בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 20/12/24 8:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מפחיד אותי להכנס לדיונים במושגים טעונים כמו ליברליזם, אבל אני ממש אשמח אם אתה או אביב תסכימו לפרט טיפה על איך אתם תופסים ליברליזם שעומד בקנה אחד עם ביטויים כמו "ליברליזם לא מתפשר לכולם", או "לא רק אתם ראויים לליברליזם, אלא גם ... אפילו אם הם חושבים שהם לא רוצים את זה". בתפיסה האמורפית של המושג הזה בראש שלי, כולל כשאני בודק קצת הגדרות מקובלות, פשרות וקבלה של דעות מנוגדות (ואף לא ליברליות) הן אינהרנטיות לרעיון, ברמת האידיאל ולא רק קבלת מצב זמני עד לשעת כושר. ברור שיש מתח בין חופש דת וחופש מדת, בין הזכות של ילד לחינוך (ראוי בעיניי החברה) מול של הורה לחנך וכן הלאה, אבל אני תוהה אם בפרשנויות שלכם מדינת דת או חינוך פרטי/מגזרי1 הן פשוט לא אפשריות במסגרת ליברליזם בלי קשר למה שהציבור הישראלי רוצה. ____ 1. שני הדברים נוראיים לטעמי, אבל תמיד חשבתי שליברל טוב אמור ללמוד לקבל דברים כאלה, ביחד עם דברים כמו הגדרה לאומית, זכויות קניין וכו' אם הם חשובים מספיק לחלק מספק מהאוכלוסיה (פחות מרוב, יותר מאדם בודד, לא יודע איפה בדיוק בדרך נוצר "חלק מספק"). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך פרטי או מגזרי אפשרי לחלוטין במסגרת המדינה הליברלית, תחת פיקוח של המדינה ותחת דרישות סף של לימודי ליבה. ראה את הדוגמא מהאי ההוא שאיילים נתקעים בו. ״ליברליזם לא מתפשר״ זה לא משהו שאני דיברתי עליו בשום מקום. זה היה השם (גנאי?) שירדן השתמש כדי לתאר את הגישה שאני כביכול מדבר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחינוך בלי לימודי ליבה ו/או פיקוח של המדינה (כמו שבארה"ב נתפס כזכות בסיסית בעיניי רבים, אם כבר מציצים למדינות עם איילים תקועים)? זה נפסל בגלל שקילת זכויות או רצונות שונים במקרה הישראלי או אפריורית כלא ייתכן במדינה ליברלית (ואז למה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה״ב היא חיה מאוד שונה ממה שהציונות ניסתה לבנות פה (מדינת לאום). מה שעובד (סוג של) שם, לא יכול לעבוד פה (בגלל רשימה של סיבות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא חושב שזה עובד בארה"ב. להפך, המגורים פה גורמים לי להעריך את ישראל יותר (גם במצבה הנוכחי). גם אם כן, לא התכוונתי בכלל להמליץ על חינוך פרטי/מגזרי בלי לימודי ליבה בישראל, זה רחוק מאוד ממה שאני הייתי רוצה במערכת חינוך. רשמתי את זה בתור משהו שלהבנתי את המושג והערכים שהוא כולל, ליברליזם אמור לאפשר (אם זה חשוב מספיק לחלק מספק מהאוכלוסיה). השאלה באה כי מדברים של מהכותבים פה (שלך ושל שוקי1, מהתגובות האחרונות) אני מקבל תמונת עולם מאוד שונה של מה זה ליברליזם2 ממה שהיה לי בראש. אני תוהה אם זה אני שלא מבין (או לא קורא נכון) או מושג שזז עם הזמן (כמו "רפובליקני", דוגמאות קיצוניות יותר תחת חוק גודווין). ____ 1. שהביא דוגמאות טובות יותר ממה שעלו לי בראש לדברים שלא מוצאים חן בעיניי אבל חשבתי שליברליזם אמור לקבל: כלים חד פעמיים ומשקאות ממותקים. 2. שאני לא מתיימר להיות מייצג שלו. באמת שאני לא יודע איך ליישב ערכי חופש וענווה וספק אינטלקטואליים עם האמונה הדי חזקה שלי שאם רק אוכל לכפות על החברה חינוך, בריאות ועוד כמה דברים כראות עיניי יהיה הרבה יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חברה פתוחה" זה לא אוטופיה של אנארכיסטים ותרבות נגד. "כולם יודעים" שגם חברה ליברלית צריכה להגן על עצמה. אדם רשאי להחליט להיות חרדי, אבל האם קופת הציבור צריכה לתגמל אותו על החלטה זו? אין לי דבר נגד כלים חד-פעמיים או משקאות ממותקים (לצערי). אני רק חושב שמותר למסות אותם ולהטיל עליהם חלק מן העלויות שהם גורמים. אאל"ט החרדים (או ליתר דיוק, נציגיהם הנבחרים) הכשילו בעבר גם ניסיונות להתנכל להפצת סיגריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לליברליזם יש בעיה לא קטנה בשאלת החופש שיש להורה לחנך את ילדיו. אם איסור בחוק על ענישה פיזית של ילדים עומד בקריטריון הליברלי, צריך להתמודד עם הטענה שמניעת השכלה כללית אכזרית לא פחות - ויש יגידו: יותר - ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גולש מן הליברליזם לתחומי הפרוגרס וההפרזה. הורים רבים נתנו לילדיהם סטירה מצלצלת. זה בלבד לא הופך אותם ללא ליברלים או להורים לא טובים. גם ליברלים שותפים למקובל היום בו מעניקים להורים הטבעיים זכויות מאד רחבות על גידול ילדיהם. זכויות הגובלות לפעמים עד כדי סיכון חיי הילדים. אני חושב שהורים זכאים לבחור לילדיהם חינוך חרדי. הפולמוס הוא על השאלה אם קופת הציבור צריכה לממן חינוך כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה תומך בזכותם של הורים לחנך את ילדיהם עפ"י דרכם, למה אתה חושב שצריך להפלות אותם מבחינה תקציבית? שים לב שאני לא שואל למה צריך לתת לילדים *לאחר שהתבגרו* איזה פרס או פיצוי על כך שהם אינם מסוגלים לפרנס את עצמם, אלא מתמקד בשאלת מימון החינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות איננה חובה. מערכת החינוך מספקת חינוך חובה חינם. אם יש הורה שרוצה ללמד את שלדון הקטן פיזיקה במוסך עם לייזר שעולה מאה אלף דולר, זו זכותו, ולא חובת המדינה לממן את זה. זה אגב נכון גם לאלפי לא-שלדונים, שהולכים לחוגי העשרה שעולים תבין ותקילין פר שעה. מי שמקבל את לימודי הליבה שמערכת החינוך קובעת כחובה, יקבל מימון לחינוך הזה. מי שלא - שיואיל וישלם מכיסו הפרטי. אגב - במערכת החינוך הכללית, להוציא ילד לחינוך פרטי זה ויה דלורוזה ארוכת חודשים ומתישה מאד. המערכת מאד מאד לא מעודדת את זה - וכמובן לא משלמת גרוש כדי לממן את החינוך הזה. בייחוד כשזו מסגרת חינוכית שלא לגמרי מצהירה שהיא תלמד את כל החומר הנדרש בבית הספר הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שמה שיש לך בראש הוא סוג של Laissez-faire freedom ולא ליברליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. אותו דבר שיש לי בראש מקבל מיסים על משקאות ממותקים ואיסור על סמים כמו שהוא מקבל את ההפך, בהתאם למה התמיכה שיש לזה בציבור, אז Laissez-faire זה לא. אבל קצת קריאה על דמוקרטיה ליברלית, ליברליזם חברתי וכלכלי ואני מבין שהציפיה שלי למשהו עקבי מהמילה הזאת היתה נאיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרק הבא אשכח מהחוויה ואשדל עוברים ושבים בכיכר העיר להסביר לי מה זה פאשיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי קצת הרגשה שהפתיל הזה כולו מדגים עקרונות יסוד של התנהגות החברה ה(רואה את עצמה כ-)ליברלית. התפלספות, טהרנות, התפלפלות על קוצו של יוד ופירוק לקבוצות ותתי-קבוצות אד אבסורדום. גם אם יש תתי קבוצות ליברליות, עדיין הן רחוקות למדי מקבוצות תיאולוגיות או קבוצות פאשיסטיות. ברור שיש קווים אפורים, ויש גם תחומי מעטפת חדים. ליברליזם לא מקבל קבוצה שמחנכת ניאו נאצים. ומותר לו לשים בכלא מי שמעודד לרצח המוני וטרור. אני מרגיש שבסביבה המיידית שלנו הקווים נחצו כל כך רחוק, שלדון בדיוק בגבולות הליברליזם זה כמו לדבר על סוגי מים במאדים. אבל אני ליברלי - המשיכו נא :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה ממש מבלבל אותי. למה אתה חושב שלליברליזם אין עמדה על מיסים על משקאות ממותקים ואיסור על סמים? זה נכון שסוג מסויים של ליברליזם מתנגד לכל חוק שאפשר בלעדיו, אבל לליברליזם בודאי יש דעה על סוגיית הגבלת החופש האישי של האזרח באופנים שונים. אני לא בטוח למה אתה קורא ליברליזם. אני עצמי, הושפעתי מן הספר של קרל פופר על החברה הפתוחה. להבנתי, שם הליברליזם הוא סוג של שלילת הטוטליטאריות. הוא מתנגד להכפפת כל החרויות האישיות לרצון הכלל. וכשאתה מוגדר ע"י שלילת משהו אחר,תחום ההגדרה די רחב ומגוון. להערתך, שמתי לב שאביב בפועל (להבדיל מאביב להלכה) הוא יותר ליברלי ממני ביחס לחרדים. אני טוען שחובה לצמצם את מספר החרדים והוא לא אכפת לו כמה חרדים יש ובלבד שהוא לא צריך לחיות איתם. תשובתי (כליברל להבנתי) היא שאיני מתנגד לאורח החיים החרדי. אם אורח החיים הזה יכול להתקיים ללא כספי המסים שלי, אז מקובל עליי שהם יפרו וירבו ובאופן טבעי יחזיקו בשלטון כאן. ולכן אני חוזר ומדגיש שהבעיה אינה איך להכריח את החרדים לעשות כך וכך, אלא איך למנוע מהם לכפות עלינו מה שמנוגד לרצוננו. אני לא יכול לגייס חרדים בניגוד לרצונם. אני יכול לסרב לשלם משכורות לאלו שאינם מתגייסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא יכול לגייס חרדים בניגוד לרצונם, אבל את הלא חרדים אתה יכול? אני חושב שאין לא יכול, יש לא רוצה. קואליציה שתהיה מוכנה לשלם מחיר תפעיל גיוס לכולם, ואז זו תהיה מדינת חוק. הצרה היא שאנחנו הולכים ומתרחקים מלהיות מדינת חוק. שנים אני מדבר כאן על שיטת הקריצה וההנהון- החוק אומר דבר אחד, אבל עם קריצה והנהון עושים דבר הפוך. המאחז לא חוקי? קריצה והנהון והוא מקבל תקציבים ממשלתיים. זה מוזר והיה מצחיק אם לא היה שלנו, ששרים בממשלה מתייחסים לחוק כמכשלה. הרי זה בדיוק היחס ליועמ"שית, שתפקידה לפקח שהממשלה פועלת על פי החוק. אבל גם האופוזיציה לא מדברת על דורה לקס סד לקס אלא על איזו פשרה שבמסגרתה מתאימים את החוק למציאות במקום שהחוק יכתיב את המציאות. מבחינתי האופוזיציה נדבקה מהקואליציה בנגע הזה. כל עוד הם מסכימים להמשך קיומן של אקס טריטוריות שהחוק הישראלי בפועל לא חל עליהן הם תורמים להמשך ההתדרדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. דוגמה חמה מהתנור איך מפכ"ל המשטרה עובר על החוק במדינת אין-חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו. אני לא מסכים עם אף מילה. אני ממש חושש לאבד את התיחסותך ולכן אקפיד לציין במפורש את הערכתי הגדולה והדברים הבאים נכתבים בשם הדיון וללא שמץ של פרובוקציה או הרגזה. שמת לב שיש תחום משותף חשוב של הסכמה בינך לבין אביב. שניכם מתארים מציאות של שלטון חוק הלכה למעשה. כמו בסרטי חולית אצל הסארדאוקרים (גייסות הקיסר): "הקיסר מצווה. הדבר יבוצע". אביב בודאי יכחיש גם זאת ולכן אדייק ואכתוב שלטענתו היה צריך בעבר ל"חוקק" את החרדים לתוך האומה. אני לא יכול לגייס לא-חרדים בניגוד לרצונם. לעזאזל, אני לא יכול אפילו לכפות עליהם להתחסן. אלו החיים כנאמר בצרפתית. הלא-חרדים רוצים להתגייס. אפאחד לא יכול להכריח היום מישהי להתגייס ובכל זאת % גבוה מאד של חילוניות מתגייסות. אני שם לב כרגע שאנו נוגעים בנקודה הרבה יותר קריטית בשביל המחנה מאשר שאלת גיוס החרדים בכפייה (שלענ"ד כרגע אינה על הפרק בשומקום. במקסימום מדובר על סנקציות כנגד אלו שיסרבו להתגייס). בפועל מעטים מתנגדים לפטור לחרדים. הויכוח הוא על איזה צורה תהיה לו. אנו נמצאים ברגע קריטי בו הפיגורה שהיא המח"א מאיים על טייסיו שלא יחזירו את הפוליטיקה לצה"ל. אני לא יכול לבוא בטענות על טיפולו של תומר בר בסרבני ההתנדבות. למיטב ידיעתי, הוא הזהיר את נתניהו על ההשלכות של הרפורמה המשפטית על הכוננות החילית ונמנע מלנקוט צעדים כנגד הסרבנים. אולי הייתי מצפה ממנו להצטרף לאנשיו ולהבהיר בזמן כלשהו שהוא עצמו מתכוון להתפטר אם המצב ימשך. אבל אני מניח שאם כזה היה האיש, לא היה מגיע למקומו מלכתחילה. (כן וכבר למדתי מי מינה אותו למח"א). בכל אופן, אנו עוברים לשלב במערכה בו יטען שאסור לטייסים לומר שהם לא יהיו טייסים בחה"א של בנחמין. ולשם זה, הייתי רוצה להזכיר לכל החיישנים והמתפשרים, קיימת פסיקת הדגל השחור. טיבו של צבא הוא שעל חיילים לציית לפקודות והוראות. כדי שהציות הצבאי לא יכשיר כל שרץ, נולדה פסיקת הדגל השחור המגדירה באופן מקורב את הנסיבות בהן חייל צריך לסרב לפעול בניגוד לצוו מצפונו. אם הטייסים (ואנשי הקומנדו והתצפיתנים וכולם) חושבים שהממשלה מנסה להפיל את הדמוקרטיה, עליהם להודיע כאיש אחד ומראש,⁰ שלא יטוסו עבור ממשלה כזו. העובדה שמדובר בקבוצה גדולה אומרת שלא מדובר בהזיות שווא של אדם או שניים, אלא בחשש אמיתי. בהינתן זה המצב, על הטייסים להתארגן כבר עכשיו להסרת דרגותיהם וסירוב לשרת תחת המפקד הזה שמוכן להיות קול אדוניו של הBB. פקודות הצבא נועדו להגן על המדינה. לא על שלטון עריצות. יעשו כמעשהו של אלי גבע במלחמת לבנון הראשונה. וכן הרופאים, עוה"ד ועובדי התעשיה האוירית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |