בתשובה לד''ר הושע אבינתן, 25/06/02 22:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה נראה, ולא בפעם הראשונה בשיחתנו, כי קודם היתה בידך התשובה, ואחר כך תפרת לה את ''ההוכחות''. השימוש שלך במינוחים כאילו הסתברותיים, חזרות על ''לא סביר שכך וכך'', ללא שום ביסוס של ממש, הפך לשיטה ממש. אני תוהה את מי אתה מנסה לשכנע, האם הקוראים או את עצמך, שכן אתה מגן על טיעוניך בחירוף נואש ממש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כי אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה. בזמנו הצעתי כי, כדי לברר את השאלה הנידונה, יש להעריך את האפשרויות של סידור בסיסים חלופי לקיים עכשיו בחומצות הגרעין ולברר אילו מהן מאפשרות קיום באיזשהו מצב. כמו כן, יש לברר את האפשרויות החלופיות לתגובות הכימיות שהביאו ליצירת התא הראשון. יש לברר גם אם התבניות ה"חיוביות" מהוות מייד יתרון קיומי כך שהן יכולות להתפשט. על זה עניתם, בצדק גמור, שאין אנו יכולים להגדיר את המושג חיים, שהוא מעבר לתפיסת המדע. לפיכך יש לברר את השאלות הנ"ל בהקשר לתוצרת הפעילות הכימית של חומצות הגרעין. מה שתהיה התוצאה, אין להסיק ממנה מסקנות פילוסופיות, אך יש להניח כי היא תעמיק את הבנתנו בחומר הנידון ותאפשר לנו שליטה טובה יותר בו. למשל, מדוע איננו מסוגלים ליצור אנטיביוטיקה שתנטרל תוצרת בסיסים שאין לתבנית שלהם חילופים. בצורה כזאת היינו פותרים את בעיית העמידות לתרופות. האם כל התבניות החיוניות הן משותפות לאדם ולחיידק ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סופם של ההולכים במעגלים הוא לקבל שברי הליכה - לכן אני אעשה נסיון אחרון לשבור לכיוון חדש, ואם זה לא יעבוד, אני אפרוש לי) שים לרגע את הביולוגיה בצד, לו היית איש תוכנה שהוטלה עליו משימה משונה: לכתוב תוכנה ולא להשתמש אף לא פעם אחת בפקודת "לולאה" (פעולה מאד טריוויאלית בתכנות), האם לדעתך ניתן היה הדבר? ומה לגבי מהנדס גשרים שאוסרים עליו להשתמש בשום חומר המכיל מתכת לבניין הגשר המודרני שלו? ניתן לעשות זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא הבנתי. דרך אגב, בנוגע לתיאוריה האנדוסימביונטית: האם הד-נ-א שבמיטוכונדריות עשיר ב-CpG motifs שברובו unmethylated? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לענות לשאלות שלי, אתה תראה כבר לאן זה מוביל... לגבי CpG-islands לא ממותלים, אני לא ממש יודע, אבל הניחוש שלי שכן, זה המצב, מפני שלמיטוכונדריה גנום בעל תכונות פרוקריוטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא ניתן לכתוב תוכנת מחשב ללא לולאה ולא ניתן לבנות גשר מודרני בלי מתכת. האם ידוע למה ביצורים פרוקריוריים יש מבנה כזה לד-נ-א ? הדבר מעניין אותי מאחר שהיום מטפלים בעזרת המבנה הפרקיורי של הד-נ-א במחלות שונות כטיפול מעורר של המערכת האימונולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על עניין התכונות של DNA פרוקריוטי, אני לא יודע למה הוא כזה, ואם בכלל יש מענה לכך (יתכן שכך היה הדבר מבראשית ופשוט המשיך בדרך זו כי השיטה הוכיחה עצמה). לדעתי ידוע מעט על האיזורים הבלתי מקודדים של גנומים (כל מה שלא נחשב לגן) והנושא כולו עודנו במחקר. שמעתי מעט על טיפול ב-naked DNA חיידקי לצורך גירוי מערכת החיסון, ואשמח לשמוע עוד אם ידוע לך משהו חדש. מה עניין מחשבים וגשרים לביולוגיה, בודאי אתה שואל. ובכן, שאלת האם נוכל סוף-סוף להמציא אנטיביוטיקה שאין סיכוי שתתפתח עמידות לה, והנה תשובתי. על משפטך הראשון - אני חולק עליך. *ניתן גם ניתן* לכתוב תוכנה ללא לולאות אלמנטריות וגשרים ללא מתכות (ראה אלו פלאות אנשים יכולים לתכנת ב-64K של קוד אסמבלר ולא תטיל עוד ספק בכך). יש לי אמון כי הראש האנושי ימציא לנו פטנטים, והיכן שיוגבל במיני איסורים וקשיים, כן ירבה וכן יפרוץ. לאדם אופי סתגלן, יכולת להסתדר, גם אם זה אלסקה, או סהרה, או מחנה-ריכוז נאצי, ואת היכולת הזו, לשרוד, אני מייחס לכלל עולם הטבע. כשם שכמעט ולא ניתן לשבור את רוח ועמידת האדם באופן מוחלט (תמיד יש ניצולים ושורדים), כך הוא הדין לגבי חיידקים. האם באמת אתה מאמין בקיומו של גורם קבוע ובלתי מסתגל שיוכל למחות את גורמי המחלות? אין לדעתי מכשול שתוכל להעלות על דעתך שלא ימצא לו מעקף, מסורבל אולי, אבל מעקף. זהו כמו אותו מצוד ישן נושן בין השוטרים והגנבים שלעולם משתכללים זה בעקבות זה ולעולם לא מביסים זה את זה. אם תפגע בריבוזומים של חיידקים, הם ימציאו ריבוזומים אחרים, פחות יעילים אך חסינים, אם תרעיל אותם הם יפתחו משאבות ממברנליות שישאבו את החומר מהתא וירוקנו אותו בחזרה למדיום החיצון, וכן הלאה וכן הלאה. היתרון של מזיק על תרופה הוא היותו יצור מסתגל, בעוד התרופה היא סטאטית, ולפיכך, ברת חלוף. אם רצונך בתרופת נצח, עליך ללמוד מן הטבע וללחום באש עם אש, באמצעות נשק ביולוגי שהינו מסתגל אף הוא. למשל, בקטריופאג'ים הם וירוסים הקוטלים חיידקים, ומסתגלים לקשיים והמצאות של החיידקים כשם שאלו האחרונים מסתגלים לאנטיביוטיקה. וכך, כשיקום לו זן חיידק עמיד, לא ירחק היום שימצא גם הפאג' (=בקטריופאג') שיקטול אותו. היתרון איפה ברור, החסרון, והוא חשוב, הינו שאנו עשויים ליצור מפלצת, וירוס שיצא מכלל בקרה ושעלול להתפתח לכיוונים שלא היינו רוצים בהם. ניתן לחשוב על אמצעים שונים לרסן וירוסים יצירי אדם שכאלה, אך זהו בסופו של דבר משחק באש. אולם, כך היא גם ההתנהגות החסרת אחריות של הממסד הרפואי המפזר אנטיביוטיקה באופן לא מבוקר, ומקרב את היום בו לא יהיה בה תועלת עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון יכול להמצא מהכיוון של ננו-טכנולוגיה, רובוטים קטנטנים שיצודו את החידקים המזיקים ויהיו ניתנים לתכנות כך שיתנו תשובה לכל מוטציה. מדע בדיוני, אבל בוא נדבר על זה שוב עוד עשרים שנה (בהנחה שלא אמות ממחלה זיהומית לפני כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לננו-טכנולוגיה, אני לא רואה את היום בו נהיה יותר חכמים ממערכת החיסון שלנו, ולהמציא משהו שמגיב יותר מהר לשינויים, ומבחין בין ''עצמי'' (שייך לגוף) לזר. קח בחשבון שאינך יורש מהוריך את הזכרון החיסוני שלך, קרי, היכולת להתמודד עם מיני מזיקים שבהם פגשת לראשונה, אלא מפתח עמידות משלך תוך זמן קצר. מערכת מופלאה ממש. רק בריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, דבר איתי בעוד עשרים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. קבענו פה, עוד עשרים שנה, בשעה שמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאולי תתעניין בלינק הבא: http://www.upi.com/view.cfm?StoryID=20021012-122115-... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת התעניינתי, תודה! החלק הראשון הוא מוזר משהו - טכנאי-ננו מתעניינים במולקולת ה-DNA לא כנשא של מידע אלא כחומר גלם קטן ויציב לבניית מעגלי-ננו. קטן קטן, אבל יציב? אני לא מבין יותר מדי בנושא ננו-טכנולוגיה, או באיזה מעגלים בעצם מדובר, אבל DNA משנה את צורתו בעת חום, נשבר ע"י קרינה (UV למשל), וניזוק ע"י שלל ריאגנטים כמו ראדיקלים חופשיים. אני תוהה עד כמה זה רציני ואם זה לא עוד מקרה של "תראו איך הצלחתי לגרום למשהו לפעול בדרך לא קונוונציונלית, אבל לא ממש מוצלחת". דווקא החלק השני, היותר מוצנע הרבה יותר משמח, אם כי לא לגמרי מהפכני - קטעי RNA שמתפקדים כ"אנזימים" (Ribozymes), והפעם כמנועי קטנים הגוררים איתם DNA (ואולי גם דברים אחרים) בתוך התא. לזה עשויים למצוא ישומים טכנולוגים חשובים בתחום הרפואה והביולוגיה המולקולרית, כולל טכנולוגיית הריפוי-הגנטי המצויה בחיתוליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד צעד קטן במסע בן אלף המייל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפעם מהחבר'ה של הדר אבירם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה הבאה תבוא ב24.8.2007 אן ב27.4.2008 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ה RNA מצטרף למרוץ כפיגום אפשרי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
did you pay attention that it was the 2008th reply to this article?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דגדגן: "For example, these ingested nanofactories, using magnetism, could detect a bacterial infection, produce a medication using the body's own materials, and deliver a dose directly to the bacteria.") ________ כן, ראובן, שמתי לב למילה "could". אולי די? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די מצטער שאין בלוג של מישהו שמבין, שיסביר מה האמת בכל ההודעות הללו לעיתונאות. לא שאני מפקפק במדענים, אבל כשהרופא מציע לי טיפול באמצעות מגנטים, אני בדרך כלל מחליף את הרופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגילו, שכ''ג כבר עבר את כל הרופאים, כך שכרגע התקווה הגדולה שלו היא באיזור הדמדומים שבין סיינסדיילי לסיינס פיקשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת. המקרר שלי עובד על מגנטים, אולי אחליף גם אותו?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יש ממש מקרר מתחת למגנטים? ואני חשבתי שהמגנטים הם אלה שמקררים לי את הקולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. (דגדגן:"These [nanoparticles] tiny drugs physically punch holes through bacteria instead of killing them chemically, which means that they could be especially effective on antibiotic-resistant bacteria strains") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. RNA אמנם גמיש יותר מ-DNA וגם מקבל על עצמו מבנים תלת מימדיים מורכבים. אלא מה? מה שנאמר בהצנעה שמאמר אך ידוע לכל מי שנאלץ לעבוד עם RNA, זה שזה כמעט בלתי אפשרי להחזיק אותו יציב (טוב, הגזמתי, אבל זו טירחה גדולה). הוא מתפרק כמו כלום ודרושים תנאים של סנטיציה מקסימלית ואיזון pH וטמפ' כדי שהוא ישרוד. אם מדובר בשילדה נאנוטכנולוגית, אף אחד לא מכריח את המהנדסים להשתמש בנוקלאוטידים (אבני הבניין של DNA ו-RNA) טבעיים, ויכול להיות שישנם כאלו שישמרו על התכונות החיוביות של RNA וגם יהיו יציבים. השימוש בנוקלאוטידים מלאכותיים הוא לא חדש והוא מהווה את אחד הטיפולים הנפוצים ביותר כנגד וירוסים: כל מי שמורח על שפתיו ההרפסיות זובירקס, מורח אנלוג של תימידין (T), וחולי איידס, לא עלינו, מקבלים אנלוג של תימידין בשם AZT. הנה עוד קצת תחמושת כנגדי בהתערבות הקטנה שלנו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי דוקא טיפול בגידולים סרטניים: (דגדגן: "Using nanoworms, doctors should eventually be able to target and reveal the location of developing tumors that are too small to detect by conventional methods. Carrying payloads targeted to specific features on tumors, these microscopic vehicles could also one day provide the means to more effectively deliver toxic anti-cancer drugs to these tumors in high concentrations without negatively impacting other parts of the body." מלות מפתח: eventually, could, one day )
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לוקח את המושג "ננו-מכונה" למחוזות קצת פרועים כך שאני הייתי משתמש במינוח אחר ולא אטען שניצחתי בהתערבות אם הפתרון יבוא מהכיוון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה, אבל בניגוד לכותב המאמר, לי הרעיון שהחיידקים המחסלים יתאבדו בסיום תפקידם בתוך הגוף שלי נשמע יותר מרגיע ופחות מטריד מהכיוון השני, שבו סיירות המתנקשים הללו - שמן הסתם יודעים גם הם להתרבות - ממשיכות להסתובב אצלי ולפרוח באין מפריע. יום בהיר של שמש, אין שום עננים, וקרן גמא סוררת, פוגעת בחיידקים. מוטציה מתרחשת, והקוד קצת השתנה, במקום לתקוף חיידק פולש אולי נתקוף אותך. שוב אנחנו מתנקשים, הורגים את הפולשים, הנה בא עוד גל גדול, אז נחסל לך את הטחול, את הלבלב, הבטן והגב, זה רק אני והחיידק שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשש כמובן קיים, אבל הוא קיים גם לכל מיליארדי החיידקים שממילא מסתובבים בשטח. מה שנכון הוא שהחיידקים האלה יהונדסו כך שהם יהיו עמידים בפני מערכת החיסון, כך שמוטציות שלהם באמת עלולות להיות בעיה רצינית. מן הסתם הם יהונדסו להיות סופר רגישים לאיזו אנטיביוטיקה זולה (והרגישות הזאת לא תנבע ממשהו שמוטציה נקודתית אחת יכולה לשנות) או לאיזה רמז חיצוני שיפעיל אצלם את מנגנון האפופטוזיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אלה לא ממש משתייכים לקטגוריית הרובוטים אבל שוים איזכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זה אולי יעניין מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אלמוני, אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננו טכנולוגיה מסתמנת כבר כמה שנים בתור מנוע הצמיחה הטכנולוגי העתידי. אלא שבניגוד למהפכת המחשב האישי שהציבה תוך מספר שנים גליון אלקטרוני על כל שולחן, זו מהפכה שהיישום שלה מתקדם בצעדים הרבה יותר מהוססים. איפה הננו בוטים שינקו לנו את העורקים מכל מיני זבאלה? כבר חמש שנים אני שומע רק The concept is preliminary, but when it is improved it could be very powerful. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה כבר מייצרים אותם אבל לא מוצאים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם מנקים את העורקים רק לקומץ נבחר ומועדף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנטיגואה, בלי אישור FDA? אולי. אבל אני מתאר לי שאם הטכנולוגיה היתה חצי בשלה כבר היו קצת פרסומות בערוצים שמפרסמים בהם פרארי ויאכטות, או לפחות הזדמנויות להצטרף להשקעה, ביוקר, בכל מיני סטארטאפים שמפתחים יישומים שונים ומשונים. כרגע זה עדיין מצלצל יותר כמו ה CFR של לוקהיד, שלא לומר החתול האלקטרוני של פאולו רוסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלומות הכי פרועים שלנו לא חשבנו שתתעייף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אחד: https://www.sciencedaily.com/releases/2018/05/1805311... (נשארו רק עוד 999 מייל וארבע שנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יצא לו מזה? בסוף תזרוק אותו לכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הישועה תבוא מכיוון אחר בכלל דגדגן: "First select against resistance to eliminate single-drug resistant mutants from a population, and then follow up with the now-effective classical antibiotic.”
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו בעניין: http://news.illinois.edu/news/14/0117bio-bots_TaherS... | |
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
אחרי 22 שנים התחזית שלי לא קרמה עור וגידים (אבל זה לא פלא כי הרי לרובוטים אין עור או גידים). אולי מכאן תגיע ישועה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכלל ההייפ של ננו-טכנולוגיה די נעלם מהרדאר, מישהו יודע לאן הוא נעלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הוא בהחלט עדיין קיים (כהייפ. התחילית נאנו עדיין עובדת שעות נוספות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ננו-מכונות? אני חושב שההייפ מוזער לננו-הייפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה מאוד לא מפתיע שאי אפשר לראות התפתחויות בננו טכנולוגיה (בטח שבעין בלתי מזוינת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תורת ההתפתחות מספר המינים שנכחדו מהעולם גדול בהרבה מהמינים הקיימים (כך מסבירים שאין היום "רצף" בין המינים). לפי זה, אינני רואה סיבה שאדם לא ייצור לחיידקים מסוכנים תנאים שיכחידו אותם מהעולם. אם ה-CpG חיוני לחיידקים, אולי חומרים שמנטרלים אותו יהיו יעילים. האם ה-CpG אינו מקודד ? האם הוא אינטרון בחיידקים גם כשהוא Non-methylated ? קראתי על הטיפול הרפואי ב-CpG בסקירה בז'ורנל אלרג'י קליניק אימונולוג'י 99:104:260/2. נכון שהמאבק במיקרובים הוא מתמיד, אך אין זאת אומרת שצריכים להיכנע. נכון שרופאים עלולים לשגות, אך מצד שני גישה תבוסתנית לבעיה גורמת לרופאים יותר ויותר להתלבט אם אינם חייבים להקריב את האינטרס של החולה שלפניהם עבור האינטרס של החברה, מסיבות אפידימיולוגיות. השאלה עד כמה מותר לעשות זאת ולאיפה נגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך: נבצר ממני איך הגעת מההנחה שהנחת למסקנה שהסקת. אולי תכחיד את החיידקים הקיימים ותיצור גרועים מהם בתהליך סלקציה לו גרמת? אולי תמצא תנאים שיכחידו את כל החיידקים, אבל לרוע המזל, גם את כל האנשים (נאמר, האסטרואיד מ"ארמגדון"). אני גולש פה למסה קטנה ממעמקי תיסכולי, עמך הסליחה. הבחנתי במהלך לימודיי בכמה הבדלים מהותיים בין אופן החשיבה\פעולה של ביולוגים לעומת רופאים: ראשית: המניע, ביולוג פועל מתוקף היותו מדען סקרן (ולעיתים לא אחראי), רופא רוצה לעזור לאנשים להיות בריאים ועכשו. שנית: העניין, לביולוג חשוב ה"למה", שורש הבעיה, ההבנה המלאה, ולרופא חשוב ה"תכלס", מה ישומי באופן מיידי, אפילו אם זה לטפל בסימפטומום ולא במקור בשיטת "מה זה משנה למה, העיקר שזה עובד" (או "יש חום? קח אקמול" במקום לומר "למה יש חום?" או אולי, "חום זו דרכו של הגוף להתגונן ואסור להפריע לו") שלישית: חלונות הזמן, ביולוג יעדיף לעבוד 50 שנה ולמצוא את המרפא לסרטן, רופא יעדיף את הציפור שביד מאלו שעל העץ ולהשתמש בפתרונות נחותים באופן מיידי כמו זוועת הכימותרפיה (=פתור בעיה אחת ותגרום לעשרים אחרות). רביעית: חדשנות, אנשים שקופאים על שמריהם ושיטותיה יש בכל תחום דעת. אלא שלדעתי, שיעורם בקרב הרפואנים גדול משיעורם בקרב הביולוגים, וחבל, כי אנשים חולים יכלו להיות בריאים אם בתי חולים היו מתגברים על הפחד מהטמעת טכנולוגיות חדשות. (בכל כנס ביולוגי כמעט, מדברים גדולות ונצורות על חיסונים לאיידס, תרופות פלא לטרשת, תיקונים גנטיים לסכרת ועוד ועוד. איפה הרופאים ואיפה הם...?) ואחרי ששחררתי קצת קיטור.. CpG-islands,זה לא חומר וגם לא גן. אלו האותיות הנוקלאוטידיות C ו-G בסמיכות. לעיתים מצויה הקבוצה הכימית מתיל (CH3) מוצמדת לאחד מהם (לא זוכר מי) ואז קוראים לתופעה מתילציה. ביצורים פרוקריוטים שיעור אותיות ה-G וה-C הוא גבוה יותר מבאאוקריוטים, אך להם אין את תופעת מתילציה כמו לנו, האאוקריוטים. לעיתים CpG-islands ממותלים מצויים באיזור מקודד ולפעמים באיזור לא מקודד, בד"כ הם גורמים לאי-קידוד של האיזור בו הם נמצאים, אך לכל בביולוגיה (וגם לזה) יש יוצאים מן הכלל. לחיידקים לפי זכרוני אין אינטרונים, ואם יש אז מעט, כי הגנום שלהם קומפקטי ופלסמידי (לא מגושם ולינארי כמו שלנו). אני האחרון להטיף פה לגישה תבוסתנית, אבל אני גם לא מרוצה מגישת החלם שהיא לחם חוקה של הרפואה המודרנית. קרב עיקש הוא דבר טוב, קרב ללא מחשבה וללא הכרעה הוא שטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קודם כל, אמנם זה לתגובה יותר מוקדמת בשרשרת, אבל אם כבר אני כותבת - הסכמתי עם כל מה שכתבת (ארז) בנוגע לזילות השימוש באנטיביוטיקה, השלכותיה ההרסניות, והצורך לחפש פתרונות אחרים במהותם. ועכשיו לעניין ההשוואה רופאים - ביולוגים. ברמה היסודית - רופא הוא אכן לא מדען אלא רופא. יש לו תפקיד אחר, ולכן צריך מראש לצפות ממנו לדברים אחרים. ולכן יש מקום במרחב המחייה המקצועי לרופאים ולביולוגים. אבל מעבר לזה, גם אם רופא מעוניין קודם כל לעזור לחולה, והבנת המנגנון במלואו איננה ראשונית, הדוגמא שהצגת (ורוב הדוגמאות שתוכל להציג בסגנון זה) ממש אינה נכונה. רופאים לא מנסים להעלים סימפטומים. סימפטומים זו דרך מצויינת לאבחנה ולמעקב. הם מנסים לרפא. חום הוא סימפטום, ולכן רופא ימליץ לך על אקמול כאשר יש לו סיבה טובה לחשוב שהחום לא נובע מסיבה חשובה שדורשת טיפול אחר. ואם כן, הוא ימשיך בחקר החולה (לא המחלה, החולה) עד שיגיע לפתרון. הוא לא יחשוב שהאקמול הוא התרופה. יותר מזה, כיום יש דרישה די ברורה וחד משמעית להציג את המנגנונים של תרופות כאשר הם מובאים לאישור. תרופות ותיקות יותר שכבר הוכחו כיעילות נחקרות גם בכיוון זה אבל הן כבר מאושרות בשוק. לגבי חלון הזמן - זוועות הכימותרפיה (והן באמת לעיתים זוועתיות) מצילות חיים. אז נחמד לדבר על חלון הזמן הגדול (ואפילו חשוב לחקור). אבל לחולה הבודד יש צורך לתת פתרון עכשיו. אין לו חמישים שנה לחכות. לגבי השמרנות, חלק מזה נובע מטיב העבודה. אבל דווקא בבתי חולים קיימת נטייה (מסיבות מגוונות, סקרנות אינטלקטואלית, חוסר אונים מול חולים במצוקה, וגם סיבות כלכליות) דווקא לכיוון של הטמעה של טכנולוגיות חדשות. נכון שהמעצורים הם יותר גדולים מאשר אצל הביולוג, בגלל שיש ועדות אתיקה, ובגלל שיש אתיקה בסיסית, שאומרת, שלא כל דבר אפשר לנסות על אנשים, גם אם הוא נורא מבטיח במעבדה. וספציפית לגבי הדוגמאות שנתת, רוב הטמעות הטכנולוגיה נעצרות לא בגלל רופאים אלא בגלל לובי חזק (למשל טכנולוגיות של חיסון לאיידס נמנעות על ידי הלובי החזק של חולי האיידס, שחוששים שלו יימצא חיסון, הלחץ למצוא תרופה יפחת), ובעיקר משיקולים כלכליים (מישהו צריך לממן). לא בגלל הרופאים. והכי חשוב, כדי לבחון תיאוריות ביולוגיות וכדי לבחון תרופות, חייב להיות שיתוף פעולה בין חוקרים לבין רופאים קליניים. בלי זה - זה לא יילך. ובשביל זה שני הצדדים צריכים להיות רחבי אופקים ומעוניינים בחקר. וכל אחד צריך וחייב לנסות למשוך לכיוון האינטרס שלו, כדי לא לפגוע לא במחקר, אבל גם לא בחולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן טלי, יופי לראות אותך פה (אני חושב שאני מכיר אותך מקומפיוג'ן). רופאים הם רופאים וביולוגים הם ביולוגים - מסכים. בכלל, כל הביקורת שהעלתי על הרופאים לא הותירה שמץ של עדות לכבוד הרב וההערכה העמוקה שיש לי כלפי הרפואה, לדעתי אין אצילות גדולה מהקלת סבל והארכת חיים. גם אני, כמוך, חושב שיש מקום לשני התחומים הללו, ולשיתוף פעולה בינהם, אשר ישרת את המטרה המשותפת, עזרה לחולים. ואם זאת, הביקורת שלי כלפי העולם הרפואי היא קשה, ולדעתי הוא יכל להיות הרבה יותר משהינו, ולקדם את מטרותיו, הלא הם עזרה לחולים, במידה רבה יותר. בואי נפרוט את התרעומת שלי לפרוטות (קחי כוס מיץ, זה ארוך): א- מהיכרותי האישית עם רופאים רבים, אני חושב שחלקם (הלא זניח) אינו ראוי למקצועם, מי מהסיבה האנושית ומי מהסיבה המקצועית. (לרב זו הסיבה הראשונה, וכל הכבוד לאונ. באר-שבע שטפחת רופאים הומאנים יותר). הדבר נכון כמובן גם לגבי ביולוגים, ובעצם כל מקצוע כמעט, אלא שלגבי רופא, כנותן שירות אשר לו גם שררה רבה על המטופל שלו, הדבר מקומם במיוחד. ב- פה הסכמת איתי, אבל בכל זאת, לחידוד הנקודה: העולם סובל, מחלה מציקה לו. מדענים מכל רחבי העולם מקדישים את חייהם למציאת תרופה. לאחר שנים של מחקר, ועוד שנים רבות מדי של בירוקרטיה לאישור ה-FDA כתרופה מותרת, נכנס המוצר לשוק. ואז, לאחר שחומשו הרופאים בנשק כנגד המחלה, הם יורים צרורות ומרוקנים את מחסני התחמושת, כלומר, התרופה מופצת בחוסר אחריות משווע לציבור הרחב, בלא מחשבה וללא שימת לב לעיתוי או למינון. התוצאה, מתפתח תוך זמן קצר זן עמיד וערך התרופה יורד עד שהופך חסר ערך כמעט. כך מרחפת מעלינו כיום שוב אימת השחפת. ומה עושים כאשר הארסנל שוב ריק? שוב שולחים את המדענים לנקודת ההתחלה, למחקר חדש אחר המזור. ומה אם הפעם הם לא ימצאו? מי ישא באשם? לשם הדוגמא, התרופה האנטי-פטרייתית פלוקונאזול. ג- אני יודע שכל עוד אין פתרון טוב, משתמשים במה שיש, ואם כימותרפיה היא כל שיש, לו יהי. הרי מובן לי שלחולה הסרטן היום לא כ"כ אכפת מזה שאחרי מותו תמצא תרופת הפלאים. אלא, שעולם הרפואה הקונבנציאונלית לא *נאלץ* להשתמש בפתרונות בינוניים, הוא *בוחר* להשתמש בהם, מכיוון שהמערכת כבר מכירה את הטיפול היטב, על מינוניו והשפעוליו ותופעות הלוואי שלו. הרבה מידע נצבר, וכח האדם כבר מיומן בשימוש בו. אני, בניגוד לך, לא רואה יותר מדי "סקרנות אינטלקטואלית" בהטמאת טכנולוגיות חדישות בבתי חולים, מקסימום, סקרנות בתחום המיכשור. במצב בו יש תרופה שעובדת, אפילו אם רע, נוצר מצב של חוסר עניין וחוסר ביקוש במרפא טוב ממנו. השיקול הוא לא ענייני, בהנחה שהעניין הוא טובת החולה, אלא נובע משיקולים כלכליים, טכנופוביים וחשש מתביעות נזיקין מצד המטופלים הראשונים. עולם המחקר הרפואי לא מחפש בנרות תחליף לכימותרפיה, הוא ממקד את מירב מרצו בשכלול הפתרון הקיים, גם אם ברור שהוא רע, תחת מלשרש אותו ולתת הזדמנות לגישה מבטיחה ושונה בתכלית. את הגישה הזו ניתן לתרגם לכסף, הרבה כסף, שמניע את תעשיית התרופות והמחקר, והוא הנותן את הטון לגבי במה יטופל פציינט המחר. ד- טענתי המרה ביותר היא לא ישירות כלפי הרופאים אלא כלפי ה-FDA ומדיניות הרפואה בעולם המערבי, אותם אני מחשיב כחלק מן המערכת הרפואית. מתוך 5000 תרופות שהוגשו לאישור ה-FDA (סוכנות המזון והתרופות האמריקאית המכתיבה את מדיניות התרופות העולמית), 3 מסיימות את המסלול ומאושרות. מדובר פה בחומרים אשר מחקר רב כבר נערך עליהם והם מוכרים היטב בעולם המדעי. בתוך סחבת אינסופית והכבדה עד אין קץ, נבחנים חומרים אלו עד לאישורם כמוצרים, בתהליך בדיקה אשר עלותו נמדדת במיליארדי דולרים לתרופה. מעטות הן החברות אשר יכולות להרשות לעצמן לגלגל כאלו סכומים, ולעיתים אל קרנו של הצבי. לכן נשלט העולם בידי תאגידי ענק מונופוליסטיים כנוברטיס אשר להן הכסף ואורך הנשימה. בארץ, המציאות היא שהמוח היהודי ממציא את הפטנטים, ואז הם נמכרים לחברה מחו"ל, כי שם נמצא הכסף הגדול. לשם גם נכנס הכסף הגדול כאשר התרופה מאושרת, לא אל ישראל, מקום הפיתוח. כיוון שלא כל תרופה תחזיר את התשואה, תרופות שירפאו "רק" 8000 אנשים, כלל לא יפותחו, ואלו, שימשיכו לסבול. מי יודע כמה תרופות היו נוספות אילו תהליך האישור היה קצר וזול יותר, וכמה חברות קטנות נוספות היו נכנסות לשוק התחרותי (ואגב כך גם מורידות את מחיר התרופות הגבוה). אבל זה לא רק שאלה של כסף וזמן, ל-FDA שיקולים שונים ומשונים אשר יכולים לפסול תרופה, אם נאמר היא עוזרת מאד לקבוצת הבדיקה, אך רק למחציתה (בעוד היא לא משפיעה על המחצית האחרת) כמו שקרה עם תרופה מעכבת אלצהיימר. הרי ברור שכאן שנזרקה לפח תרופה של ממש. אני משוכנע שחולים סופניים וסובלי כאב כרוני היו מתפלשים בשמחה באשפת ה-FDA על כל האוצרות שנזרקו בו. המצב האבסורדי הוא שלא המחקר הוא הגורם המגביל, המוני פיתוחים טכנולוגים רק מחכים שמישהו ירים את הכפפה ויתרגמם להקלה על סבלם של אנשים, וגם לא עלות היצור של התרופה היא המכשלה, אלא שיקולים בירוקרטיים ופוליטיים. ה-FDA מעדיף "לשחק אותה בטוח" ב-100%, כאילו שיש דבר כזה, ומבזבז זמן שאין למליוני חולים. ומילה לסיום, ג'אנר, מפתח החיסון הראשון, השתמש בתרכיב פעיל שלא נוסה על ילד (וגם הזריק אותו שוב ושוב לילד כדי להוכיח שזה בסדר). היום היו זורקים את ג'אנר לכלא ושוכחים את המפתח, אבל בלעדיו היכן היינו היום? אם עולם הרפואה היה מתנהל מאז ומעולם כפי שהוא מתנהל כיום, היינו מדשדשים במקום ולעולם לא היינו מגיעים להישגים שהושגו. אני רואה את הדישוש הזה בהווה, וליבי נחמץ כי חושש לגורלה של רפואת המחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה, מה אם יתברר שהתרופה למעשה יוצרת בעיה, האם יתבעו את מי שפיתח את התרופה? האם יתבעו את האירגון המדובר? אני לא זוכר אבל הייתה איזו תרופה שלפני כשנה עם אני זוכר נכון הורידו אותה מהמדפיים כי יתברר שהיא יוצרת בעיה, אני לא זוכר לא את הבעיה ולא את התרופה אבל אני כן זוכר את המקרה. נשאלת השאלה מה יקרה אם אותו חולה סרטן שיש לו עוד שנה +- לחיות ימות בתוך שבוע בגלל תרופה שלא ניבדקה כראוי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לענות לך, אני נזקק לשתי תובנות שלי על העולם: הראשונה, אין מאה אחוז ודאות לגבי שום דבר, הכל מוטל בספק, וזאת יוכל לומר לך כל שופט בית משפט, ועוד אנשים רבים אחרים שצריכים להכריע בנושאים הרי גורל. שנית, בכל צומת החלטה בין מספר אפשרויות, הדרך הרציונלית לקבל את ההחלטה היא לשקול את הסיכון מול הסיכוי עבור כל פתרון ופתרון. יש בידיך חומר שעל פניו יכול לרפא מחלה קשה. יקחו לך שנים של מחקרים עד שקולות הספקנים ידומו לכדי לחישה, וגם אז, יתכן שלאחר אלפים מטופלים מאושרים תפגוש את המטופל האלף ואחד שגיב לטיפול רע. בעולם יש כל מיני סוגים של חולים, בדרגות שונות של יאוש מכאבם, וזמן משוער לחיות. חלקם, נואשים למדי, סובלים מזה שנים יסורים קשים, וכבר אין להם יותר מדי להפסיד, כי חייהם אינם חיים. בהנתן שהם אכן חולים קשים או סופניים (עפ"י מדד כלשהו, נמוך מזה שבשימוש היום), ובהנתן שהתרופה הוכיחה את עצמה היטב בשלבי הבדיקה הראשונים ודחתה את הטענות הקשות ביותר כנגדה, בהנתן כל זה, יש להתיר לחולים הללו את הטיפול הניסיוני. על כל הניירת המשפטית עליה הם יחתמו, שהם מנסים על דעתם וצלילותם חומר שאינו בדוק סופית, אין מה להרחיב, חובה שזה יעשה ובקפדנות. אני רוצה דווקא להתייחס למילה "ניסיוני" בצירוף "טיפול נסיוני", מפני ששתי משמעויות שונות נופלות על אותה המילה, וחשוב להבחין בינהן. זהו אינו באמת ניסוי במובן הקלאסי של המילה, ואסור שלעולם יהיה כזה. בניסוי על חיית מעבדה, יתן החוקר מינונים בטווח רחב, עם הפרזות קיצוניות, על מנת לקבוע מהו המינון האופטימלי. ברור שחלק מהחיות ימותו כתוצאה מכך. על אנשים אתה לא *מנסה* את התרופה כמו על חיות מעבדה, חשוב לך קודם כל רווחתם, והיותם "מטופלים חלוצים" אינה מפחיתה את ערך חייהם. לכן לסיכום, אני חושב שיש לתת משקל רב יותר לסיכוי שטמון בתרופות חדישות, ולא להכנע לאימת הסיכון, אשר לעולם ירחף מעלינו. את הסיכוי הזה יש להעניק למי שזקוק לו יותר מכל, ושאשר עבורו הסיכון מהטיפול אינו רחוק מהסיכון ללא כל טיפול - חולים אנושים, כרונים וסופניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, אני מסכים לחלוטין עם הטיעון המרכזי שלך. נראה לי שזה חלק מתופעה חברתית-משפטית רחבה יותר שתקפה את החברה האמריקאית: האדם הפרטי נחשב מצד אחד לעצמאי ובעל שיקול דעת (בפניה ימינה ברמזור האדום, ובהגשת דוחות המס של עצמו), אבל מצד שני כתינוק חסר ישע לעומת חברות או מוסדות. הדוגמא הקיצונית היא סיפור הטרקטורונים עם הגגון: חברה מכרה טרקטורונים. אנשים ביקשו מהחברה להסיר אותם, והוסבר להם שהגגונים נועדו להגנה. החתימו אותם על הסכם שהם מבינים שללא הגגון הטרקטורון מסוכן בשעת התהפכות; כשזו קרתה, תבעו את החברה והיא הפסידה משום שהאדם "חשב שלא יקרה לו כלום" והחברה היתה צריכה לצפות את הסכנה. הגישה הזו מעודדת "ראש קטן" בכל מה שנוגע לבטיחות, ובגללה רופאים קובעים בדיקות שהן (כמעט) ללא שום ספק מיותרות; מה שכמובן מעלה את מחירי הרפואה לכולם, מייקר את הביטוח הרפואי, ובסופו של דבר הורג יותר אנשים. אבל לא ניתן לכוון את האצבע המאשימה אלי, וזה מה שחשוב. במחשבה שניה, הביטוי "הדוגמא הקיצונית" בו השתמשתי אינו יכול להיות מדויק בארץ שבה יש את קליפורניה. אני מנמיך אותו ל"אחת הדוגמאות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם ראיון עם בעל מפעל לא גדול שמייצר סולמות. הוא סיפר שם שהוא מדביק על כל סולם לא פחות מ 27 מדבקות אזהרה שונות, שכן כל אידיוט שמציב את הסולם על רצפה רטובה, ללא משענת בטוחה, בעומס יתר וכו' תובע את יצרני הסולמות, והמושבעים נוטים להגן על האיש (עם המוח) הקטן ולפסוק לו פיצויי ענק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש אפילו מפעל רשמי לנפלאות הפסיקות האלה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרו של מילטון פרידמן Free to Choose יש ביקורת נוקבת על עודף השמרנות של ה FDA. הסיפור המפורסם של התאלידומיד שאושר לשימוש באירופה אך לא בארה"ב (למרות שהוא לא אושר מסיבות שונות לגמרי מההשפעה שלו על עוברים) חיזק עוד יותר את הנטיה השמרנית הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי ארז, אכן אנחנו מכירים (ישבנו פעם באותו חדר, אפילו). ועכשיו, אחד לאחד: א - לצערי אתה צודק. לא ערכתי סטטיסטיקות, אבל ללא ספק רופאים רבים אינם מתנהגים בצורה אנושית לחולים. זה נובע לדעתי מכמה סיבות. הכשרה לקויה (ובתחום הזה יש התקדמות מסוימת, רחוקה מלהספיק, אבל לפחות המודעות עולה), דוגמא גרועה מרופאים ותיקים יותר, ברירה של רפואנים ללא התחשבות במרכיב האנושי (באר שבע אכן מנסה להיות שונה בתחום זה), וגם שחיקה, שהיה ראוי לטפל בה, אבל במקום זה המערכת נוטה להתעלם ממנה, ואפילו להוסיף לשחיקה הרגשית באמצעות עומס מוגזם על הרופאים במקומות רבים. ב - עדיין מסכימה איתך. זה נכון במיוחד (או רק) לתרופות הבאות לטפל בזיהומים. ג - עם הפסקה הזו אני פחות מסכימה, למרות שלא אטען שהיא מופרכת. קודם כל, קיימים נסיונות להציע פתרונות שונים בתכלית למחלות סרטניות, ולא רק. (רק לשם דוגמא, טיפולים הורמונלים לסרטנים מסוימים, ובמיוחד אלה הספציפיים יותר). הקיבעון של המערכת לא טמון ברופאים, במקרה זה, אלא בעובדה שמדובר במערכות כלכליות, (חברות תרופות, בעיקר) שמוכנות לקחת סיכונים מסויימים אבל לא אחרים. הבעיה היא מערכתית ולא ברמת הרופא הבודד. בתי חולים ורופאים מעוניינים מאוד בשימוש בתרופות או בטיפולים חדשניים, ולא רק במכשור חדשני. העניין שלהם נובע לעיתים משיקולים זרים (פרסומים, הטבות כלכליות), לפעמים מחוסר אונים אמיתי מול חולים שאין משהו להציע להם, ולפעמים משילוב בין אלה לאלה. אבל בפועל בתי חולים מעוניינים לעמוד בחזית של הטיפולים החדשניים. דווקא בגלל שקל מאוד להכניס שיקולים זרים למערכת (דהיינו, כסף), קיימות מערכות בלימה לנטייה זו, כמו וועדת הלסינקי. אפשר להתווכח על המינון, אבל הצורך בוועדות כאלה ברור לי, אני מקווה שגם לך. ד - עוד פעם משחק של הרבה אינטרסים שקשה לקבוע מי מהם נכון יותר. ה- FDA אכן מערים קשיים מאוד משמעותיים על אישור תרופות, ובסטנדרטים של היום אפילו תרופות כמו דיגוקסין (שנמצאת בשימוש רחב מאוד) ככל הנראה לא היו עוברות את הסף. מצד שני, תקנות ה- FDA לא נקבעו באופן ארביטררי, אלא מסיבה. והסיבות היו אסונות אמיתיים עקב שימוש בתרופות שלא בוקרו דיו (אפשר ממש לעקוב אחרי התפתחות התקנות מול אסונות שקרו, אחד לאחד). גם אני חושבת שהקו היום הוא רחוק מידי, ותרופות חשובות ודחופות נמנעות מחולים (אגב, אפילו זה לא מדויק. קיימים הליכי אישור מהיר לתרופות שאין להן כיום תחליף מוצלח בשוק. כמו כן חברות התרופות רשאיות לתת תרופות נסיוניות לחולים בפרוצדורה מיוחדת לא רק על בסיס של מחקר double blind). מכל מקום, אולי באמת צריך לתקן את הקו, ולהפחית במשהו את התקנות החמורות, אבל מצד שני לא ניתן לבטל אותו לגמרי. לגבי הדוגמא האחרונה, אני יכולה להביא עוד כמה דוגמאות למהפכות גדולות ברופאה שקרו עקב שימוש לא אתי בחולים. אין מה לעשות, היום אנחנו מתייחסים אחרת לחיי אדם, וגם כאשר הדבר מעקב התפתחות רפואית, אנחנו מתייחסים לניסויים בחולים בזהירות רבה. לדעתי, לפחות, בצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבקשה שלי לרופף מעט את הפיקוח החונק של ה-FDA לא צריך לקחת לקיצוניות. אני מבין היטב שאסור לשווק לציבור הרחב רעל וכי יש להגן עליו מטיפולים לא בדוקים. אלא, שכמאמר הרמב"ם, דרך המלך היא דרך האמצע, וה-FDA בנסיונו להיות יותר צדיק מהאפיפיור, הוא אחד ממסתמי הקידמה הגדולים ביותר בעולמנו. אני גם מכיר היטב בחשיבותן של ועדות אתיות כועדות הלסינקי, אולם גם שם אני חושב שאל לקחת דברים לידי זהירות חסרת פרופורציה, שמשמעותה ניוון ואי עשייה בשם המוסר. הרי ככלות הכל, הפציינטים הם לרב אנשים בוגרים ובריאים בנפשם. במקרים בהם איכות חייהם נפגעת באופן קשה ממחלתם, יש לאפשר להם יותר לבחור, על אחריותם המלאה ותוך החתמה על טפסים משפטיים, לקבל טיפול אשר נבדק "רק" ב-85% ולא ב-100%. מניעה מפציינטים אפילו את הפוטנציאל במרפא חדש, היא לדעתי מעשה של התנשאות ממסדית, המתיימרת להחליט עבור החולה את גורלו. בודאי תביני כי רק חיזקת את דבריי בדוגמא שנתת לכך שה-FDA מזרז אישור מהיר לתרופות שלהם אין תחליף ראוי בשוק. קודם כל, אם ניתן לעשות נוהל מזורז ועדיין אנשים לא נופלים כמו זבובים, כנראה שאפשר בנחת להנהיג את אותו הנוהל על כל התרופות (ולהשלים את הבדיקות הדקדקניות והסופיות אחרי שהחומר כבר מצוי בשימוש ומציל חיי אדם). שנית, זוהי בדיוק הנקודה שלי לגבי כימותרפיה ודומותיה הגרועות. מכיוון שהן קיימות, ועובדות, אף תחליף הולם לא זוכה לפריוילגיות של נוהל אישור מהיר, ויש מגמה ברורה של חוסר ביקוש. עלה על דעתי כי זה גם נוגד את האינטרס הכלכלי של החברות העושות מיליונים מכימותרפיה לפתח מוצר אשר יבטל את הצורך בסיר הבשר שלהן. כל כך הרבה שיקולים כלכליים בנושאים כה אנושיים. נראה כי בימינו יש תוית מחיר על הכל, גם על כאב וגם על מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעי שגישתו של רופא היא יותר פרגמטית מזו של ביולוג, אך תיאורך הגורף נראה לי מוגזם. די בכך שאת הרפואה מוליכים, לטוב או לרע, אקדמאים שפירסמו עבודות מחקר בכתבי עת יוקרתיים, כדי לסתור את הגישה שאתה מתאר. על כל פנים, נראה לי הגיוני כי הבנה מעמיקה יותר של מנגנון הקיום של יצירי חומצות הגרעין תגדיל את יכולתו של האדם לווסת את העולם המיקרוביולוגי. קראתי בעיתון "הארץ" כיצד נחש משסע סרטן כדי שיוכל לבולעו. הנחש עושה מגופו לולאה, מכניס לתוכה את ראשו עם הסרטן. מהדק את הלולאה ומושך את הראש. האם התמרות אקראיות יכלו ללמד אותו זאת ? מצאתי את המאמר הראשון על CpG מ-87'. שכיחות CpG בחיידקים היא 1 ל-16 (מתאים לחוקי ההסתברות). 80% ללא מתיל. באדם שכיחות ה-CpG היא 1 ל-60. 95% עם מתיל. CpG מקדד רק אלנין. האם אומנם בחלבוני החיידקים אלנין שכיח פי עשרה מבחיידקי אדם. האם אלנין הוא בעל השפעה התפתחותית שלילית ששכיחותו פחתה במשך הדורות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמרות מקריות אחראיות גם להתנהגויות הרבה יותר מורכבות מזו של הנחש. אריגת קורי עכביש, בניית קיני ציפורים, סכריו של הבונה, גידול פטריות ע''י נמלים, ריקוד הדבורים, כתיבת הודעות ב''אייל'' - כל אלה הן רק כמה דוגמאות שעולות על דעתי ברגע אחד. אם יש לך תיאוריה (מדעית) טובה יותר מברירה טבעית של התמרות מקריות, אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כי הדוגמאות שהבאת בחוכמה מחזקות את טענתי. עד כמה שידוע לי כל הניסיונות להוכיח כי ההסתברות של התפתחות אקראית היא סבירה נכשלו. תקנו אותי אם אני טועה. כדי להסביר מבחינה מדעית, נראה לי כפי שכבר כתבתי כמה פעמים, כי יש לברר באיזה אחוז מהמקומות של הבסיסים התמרה עשויה במצב מסוים לקדם את יציר חומצות הגרעין, ובאיזה אחוז רק תזיק לו, ומה מאפיין את שני סוגי ההתמרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לנחשים ומוטציות - מה שאמר השוטה החכם. בקשר לאקדמאים שפירסמו עבודות בכתבי עת יוקרתיים - נו שויין, טיעון לא רציני. גם תורת הגזע הנאצית היתה פעם מדע מכובד עם סוללות של מכובדים ומאמרים רציניים. האמנם יש מתילציה (נמוכה) גם בפרוקריוטים? אשמח לקרוא את המקור לכך. מה בדיוק בשכיחות 1/16 ו-1/60 ? הרצף CG? האם אתה מודע לכך שהאותיות C ו-G מכתיבות ל-DNA מבנה יציב ועמיד יותר לחום מהאותיות A ו-T ? יתכן, וזו סתם הנפצה, שחיידקים רבים מתכוננים ליום בו ינחתו במקום חם מאד, בעוד שיצורים אאוקריוטים רבים מצליחים להמנע ממצבים כאלו. יתכן גם שיציבות זו מוכתבת מהאופן השונה בו ארוז, מוכפל ובנוי הגנום הפרוקריוטי לעומת חברו האאוקריוטי. CpG הוא מושג הרלוונטי לתחום המתילציה ולא לתחום הקידוד לחומצות אמינו. התכוונת ודאי לומר כי האותיות CG מקודדות לחומצה האמינית אלנין בלבד, אך גם זה אינו נכון, משום שאתה מניח בטעות כי ה-CG חייבות להיות האותיות הראשונות בקודון (בן השלוש אותיות), ואילו יש ארבע קודונים בהם הרצפון דווקא בסוף, ובהם הקודון מקודד לחומצות האמינו : ארגינינין, גליצין, ציסטאין וסרין. מהסיבות הללו לא הייתי תולה באלנין תקוות גדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גראפס שפלט מוחי הקודח. אני לא לוקח עליו שום אחריות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקודם חשבתי שמה מפריע לך ברפואה זו גישה פרגמטית חסרת תבונה, אולם ההשוואה האחרונה שעשית (שאינני רוצה לחזור עליה) מעוררות אסוסאיציות של התנהגות לא מוסרית מצד הרופאים באיצטלה אקדמאית. מה באמת מפריע לך ? לפי Journal of Allergy clin immun 104,262,99 - ב-10 עד 30 אחוזים של CpG יש מתילציה בחיידקים. הם לא ציינו מקור. הרצף CG הוא 1 ל-16 בחיידקים, ו1 ל-60 בבני אדם או ביונקים, אם הוא מעניק לחומצת הגרעין מבנה יותר יציב היה בזה יתרון ליונקים, לא לחיידקים, כי הרי חום גופם של היונקים גבוה מהסביבה ולא כן החיידקים. אכן, שתי חומצות אמיניות נוספות יירדו ב-50% ועוד שתיים יירדו ב-25%, אם לא יהיה CG, אך הן "יפוצו" במידה מסוימת כי ה-G בדרך כלל מתחלף ב-A, שגם הוא מסוגל להשתתף בקידודן. שאר חומצות האמינו ייסבלו פחות, אולם אלנין בכלל לא יקודד בלי CG. לפיכך נראה לי מאוד מעניין אם קיים הבדל בתכולת אלנין ביונקים ובחיידקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת נכון בפעם הראשונה. אם יש דבר שבו אני בוטח במערכת הרפואית, הרי זה הפן האתי שהוא חמור ובד"כ טוב מאד. זוהי השמרנות הקבעונית, חסרת המעוף וההולכת על בטוח אליה כיוונתי את חיציי. אני לא יודע למה נחרדת מ"מדעני" תורת הגזע הנאצית, אותם אנתרופולוגים, פרנולוגים, ביולוגים ובלשנים ראו עצמם כאנשי מדע כפי שאנו תופסים את עצמנו. שמתי את דברייך בפרופורציה בפרופורציה הראויה להם, בעיניי. אז מה אם "את הרפואה מוליכים, לטוב או לרע, אקדמאים שפירסמו עבודות מחקר בכתבי עת יוקרתיים"? אני לא הולך שולל אחר היוקרה, כבוד והדר שמעניקים עוסקים בתחום זה או אחר לעמיתיהם המצטיינים , כשם שאיני מתרשם מפרס קקטוס הזהב שמעניקים אנשי הפרסום לעצמם בחוסר טעם, או לתחרות מיס תבל. האם אתה משוכנע שאינך מתבלבל עם ה-GC content, קרי, שיעור האותיות GC בגנום? האינטואיציה שלך לגבי חיידקים וטמפ' אינה נכונה. חיידקים חיים בלועותים של הרי געת ובפיותיהם של גייזרים. פסקה אחרונה - לא הבנתי את דברייך. ומה בכך אם נמצא הבדלים ברמות האלנין בין אאוקריוטים לפרוקריוטים ? (מן הסתם נמצא, ביחד עם עוד אלפי הבדלים אחרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שאלנין יווצר, דרוש שיהיו זוגות של CG כשה-C ראשונה, מה שכמעט ואין ביונקים ללא מתיל, כלומר בצורה פעילה. אם החלבונים של החיידקים שונים במידה ניכרת מהחלבונים שלנו, הרי הדבר יקל במציאת אנטימיקרובים (גם זה כמובן מעניין, מאחר שהדמיון בין החלבונים ביצורי חומצות גרעין שונים לגמרי הוא מדהים). הייתי מצפה שקבוצות CG יהיו בעיקר בחיידקים שחיים בתנאי חום גבוהים וביונקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדשות בעניין האזורים הבלתי מקודדים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, קראתי. ניתן לסכם את הלינק בכך: מצאו כי אלמנטים גנומיים שונים, המאפיינים את הגנום האנושי,מהסוג ה"זבל" הרטרוויראלי (שאריות של וירוסים ישנים החודרים לגנום כמו האיידס) מקורם בתקופה שבה נפרדו האדם והשימפנזה מאביהם המשותף, לפני כ-6 מליון שנה. "זבל" מצויין בגרשיים כי היום זה כבר ממש לא גנטיקלי-קורקט לומר junk-DNA, אלא מבינים שיש לזבל הזה משמעיות, שלא תמיד ברור מהן. מהגילוי הזה, המשמים למדי בעיניי, הם דלגו למסקנה כי יתכן והתפרצות זו של DNA ויראלי הוא שהרחיק אותנו מן האב הקדמון והפך אותנו לאנשים שאנו היום. שויין. אני אחכה למשהו קצת יותר בשרי מזה. אבל, יש ציטוט שווה: "humans probably have more viruses in their genes than genes in their genes."
(John Coffin) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדשות מעניינות עם גוון אופטימי (למרות שלא מקדמות אותי בעניין ההתערבות ההיא): http://www.science.unsw.edu.au/news/news_detail2.asp... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שקראתי בלינק, המשפט הזה: Because furanones don’t kill the bacteria, there is no selection pressure for them to develop resistance. הוא חסר בסיס. בנשימה אחת הם מסבירים שחסימת התיקשורת מזיקה לחיידקים וגם שהיא לא פוגעת בשרידות שלהם.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מיד בהמשך הם אומרים גם "Indeed, in a million years of evolution, no natural resistance has been developed by bacteria to these furanones in the natural environment.” וההבהרה, קצת אחר כך: "The furanone compounds are especially exciting as they do not kill the bacteria, but just stop them from expressing disease-causing traits. This means that there is no pressure on the bacteria to develop resistance.” |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שתרשה לי לפקפק בכך שהחיידקים הפציפיסטים יוצרים טוקסינים *סתם*, ללא כל צורך הישרדותי, ורק היה חסר שעשב ים אוסטרלי יבוא ויבלול את שפתם כדי שיהפכו לאוהבי ישראל. בקיצור- לתקשורת הבין חיידקית יש מן הסתם איזשהי תועלת השרדותית, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים שיש ''איזשהי תועלת'' אבל הלחצים האבולוציוניים כנראה קטנים במידה ניכרת מאלה שנוצרים כאשר אתה פשוט משמיד את כל מי שאינו עמיד לאנטיביוטיקה מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף להסתייגות שלך, החיידקים הם לא פריירים ובטח לא יאהבו משהו שיתעסק אם מנגנון התקשורת שלהם. אין ספק שהכתבה נגועה במידת מה של אופטימיות מופרזת המוּנַעת ע"י שיקולים עיסקיים (הרי הסטארטאפ biosignal קשור למדענים המתוארים בכתבה), ולכן אפשר ורצוי להתייחס במידת פקפוק להצהרות גורפות כמו ש*לא תתכן* התפתחות עמידות. עצם זה שהדבר פוגע בשרידות החיידקים, כמו שטענת בצדק, די בו כדי לדחוף לעבר פיתוח מנגנון עוקף, למשל: "חיידק צועק" אשר משחרר סיגנלים באופן מופרז ולא רצוי במצב רגיל אך שיש בו יתרון בעת "שיבוש אלחוט כימי". הטיעון שמליוני שנים לא הניבו מנגנון עמידות הוא טיעון רעוע ומאף מטעה. הסיגנלים האלה הם ככול הנראה לא איזו רעה קלה אשר טריליוני דורות חיידקים העלימו ממנה עין, אלא מנגנון אשר מניב תועלת אשר מליוני שנות אבולוציה בחרו בו, והתועלת הזו גם ידועה. לדוגמא, חיידק יחיד אשר יעבור לפאזה אלימה מיד יפיל על ראשו מערכת חיסון אחת מאד עצבנית שתכסח אותו לפני שהוא יספיק לומר "כולר...", אבל אם כמה מליארדי חיידקים שומרים על שקט ושלווה למראית עין עם המאכסן ובבת אחת כולם שופכים את כל התחמושת שלהם, המאכסן עשוי שלא לעמוד בכך, ואז הם ביחד (וכל אחד לחוד) המנצחים. אקיצר, אתה צודק, אבל אפילו אחרי מסך ההבלים, זה עדיין אפיק מבטיח בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אם כמה מליארדי חיידקים שומרים על שקט ושלווה למראית עין עם המאכסן ובבת אחת כולם שופכים את כל התחמושת שלהם" - איך יתפתח התאוּם הזה ביניהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"י תקשורת כימית, היינו quorum sensing. הנושא בקושי הוסבר בכתבה, אך ככול הנראה ישנם שני ערוצי הדברות ראשיים, אחד המשותף לקבוצה נכבדה ביותר של משפחות חיידקים *שונות*, ומתפקידה לברר עד כמה "השכונה" צפופה (הם בחברים והם המתחרים), והשני סופר רק את מניין החברים במשפחה. אם התכוונת בשאלתך ל"*איך* מתפתח?", אזיי כבר אתה מבקש ממני לתפור לך סיפור מעשה אבולוציוני פרי דמיוני, מעין "מעשה אמיתי שלא היה" (תגובה 259853) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך *ה*תפתח quorum sensing אני מסוגל לדמיין, כי אני יכול לחשוב על צעדים קטנים בדרך ברמת החיידק הבודד. מה שלא הבנתי זה איך אתה צופה שהחיידקים יפתחו עמידות ע"י שת"פ של שתיקה ממושכת שאחריה כולם (או הרבה מהם) ישפכו את הארס שלהם ביחד כאילו היו מגיבים בווינט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבאופן שאינו שונה מהדרך בה דברים אחרים מתפתחים, שני חיידקים מפרישים אחד על השני סיגנל כימי חלש אשר מדכא את הפרשת הטוקסין שלהם. כשמגיע חיידק שלישי ומוסיף את הסיגנל שלו, האות מתהפך והם כולם מרעילים ביחד ורואים כי טוב. מבחן התוצאה כבר מכוונן לכמה סיגנלים משתלם לחכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו הבנתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור (והאיחולים), ה-Buzzword שכדאי לקחת מהכתבה הזו היא "quorum sensing" (=חישת כמות). הנושא הזה הוא יפיפה ממש ומשנה לחלוטין את הצורה בה אפשר לתפוס מושבת חיידקים: לא עוד כאוסף של אינדיבידואלים אדישים הצפים בתמיסה אלא כחברה מסודרת ואולי אף כ"תודעה קיבוצית" של אורגניזם אחד המקיף את כולם (חובבי אורסון סקוט קארד מוזמנים להזכר בדֶסקוֹלָדה..). מפתיע עד כמה השדה המדעי הזה כמעט ואינו חרוש, חרף היותו ותיק למדי (על תקשורת חיידקים באמצעות הומו-סרין-לקטון כבר זמן רב). לדעתי יש בו פוטנציאל מעשי (וגם מחקרי) גדול, ואני שותף לאופטימיות שלך. לפני שנה חיברתי "חיבור" קצר בנושא לצורך קורס, נראה אם אמצא אותו, ואם כן, אולי עוד אשוב לפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שמעתי על זה די הרבה בעיקר בהקשר לSLIME MOLD ול cAMP. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחזור לפתיל הזה? זה לא שווה מאמר שלם באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמפפ.. אהממ.. אהההה.. מאמר אתה אומר? כשאני מוציא מאמר, זה מלווה בתחקיר או הגות לא מבוטלים מבחינתי. אני גם מאד משתדל להיות זמין ומשיב עבור אחיי האיילים - זו חתיכת אחריות (; תגובה זה תגובה, אפ'חד לא יבוא אליי בטענות אם אעלם פתאום לשבועיים לצורך השתלת תוספתן או שמהו כזה (תגובה 5567). מצד שני אני כבר לא עסוק כשהייתי. בסדר, זרעת זרעים של ספק במוחי, נראה איך הם ינבטו.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אם הברירה היא בין לכתוב את המאמר ואז להיעלם, לבין לכתוב תגובה ואז להיעלם, הראשון עדיף. ואם ההיעלמות היא רק לשבועיים, אדרבא... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |