בתשובה ל:, 01/12/06 23:14
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422518
אח של אייל • בתשובה ל: שבת, 2/12/2006, 6:31
אני מציע שתתחילו בהגדרה יותר קלה: מהי בחירה לא חופשית. נניח שהקוסם מארץ עוץ מהפנט אותך, כך שתבחרי קרמבו. את נכנסת לחנות, רואה קרמבו וקונה אותו. האם תגידי שהבחירה הזו חופשית? ואם לא, מדוע לא?

נדמה לי שכל אדם ממוצע היה טוען שהבחירה הזו איננה חופשית, וגם לפי רוב ההגדרות שאני מכיר, זו איננה בחירה חופשית. והשאלה המעניינת היא מדוע.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422535
: • בתשובה לאח של אייל שבת, 2/12/2006, 11:33
מאה אחוז. האם תרצה לומר שאני מהופנטת על בסיס קבוע בלי לדעת? אם לא, אנא המשך: למה אתה חותר?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422603
אח של אייל • בתשובה ל: שבת, 2/12/2006, 20:02
אני חותר לדעת מה זה בעינייך בחירה *לא* חופשית. כי זה ממש לא ברור. מכאן אפשר להמשיך את הדיון לכל מיני כיוונים. אבל כרגע, בעיני קצת קשה להתחיל אותו. כמו שאני רואה את זה, מהלך הדיון שלך עם שכ"ג עד כה הוא כזה:
-את טוענת שבחירה מסויימת היא חופשית.
-הוא שואל למה היא חופשית.
-את עונה "למה לא".
-הוא אומר: איפה פה החופש?
-את עונה: איפה פה העדר חופש.

הדיון הזה לא מתקדם לשום מקום.

בגלל זה אני מתחיל מדוגמא שאמורה להיות יותר קלה, כי רוב האנשים יסכימו שזו בחירה לא חופשית. אבל באמת ובתמים אני רוצה לשמוע מה דעתך בעניין, ובבקשה לא לענות לי על שאלה בשאלה, תודה רבה :-).
1. האם הבחירה שהזכרתי היא לדעתך בחירה חופשית?
2. אם לא, מדוע?

עוד דוגמא שנחשבת דוגמא מובהקת לבחירה בלתי חופשית מופיעה במקרא, בסיפור יציאת מצריים. שם כתוב שאלוהים הקשה את לב פרעה, כדי שלא יסכים לתת לבני ישראל לצאת ממצריים. אגב, רוב פרשני המקרא לדורותיהם מסכימים שזה איננה בחירה חופשית.
1. האם, לדעתך, פרעה בחר באופן חופשי לא לתת לבני ישראל לצאת למצריים?
2. אם לא, מדוע הבחירה הזו איננה חופשית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422607
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל שבת, 2/12/2006, 20:18
פעולה תחת הפנוזה איננה נעשית מבחירה חופשית או מבחירה בכלל, אלא על פי הוראות המהפנט.
באשר לאלוהים תצטרך לשאול אנשים שמתמצאים בדמות זו.
וההמשך?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422675
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 2:04
הבה נברר את התשובה הזו.

א. פעולה שאדם עושה עפ"י הוראות המהפנט איננה בחירה חופשית.
ב. פעולה שפרעה עושה עפ"י החלטה של אלוהים איננה נחשבת לבחירה חופשית.
ג. פעולה שחייל עושה עפ"י הוראות המפקד, איננה נחשבת לבחירה חופשית.
ד. כאשר תלמיד בבית הספר הולך לשיעור חינוך גופני, שנקבע כשיעור חובה ע"י משרד החינוך, זה לא נחשב לבחירה חופשית.

רוב האנשים יאמרו שמי שמבצע את הפעולה בכל ארבעת המקרים לא עשה את זה מבחירה חופשית. יש כאן איזשהו מכנה משותף לכל המקרים
,שגורם לרוב האנשים להגיד שזו בחירה לא חופשית. אני חושב שאין צורך להבין לא בהיפנוזה, לא באלוהים, ולא בחינוך גופני על מנת לזהות אותו. המכנה המשותף הוא שלא האדם קובע את מעשיו ושולט בהם, אלא גורם זר. אני נזהר לא להשתמש במונח "בחירה" כי אותו אנחנו מנסים לאפיין.

בקיצור, אני טוען 3 דברים, שהם יחסית דיי אינטואיטיבים:
1. בכל 4 המקרים, אין בחירה חופשית.
2. בכל 4 המקרים, לא האדם קובע את מעשיו ושולט בהם, אלא גורם זר.
3. בחירה לא חופשית הוא מעשה שאדם עושה, אבל נקבע ונשלט ע"י גורם זר.

ועכשיו מגיע קטע השאלה הזהה, שבו גם את וגם שכ"ג מוזמנים לענות (אבל לא בשאלה).
1. האם אתם מסכימים שזהו המכנה המשותף?
2. אם לא, האם אתם רואים מכנה משותף אחר, שגורם לרוב האנשים לחשוב שמדובר בבחירה לא חופשית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422707
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/12/2006, 11:56
א. נעזוב את אלוהים. לא מבינה בזה.
ב. יש הבדל בין המהופנט לבין החייל והתלמיד. לשני האחרונים יש טווח חופש מסוים שאין לראשון.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422796
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 18:00
עזבתי את האלוהים - אבל בוא נעזוב גם טווח חופש, כי אני לא מבין בזה‏1. בוא נתמקד בדברים יותר פשוטים, שקל לבדוק: מה אנשים עושים ומה אנשים אומרים.

1. החייל והתלמיד עשו פעולה.
2. רוב החיילים והתלמידים יגידו שהם לא עשו את הפעולה מבחירה חופשית, אלא כי הם חייבים.
3. גם רוב האנשים יגידו שהפעולה לא היתה מתוך בחירה חופשית.

עכשיו, אם את רוצה להמשיך בדיון, את יכולה לבחור לענות לשאלות בסוף התגובה הקודמת שלי. זה באמת לא קשה.
1. האם את מסכימה שתארתי בצורה טובה את המכנה המשותף?
2. אם לא, מהו לדעתך המכנה המשותף שגורם לאנשים לזהות את כל ארבעת האירועים השונים האלו בתור מקרה של בחירה לא חופשית?

---

‏1 האמת, "טווח חופש" זה נשמע עניין מרתק וקשור לרצון חופשי. אבל קצת קשה לי לדבר על זה, לפני שנברר את הדברים הבסיסיים יותר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422807
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/12/2006, 18:54
אני לא ''רוב האנשים'' ואינני מייצגת אותם. וגם אינני מחויבת לעסוק באלוהים. לחייל ולתלמיד הייתה דרגת חופש מצומצמת יותר מאשר של רוב האנשים. למהופנט - כך נראה לי, מעולם לא הופנטתי - גם זו לא הייתה.
אשמח אם תגיד לאן אתה הולך מכאן, כי אחרת אינני רואה טעם להמשיך בפתילון הזה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422819
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 19:45
אני אסביר לאן אני הולך, בתקווה שאולי, סוף סוף, תשתפי איתי פעולה ותעני לשאלות שלי. אז ככה: המטרה הסופית של הדיון היא לברר האם לאנשים יש רצון חופשי.

אז אני מציב מטרת ביניים יותר צנועה, שתקדם אותנו בדרך לשם. המטרה היא לאפיין מה זה בחירה לא חופשית. גם כאן יכולות להיות כמה דעות.. ולכן אני מסתפק במטרה אפילו יותר צנועה. והיא, לזהות מה נתפס בתור בחירה לא חופשית ע"י רוב האנשים. כי נראה לי שזה משהו דיי אינטואיטיבי. והטקטיקה שלי להגיע אל מטרת הביניים היא לקחת כמה דוגמאות ולמצוא את *המכנה המשותף* שלהן.

לגופה של התגובה שלך: אני לא מחייב אותך כלום. אני לא טוען שאת רוב האנשים, או מייצגת אותם. אני לא רוצה לחייב אותך לעסוק באלוהים. כן, אפשר לדבר הרבה על הדוגמאות, אבל זה אוף-טופיק. הנושא הוא מה הדבר ה*משותף* לכל הדוגמאות וגורם לאנשים לזהות שם בחירה לא חופשית - ולא מה מייחד כל דוגמא ודוגמא. בגלל זה אני מציב שאלות בסוף התגובה שלי שבדיוק מתייחסות אל המכנה המשותף.

עכשיו, אני באמת אשמח אם תוכלי להתייחס לתגובה 422810 בצורה עניינית - כלומר לענות על השאלות שאני כתבתי בסופה. אם את מרגישה שאין טעם להמשיך בפתילון הזה, סבבה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422823
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/12/2006, 20:24
לשלותיך מסוף תגובה 422810 :
1. לא.
2. לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422868
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 22:28
אוקי.

הבה נתרכז במקרה של פרח שפותח את עלי הכותרת שלו.
עובדה א‏1: רוב האנשים יגידו שזה לא קורה מבחירה חופשית של הפרח.
עובדה ב: אותם אנשים שאמרו "זה לא קורה מבחירה חופשית של הפרח", לא מכירים במדוייק את המנגנון שגורם לעלי הכותרת שלו להפתח.

שתי העובדות האלו קשורות לשאלה: "מהי בחירה לא חופשית בעיני רוב האנשים". ייתכן שאת לא מעוניינת לדון בשאלה הזו, כי את חושבת שהיא לא רלוונטית, או לא מעניינת או לא מקדמת את הדיון "האם לאנשים יש רצון חופשי". במקרה הזה, אני אשמח אם תגידי: "אני לא מעוניינת לדון בשאלה הזו", ואז אני אפרוש.

אם את כן מעוניינת לדון בזה, אני מציע לקבל את שתי העובדות האלו כנכונות, כי צריך איזשהו בסיס עובדתי בשביל לענות על השאלה. אם אין את הבסיס הזה, אז גם אין טעם לדיון. לכן, אשמח אם תגידי האם את מכירה בעובדות האלו.

----

‏1 העובדה היא שהאנשים יגידו את מה שיגידו, ולא הנכונות של מה שהם אומרים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422878
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/12/2006, 23:28
אני אסכים איתם. (עם האומרים).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422902
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 6:29
אוקי, זה לא מפתיע, וגם אני מסכים איתם.

אבל מה שמעניין אותי הוא עובדה ב. האם את מקבלת את עובדה ב? כלומר, האם את מכירה בכך שרוב האנשים, כאשר הם אומרים שפרח אינו פותח את עליו מבחירה חופשית, אין להם הבנה מדוייקת של המנגנון של פתיחת עלי הכותרת?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422957
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ב', 4/12/2006, 13:02
ודאי. גם לי אין.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423085
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 8:21
ובאופן דומה, אנשים יגידו ששעון אינו מצלצל מבחירה חופשית למרות שאינם מבינים במדויק כיצד המנגנון של השעון עובד.
הם יגידו שאדם מהופנט אינו בוחר קרמבו מבחירה חופשית, למרות שאינם מבינים במדוייק כיצד היפנוזה עובדת.

המסקנה ההכרחית שעולה מכאן היא שכדי לזהות בחירה לא חופשית, אין צורך בהכרות אינטימית עם מנגנון הפעולה. כלומר, הסבר שאומר: "אין לאנשים בחירה חופשית" אינו חייב לספק איזשהו מפרט טכני מדוייק של כיצד-כל-פעולה-של-האדם-נקבעת-ע"י-חוקי-הטבע.

אם את מוצאת טעות בלוגיקה שלי, אנא הגידי. אם לא, אז אפשר להמשיך ולנסות לגלות מה *כן* משותף לכל הדברים שאנשים מזהים כבחירה לא חופשית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423127
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ג', 5/12/2006, 12:52
אחלה סוקרטית השיטה שלך. מסכימה עם המסקנה. המשך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423290
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 6:29
חשבתי על כמה מקרים מעניינים.
1. אדם המבצע פעולה באופן לא מודע - למשל, פעולה אינסטנקטיבית כמו נשימה או עיכול.
2. אדם המבצע פעולה בעת מצב תודעה חלופי: למשל בזמן שינה, או בזמן היפנוזה.

האם נאמר שאלו פעולות שמתבצעות מתוך רצון חופשי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423302
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/12/2006, 9:21
לא. כנ"ל לגבי רפלקסים ועוויתות לא-רצוניות.
ואפרופו - אשאל אותך: מדוע לעווית לא-רצונית קוראים "לא רצונית" אם כל פעולה אחרת גם היא לא רצונית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423317
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 10:31
אף אחד לא אמר שפעולות אחרות הן לא רצוניות. שכ''ג לא שלל את קיום הרצון.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423318
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 6/12/2006, 11:25
האם רצון לא חופשי הוא רצון?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423319
אביב י.(שהבין כבר את המשחק) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 11:33
למה לא?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422810
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/12/2006, 18:57
האמת, לפי תגובה 422771, נראה שאת פחות או יותר מסכימה למכנה המשותף. למעט העובדה המוזרה שאת מתעקשת לדעת מה המנגנון המדויק של השליטה המוחלטת. זה מוזר, כי אני מהמר שאת לא מכירה היטב איך היפנוזה עובדת‏1, ובכל זאת את אומרת שלאדם מהופנט אין בחירה חופשית. אני מוכן גם להמר שאת לא יודעת בדיוק איך פרח פותח את עלי הכותרת שלו. ובכל זאת, את כנראה תגידי שזוהי בחירה לא חופשית.

וזה בסדר לגמרי, גם אני לא מבין בדברים האלו, וגם רוב האנשים לא מבינים בדברים האלו - ובכל זאת אני ורוב האנשים לא יהססו לשניה, לפני שהם יגידו שפרח פותח את עליו לא מבחירה חופשית, ושחייל שממלא הוראות לא עושה מה שהוא עושה מתוך בחירה חופשית.

אם אנשים מזהים את זה כל כך בקלות, אז חייב להיות איזשהו קריטריון פשוט ואינטואיטיבי, שאנשים מזהים אותו עם בחירה לא חופשית. מה דעתך?
1. האם את מסכימה שאנשים מזהים בקלות בחירה לא חופשית גם אם לא ידוע להם מנגנון השליטה המדוייק?
2. האם את מסכימה שכנראה יש קריטריון פשוט ואינטואיטיבי, שמאפשר לאנשים לזהות ממש ממש מהר מתי הבחירה היא לא חופשית?

---

‏1 ואני מהמר את זה, כי אמרת שלחייל או לתלמיד יש טווח חופש שלאדם מהופנט אין..
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422811
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/12/2006, 19:06
אני לא בטוח שרוב האנשים יאמרו על ג' ו-ד' שהם לא בחירה חופשית; זה די תלוי בהקשר ובאופן שבו השאלה מוצגת. על החייל, אם הדוגמה תובא ללא הקשר, סביר שאכן יאמרו "לא בחירה חופשית". אבל אז תקשה, "החייל הרי היה יכול לסרב (והיה נענש וכו'), האם זו לא היתה בחירה חופשית לציית?", הרבה אנשים יאמרו "אה, במובן *הזה*? אז כן, בחירה חופשית".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422815
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/12/2006, 19:22
אני מסכים איתך. אבל המטרה שלי היא לברר מה אנשים תופסים בתור בחירה לא חופשית.

לא מעניינת אותי הדוגמא, או איזה אחוז מהאנשים יסכימו עליה; אלא מה אפשר ללמוד ממנה לגבי בחירה חופשית. כלומר, איזה רכיב בסיפור של החייל גורם להרבה אנשים (כולל לחייל עצמו, כנראה), להגיד שהבחירה היא איננה חופשית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422829
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/12/2006, 20:38
אוקיי, ההצקה שלי היתה באמת מיותרת. אבל אם אני כבר בסביבה, האם אני יכול כבר כאן לשלוף כהתנגדות עתידית (מן העבר!) את תגובה 261007, או שלשם אתה ממילא מתכנן להגיע?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות