בתשובה לאביב, 18/12/24 9:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אין לכם אלטרנטיבה רעיונית לשלטון... התייאשתם... מלהציב אלטרנטיבה רעיונית/אידיאולוגית למה שמיצג השלטון הנוכחי." מי זה "אתם"? מה היה גורם לך לומר שאנחנו (הם?) כן מציבים אלטרנטיבה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
״אתם״ הוא אוסף האנשים הלא מוגדר היטב שעד לפני זמן מה התיחסתי אליו כאל ״אנחנו״. בגדול - ישראלים, חילונים, בעלי ערכים ליברליים. ה״אתם״ הוא המושג שמידי פעם אני כותב רק בשכתוב השני של התגובות שלי, אחרי שאני מוצא מידי פעם שבאופן טבעי השתרבב לי איזה ״אנחנו״ בזרם הכתיבה (כי תהליך הניתוק הרגשי עדיין דורש עוד קצת זמן). אז אני משכתב. מוחק את האנחנו ושם ״אתם״ במקום. לאט לאט אני מצליח לכתוב ״אתם״ קצת יותר בקלות וקצת יותר באופן טבעי, אבל אני עדיין בתהליך. אגיד שאתם מציבים אלטרנטיבה כשתקחו את הערכים שלכם קצת יותר ברצינות וקצת יותר כטוב אוניברסלי. הליברליזם הוא לא בועת מגן דקה סביבכם שאמורה להגן רק עליכם ועל אורח החיים הפרטי שלכם במדינת תל אביב (במובן המופשט של המושג, גם אם זה על הר הכרמל או בנימינה). לא רק אתם ראויים לליברליזם, אלא גם החרדי, הדתי, הערבי, המתנחל ומצביעי סמוטריץ׳ ראויים לו, אפילו אם הם חושבים שהם לא רוצים את זה. גם אם ההגמוניה בנקודה מסוימת בזמן היא לא שלכם, עליכם לשאוף ולפעול כדי להחזיר אותה. אחרת, היאוש הערכי שלכם גורם לזה שמתייאשים מכם. תנו לנו לחיות בצד בשקט את חיינו, זה כל מה שנבקש, זה לא חזון בר קיימא למדינת ישראל. לא תגיעו עם הגישה הזאת לקנטון שוויצרי במזרח התיכון. עם הגישות הללו תקבלו את החוויה הלבנונית או הסורית של איך יכולה להראות ״מדינה״. אם זה עדיין לא ברור, אני חושב שמתבשלת אצלי תגובה לשאלה שלך לגבי מוסדות המדינה, למה הם חשובים והאם אנשים לא פשוט מביאים את הערכים מהבית (אז למה זה משנה). התשובה שלי תנסה להסביר את המערכת המקולקלת שבנינו כאן ואיך היא כוללת מן ״שד מקסוול״ של ערכים בחברה הישראלית ואיך זה מבטיח את ההגעה להתפוררות המדינה שרואים עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע, תמיד חשבתי שהחילוני הליברלי הישראלי הטיפוסי כן שואף לליברליזם לכולם. מה גורם לך לחשוב שלא (או לא מספיק)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה החילוני הליברלי הישראלי הטיפוסי של האתמול. זן הולך ונעלם. הם קיימים, אבל פחות. המאה ה-20 כבר הסתיימה. אני רואה שתי מגמות / התפצלויות מהליברל שאתה מתאר (כמובן שזו התרשמות ואין לי סקר/מספרים כדי לגבות אותה): 1) הניסיון שלי הוא שב-20 שנה האחרונות יש כרסום בגישה הזאת. התאורים של אריק לגבי ״מה היא הציונות״ והיחס אל הסטטוס קוו דת-לאום כאל פיצ׳ר רצוי ולא כאל באג/פשרה/אילוץ של ריאל פוליטיק שצריך לתקן בהקדם, הופכים להיות יותר ויותר פופולריים, אפילו בקרב חילוניים גמורים. או הפיצול לכיוון נוסף של קבוצה אחרת שלא מוכנה לוותר על הערכים הליברליים, אבל ויתרה על האפשרות או הרצון להיות מובילת דרך / להלחם על ההגמוניה: 2) הקנטוניסטים. הליברלים הכבדים שמאסו בכפיה הדתית, בהרמת הראש של הסמוטריצ׳יזם, ההדתה וההקצנה בישראל ומציעים כ״פתרון״ שפשוט יתנו להם מדינה בתוך מדינה ורק שיעזבו אותם לנפשם. מה החרדי מלמד את הילד שלו במערכת החינוך לא מעניין אותם וזה לא תחום האחריות שלהם (למשל: תמצא אנשים בקבוצה הזאת לא מבינים את הדרישה ללימודי ליבה לכולם. הם רק דורשים שיפסיקו לדרוש מהם לממן את הלימודים במערכת החינוך החרדית). החילוני הליברלי הישראלי הטיפוסי שאתה מתאר וגם לא זז לאחד מהכיוונים הללו, הוא היום (לדעתי) מיעוט זניח ודעותיו בישראל נחשבות לדעות או קיצוניות או סתם לא רלבנטיות לזמן ולמקום. זה נכון ברמת הפרט, אבל אפילו עוד יותר בולט במערכת הפוליטית. אף אחד. אבל ממש אף אחד, לא ירוץ על הטיקט של הפרדת דת ממדינה לכנסת, בלי להסתכן במספר חד סיפרתי של מנדטים או בלא לעבור את אחוז החסימה. מרצ נעלמה. מפלגת האבודה התפוגגה. איזה כוח פוליטי עם דגל החילוני הליברלי נשאר לך במערכת? ישראל ביתנו?1 ______________ המרכז הקיצוני (לפיד וגנץ) בטח שלא מיצגים את החילוני הליברלי הטיפוסי של האתמול. הם מנסים לתפוס כמה שיותר אנשי אמצע בחכה שלהם ולכן פונים, בין השאר, גם אל הליברלים, אבל רק לאלו שזזו מספיק לכיוון של 1 ו-2. עולם ערכי שעבר דבולוציה בו פעילות פסאודו ליברלית התנוונה לכדי דברים חיוורים בסגנון: ״נסדיר מחדש את רחבת הכותל ונחלקה שווה בשווה בין נשים לגברים, תוך הקמת רחבה שלישית שתתאים לכלל הציבור הישראלי והיהודי על כל גווניו.״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הליברלים שויתרו על ליברליזם לכולם ומסתפקים בליברליזם לעצמם זה הקנטוניססטים? כל השלושה? זה לא זרם פוליטי בישראל, זה כמה מאמרים, אחד מהם באייל. יש מן הסתם רצף של דעות ומגוון של גישות במחנה הליברלי בישראל. אני חושב שכל המחנה הזה היה רוצה ליבלריזם לא מתפשר לכולם, והפרדה טובה של דת ומדינה, וכו'. אבל אנחנו במצב ארוך טווח של מיעוט ומגננה, ועם זה יש כל מיני דרכים להתמודד. אני לא משוכנע שהדרכים של חיפוש קואליציות תוך פשרות, או דווקא כן קנטוניזציה בבחינת הרע במיעוטו, הם בהכרח שגויים יותר מהדרך של עמידה איתנה על העקרונות וייקוב הדין את אחוז החסימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפחיד אותי להכנס לדיונים במושגים טעונים כמו ליברליזם, אבל אני ממש אשמח אם אתה או אביב תסכימו לפרט טיפה על איך אתם תופסים ליברליזם שעומד בקנה אחד עם ביטויים כמו "ליברליזם לא מתפשר לכולם", או "לא רק אתם ראויים לליברליזם, אלא גם ... אפילו אם הם חושבים שהם לא רוצים את זה". בתפיסה האמורפית של המושג הזה בראש שלי, כולל כשאני בודק קצת הגדרות מקובלות, פשרות וקבלה של דעות מנוגדות (ואף לא ליברליות) הן אינהרנטיות לרעיון, ברמת האידיאל ולא רק קבלת מצב זמני עד לשעת כושר. ברור שיש מתח בין חופש דת וחופש מדת, בין הזכות של ילד לחינוך (ראוי בעיניי החברה) מול של הורה לחנך וכן הלאה, אבל אני תוהה אם בפרשנויות שלכם מדינת דת או חינוך פרטי/מגזרי1 הן פשוט לא אפשריות במסגרת ליברליזם בלי קשר למה שהציבור הישראלי רוצה. ____ 1. שני הדברים נוראיים לטעמי, אבל תמיד חשבתי שליברל טוב אמור ללמוד לקבל דברים כאלה, ביחד עם דברים כמו הגדרה לאומית, זכויות קניין וכו' אם הם חשובים מספיק לחלק מספק מהאוכלוסיה (פחות מרוב, יותר מאדם בודד, לא יודע איפה בדיוק בדרך נוצר "חלק מספק"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך פרטי או מגזרי אפשרי לחלוטין במסגרת המדינה הליברלית, תחת פיקוח של המדינה ותחת דרישות סף של לימודי ליבה. ראה את הדוגמא מהאי ההוא שאיילים נתקעים בו. ״ליברליזם לא מתפשר״ זה לא משהו שאני דיברתי עליו בשום מקום. זה היה השם (גנאי?) שירדן השתמש כדי לתאר את הגישה שאני כביכול מדבר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחינוך בלי לימודי ליבה ו/או פיקוח של המדינה (כמו שבארה"ב נתפס כזכות בסיסית בעיניי רבים, אם כבר מציצים למדינות עם איילים תקועים)? זה נפסל בגלל שקילת זכויות או רצונות שונים במקרה הישראלי או אפריורית כלא ייתכן במדינה ליברלית (ואז למה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה״ב היא חיה מאוד שונה ממה שהציונות ניסתה לבנות פה (מדינת לאום). מה שעובד (סוג של) שם, לא יכול לעבוד פה (בגלל רשימה של סיבות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא חושב שזה עובד בארה"ב. להפך, המגורים פה גורמים לי להעריך את ישראל יותר (גם במצבה הנוכחי). גם אם כן, לא התכוונתי בכלל להמליץ על חינוך פרטי/מגזרי בלי לימודי ליבה בישראל, זה רחוק מאוד ממה שאני הייתי רוצה במערכת חינוך. רשמתי את זה בתור משהו שלהבנתי את המושג והערכים שהוא כולל, ליברליזם אמור לאפשר (אם זה חשוב מספיק לחלק מספק מהאוכלוסיה). השאלה באה כי מדברים של מהכותבים פה (שלך ושל שוקי1, מהתגובות האחרונות) אני מקבל תמונת עולם מאוד שונה של מה זה ליברליזם2 ממה שהיה לי בראש. אני תוהה אם זה אני שלא מבין (או לא קורא נכון) או מושג שזז עם הזמן (כמו "רפובליקני", דוגמאות קיצוניות יותר תחת חוק גודווין). ____ 1. שהביא דוגמאות טובות יותר ממה שעלו לי בראש לדברים שלא מוצאים חן בעיניי אבל חשבתי שליברליזם אמור לקבל: כלים חד פעמיים ומשקאות ממותקים. 2. שאני לא מתיימר להיות מייצג שלו. באמת שאני לא יודע איך ליישב ערכי חופש וענווה וספק אינטלקטואליים עם האמונה הדי חזקה שלי שאם רק אוכל לכפות על החברה חינוך, בריאות ועוד כמה דברים כראות עיניי יהיה הרבה יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חברה פתוחה" זה לא אוטופיה של אנארכיסטים ותרבות נגד. "כולם יודעים" שגם חברה ליברלית צריכה להגן על עצמה. אדם רשאי להחליט להיות חרדי, אבל האם קופת הציבור צריכה לתגמל אותו על החלטה זו? אין לי דבר נגד כלים חד-פעמיים או משקאות ממותקים (לצערי). אני רק חושב שמותר למסות אותם ולהטיל עליהם חלק מן העלויות שהם גורמים. אאל"ט החרדים (או ליתר דיוק, נציגיהם הנבחרים) הכשילו בעבר גם ניסיונות להתנכל להפצת סיגריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לליברליזם יש בעיה לא קטנה בשאלת החופש שיש להורה לחנך את ילדיו. אם איסור בחוק על ענישה פיזית של ילדים עומד בקריטריון הליברלי, צריך להתמודד עם הטענה שמניעת השכלה כללית אכזרית לא פחות - ויש יגידו: יותר - ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גולש מן הליברליזם לתחומי הפרוגרס וההפרזה. הורים רבים נתנו לילדיהם סטירה מצלצלת. זה בלבד לא הופך אותם ללא ליברלים או להורים לא טובים. גם ליברלים שותפים למקובל היום בו מעניקים להורים הטבעיים זכויות מאד רחבות על גידול ילדיהם. זכויות הגובלות לפעמים עד כדי סיכון חיי הילדים. אני חושב שהורים זכאים לבחור לילדיהם חינוך חרדי. הפולמוס הוא על השאלה אם קופת הציבור צריכה לממן חינוך כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה תומך בזכותם של הורים לחנך את ילדיהם עפ"י דרכם, למה אתה חושב שצריך להפלות אותם מבחינה תקציבית? שים לב שאני לא שואל למה צריך לתת לילדים *לאחר שהתבגרו* איזה פרס או פיצוי על כך שהם אינם מסוגלים לפרנס את עצמם, אלא מתמקד בשאלת מימון החינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות איננה חובה. מערכת החינוך מספקת חינוך חובה חינם. אם יש הורה שרוצה ללמד את שלדון הקטן פיזיקה במוסך עם לייזר שעולה מאה אלף דולר, זו זכותו, ולא חובת המדינה לממן את זה. זה אגב נכון גם לאלפי לא-שלדונים, שהולכים לחוגי העשרה שעולים תבין ותקילין פר שעה. מי שמקבל את לימודי הליבה שמערכת החינוך קובעת כחובה, יקבל מימון לחינוך הזה. מי שלא - שיואיל וישלם מכיסו הפרטי. אגב - במערכת החינוך הכללית, להוציא ילד לחינוך פרטי זה ויה דלורוזה ארוכת חודשים ומתישה מאד. המערכת מאד מאד לא מעודדת את זה - וכמובן לא משלמת גרוש כדי לממן את החינוך הזה. בייחוד כשזו מסגרת חינוכית שלא לגמרי מצהירה שהיא תלמד את כל החומר הנדרש בבית הספר הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שמה שיש לך בראש הוא סוג של Laissez-faire freedom ולא ליברליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. אותו דבר שיש לי בראש מקבל מיסים על משקאות ממותקים ואיסור על סמים כמו שהוא מקבל את ההפך, בהתאם למה התמיכה שיש לזה בציבור, אז Laissez-faire זה לא. אבל קצת קריאה על דמוקרטיה ליברלית, ליברליזם חברתי וכלכלי ואני מבין שהציפיה שלי למשהו עקבי מהמילה הזאת היתה נאיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרק הבא אשכח מהחוויה ואשדל עוברים ושבים בכיכר העיר להסביר לי מה זה פאשיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי קצת הרגשה שהפתיל הזה כולו מדגים עקרונות יסוד של התנהגות החברה ה(רואה את עצמה כ-)ליברלית. התפלספות, טהרנות, התפלפלות על קוצו של יוד ופירוק לקבוצות ותתי-קבוצות אד אבסורדום. גם אם יש תתי קבוצות ליברליות, עדיין הן רחוקות למדי מקבוצות תיאולוגיות או קבוצות פאשיסטיות. ברור שיש קווים אפורים, ויש גם תחומי מעטפת חדים. ליברליזם לא מקבל קבוצה שמחנכת ניאו נאצים. ומותר לו לשים בכלא מי שמעודד לרצח המוני וטרור. אני מרגיש שבסביבה המיידית שלנו הקווים נחצו כל כך רחוק, שלדון בדיוק בגבולות הליברליזם זה כמו לדבר על סוגי מים במאדים. אבל אני ליברלי - המשיכו נא :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה ממש מבלבל אותי. למה אתה חושב שלליברליזם אין עמדה על מיסים על משקאות ממותקים ואיסור על סמים? זה נכון שסוג מסויים של ליברליזם מתנגד לכל חוק שאפשר בלעדיו, אבל לליברליזם בודאי יש דעה על סוגיית הגבלת החופש האישי של האזרח באופנים שונים. אני לא בטוח למה אתה קורא ליברליזם. אני עצמי, הושפעתי מן הספר של קרל פופר על החברה הפתוחה. להבנתי, שם הליברליזם הוא סוג של שלילת הטוטליטאריות. הוא מתנגד להכפפת כל החרויות האישיות לרצון הכלל. וכשאתה מוגדר ע"י שלילת משהו אחר,תחום ההגדרה די רחב ומגוון. להערתך, שמתי לב שאביב בפועל (להבדיל מאביב להלכה) הוא יותר ליברלי ממני ביחס לחרדים. אני טוען שחובה לצמצם את מספר החרדים והוא לא אכפת לו כמה חרדים יש ובלבד שהוא לא צריך לחיות איתם. תשובתי (כליברל להבנתי) היא שאיני מתנגד לאורח החיים החרדי. אם אורח החיים הזה יכול להתקיים ללא כספי המסים שלי, אז מקובל עליי שהם יפרו וירבו ובאופן טבעי יחזיקו בשלטון כאן. ולכן אני חוזר ומדגיש שהבעיה אינה איך להכריח את החרדים לעשות כך וכך, אלא איך למנוע מהם לכפות עלינו מה שמנוגד לרצוננו. אני לא יכול לגייס חרדים בניגוד לרצונם. אני יכול לסרב לשלם משכורות לאלו שאינם מתגייסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא יכול לגייס חרדים בניגוד לרצונם, אבל את הלא חרדים אתה יכול? אני חושב שאין לא יכול, יש לא רוצה. קואליציה שתהיה מוכנה לשלם מחיר תפעיל גיוס לכולם, ואז זו תהיה מדינת חוק. הצרה היא שאנחנו הולכים ומתרחקים מלהיות מדינת חוק. שנים אני מדבר כאן על שיטת הקריצה וההנהון- החוק אומר דבר אחד, אבל עם קריצה והנהון עושים דבר הפוך. המאחז לא חוקי? קריצה והנהון והוא מקבל תקציבים ממשלתיים. זה מוזר והיה מצחיק אם לא היה שלנו, ששרים בממשלה מתייחסים לחוק כמכשלה. הרי זה בדיוק היחס ליועמ"שית, שתפקידה לפקח שהממשלה פועלת על פי החוק. אבל גם האופוזיציה לא מדברת על דורה לקס סד לקס אלא על איזו פשרה שבמסגרתה מתאימים את החוק למציאות במקום שהחוק יכתיב את המציאות. מבחינתי האופוזיציה נדבקה מהקואליציה בנגע הזה. כל עוד הם מסכימים להמשך קיומן של אקס טריטוריות שהחוק הישראלי בפועל לא חל עליהן הם תורמים להמשך ההתדרדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. דוגמה חמה מהתנור איך מפכ"ל המשטרה עובר על החוק במדינת אין-חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו. אני לא מסכים עם אף מילה. אני ממש חושש לאבד את התיחסותך ולכן אקפיד לציין במפורש את הערכתי הגדולה והדברים הבאים נכתבים בשם הדיון וללא שמץ של פרובוקציה או הרגזה. שמת לב שיש תחום משותף חשוב של הסכמה בינך לבין אביב. שניכם מתארים מציאות של שלטון חוק הלכה למעשה. כמו בסרטי חולית אצל הסארדאוקרים (גייסות הקיסר): "הקיסר מצווה. הדבר יבוצע". אביב בודאי יכחיש גם זאת ולכן אדייק ואכתוב שלטענתו היה צריך בעבר ל"חוקק" את החרדים לתוך האומה. אני לא יכול לגייס לא-חרדים בניגוד לרצונם. לעזאזל, אני לא יכול אפילו לכפות עליהם להתחסן. אלו החיים כנאמר בצרפתית. הלא-חרדים רוצים להתגייס. אפאחד לא יכול להכריח היום מישהי להתגייס ובכל זאת % גבוה מאד של חילוניות מתגייסות. אני שם לב כרגע שאנו נוגעים בנקודה הרבה יותר קריטית בשביל המחנה מאשר שאלת גיוס החרדים בכפייה (שלענ"ד כרגע אינה על הפרק בשומקום. במקסימום מדובר על סנקציות כנגד אלו שיסרבו להתגייס). בפועל מעטים מתנגדים לפטור לחרדים. הויכוח הוא על איזה צורה תהיה לו. אנו נמצאים ברגע קריטי בו הפיגורה שהיא המח"א מאיים על טייסיו שלא יחזירו את הפוליטיקה לצה"ל. אני לא יכול לבוא בטענות על טיפולו של תומר בר בסרבני ההתנדבות. למיטב ידיעתי, הוא הזהיר את נתניהו על ההשלכות של הרפורמה המשפטית על הכוננות החילית ונמנע מלנקוט צעדים כנגד הסרבנים. אולי הייתי מצפה ממנו להצטרף לאנשיו ולהבהיר בזמן כלשהו שהוא עצמו מתכוון להתפטר אם המצב ימשך. אבל אני מניח שאם כזה היה האיש, לא היה מגיע למקומו מלכתחילה. (כן וכבר למדתי מי מינה אותו למח"א). בכל אופן, אנו עוברים לשלב במערכה בו יטען שאסור לטייסים לומר שהם לא יהיו טייסים בחה"א של בנחמין. ולשם זה, הייתי רוצה להזכיר לכל החיישנים והמתפשרים, קיימת פסיקת הדגל השחור. טיבו של צבא הוא שעל חיילים לציית לפקודות והוראות. כדי שהציות הצבאי לא יכשיר כל שרץ, נולדה פסיקת הדגל השחור המגדירה באופן מקורב את הנסיבות בהן חייל צריך לסרב לפעול בניגוד לצוו מצפונו. אם הטייסים (ואנשי הקומנדו והתצפיתנים וכולם) חושבים שהממשלה מנסה להפיל את הדמוקרטיה, עליהם להודיע כאיש אחד ומראש,⁰ שלא יטוסו עבור ממשלה כזו. העובדה שמדובר בקבוצה גדולה אומרת שלא מדובר בהזיות שווא של אדם או שניים, אלא בחשש אמיתי. בהינתן זה המצב, על הטייסים להתארגן כבר עכשיו להסרת דרגותיהם וסירוב לשרת תחת המפקד הזה שמוכן להיות קול אדוניו של הBB. פקודות הצבא נועדו להגן על המדינה. לא על שלטון עריצות. יעשו כמעשהו של אלי גבע במלחמת לבנון הראשונה. וכן הרופאים, עוה"ד ועובדי התעשיה האוירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נופל לפח של "ליברליזם בלתי מתפשר" שמעלה ריח די ברור של טוטליטריזם ליברלי, שלא לומר עריצות חוקתית. האם חברה פתוחה וליברליזם הם היינו הך עם לכפות על ציבורים שלמים ערכים שהם אינם רוצים? זה לא רק לא נכון, אלא גם בלתי אפשרי בחברה שבטית כמו שלנו. אני חושב שהבלבול הזה הוא נחלת רבים וטובים ב"מחננו", מפני שמדובר באבחנה דקה שזה מסוג הדברים שדוממים בזמן ש"תותחי" מלחמת האזרחים והמלחמה מבחוץ רועמים. הטהרנות הליברלית הזו היא לא רק שגוייה ולא ריאלית, אלא פשוט אבסורדית במציאות שלנו. הבעיה של החברה הישראלית אינה העובדה שהחרדים כמשל אינם מאמינים ואינם מחנכים לערכים ליברליים או אזרחיים. הבעיה היא שהמדינה מסבסדת את השבט הזה ומממנת את ריבויו הבלתי טבעי. דוגמה לכך שרבים נופלים בפח הזה? התמיכה הכמעט גורפת בגיוס חרדים. במה בעצם תומכים? בכך שהמדינה תצטרך להקצות אמצעים כדי לשים נשק בידיים של גורמים אירידנטיים ואנטי אזרחיים. הדבר מגיע לאבסורד בו המדינה בעצם מתחייבת לכפות על החיילים החרדים להישאר חרדים. הטעות הזו נובעת מאובדן עשתונות ומאובדן האמונה בכוחה של המדינה. רבים פשוט הפסיקו להאמין בכוחה של התנהגות רציונלית של המדינה ומטיפים להחלפתה ע"י עריצות חוקית, "ליברלית" במקרה הזה. במקום ל"נרמל" את קצבאות הילדים כך שלא יתגמלו משפחות מרובות ילדים ובמקום להטות את הנהר של הסובסידיות, המשכנתאות ומימון שירותי הבריאות והחינוך אל מי שמשרתים בצה"ל במקום אל מי שמחנכים להשתמטות מכך, מנסים לכפות באמצעות חוקים ותקנות איסור הדרה מגדרית בהפגנות תפילה. ולכן הפיתרון לדמוגרפיה האנטי ליברלית/דמוקרטית הוא (או לפחות היה) שאנו נפסיק לממן בכספנו חינוך אנטי ליברלי/דמוקרטי ולא לנסות לכפות באמצעות בג"ץ או תקינה מוניציפלית, ערכים "פרוגרסיביים". הבעיה אינה שיש אנשים שלא מאמינים בערכים ליברל-דמוקרטיים. הבעיה היא שיש להם עשרה ילדים שהמדינה הליברל-דמוקרטית עוזרת להם לגדל. הפרדת הדת מהמדינה היחידה שנדרשת היא שהמדינה תפסיק לכפות שירותי דת על מי שאינם חפצים בכך. סיבסוד "נורמלי" של שירותי דת לצרכניו אינו שונה מסבסוד תאטרון או ספורט לצרכניהם. לשיטת ה"ליברליזם הבלתי מתפשר" אני אמור ל"הלחם" באריק הדוגל בצביון יהודי למדינה ולא בגפני או אוחנה ש"כופים" עליי ל"סבסד" שתייה ממותקת או כלים חד פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לשיטת ה"ליברליזם הבלתי מתפשר" אני אמור ל"הלחם" באריק הדוגל בצביון יהודי למדינה ולא בגפני או אוחנה ש"כופים" עליי ל"סבסד" שתייה ממותקת או כלים חד פעמיים." כמובן ש״להלחם בחילוני הדוגל בצביון יהודי״ זה כבר דבר אחד יותר מידי מכדי שיהיה אפשר לנצח. הרי זה הטיעון שלי. כדי שלא יצפו ממני להגן על עמדות שהן לא העמדות שלי, אגיד זאת שוב, אבל אולי באופן שהוא קצת יותר explicit: אני לא פה בניסיון ליעץ מה כדאי לעשות עכשיו. אין לי מה להציע בעניין זה. אין לי שום דבר בסל הקניות הזה. תחום העיסוק שלי הוא הסברי פוסט מורטם להתפוררות החברה הישראלית (או מי שלא מאמין שלשם אנו הולכים, הסברי ״איך הגענו עד הלום״) ולא מתכון להקמה תנועה פוליטית. לא יודע איך אפשר לתקן. אני לא חושב שבכלל אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת חשבתי עליך כשציטטתי את "ליברליזם בלתי מתפשר". זה נכון שלא הצעת עריצות חוקתית ליברלית, אבל לשיטתי אתה לא רחוק משם. הכשל של המחנה הליברלי בישראל יסודו בכך שלא למד לומר לא. הוא יותר מדי מנסה לכפות על אחרים את ערכיו, במקום לעמוד על כך שלא יכריחו אותו לעשות מה שנוגד את ערכיו. ראה את ההצלחה הגדולה של הניסיון להגניב חוקה בדלת האחורית של חוקי יסוד. אם בייאוש חשקה נפשך, אומר זאת כך: יש משהו לא הגיוני בכך שמצפים ממישהו לכפות על אחרים משהו, בזמן שהוא לא מצליח למנוע מאחרים לכפות עליו כל הזמן את ערכיהם. זה לא שמישהו מנסה למנוע ממך לומר מה שעל דעתך. אני פשוט מתעקש לאפשר למי שתקוע במציאות הישראלית, חלקנו שלא מרצון, בכל זאת לחשוב על כיוונים לעתיד טוב יותר מבחינתנו, ויהיו מופרכים לדעתך, ככל שיהיו. בכל מקרה, אחזור על מה שבטח כבר כתבתי: מי שיש לו את האפשרות להגר מכאן, אינו זקוק להמלצות שלי או שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אבל לשיטתי אתה לא רחוק משם״ אני מניח שלשיטתך גם אפשר להאשים בכמעט איחור את מי שמגיע בדיוק בזמן לפגישה או להאשים את הטייס של חברת התעופה שבכל נחיתה בטוחה הוא לא רחוק מהתרסקות. לשיטתי, להגיד שהכשל של המחנה הליברלי בישראל זה שהוא יותר מדי מנסה לכפות על אחרים את ערכיו זה כמו להגיד שהבעיה בחזירים זה הכנפיים. אני לא בטוח שאנחנו חיים באותו יקום. ״אני פשוט מתעקש לאפשר למי שתקוע במציאות הישראלית, חלקנו שלא מרצון, בכל זאת לחשוב על כיוונים לעתיד טוב יותר מבחינתנו, ויהיו מופרכים לדעתך, ככל שיהיו.״ לך על זה. זה לא שולל את זה שאפשר לדבר על הרעיונות שאתה מעלה לגופו של עניין (כמו שהתגובות פה, לפחות בחלקן, עושות לגבי הרעיונות שלי). ״מי שיש לו את האפשרות להגר מכאן, אינו זקוק להמלצות שלי או שלך״ אני לא מצליח אפילו להתחיל להבין במה מדובר. מי ניסה לתת המלצות למי שיש לו את האפשרות להגר מכאן? המשפט הזה ש״בטח כבר אמרת״ הוא מבלבל ולא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אין לי על מה לדבר איתך. אם אי פעם יהיה לך איזה אווירון להביא לנו זה יהיה נחמד, אבל עד אז מדובר על דיבורים ריקים. שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שותף לכעס שלך, אבל מצדיק אותו. זו התנהגות רצדיביסטית של ''מתנגדי'' ההתחממות הגלובלית. אפשר לחשוב שתאור כל הסיבות בגללן יכשל המאבק בהתחממות הגלובלית הוא הישג אינטלקטואלי המשתווה לניסיון להעלות אפשרויות שכן יצליחו לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני סוגים של שיחות על ההתחממות הגלובלית. לא כל שיחה על ההתחממות הגלובלית חייבת להיות פוליטית/ערכית. יש דיון שהוא על המנגנון שגורם לבעיה ויש דיון שהוא על ״מה אפשר לעשות״ כדי להתמודד עם הבעיה. שני הסוגים של הדיונים הללו הם משהו שאנשים צריכים לנהל והם דיונים מסוגים שונים. לקטוע (ברוגז?) דיון על המנגנון שהוביל לבעיה כי הוא עלול להוביל למסקנות לא נעימות ועוד לעשות את זה ע״י שאלות בסגנון ״כן, אבל מה אתה מציע לעשות?״ זה טעות קטגורית (categorical mistake). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כועס ובודאי לא קוטע את כתיבתך. עובדה שאני ממשיך להגיב עליה. אני כן מבין את אלו הכועסים עליה. כתיבה על הכשלים של בניין האומה הישראלית היא עקרה אם אין בצדה ניסיון להבין מה צריך לעשות טוב יותר. זה קצת מזכיר אמנים היורדים מן הארץ וממשיכים להתפרנס ממכירת אמנותם בארץ. כמובן שזכותם להתפרנס כמו כל אחד אחר. בהקשר הזה, אני רוצה להוסיף משהו על ההבדל בין פליט לבין מהגר מרצון. יש בעיניי הבדל בין אחד כמו יגאל סרנה שבפועל גורש מישראל (ע"י המערכת המשפטית למשל) לפורטוגל, לבין מהגר מרצון. לסרנה, במידה רבה, יש זכות לראות עצמו כפליט. לעומת זאת מי שירד מן הארץ בגלל שהניתוח האינטלקטואלי שלו העלה שאין עתיד כאן, הוא סוג של מהגר עבודה. החשיבות של ההבדל המינורי הזה היא בהרגשה הפנימית של הפליט/מהגר. בהנחה שעדיין במשך תקופה לא קצרה, אותו פליט/מהגר יצטרך לחיות לצד המשך קיומה של ישראל, יש לאבחנה זו חשיבות צנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כתיבה על הכשלים של בניין האומה הישראלית היא עקרה אם אין בצדה ניסיון להבין מה צריך לעשות טוב יותר.'' זה הדבר איתו אני לא מסכים. אני מוצא עניין בנושאים מסוימים, גם כשהמניעים הם לא תועלתניים. בוודאי שאני לא פליט אלא מהגר מרצון. אני חושב שאנחנו מסכימים בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אם השגתי את תשומת לבך, אוסיף ואומר שאני מעדיף להיות פליט ולא מהגר מרצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בונה על אונר״א ליהודים בתור פליט? אחלה דיל זה. הטבות מכאן ועד קץ הדורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא כך כתבתי. דברתי על התחושה הפנימית של אותו פליט/מהגר. מעט מזעיר כמו ההבדל בין שבוי לבין עריק. נ.ב. עושה רושם שאחת הבעיות של הסיוע לפליטים הוא שהם לא מטיבים להבחין בין פליטים ממש לבין מהגרים אחרים. ע"ע פליטים מאריתריאה התומכים במשטר שבמולדתם ועדיין נהנים מסכויות שמקנים להם החוקים הבינלאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי הרעיון של לפרוש לתת מדינה ליברלית נפרדת כבר אינו מעשי. כי הצבא משותף לכל המדינה. והמשך קיום המדינה עם החרדים כמו שהם כיום הופך להיות יותר ויותר לא מעשי. אתה חושב שתוכל לשים אותם בקנטון נפרד. בסדר. אבל כמה מיסים הפדרציה תקבל מאותו קנטון כדי לממן את הצבא? מי מחליט על זה? גיוס חרדים: כי כרגע כבר חסרים חיילים סדירים לצבא. החלופה היא שירות מילואים ארוך יותר ויקר יותר בשנים הקרובות. גם זה יקר. אבל זה לא אומר שזה המאבק היחיד. המאבק הזה הוא מאבק מעשי יותר כי אליו אפשר לגייס אחרים, והוא התחלה. גם ממסד הישיבות מבין את זה. צריך לדעת לא רק מהי המטרה אלא גם לחשוב על דרכים מעשיות איך להגיע אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לשאלות אלו, עניתי בהמלצה לקרוא את חלום הצבר הלבן (למרות שזה ספר די ישן). צומת היציאה היא שחלוקת א"י למדינה יהודית ומדינה פלשתינאית היא בלתי אפשרית. ואני מוסיף גם את Haifa republic או בקיצור החוקה היא רק אמצעי, כבוד האדם הוא התכלית, באתר הארץ, 30 במרץ. א. למי שאמל"ק אצטט מן המאמר: "כל חוקה מודרנית שמכבדת את עצמה תהיה חייבת להיפתח בעיקרון דומה, ולהתבסס לא על העם, אלא על סמכות האמת של כבוד האדם. אין להתייחס לכבוד האדם כאל עוד סעיף שיהיה מעוגן בחוקה וניתן יהיה לשנותו, נאמר, ברוב מיוחס של שני שלישים מהעם. הוא התכלית שבעבורה חוקה היא אמצעי, היסוד אשר נותן לחוק את תוקפו. ... אין פירוש הדבר שאי אפשר להבטיח בחוקה את זכותם של היהודים להגדרה עצמית, אבל את זכויות הלאום יש לגזור מכבוד האדם, לא להיפך, ומאותה הסיבה יש לעגן את זכויות הלאום הפלסטיני במידה שווה". ב. "לתת מדינה ליברלית נפרדת", "פדרציה", "קנטונים" - אם לוקחים בתור מודל את שוייץ, זה בודאי בחזקת קל וחומר. התמונה משתנה כאשר מתחילים לבחון מודלים כמו צפ' אירלנד, בוסניה-הרצוגובינה, מקדוניה, קוסובו. ג. "אתה חושב שתוכל לשים אותם בקנטון נפרד?"- נהפוך הוא. אני לא חושב שמשהו שאני או אתה או כל הדמוליברלים בישראלים נאמר, יכול להשפיע כהוא זה על מה שיקרה עם החרדים. מה שיכול להשפיע זה רק מדיניות אפקטיבית של ממשלת ישראל. אם לשפוט ע"פ בית שמש, אלעד, ביתר עלית, כל מקום בו מתיישבת קהילה חרדית הופך בסוף מעשה, לקנטון חרדי. אצטט מן האתר הרשמי של עיריית ביתר עלית: "סגרגציה טריטוריאלית היא הדרך היחידה לקיום אורח חיים חרדי במובן של חתירה מתמדת אל עבר השגת האידיאל הנשגב של "בכל דרכיך דעהו". ד. "גיוס חרדים: כי כרגע כבר חסרים חיילים סדירים לצבא." - אני לא חושב שתמצא גנרל אחד בעולם שיודה שלא חסרים לו חיילים סדירים או פקידות בלונדיניות לחה"א שלו. כאשר תשמע ישראלי שאומר ש"חסרים חיילים סדירים" צריך להסיק שהאיש לא ממש מבין עניין. הבעיה של צה"ל ב-7 אוק' לא היתה מחסור בחיילים סדירים. הבעיה היתה שהם היו במקום הלא נכון (בחוארה או בבית). ה. מכל מקום גם אם היה מחסור כזה הוא לא יפתר ע"י חיילים חרדים. את קוצר השגתי אני מזכיר: בעבר שמעתי פעמים רבות אומרים שהבעיה האמיתית אינה גיוס החרדים בצה"ל אלא שילובם בשוק העבודה. לא הבנתי את זה אז. עכשיו אני מבין. המהות של החרדים היא שהם חברה מסתגרת. זה אומר שהם לא מסוגלים להיות חיילים של החברה הכללית. הדרך הנכונה לשבור את המעגל היא שילוב מלא בחברה ולא גיוס לצבא באופן שמשמר אותם כחיילים של מישהו אחר. כדי להפוך אותם לחיילים משמעותיים של המפקדים הצבאיים שלהם, צריך לשחרר אותם ממפקדיהם הקודמים וזה יקח לפחות דור. ו. יש רק שתי דרכים לגייס את החרדים: ו.1. הראשונה היא לגייס אותם בהסכמה. ואז הם יהיו חיילים לא מועילים ואפילו מזיקים. ו.2 השנייה היא להפוך את החברה החרדית המסוגרת והמתבדלת למיעוט שולי ולא משמעותי ואז לפטור אותו מגיוס. ואת זה לא ניתן לעשות מתוך הסכמה איתם. כל עוד לרבנים יש שליטה על מקור לחמם של חסידיהם, הם לעולם לא יוותרו על השליטה שלהם בם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ד. נראה לי לא נכון. אחרי ה-7 באוקטובר, יש הבנה שהאיום העיקרי על אזרחי ישראל הוא פלישה קרקעית של אלפי לוחמים, ומול זה אתה צריך לפחות אוגדה סדירה בעזה, אחת או שתיים מול לבנון, ולאחרונה - הידד! - עוד שתיים בגולן מול סוריה. קצת דומה למה שהיה כאן לפני הסכם השלום עם מצרים. כבר חשנעם הקרובות יש תחזיות לעלייה של 300 אחוז בימי המילואים. אם זה לא אומר "צריך עוד חיילים", אני לא יודע מה כן אומר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״זה כמה מאמרים, אחד מהם באייל.״ זאת החוויה שלך. לא שלי. נכון שאנשים באייל הצליחו לנסח את הצייטגייסט בצורה יותר קוהרנטית עם מושגי הקנטון ודוגמאות למודלים במקומות אחרים בעולם, אבל את הסנטימנט הזה אפשר לפגוש גם בקרב אלה שלא מדברים על קנטונים. הסנטימנט המדינת-תל אביבי של האנחנו כאן וההם שם. הסנטימנט שחושב על ישראל כאל אוסף של שבטים לא קשורים שלא צריך להכליל תחת אותה מטריה של ה-Nation building. הסנטימנט הזה הוא ממש לא משהו יוצא דופן או נדיר במחנה (לדעתי). ״אבל אנחנו במצב ארוך טווח של מיעוט ומגננה, ועם זה יש כל מיני דרכים להתמודד״ אני חושב שאנסה קודם לכתוב את התגובה שרציתי לכתוב ואז אחזור לכאן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |