בתשובה לאריק, 05/09/24 22:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנסה להסביר בדרך קצת אחרת. מרד זאת לא סתם מילה שמתארת אקט בעל אופי מסוים. המהות של מרד הוא בזה שעלול להוביל לסוף הריבונות, סוף המדינה. וכל מה שכתבתי עד עכשיו מתכנס לזה, הריבונות היא נגזרת של המשילות, שהיא נגזרת של יכולת הממשלה לפעול שהיא נגזרת של שיתוף הפעולה האזרחי שתשלום מיסים שהזכרת הוא רק אחד מהאספקטים שמרכיבים אותו. לכן החרדים במקרה שציינת, בלי להיכנס להקשר והכל, פגעו פגיעה מסוימת במשילות אבל ללא אפקט משמעותי על הריבונות ועל תפקוד הממשלה. מקווה שזה יותר ברור עכשיו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם מרד אינו לגטימי כי "המהות של מרד הוא בזה שעלול להוביל לסוף הריבונות, סוף המדינה.", זה לא אומר שגם ההפיכה המשטרית שהקואליציה ניסתה (ועודנה מנסה) לקדם אינה לגטימית כי היא עלולה להוביל לסוף המדינה? לפחות ברמה המהותית (המדינה אולי תמשיך להתקיים בתור גוף ריבוני, אבל היא תהיה דומה הרבה יותר ללבנון מאשר לישראל של ימינו). הבנתי שלדעתך ה"רפורמה" לא תוביל לסוף המדינה, אבל יש לא מעט אנשי מקצוע (משפטנים, אנשי בטחון, כלכלנים, חוקרים בתחום מדעי המדינה) שסבורים אחרת, אז קצת קשה לטעון שאין סכנה כזאת. לפי ההיגיון הישר שלי, הקואליציה הזאת מהווה סכנה הרבה יותר ברורה ומיידית על המדינה מאשר חסימת כבישים בהפגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שמרד אינו לגיטימי. במצב הנוכחי הוא לא. ונקודה סופר חשובה, הקביעה שהרפורמה היא הפיכה חוקתית, בגלל ההשלכות שכוללות סיכוי לסוף הריבונות שלנו, צריכה להיות בסבירות מאוד גבוהה, במידה והגעת לקביעה כזו צריך גם לוודא שההפיכה החוקתית הזו אינה הפיכה חזרה כי אם היא כן עדיף לחכות לבחירות ולשנות חזרה את הדברים מאשר רצח של אלפים על ידי אויבים מבחוץ ואולי סוף המדינה. בשביל לקבוע תבע או מדיניות גיוס למשל יש לנו מומחים לפעול במידה רבה על פי המלצתם. קביעה שמדובר ההפיכה חוקתית מחייבת הרבה יותר מחוות דעת של מומחים.. צריך להגיע לקביעה קרוב לוודאית. במצב הנוכחי אי אפשר להגיע לקביעה כזאת, וחלק מהמומחים כביכול הם בעלי עניין ומושפעים מאינטרסים משני הצדדים. מעבר לזה בנתונים הנוכחיים, השינוי המוצע על ידי הקואליציה אינו הפיכה חוקתית אלא החלשה מידתית של הרשות השופטת ולכן אני מציע לכל אזרח שאכפת לו מהמדינה הזאת להתנגד למרד. וכאן זה מתכנס לעניין לגיטימיות של מרד, אין לי מחשבה שמרד אינו לגיטימי תמיד, ההפך, אם לדוגמא יריב לוין היה מציע לשנות את החוק כך שהוא ימנה את כל שופטי בגץ, ייתכן מאוד שמרד היה אופציה מבחינתי, ורק אחרי בדיקה מעמיקה, עד כמה שניתן לאדם כמוני. מקווה שעמדתי ברורה יותר עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירוניה פה היא שאפילו יריב לוין הודה בערוץ 14 שהמהפכה שלו תביא לדיקטטורה. משם (לחסרי הגישה): "בעקבות הביקורת וההתנגדות הציבורית הקשה, לוין שינה את הצעתו ואף הודה בראיון לערוץ 14 כי ההצעה הראשונית הייתה גורמת לממשלה, שכבר שולטת בכנסת, לשלוט גם ברשות השופטת — ולכן גם הייתה פוגעת בדמוקרטיה. לוין מודה למעשה כי החשש של מתנגדי ההפיכה מפני הפיכתה של ישראל לדיקטטורה, שבה הקואליציה שולטת בכל שלוש הרשויות, הוא מוצדק. הסאב טקסט הוא: ניסינו ללכת על דיקטטורה, לא הלך, עוברים לתוכנית החלופית: חצי דיקטטורה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*עוברים לתוכנית החלופית: דיקטטורה על מלא, אבל בשלבים. הלקח אותו למדו בקואליציית ה-64 הוא הצורך לעבוד בשיטת הסלמי. זה רק הופך אותם לעוד יותר מסוכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מסכים. רק הבאתי עדויות למי שממשיך לטעון שמלכתחילה לא רצו לעשות הפיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור.. איזו עוד סיבה יש לו לשנות את ההצעה.. איזה כיף לקרוא מחשבות.. הוא גם הזמין פעם פיצה, זה בטח רק השלב הראשון בדרך למדינה פשיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו... אתה ממש טוב בסרקזם. התרשמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל פעולה יכולה להיות לגטימית בנסיבות מסוימות. זה טריוויאלי. כשאמרתי "לא לגטימי" התכוונתי "לא לגטימי בעיניך בנסיבות הקיימות". "הקביעה שהרפורמה היא הפיכה חוקתית, בגלל ההשלכות שכוללות סיכוי לסוף הריבונות שלנו, צריכה להיות בסבירות מאוד גבוהה," אוקי, אז גם מרד1 יהיה לא לגטימי רק אם הוא יכול להביא לסוף הריבונות בסבירות גבוהה? והאם ההשלכות של מרד לא מושפעות מאינטרסים של גורמים זרים? "צריך גם לוודא שההפיכה החוקתית הזו אינה הפיכה חזרה" אין לי דרך להגיב לזה כי אני לא יודע מה אתה מגדיר בתור "הפיכה חזרה". לכן כתבתי את תגובה 771650 "עדיף לחכות לבחירות ולשנות חזרה את הדברים מאשר רצח של אלפים על ידי אויבים מבחוץ ואולי סוף המדינה." זאת כבר דמגוגיה. האפשרות שעמדה לנגד עינים של המפגינים לא הייתה או הפיכה משטרית או רצח של אלפי אזרחים. ואם אתה מטיל עליהם את האחריות מעצם העובדה שהם "מרדו" במדינה2, למה אתה לא מטיל את האחריות על הממשלה בכך שהיא התעקשה לקדם הפיכה משטרית? "מעבר לזה בנתונים הנוכחיים, השינוי המוצע על ידי הקואליציה אינו הפיכה חוקתית אלא החלשה מידתית של הרשות השופטת" שוב, זאת דעתך. לדעת אנשים אחרים, כן מדובר בהפיכה משטרית. הררי הסברים נכתבו בנושא, ומתוך הנחה שעשית מחקר כלשהו לא נראה לי שיש לי מה לחדש לך. כן אבקש ממך לענות על השאלה שיובל נח הררי העלה במאמר שלו לפני כמה חודשים - "המבחן הפשוט ביותר [בין רפורמה להפיכה] הוא לשאול: מה מגביל את כוחה של הממשלה? רפורמה היא מצב שבו הממשלה עושה שינויים משמעותיים, אבל עדיין מכבדת את המגבלות על הכוח שלה. גם אחרי שהרפורמה עוברת, הממשלה לא יכולה לעשות כל דבר העולה על רוחה. הפיכה, לעומת זאת, היא מצב שבו הממשלה מנסה להשיג כוח בלתי־מוגבל. אם ההפיכה מצליחה, זה אומר שמכאן ואילך אין יותר מגבלות על הממשלה." __ 1 אגב, אני לא מסכים לאיפיון של הפגנות, גם אם הן חוסמות כבישים, או הפסקת התנדבות בתור מרד. אבל זה עניין סמנטי. 2 ומתוך הנחה שעיקר ה"מרד" לא היה חסימת כבישים אלא הפסקת התנדבות למילואים, לא נעשתה שם שום פעולה בלתי חוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך ברובה מעניינת ומבזרת את הדיון יפה. אבל עלית לי קצת על העצבים עם הטענה של הדמגוגיה, מה בדיוק דמגוגיה? רשמת שלא עמד לנגד עיניהם של המפגינים רצח של אלפים וכל זה .. בשום מקום לא רשמתי שזה מה שעמד לנגד עינהם או שהתכוונו לזה. תיארתי מה ההשלכות של מרד ולמה לא לבחור בדרך הזאת. בשלב הזה, בגלל שאני מעדיף דיונים ענייניים ולא לבזבז את הזמן על להסביר את הכוונות שלי, מציע שתעבור שוב על מה שרשמתי, יהיה נחמד אם תבין משהו אחר ממה שרשמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אתה רוצה דיון ענייני, אפשר פשוט להגיב על מה ש-לדעתך-הבנתי נכון ולהוסיף ''לדעתי לא הבנת את הנקודה ההיא, אבל אין לי כח להסביר''. ב. מכיוון שאתה לא רוצה להבהיר את עצמך, אין לי טעם להסביר איך הגעתי לרושם הזה. אציין רק שההודעה הזאת קצת חיזקה את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש מעניין אותי איך הגעת ללומר את זה, ברגע שהמצאת עלי משהו, תייגת אותי ואתה לא מבין את זה לכאורה . אין סיבה שזה לא יקרה שוב וכנראה שאתה לא מסוגל לקיים דיון . לפחות זאת ההנחה שלי מכאן והלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אף הפגנה, לא נגד אוסלו ולא נגד ההפיכה המשטרית, אינה מחלישה את המדינה. להיפך- הפגנות הן שיא החיות הפוליטית של המדינה. פלגים בעם יוצאים לרחוב להשמיע את קולם כי כואב להם. איך אתה מתייחס ל"ליל גלנט"? האם גם שם היה מרד, ואם לא מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום הפגנה? ואם הייתי מצליח לשכנע אותך שהפגנה הובילה להיחלשות הצבא מוטיבציה מוגברת של חמאס ותרמה לשביעי באוקטובר לקרות? לא נראה לי שהייתי קורא להפגנה כזאת שיא חיות הדמוקרטיה.. בליל גלנט הייתי ברחובות. ראיתי הרבה, כמו בסרט.. ובמובן הזה זה היה מדהים. כדמוקרט ליל גלנט היה בעיניים שלי שבר חסר תקדים, ביטוי מובהק למדינה שנשרפת מבפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כדמוקרט ... ביטוי מובהק למדינה שנשרפת מבפנים" - בגלל שהמפגינים לא מבינים מה תפקידם בדמוקרטיה? בגלל שהממשלה לא מבינה מה תפקידה בדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר פשוט מזה, בגלל שראש הממשלה משנה החלטה משמעותית ולגיטימית בגלל לחץ ופעולות אלימות של חלק מהציבור בתמיכה שקטה של רוב הציבור. היה לי ברור כבר אז שזה הולך למקום לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, הצלחת לבלבל אותי לגמרי. איך ידעת בליל גלאנט שראש הממשלה הולך לשנות את את ההחלטה שלו (עד היום הוא בעצם לא אמר את זה)? איך ידעת בליל גלאנט שמדובר בפעולות אלימות (לי זה לא לגמרי ברור גם היום)? לדעתך, כ״דמוקרט״, אם ראש ממשלה משנה החלטה ״משמעותית ולגיטימית״ בגלל ״לחץ ופעולות אלימות של חלק מהציבור״ אז המדינה ״נשרפת מבפנים״? זה גם מה שחשבת בפעמים אחרות שראשי ממשלה (זה ואחרים) ונשיאים החליטו לשנות את החלטתם בעקבות לחץ ציבורי? (אגב, אני חושב שלרוב הציבור היה ברור שזה ״לא הולך למקום טוב״ הרבה הרבה לפני זה, יכול להיות שלך, כ״דמוקרט״ כל שאר הדברים לא הפריעו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די על הסף של לאבד סבלנות עם התגובה שלך.. ובכל זאת, ממה הבלבול שלך לחשוב שידעתי בליל גלנט עצמו שראש הממשלה ישנה את דעתו? מן הסתם חלק מהדעה שלי על הנושא גובשה לאחר אותו היום עצמו, חלק ממה שראיתי באותו יום וחלק מהשביתה שחווינו יום אחרי. שאר השאלות שלך מעייפות ומנוסחות בצורה לא מספיק מכבדת . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין מה רצית להגיד. התשובה הראשונה שלך לא באמת ענתה לשאלה שלי אלא רק פתחה לעוד שאלות. התשובה השניה שלך אפילו לא התיימרה לענות. אם אתה לא רוצה להסביר את עצמך אני אשאר עם חוסר ההבנה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שההפגנות תרמו לתזמון של התקפת חמאס, אבל יהיה לך קשה לשכנע אותי שהן גרמו לצה"ל או לממשלה להגיב רע יותר למתקפה. כלומר לא החלישו את המדינה. לכן למרות שאולי ההפגנות תרמו למוטיבציה של החמאס, הן עדיין בעיני שיא חיות הדמוקרטיה. הדמוקרטיה אינה חסרת פגמים, אבל אצטט את צ'רצ'יל. ומה האפשרות השניה? שהממשלה תצעיד את המדינה לאבדון (כך חושבים המפגינים) והם ישבו בשקט? יש לך הצעה לאיך המפגינים היו צריכים להתנהג כך שהם לא יחלישו בעיניך את המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הבאת בעצמך דוגמה המפריכה את ההגדרות שלך. במציאות הישראלית בה כולם, אבל כולם, תומכים בהפרת שלטון החוק והסדר הציבורי כלגיטימיות להבאת קובלנות צודקות ולא צודקות למוקד הדיון הציבורי, כדאי להזהר בהגדרות המרד. למרד אין קשר לריבונות, ואם פגיעה במשילות היא אינדיקציה למרד הרי שישראל היא חממה של מרידות ואירידנטה. הצעתי היא שכל מרד כהלכתו חייב לכלול שני מרכיבים: פגיעה אישית בבכירי השלטון הקיים וניסיון ברור להחליפם במישהו אחר ספציפי. ההסתערות על הקפיטול היתה מרד. חסימת נתיבי איילון ע"י הנכים, מפגיני קפלן או מפגינים המוסעים בהסעות ממוסדות חינוך דתיים או התנחלויות, אינן מרד. החלק הצודק בדבריך הוא ההצבעה על תרבות של הפלת השלטון באמצעות מהומות והפרות סדר. הצד שלנו, צד שמאל, צריך להבהיר לעצמו את הדגל שאנו הולכים אחריו. האם אנו נאבקים על החלפת הקויזלינג של ה-64 בחושם החלול גנץ או בגרועים ממנו (בנט, ליברמן, סער)? או לחילופין מדובר בתנועת מרי והתנגדות, המצהירה ש"נמות ולא נתגייס" לצבאם של עופר וינטר וברק חירם. אם נדע בעצמנו את התשובה לשאלה זו, מה אכפת לנו שאיתי יקרא לכך מרד? ולא כל שכן, מה אכפת לנו מדעתם של אוייבינו אנשי הימין? הרוב הדמוקרטי בישראל יכול לבחור לעצמן שלטון כראות עיניו. מטרת ההתנגדות היא להוכיח ששלטון קלריקלי, ריאקציוני ופאשיסטי לעולם לא יוכל להיות השלטון שלנו. יחסי לשלטון ה-64 זהה בדיוק ליחס החרדים הקיצוניים לשלטון החילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הטענות שלך, למעט אחת- המחנה הליברלי חייב להגדיר לעצמו מה הדגל שהוא הולך אחריו. קואליציית ה 64 אינם אויב אלא יריב פוליטי. היריבות הפוליטית בין הפלגים השונים לא נולדה בשנה שעברה אלא לפני קום המדינה. היתה תקופה שחלקם ממש התייחסו זה לזה כאויבים1 אבל אפילו בן גוריון ניחם בדיעבד על התייחסותו לבגין. שיח האיבה והפילוג שנולד מחדש בשנות התשעים והתעצם בשנים האחרונות בחסות המדיה החברתית לא תורם לדבר (מלבד לתמיכה אלקטורלית למי שמלבה אותו) ופוגע בנו בדרכים רבות. הנקודה הספציפית שלי היא שעם יריב פוליטי אתה יכול לשתף פעולה להשגת מטרה משותפת, אבל לא עם אויב. כל עוד המחנות רואים זה בזה אויבים כאשר אחד יהיה בשלטון השני יסבול מאוד, וזה לא המצב הרצוי שתמיד חצי סובלים. ________ 1 הסזון, למשל. גם החזון איש כאשר תמך בהשתתפות אגודת ישראל בבחירות לכנסת, בניגוד לדעת העדה החרדית. הוא הסביר זאת, כי אין בהשתתפות זו הכרה במדינה והמשיל זאת לאדם העומד לפני שודד ומגיע איתו להסכמה כדי שלא יהרוג אותו; אין הדבר הכרה ב"סמכות" אלא הכרה בכורח המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר בין המחנות של היום ליריבות הפוליטית בהקמת המדינה. לא בערכים, לא במעשים, לא במטרות ולא באישיות המנהיגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק. אבל המחנות הם בגדול אותם מחנות, והיריבות ביניהם פחות או יותר אותה יריבות. האם הפיחות הערכי והפרסונלי משנה לעניין זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהם לא אותם מחנות. ברור שיש חפיפה, אבל היא מאד חלקית. למשל - ה''מחנה'' החרדי שהתעצם מאז לא רלוונטי לשום מחנה שהיה אז. למשל - אז היה הבדל אידיאולוגי משמעותי מבחינה בטחונית-מדינית בין השמאל לימין, והיום אין שום הבדל עקרוני כזה בין שלוש (או יותר) המפלגות הגדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. התזה של ״הסטאטוס קוו״ ו-״שיווי המשקל״ כיסוד למדינת ישראל הוא (לדעתי) מופרך. ישראל קמה רק בזכות כך שהאבות המיסדים ידעו שלא רק שמותר אלא שחייבים לפגוע בציפור נפשם של חלקים מהציבור, אם רוצים להקים מדינה1. הרעיון הזה של ״אסור לפגוע בציפור נפשו של אח״ הוא לא הפתרון להתפוררותו של המפעל הציוני. הוא הסיבה להתפוררות שאנו רואים היום. אבל אני ואריק כבר התקוטטנו על כך בעבר. המקום בו הוא רואה את הפיצ׳ר, אני רואה את הבאג ולהיפך. ______________ 1 וחבל שבגלל אינטרסים קואליציוניים נקודתיים, לא סיימו את המלאכה. אבל בטח שכוונת המשורר לא היתה להפוך את זה ל״יסודות המדינה״. זאת היתה פשרת ריאל פוליטיק שחשבו אז שהנזקים שלה יהיו איזה משהו קטן שאפשר להתמודד איתו בעתיד. הם דחו את הבעיה לעתיד וכך זה המשיך והבעיה רק הלכה והחמירה. התיאור הזה של ״זה עבד עשרות שנים אז אין סיבה שזה לא ימשיך לעבוד״, לדעתי, חוטא לאמת. זה כמו להתיחס אל כדור שלג מתגלגל כאל ״מצב יציב״ או כאל שיווי משקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התזה של ״הסטאטוס קוו״ ו-״שיווי המשקל״ כיסוד למדינת ישראל הוא (לדעתי) מופרך". בעניין זה אתה צודק. א. כפי שאמר אריק האג'נדות הפוליטיות הן נזילות והגורם הקבוע הוא שינוי הנסיבות ואופיים של בני אנוש שאינו משתנה. ב. בסוגיית א"י השלמה שנראית כל כך קרדינלית ו"קדושה" היום, הרב שלמה גורן, אחד מהאבות המייסדים של המדתנחלים, שקבע אאל"ט שסיני היא א"י, פסק למשל שרמה"ג אינה א"י. (לסוגיית גבולות א"י יש השלכות מעשיות ויומיומיות לגבי שות"מ). ג. עם קום המדינה בראש אנשי "אף שעל" עמדו אחדות העבודה (טבנקין) ומפ"ם. הרוויזיוניסטים (הזרוע הפוליטית של הפורשים אצ"ל ולח"י) היו מיעוט קטנטן (7 מנדטים או משהו כזה) שבעיני ב"ג היו חבורה של שודדי בנקים וטרוריסטים שכל מי שהממלכתיות חשובה לו, צריך להחרים אותם ולהכות בהם בכל הזדמנות. (ולא צריך כמו אריק להתרשם מן היחסים הלבביים בין ב"ג לבין יהושע כהן, שומרו האישי. ב"ג היה פראגמטיסט מושבע ובוודאי לא ראה צורך לשמר טינות שעבר זמנן, בפרט ששניהם כבר היו בחזקת has been). אפילו המשורר נתן אלתרמן, מחסידיו המושבעים (ויהיו שיאמרו השוטים) של ב"ג, היה ממייסדי תנועת א"י השלמה, כבר ב-1956. ד. ביחסים בין חילוניים לדתיים אכן התקיים סטאטוס של מודוס ויוונדי שבו כל הצדדים ראו בזולתם שוטים נבערים שיעלמו לתוך דפי ההיסטוריה. מטרת כל הסכמי הסטאטוס קוו היתה לייצב את המצב עד שאלוהים או הגורל יכריעו מי צודק. ה. חושבני שהיחסים בין המגזרים השונים ב-48 ולפני כן היו ארסיים אז לא פחות מהיום. אני חושב על רצח דה האן, הסזון ומהומות השילומים. ו. הההבדל הגדול שאני רואה בין אז להיום הוא בשאלה מי משחק במי, ראש הכלב בזנב או להיפך. באותה תקופה השנאה ומעשי הרצח ההדדיים היו נחלתם של קאדר קטן של פעילים פוליטיים שהובילו את המגזרים. הרוב המוחלט של האוכלוסיה הבינו שאין להם יותר מדי יכולת להבין ולהשפיע בענייני השלטון ונתנו לחיי היומיום לנהל את היחסים ביניהם לבין אזרחים פשוטים ממגזרים אחרים. ז. היום אמצעי המדיה בעלי התפוצה ההמונית הצליחו לשכנע את האזרח הפשוט שהוא בעצם רוה"מ בפוטנציה ותפקידו אינו לבחור את נבחריו אלא להכתיב להם את המדיניות. גרוע מזה המדיה האינטראקטיבית שכנעה כל מיני חדלי אישים ואפסים שהם ראויים להיות מיניסטרים. אני למשל תמה מי גילה לחרשים שוטים וקטנים כמו אמסלם, בנחמין, סמוטריץ, סטרוק, מאי גולן, יריב לוין, רוטמן, עמיחי אליהו, הביש גד"א, אלמוג מלרע כהן ועוד, שהם ראויים להיות מיניסטרים. (אני מניח שבמאמץ לא גדול אפשר למצוא כמה כאלו גם בשמאל). ח. בצמרות יש רוב גדול לפרגמטיסטים ואופורטוניסטים שיודעים שהאוייב של היום הוא בנהברית של מחר והמנהיג של היום הוא המודח של מחר. כל עוד השנאה נמצאת בצמרות האלו, אני מניח שזה מצמצם את השנאה למידות היומיום. מה שקורה היום הוא שהשנאה הזו חלחלה לשורשי העשב והרעילה ופרקה את הגוף האזרחי לאוסף של שונאים בנפש. 95% מהמזרחיים בישראל משוכנעים שהאשכנזים חטפו תינוקות תימניים והעלימו אותם או רצחו אותם. למרבה הפלא גם אחוזים משמעותיים של אשכנזים השתכנעו בעלילה חסרת הבסיס הזו או לפחות השתכנעו שכדאי להם לתמוך בה. רמת התיעוב ההדדי בין אשכנזים למזרחיים וחילוניים לדתיים הם כאלו שכל מסע הפיוס, הביחד ננצח והקריאות לאחדות אינם אלא בדיחה. ט. לשיאו הגיע הקרע הזה כאשר הדבר הדחוף ביותר והחיוני לנבחרי ה-64 כאשר זכו בשלטון היה לחסל את כל מוקדי ההשפעה של אנשי השמאל בצה"ל, מערכת המשפט ובתקשורת. הצורך הזה היה כל כך דוחק שהוא הצדיק אטימת המוח והתעלמות מכל נאזהרות על מצבה הבטחוני המתדרדר של מדינת ישראל. הקמפיין האנטי-דמוקרטי הזה של רשעי ברית ה-64 (אמסלם, אוחנה, לוין, רוטמן, סטרוק ותומכי הטרור) לא היה זוכה לתמיכתם של היושבים על הגדר (נתניהו וחה"כ מן השורות האחוריות) אלמלא רעל השנאה הרעיל את המוח של אנשי הבייס ויצר תמיכה מלמטה במסע השנאה והשיסוי הזה. י. אם אריק רוצה לקרוא למגזרים ציבוריים שלמים שהכתירו לראשם סוכני שנאה מובהקים והם עצמם נגועים בנבגי השנאה הפלגנית, יריבים פוליטיים, זו זכותו. אני מעדיף לראות בהם אוייבים. הם שונים מאנשי החמאס והחזבאללה, רק בכמות השנאה, לא באיכותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני צריך עוד הוכחות לשיטיון הזקנה המסתובב בחצרי, הנה אני מוצא שהעליתי מן האוב שנאות שנכון לעכשיו רדומות ומחכות להזדמנות הבאה לפרוץ ושכחתי שנאות המשתוללות ממש ברגע זה. כמה מאנשי הבייס של חוג ה-64, מאמינים בתאוריית הקשר שבוגדי קפלן והאחים לנשק ידעו על מתקפת החמאס והסתירו אותה כדי להפיל את המהפיכה המשטרית/BB/האליטות החדשות? וגם לתאוריה הליוצנטרית לא חסרים מימדים של אובדן פרופורציות. מנהיגים פוליטיים מזהים את טובת עצמם עם טובת המדינה? גיליתם את אמריקה. האם החושם החלול שלנו לא בטוח שדי בכך שיבחרו בו 20+ מנדטים והחרדים ירוצו לשבת בממשלתו והחילונים ימשיכו להתגייס לצה"ל כדי למות למען ההתיישבות בחברון ושוחטי הכבשים על הר הבית. הם גם ימשיכו בשמחה לשלם מיסים כדי לממן מעונות גן לילדיהם של המשתמטים החרדים. אני יכול להבדיל בין לפעמים מעדיף את טובת עצמו לבין תמיד מעדיף את טובת עצמו. אבל האם לא צריך לשקול את כובד הטיעונים לגופם בלי קשר למניעים שמאחוריהם. יש דברים שיכולים להיות גם לטובת המדינה וגם לטובת חוג ה-64. גם ללא מודל הליוצנטרי וגם אם לפעמים BB פועל לטובת המדינה ולא לטובת עצמו (הגם שאני לא יכול לזכור מקרה כזה), צריך להפיל אותו וישא"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרביזיוניסטים רצו ארץ ישראל השלמה מאז הקונגרסים הציוניים של תחילת המאה ה 20. בפני ועדת פיל העידו חיים ויצמן (מרכז), דוד בן גוריון (שמאל), זאב ז'בוטינסקי (ימין) ונציגי אגודת ישראל האנטי ציוניים1. מעניין שנציגי המזרחי (הד"ל של אז) לא העידו. אם כבר הבדלים בין אז להיום אז 1. כמעט כולם היו אשכנזים. העליות הגדולות מעיראק וצפון אפריקה עוד לא הגיעו. 2. כמעט כל החילונים קיבלו חינוך דתי בילדותם. כולם למדו בינקותם ב"חדר"- בן גוריון, בגין, ויצמן, ביאליק, אפילו ברל כצנלסון וטבנקין. רק ז'בוטינסקי נשלח ללמוד בגימנסיה כבר בגיל 7 (ויצמן בגיל 11). ____________ 1 הרב דושינסקי, לימים מהצד של העדה החרדית, הרב משה בלוי (אחיו הגדול של עמרם בלוי, שהקים את נטורי קרתא) יותר מהצד של אגודת ישראל, הרב ד"ר יצחק ברויאר, שדגל במדינת הלכה, ראה במנדט הבריטי פעמי משיח ולימים העריך את הראי"ה. כלומר שרואים כבר אז את הוריאציות השונות של החרדים. הראי"ה כמובן שמייצג את החרד"לים של היום. ההבדל הגדול בין החרדים של אז להיום הוא הכח של החסידים בתוכם. וחב"ד, שלא היתה משמעותית אז והיום היא כח משמעותי בתפר בין החרדים האנטי ציוניים לבין הדתיים לאומיים יורשי המזרוחניקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל שרי הליכוד (וגם מצביעי יהדות התורה) לא רוצים את ארץ ישראל השלמה. מה לנתניהו ולארץ ישראל השלמה? כשזה מתאים לוקטורים שלו הוא בעדה, כשזה לא הוא נגדה. מי שרוצה ארץ ישראל השלמה לא תומך במיליארדים בחמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מסתכלים על ה 64 כמו אביב (ונראה לי שאתה לא רחוק ממנו) אפשר לראות בהם אויב שבא להחריב את המדינה. אבל שוקי לא דיבר על ה 64 אלא על תומכיהם, וקרא להם אויב. לזה לא הסכמתי. רק אם נגיע למלחמת אזרחים של ממש הם יהיו אויב. בינתיים יש לנו מספיק אויבים מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כבר במלחמת אזרחים, בינתיים בלי נשק. אחרי חלוקת הנשק של הבנחמין, זה רק עניין של זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמה העתידית הזו היתרון שלהם בנשק נראה לי כל כך מכריע, שאני חושב שלא תהיה מלחמה, אלא כניעה מראש (אולי עם כמה מרטירים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הסנטימנט, וגם עם המסקנה - אבל לא עם הניתוח. אני מסכים (כמובן?) שישראל מצויה כרגע במלחמת אזרחים, אלא שעל פניו היא מתנהלת במעמד צד אחד בלבד. ישנה קבוצה שחותרת באופן די מאורגן ובהצלחה יתרה נגד כל מוסדות המדינה1 ולעבר השתלטות כוחנית על השלטון בישראל, ומולה... צרצרים. אמנם ישנה התנגדות ציבורית עזה, רחבה ורועשת - אך ללא שום תנועה וללא שום הנהגה שמבינה את הסיטואציה ומתנהגת כמו צד במאבק מהסוג בו אנו מצויים. ולכן אני מסכים עם המסקנה: לא תהיה מלחמה, אלא כניעה מראש. אני לא מסכים עם הניתוח, מכיוון שאילו הייתה התארגנות מתאימה מהצד השני, היא הייתה מנצחת במאבק הזה בהליכה, ללא שום צורך בנשק ויריות ברחובות. "אנחנו" הצד החזק. אולי זה עוד יקרה2, אבל אני (כמעט) לא רואה לכך סימנים. 1 וגם נגד הפרוייקט הציוני, ונגד רווחת רוב תושבי המדינה, וגם באופן הכי מילולי נגד שלומם וחייהם של אזרחיה. בקיצור: קבוצה שאפשר וראוי למסגר כ-"אוייב", ולא כ-"יריב פוליטי". 2 ככל שעובר הזמן, הניצחון יותר קשה ופחות בטוח. אולי הטרגדיה היא שכל מי שכשיר לתת קונטרה משמעותית ממתין "לזמן המתאים" - שכמובן יגיע רק כשיהיה מאוחר מידי. 3 היא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. איך אתה מדמיין את המאבק עם התארגנות מתאימה של מתנגדי הקואליציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כן תנועת ההתנגדות! התנגדות לא אלימה. השקף סביבך והבט: גם לצד החלש במלחמה יש כוח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד, הבנתי את עמדתך. כמובן שלא מסכים קורא לכל מי שמסכים עם מה שרשמת, ''למרד אין קשר לריבונות'' וכל הנגזרות של זה בהמשך.. כל מי שמסכים עם זה, יש לנו הנחות בסיס שונות מדי, כך שהדעה שלי לגבי תפקוד המדינה לא רלוונטית לגביכם . אין לי שום בעיה לדון בהנחות הבסיס אבל מיותר לדון בנגזרות שלהן. אתם כבר חיים את המרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו סיטואציה קצת מצחיקה (אם היא לא היתה כה טרגית). מחנה רדיקלי עם סגנון ושפה של מחבלים1 (שהבדיחה היא שקוראים לו ימין) עולה לשלטון ורוצה להחריב את יסודות המדינה ולבנות במקום משהו חדש (משטר כלאיים), מכנה את המחנה השמרן (שהבדיחה היא שקוראים לו שמאל) שנלחם כדי להשאיר את המצב כפי שהוא עכשיו (וכפי שהוא לאורך עשורים) ב״מרד״ ו״בגידה במדינה״. אתה הוא המהפכן שחי את המרד. לא אנחנו. __ 1 תגובה 736293 תגובה 755998 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת את היכולת לדבר ענייני מעניין למה.. אולי בגלל שהמוח שלך לא מסוגל להסביר איך מרד לא קשור לריבונות? 😂 שמתי לב שדיבור לא לעניין מוביל אותי לנתח אותך פסיכולוגית,פשוט כי זה הפך להיות הענין ואין מעבר לזה שום כלום. אז נראה שחוסר היכולת שלך להתמודד לוגית מוביל אותך לנסות להכניס אותי למסגרת של ימני וכדומה,אותך למסגרת אחרת ופשוט לחגוג את התיוג שימלא את החסר, תשובה טובה. נראה לי שזאת הפעם האחרונה שאני מתכוון להגיב לתגובה לא עניינית שלך. לא בשביל זה אני פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הופך אותך למישהו ש - ״מדבר לעניין״ כאשר אתה מתאר את בני השיחה שלך כאנשים שהם ״כבר חיים את המרד״? לא מעניין אותי ״בשביל מה אתה פה״. אמרתי את דעתי על דבריך ודברי היו לגמרי לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, היש יותר מרד משר משפטים שעובר על החוק ומפר פסיקה של בג"ץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע היכן מצאת הנחות בסיס שלי מהן נובע שאני כבר חי את המרד. אני מאתגר אותך להסביר לי מדוע עמדותי הן מרד ואילו עמדות החרדים אינן מרד. הגבתי לך מפני שחשבתי שהקישור שעשית בין מרד לפגיעה בריבונות או במשילות, אינו מחזיק מים. לדעתי כל הפגנה שבה מתבצעת עבירה המונית על החוק היא פגיעה במשילות. אני לא חושב שאתה מתאר את כל ההפגנות האלו כמרד. ריבונות היא קצת אבסטרקט חלול מפני שאתה צריך להגדיר על איזה ריבונות אתה מדבר. א. נניח לדוגמה שמדברים על ריבונות העם היהודי במדינת ישראל. ואם אני יגעל אמיר ואני רוצח את רבין, אני בעקיפין חוללתי מרד שבו שלטון השמאל הוחלף בשלטון הימין. האם ריבונות העם היהודי במדינתו נפגעה? ב. אם אתה מדבר על ריבונותה של הממשלה למשול, אז ריבונות היא מילה ריקה. דבר פשוט על משילות. ג. ואם אתה מתכוון לריבונות של הרוב הדמוקרטי לבחור את השלטון, הרי שמי שפוגע בריבונות הם רשעי ה-64 הפוגעים בזכות הציבור לביקורת משפטית ותקשורתית, המאפשרת להם חופש בחירה אמיתי ולא כמה אנטיפה ואנאביס המציתים קרשים על האיילון. אני מניח שקשה לך לשמוע את עמדתי. קשה לי לא פחות לומר אותה. אני עדיין מזמין אותך להתיחס לטיעונים הספציפיים שלי שאינם קשורים לדעתי על המצב המזופת אליו נקלע השמאל במדינת ישראל. אגב, לו חייתי את המרד הייתי תומך בהתנהגות קנייתית: לעלות על הכנסת ולהבעיר אותה. ואני בכלל איני מאמין באלימות למעט במקרים קיצוניים של הגנה עצמית. לדעתי תפישת השלטון ע"י אנארכיה והפרת הסדר רק מזמינה את הצד השני להפוך את תפישת השלטון באותם אמצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר באתי להעיף לפה את תגובה 771694 ולהמשיך הלאה. אבל המשכתי לקרוא וראיתי שאתה נכנס להנחות הבסיס שאמרתי ששונות ביננו ולזה יש מקום. בשביל להסביר לך למה אני חושב שאתה חי את המרד צריך לנסות להסכים על כמה מושגים בסיסיים . ריבונות - לא אבסטרקט חלול כמו שהגדרת אלא הסמכות לשלוט במדינה, במדינה הדמוקרטית שלנו הסמכות ניתנת לממשלה. אפשר להסכים על זה ולהתקדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה במדינה דמוקרטית מפעילה סמכות אך אינה הריבון; העם הוא הריבון. בעוד שהממשלה מפעילה סמכות בשם העם, היא אינה הריבון במובן האמיתי. במקום זאת, היא פועלת כנציג או כסוכן של רצון העם הקולקטיבי. מערכות האיזונים והבלמים קיימות בדיוק כדי למנוע את המצב בו ממשלה נבחרת תחשוב שעד הבחירות הבאות היא היא הריבון ואין מלבדה. במדינות דמוקרטיות הכוחות של הממשלה מוגבלים בדרך כלל על ידי חוקה, על ידי מסגרות חוקיות/נורמות (כמו אצל הבריטים, למשל) ועל ידי שלטון החוק (ממשלה נבחרת צריכה להתנהל על פי החוק הקיים ותקדימי העבר ולא רק על פי מה שמתחשמק לחבריה בכל רגע נתון). כך המדינה הדמוקרטית מבטיחה שהריבונות תישאר בסופו של דבר בידי העם ולא בידי קואליציה נבחרת רגעית זו או אחרת או רוב רגעי זה או אחר. הרוב הפוליטי של היום הוא המיעוט של המחר ולהיפך. הרוב הוא לא הריבון. הצבעות רוב היא שיטה טכנית שימושית לחקיקה, בחירת מדיניות והכרעה במאבקים פילוטיים, אבל זה עניין טכני ולא עיקר העניין במדינה דמוקרטית ולממשלה נבחרת אין סמכות לשלוט במדינה במנותק ובהתעלם ממערכות האיזונים והבלמים עם שאר הרשויות, עם חופש הדיבור ועם חופש (אפילו של מיעוט) לקיים מחאה, הפגנה, פעילות אופוזיציונית ואף הזכות לשבות כנגד ממשלה נבחרת או מדיניותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר בקצרה: להפריע לממשלה נבחרת לעבוד באמצעות מחאה זה לא פגיעה בריבונות. בדמוקרטיה זה עסקים כרגיל / חלק מהמשחק. זה חלק (אחד מכמה) בלתי ניפרד מהאופן שבו במדינה דמוקרטית מתנהלת ריבונות העם. הממשלה היא שחקן אחד (חשוב/עיקרי/חזק) במשחק הדמוקרטי, אבל היא לא מלך ואנחנו (גם כשיוצא לנו להיות חלק ממיעוט) לא נתינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה רגעים חשבת שהריבונות היא אבסטרקט חלול ועכשיו אתה משחק אותה כאילו לא יודע מה.. לא רשמתי שהממשלה היא הריבון, אז שנינו מבינים שאין לך סיבה עניינית להתייחס לטענה כזאת. אני מתאר לעצמי שאתה בטח עכשיו תתגונן באיזה דרך, אבל זאת הנקודה, האם אתה מסכים למה שרשמתי (לא לטענות אחרות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לפני כמה רגעים חשבת שהריבונות היא אבסטרקט חלול'' נראה לי שאתה מתבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וגם לא רואה טוב .. אז מה אתה בכלל עונה במקומו! 😉 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה רק במקומי. האייל הוא ״כיכר העיר״. לא דיאלוג בין שני אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה שאתה לא שם לב מי כותב מה, נראה שאתה גם לא שם לב למה שאתה עצמך כותב. אתה כתבת: ״ריבונות - לא אבסטרקט חלול כמו שהגדרת אלא הסמכות לשלוט במדינה, במדינה הדמוקרטית שלנו הסמכות ניתנת לממשלה.״ אם ננקה מכך את ה ״לא אבסטרקט חלול כמו שהגדרת״ שזו התיחסות למה שאתה אומר שמישהו אחר אומר, נשארנו עם הדבר שאמרת. 1) ריבונות היא הסמכות לשלוט במדינה. 2) במדינה הדמוקרטית שלנו הסמכות ניתנת לממשלה. כלומר, באופן טרנזטיבי, אתה אומר שהריבונות במדינה הדמוקרטית שלנו ניתנת לממשלה. אז לא. אני לא מסכים לזה ולכן לא מסכים איתך. בתגובתי התיחסתי למה שאתה אמרת. אז יכול להיות שלא התכוונת בדיוק למה שכתבת או שהמשפט הקצר מידי (והקצת סתום) לא הבהיר בדיוק למה אתה מתכוון. אפשר להבהיר. ״ועכשיו אתה משחק אותה כאילו לא יודע מה..״ בתור מישהו שכותב כל תגובה שניה שמדברים איתו באופן לא מכבד, אולי, רק אולי, אתה צריך לבדוק את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי בדיוק למה שאמרתי. הריבונות היא הזכות להפעלת הסמכות והזכות הזאת ניתנת לממשלה על ידי העם שהוא הריבון. התחום הוא מדעי המדינה. אני ממש מנסה לא לריב איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות? אז אנחנו פוגעים בזכויות הממשלה? באמת לא יפה. כנראה שעל הממשלה לשקול פניה להאג או משהו. אתה בטוח שהמושג ״זכות״ הוא המושג שרצית להשתמש בו כדי להבהיר את מה שניסית להגיד? לזרוק עוד מושג לא רלבנטי (שהוא מושג מאוד טעון בהקשר של מושגים ממדעי המדינה) לסלט ההגדרות הגרועות, לא עוזר להבהיר את ההגדרות שלך ואת השימוש האישי שלך במושגים מהתחום. זה שכתבת ״מדעי המדינה״, ריבונות וזכות, לא הופך את מה שאתה אומר ל״מדעי המדינה״, בדיוק כמו שאם מישהו מזכיר את המילה קוונטום, זה לא אומר שמה שהוא אומר זה במסגרת המקובלת של תחום הפיזיקה המודרנית. השורה התחתונה נשארה שאתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח מדויק, מבחינתי אתה לא מסוגל להבין את מושג הריבונות. אפשר לסכם את הנושא בזה שנסכים לא להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך - כשאתה כותב ׳ריבונות׳, לאיזה סוג ריבונות אתה מתכוון? האם התכוונת לריבונות פנימית, State capacity, או שיש לך הגדרה שונה למושג ריבונות. מאחר ותגובותיך מבוססות בדיון זה על ׳מרד בריבונות׳. הרי שלדעתי מוטב הוא קודם להגדיר היטב את המונח /מושג הנ״ל וזאת בטרם המונח ׳מרד׳ על כל המשמעות הקשה עולה לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את האמת אתה מבקש, חיוני שתגדיר היטב את המונחים שלך, פן תמצא את עצמך מסתבך במילים כפי שציפור מסתבכת בענפים שנמשחו בדבק : ככל שתרבה להתאמץ, יותר ידבק בה הדבק. [המפלצת ממאמסברי 1588-1679] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך לענות לך, מפני שזה נוסח התבטאות שאינו מתאים לדמוקרטיה חוקתית. אם אתה מתכוון שלממשלה יש סמכות להקצות תקציבים, להוציא צוים, לחוקק חוקים ולאכוף אותם באמצעות המשטרה, התשובה היא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה. אולי כאן הכשל ביננו. התחום הוא מדעי המדינה, בוא נלך שנינו לקרא קצת על זה. בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״התחום הוא מדעי המדינה, בוא נלך שנינו לקרא קצת על זה. בסדר?״ זה השיח המכבד שאתה מדבר עליו? איכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה.. מה לא מכבד?? אם הייתי במקומך הייתי מזמן הולך לבד לקרוא קצת על הנושא. אנחנו לא אמורים להיות כאן בשביל להתווכח סתם וזה המושג הכי בסיסי בדיון. אין לי ברירה. אני הבנתי עם מי יש לי עסק ואם תקראו אותו דבר שאני רושם במקום אחר זה יחסוך 80 תגובות על בסיס אגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 771809 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |