 |
|
 |
||
|
||||
 |
מחקר השוואתי נוסף של הטיפול בקורונה מול ארצות אחרות: "ניתוח של פרופ' צבי אקשטיין מגלה שהיתרון של ישראל בתמותה הנמוכה נובע, כמעט כולו, מהגיל הצעיר של האוכלוסייה בישראל ■ דווקא הצעדים שנקטה הממשלה, כמו הטלת סגר כללי, היו שגויים - ועלו לישראל באובדן מיותר של תוצר בגובה של 20–70 מיליארד שקל." מגוף הכתבה: "ההשוואה הבסיסית ביותר היא לעומת הממוצע באיחוד האירופי - מתברר שמספר החולים המזוהים בישראל ביחס לגודל האוכלוסייה היה כמעט זהה לממוצע האיחוד (הנתונים מעודכנים ל-6 במאי). משמע, בכל מה שקשור להתפשטות הנגיף, ישראל היתה זהה למדינות אירופה. נזכיר שהמדיניות שנקטה הממשלה - סגר, חקירות אפדמיולוגיות, בידוד של נשאים וכו' - נועדה להקטין את היקף ההדבקה. התוצאה מלמדת שבכל הקשור להשפעת המדיניות הממשלתית על היקף ההדבקה, ישראל היתה בדיוק כמו כולם. לא טובה יותר, וגם לא טובה פחות." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך מהמשפט "התוצאה מלמדת שבכל הקשור להשפעת המדיניות הממשלתית על היקף ההדבקה, ישראל היתה בדיוק כמו כולם. לא טובה יותר, וגם לא טובה פחות." מגיעים למסקנה "דווקא הצעדים שנקטה הממשלה, כמו הטלת סגר כללי, היו שגויים - ועלו לישראל באובדן מיותר של תוצר בגובה של 20–70 מיליארד שקל."? הייתי מניח שאלמלא הסגר, התוצאה בישראל היתה פחות טובה מאשר כולם עם שיעור הדבקה גבוה יותר, תחלואה גבוהה יותר ותמותה גבוהה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תת-הכותרת, כדי להבין כדאי לקרוא את כל המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את כל המאמר ולא הבנתי למה הטלת הסגר היתה שגיאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על רקע זה, מכון אהרן עורך השוואה של הפגיעה הכלכלית שספגו המדינות השונות כתוצאה מהמגפה. אוסטריה מציגה נתונים של פגיעה בתוצר השנה, והתאוששות בשנה הבאה, שהם מעט טובים יותר מאלה הצפויים בישראל. היקף הפגיעה שלה בתוצר ב-2020 וב-2021 קטן ב-1.5% מזה של ישראל. שיעור האבטלה שלה נמוך מזה של ישראל בהפרש ניכר, ומובן שהיא מובילה עלינו בשיעור הגירעון העצום שאנחנו צברנו בגלל מדיניות כלכלית כושלת לפני פרוץ משבר הקורונה." וגם: "לעומת זאת, ההשוואה לטייוואן ולדרום קוריאה מלמדת שניתן היה לחסוך כמעט שני שלישים מהפגיעה המשקית - לו מדיניות הקורונה היתה מנוהלת יותר בתבונה. משמע, פחות סגר כולל, ויותר סגרים נקודתיים ובדיקות. במקרה כזה, מדינת ישראל היתה חוסכת כשני שלישים מהנזק הכלכלי שלה, סכום של 50–70 מיליארד שקל לפחות. גם אם נשווה למדינות אירופה בלבד, הרי שחיסכון של 1.5% בתוצר היה חוסך לישראל נזק של כ-20 מיליארד שקלים, וזה עוד לפני הנזק הנוסף של שיעורי אבטלה וגירעון גדולים לאין שיעור. בפועל, החיסכון של ישראל צריך היה ככל הנראה להיות גדול בהרבה, גם בהשוואה לאירופה, מכיוון שנתוני התמותה שלנו היו טובים לאין שיעור. לו ישראל היתה עובדת בצורה מקצועית, חוקרת ועוקבת כל הזמן אחר הנתונים - כולל נתוני התמותה והחולים הקשים ולא רק מספר החולים - וגם עוקבת טוב יותר אחר נשאים וסוגרת את מעגלי הבדיקה שלהם טוב ומוקדם יותר, ככל הנראה היינו יכולים להבין בשלב מוקדם שמצבנו טוב משל אירופה, ואין צורך בסגר כללי - או שהיינו מקצרים את משך הסגר. רק שכל זה לא קרה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יזכור בכלל את הבור התקציבי שהאדונים כחלון וביבי חפרו למעננו לפני פרוץ המגיפה? וכפי שכתבתי ב תגובה 719461 , למחיר הסיפוח המתוכנן, בין אם יצא לפועל או לא, צריך להוסיף את מחיר העיכוב במניעת טיסות מארה"ב כדי לא להרגיז את החבר של ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה הוא ספקולציה שטוענת שלו היינו נוקטים במדיניות מתירה יותר היינו מקבלים את התוצאות של טייוואן ושל דרום קוריאה ולא את של בריטניה ושל שוודיה.זאת אפילו לא חוכמה בדיעבד. ואפרופו איש קש, המשפט הקסום ''ומובן שהיא מובילה עלינו בשיעור הגירעון העצום שאנחנו צברנו בגלל מדיניות כלכלית כושלת לפני פרוץ משבר הקורונה.'' ממש קשור למסקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך עדיין ספק שהיינו מאד מתקשים להגיע לתוצאות של בריטניה ושבדיה? (ובלי אנשי קש - זה לא אומר בלי סגר בכלל, אבל סגר הרבה יותר קצר, וממוקד, ויציאה הרבה יותר מהירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגר הרבה יותר קצר וממוקד היה עוזר רק אם היתה לנו היכולת לזהות ומהר את מוקדי המחלה, כלומר היכולת לבצע הרבה בדיקות ולקבל את התוצאות שלהן במהירות. אם אתה זוכר, בחודש הראשון לא היתה לנו היכולת הזאת, גם בגלל הצורה (הלא מוצלחת) שבה משרד הבריאות ניסה לנהל את הארוע, אבל גם בגלל חוסר הניסיון שלנו בארועים כאלה, בניגוד ללמדינות בדרום-מזרח אסיה שהיה להן ניסיון קודם. יציאה יותר מהירה, אני לא לגמרי בטוח שזה היה רעיון כל כך טוב. בסך הכל ישראל היא בין המדינות שיוצאות הכי מהר בעקבות הדעיכה של מספר החולים. אני בכלל לא בטוח שלא היינו מגיעים לתוצאה של שבדיה אם לא היינו עושים כלום. אני מניח שאחוז התמותה היה נמוך יותר בשל ההבדל הדמוגרפי, אבל אני די בטוח שמספר החולים היה בסדר גודל אחר לעומת מה שקרה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להסתכל בגוגל - פי כמה חולים למיליון איש יש יותר בשבדיה יחסית אלינו? ובבריטניה? . . . . . . . . . . טוב, התשובה היא בערך פי שניים. בשתיהן. ז"א שאם היינו מתנהגים כמוהן, סביר להניח שהיו פה פי שניים חולים למיליון. אולי אפילו פי שניים מתים. למה שם יש פי עשרה מתים על אותה כמות חולים? ככה, אף אחד לא יודע, אבל המנבא הכי טוב המוכח הוא גיל האוכלוסיה. בקיצור, לא סדר גודל, לא סגר גודל ולא נעליים. וכבר בסוף מרץ היתה לך יכולת לא רעה בכלל לזהות היטב את מוקדי המחלה, שכבר מזה חודשיים כמעט מוכרים וידועים לכולנו. כולל מוקד המחלה בארה"ב שנתונים מראים ש-80% מהחולים בארץ נדבקו משם, בעוד המשכנו לייבא חולים משם במאותיהם במטוסים, גם בימי השיא של המגפה. אז היו לך את כל הנתונים. ולגבי היציאה המהירה מהסגר - תרשה לי קצת סמי-דמגוגיה - מאמצע אפריל יש קורלציה הפוכה בין עוצמת הסגר למספר החולים והנדבקים. ככל שהסגר נפתח, החולים יורדים. ולא, זה לא אומר שלא היה צריך בכלל לסגור ולו חלקית. בוא נרד כבר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מכך שבשבדיה עשו פחות מחצי ממספר הבדיקות שעשו בישראל (גם במספרים מוחלטים וגם למיליון), כך שסביר שבישראל זיהו אחוז גדול יותר של חולים מאשר בשבדיה, ולמעשה התחלואה שם גדולה יותר ממה שנראה בבדיקות. בסוף מרץ כבר היה לך זיהוי של המוקדים העיקריים, אבל אז זאת היתה התקופה של הגידול המהיר ביותר במספר הנדבקים - 20%-10% מקרים חדשים ביום. רק בתחילת אפריל אחוז העלייה במקרים החדשים ליום ירד מתחת ל-10%. סוף מרץ לא היה הזמן הנכון להקלות בסגר. והמשפט האחרון, אכן סמי-דמגוגיה. אני טוען שהמאמר הזה הוא קשקוש. לא היה כאן עניין של מזל. התוצאה הושגה בגלל נקיטה באמצעים חמורים, כנראה חמורים מדי. סביר שהיתה נקודה אופטימלית של חומרת האמצעים שהיתה מביאה לפחות נזק כלכלי עם מחיר לא גדול בהרבה בחולים ובמתים. מישהו יודע, אפילו עכשיו, בדיעבד, מה היה נכון לעשות בכל נקודת זמן כדי להשיג את האופטימום? אני בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף מרץ לא, אבל אתה שם לב שאנחו כבר ב*סוף מאי* ועדיין מליוני אנשים עוד לא חזרו לעבודה מסודרת? ומערכת החינוך נפתחה על כרעי תרנגולת רק לפני שבוע (המסעדות אתמול)? הויכוח שלנו הוא על המרווח בין אמצע אפריל לאמצע מאי. זה אולי נראה לך שניח, אבל זה מרווח של 30 מיליארד שקל לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נראה לי זניח ועדיין, ישראל היא בין הראשונות לפתוח מחדש את המשק ואת מערכת החינוך. באמצע אפריל היו עדיין מאות מקרים חדשים מדי יום ומספר החולים הפעילים היה בשיאו. אם היו שואלים אותי, הייתי ממליץ להקל רק אחרי שהירידה במספר החולים הפעילים היתה מובהקת, כלומר בשבוע האחרון של אפריל, וגם כן, לא לפתוח הכל בבת אחת אלא בהדרגה כדי לוודא שהמגמה לא מתהפכת. נדמה לי שזה בדיוק מה שעשו. בדיעבד, נראה שגם לו לפני חודש היו מחזירים את כל המשק לפעילות רגילה (תוך שמירה על מרחק, מסיכות, בדיקות חום וכו') היינו באותו מצב תחלואה ועם פחות נזק כלכלי, אבל שוב, זאת חוכמה בדיעבד. מכיוון שלא היו לנו הכלים לעשות סגר ממוקד, האלטרנטיבה היחידה היתה לא לסגור בכלל, ונראה לי שאפילו אתה לא חושב שזה מה שהיה צריך לעשות. מרגע שהוטל סגר, נשארה רק השאלה מתי ובאיזה קצב לפתוח אותו. אני חושב שהתזמון והקצב שהוחלטו בישראל הם סבירים בהתחשב במידע שהיה, גם אם בדיעבד לא אופטימליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך כל הדרך אתה מתעלם מסגר דיפרנציאלי בניגוד לעונש קולקטיבי. (בעצם בהתחלה היה סגר דיפרנציאלי בהפוכה - המקומות הכי מדבקים היו הכי פחות סגורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעלם, התייחסתי לזה בתגובה 720031. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפידמיולוג הראשי של שבדיה מודה שנעשתה שם טעות בדרך שהוא עצמו הוביל לטיפול במגיפה. בשבדיה היו בערך פי 15 ! מתים יותר מאשר אצלנו. זה בגלל שקר שם? בגלל שכולם זקנים שם? פי 15? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, כנראה שמתוך הפקטור 15, פקטור 2-3 זה בגלל הסגר, ופקטור ה 5-6 הנוסף הוא בגלל הגיל, המיקום והתרגיל. שאומר שאכן הם טעו בזה שלא סגרו כלום, אנא אל תאשקש אותי בטענה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשוואת שיעור גילאי 65+ בישראל לעומת שוודיה, מקבלים שבשניה ישנם רק 76% אחוז יותר ייצוג לקבוצה זו באוכלוסיה מאשר בישראל (11.55% לעומת 20.37%). כיצד אם כן הגעת לפקטור 5-6? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאיטליה יש בשנה (גם בלי קורונה) פי 115 יותר מתים משפעת מאשר בארץ. אני סמוך ובטוח שאחוז הזקנים באיטליה לא גדול פי מאה. אולי זה ריבועי במספר הזקנים? או משולש? או אקספוננציאלי? הנחת הלינאריות שלך תקפה כמו כל אחד מהמודלים האלה (או בעצם פחות, כי אותה כבר הפרכנו במשפט הפותח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באיטליה יש בשנה (גם בלי קורונה) פי 115 יותר מתים משפעת מאשר בארץ" - מאיפה הבאת את הנתון הזה? חיפוש מהיר בגוגל העלה מחקר שהעריך 68 אלף מתים משפעת באיטליה בארבע שנים, כלומר 17000 בשנה (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S12...). במסמך של משרד הבריאות (https://www.health.gov.il/Subjects/emergency/preparat... עמ' 101) מציינים שבישראל מתים 500-1000, ניקח בממוצע 750. זה יוצא פי 22, וזה עוד לפני שמתקנים לאוכלוסייה, שזה אומר לחלק ב-6.6 ונותן יחס תמותה של פי 3.3 - מאוד הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים האחרונות היו סביב 100 נפטרים משפעת. אני ציטטתי מזכרון מספר שהופיע רבות בתחילת הקורונה, של כ-160 נפטרים משפעת בארץ כל שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הזכרון שלי המספרים אחרים. המספרים הזכורים לי מלפני מספר שנים, 5 שנים פלוס מינוס, הוא שכל שנה מתים מסיבוכי שפעת כ- 700 אנשים. (מאז האוכלוסיה בישראל גדלה, בהתאם המספרים אמורים לגדול בפרופורציה לינארית.) אני מבין שיש כמה שיטות ספירה וסיווג ברפואה, וזה מעורר חוסר בהירות. אותן צרות של חוסר בהירות מספרית של חולי קורונה יש בספירת חולי שפעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כן הבאתי קישור לגבי השנים האחרונות, כדי שלא נסמוך רק על הזכרון שלך. ובקישור המספרים מסתובבים סביב 100-200. מה שמעניין אגב במספר 160 שהוזכר לפני חודשים, זה שיחד עם ה-17,000 המצוטט מאיטליה, שניהם מאד קורלטיביים לנפטרים מקורונה. בשתי הארצות מספר הנפטרים מקורונה מגיע קרוב מאד לפי 2 ממספר הנפטרים השנתי משפעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרון שלי בעניין זה מצויין ואיו לי ספק לגבי המספר. 700. יש דברים שאני חורט בזכרון ואני זוכר אותם לאחר שנים, המספר 700 הוא מהזכרונות הללו. זה היה ממקור אמין למדי, לא חרטתי הזכרוני מהו המקור, כי לא נראה לי חשוב לזכור זאת, אבל אילולא היה המקור היה אמין לא הייתי טורח לזכור זאת. אני מהמר, לא בהרבה בטחון, שהמקור היה דיווח רפואי במדור רפואה ב- ynet. כפי שציינתי — הבדלים במספרים מקורם במספר סיווגים שונים של המקרים הרפואיים. נניח, לדוגמא, אם אדם חלה בשפעת ולאחר מכן כתוצאה מהחלשותו בשפעת הוא נדבק בדלקת ריאות — הרי סיבת המוות תרשם "דלקת ריאות" או לפעמים תירשם רק "בצקת ריאות" (למרות שהגיוני יותר לרשום "דלקת ריאות"). מקרה אחר, אם בהמשך לשפעת החולה קיבל התקף לב , כי היה חולה לב כמחלת רקע, סיבת המוות שתרשם תהיה לרוב " התקף לב" או "דום לב" והמילה שפעת לא תוזכר (המילה שפעת עשויה להרשם בגליון סיכום מחלה, בפרטים של הסיכום, אבל כאמור המילה שפעת לא תרשם בסיווג הקצר שמונה _מספר מילים_.). אם תחפש — באחד הראיונות האחרונים של יורם לס, המפורסם לשימצה, שהיה מנכל משרד הבריאות, הוא ציין שמספר ניפטרי שפעת בשנה בישראל לאחרונה הוא 1000 איש בקירוב. אבל באותו ראיון הוא ציין שמספר חילופי לניפטרי שפעת (לפי סיווג אחר) הוא מספר קטן פי כמה. נראה לי שאתה לא בקי בסיווגים הרפואיים, לכן אתה מבלבל בין מספרים שונים. אם הבלגן הזה בסיווגים לא מספיק — הרי יש גם בלגן בסיווג מקרי מוות שנירשמים "מוות מקורונה", במקרים שבהם לא היתה אפשרות לוודא בזמן אישפוז בהול שהניפטר בכלל חלה בקורונה , כל מה שהיה ידוע בזמן הפטירה שהתסמינים היו דומים לתסמיני מוות סיבוכי קורונה. לדעתי — הדיוט ברפואה לא יכול להסתמך יותר מדי על פרסומים בהפצות מידע "פופולריות" בנוגע למספרי חולים ולמספרי פטירות _ולנתח_ מספרים כאילו. ניתוחים אילו אמורים להעשות רק על ידי אנשי רפואה שזו התמחותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להסתמך על הזיכרון. בקישור הזה יש מסמך רשמי של משרד הבריאות מ-2007 שמציין תמותה של 500-1000 לשפעת עונתית בשנה. מדובר בעמ' 101, ואפשר לערוך חיפוש על המספר 500 ולמצוא בקלות את הסעיף הרלוונטי. להלן ציטוט: מחלת השפעת העונתית, התוקפת את האוכלוסייה מדי שנה, הינה מחלה חוזרת ושכיחה. התופעות הקליניות של המחלה בבוגרים כוללות חום, כאבי שרירים, כאבי ראש, בחילות, שיעול, כאבי גרון ונזלת, ולרוב היא איננה גורמת למוות. תמותה כתוצאה משפעת נגרמת בעיקר בעקבות סיבוכים (בייחוד דלקת ריאות), המופיעים לרוב באוכלוסיות הרגישות (קשישים וילדים). ג. מידת החומרה של המחלה משתנה מעונה לעונה, וכתוצאה מכך גם מספר החולים והמתים מסיבוכי המחלה. לשם המחשה, המרכז הלאומי לבקרת מחלות בישראל מדווח כי בעונת החורף 2006/2005 הצביעו מרבית המדדים על תחלואת שפעת קלה ומאוחרת יותר בהשוואה לעונות הקודמות. בממוצע, מתים בישראל בין 500 ל- 1000 בני אדם משפעת וסיבוכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז לפי המספרים שלכם קורונה פחות גרועה משפעת. זה בדיוק מה שאומר יורם לס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה "אנחנו" יודעים? צריך להסתמך על מישהו שבאמת יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק היתה הנקודה שלי - שגם כאן בפתיל כשמתאים לחישובים פתאום זה אלף, וכשמתאים לחישובים אחרים זה 100. אני הבאתי קישור שמדבר על השנים האחרונות (לא לפני כמעט עשרים שנה מהדו"ח שמישהו אחר הביא), והקישור הזה הראה סביב מאה עד מאתיים נפטרים משפעת בשנים האחרונות. אגב, עצם זה שכל כך קשה להשיג מספרים ברורים על העשור האחרון רק מראה שמשרד הבריאות כנראה לא מעונין שנשיג אותם (שזו רשעות), או שלא אכפת לו מה הנתונים (שזו טפשות). כל אחד מוזמן להחליט מה עדיף1, אבל התוצאה הסופית איננה רצויה. 1 אני יודע מה לדעתי התשובה - זו רשעות, כי בדוחו"ת הרשמיים שכן מצאתי מהשנים החארונות, כל הזמן מדברים על "עלייה ביחס לממוצע השנתי" או ירידה, עם אחוזים מדויקים, אבל אי אפשר למצוא לעזאזל מהו הממוצע השנתי. לא בחולים, לא בתמותה, לא בכלום. אז אני מניח שהם יודעים טוב מאד מה הממוצע. אבל למה שאנחנו, האספסוף הנבער מדעת, נדע גם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנתונים על אנשים שמתו מ"סיבוכי שפעת" הם לא כל כך פשוטים, כי אנשים מתים מדלקת ריאות, ולא בטוח שבכל מקרה מוות עושים חקירה מה קדם לדלקת הריאות1. 1 יש לי קרוב משפחה שהוא רופא שאומר שדלקת הריאות היא המזל הגדול של הזקנים (לא אני. המופלגים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן יש לנו פרופסור לס וירטואלי שמסוגו הוא עוד יותר מוצלח מפרופסור לס האמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי. האמיתי יותר מוצלח. שים לב איך צריך לומר נכון את המלים "22 איש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שהוא מאד משעשע. לפעמים כדי לסדוק את החזית האחידה בתקשורת המתייצבת מאחורי השלטון וסותמת את הפה כדי לא לשאול שאלות קשות, צריך גם ליצן1. 1 הציניקנים עוד יותר ממני יגידו שלהיפך - מטרתו של הליצן היא להגחיך את העמדה הנגדית, ובכך בעצם לחזק את עמדת הממסד שאין בילתה ולמנוע ביקורת עניינית באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין זה נכון שבנושא ההתמודדות עם הקורונה יש אצלנו ''חזית האחידה בתקשורת המתייצבת מאחורי השלטון וסותמת את הפה כדי לא לשאול שאלות קשות''. ההפך הוא הנכון במוגזם. עצם העובדה שמביאים שוב ושוב את הליצן הזה אומרת דרשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מאלה שהאפקט בהערת הרגל שלי עבד עליהם. בתקופת המגיפה בעיצומה השתיקו אותו, וגם ובעיקר פרופסורים יותר רציניים (לנצט, בן ישראל ועוד). רק חודשים אחרי, כשהסתבר שהמודלים של הממשלה טעו בשני סדרי גודל, התחילו לעלות השאלות המתנגדות. החזית האחידה בתקשורת במרץ-אפריל היתה מפחידה, יותר מבמלחמה, ומסימני אובדן הדמוקרטיה היותר חמורים של התקופה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עניתי על משהו שכתבת בגוף תגובתך שאותו הבאתי במירכאות ללא קשר לאיזו הערת רגל שלך. איני יודע כלל לאיזו הערת רגל אתה מתכוון. ואני חולק עליך לחלוטין גם בקביעתך: "שהמודלים של הממשלה טעו בשני סדרי גודל". אני הקשבתי לכל התדרוכים של ראש הממשלה והאחרים בתחילה המגיפה. בתדרוכים האלה לא היו שום הערכות מוחלטות ולא דובר על שום מודלים, והמסר העיקרי ששודר הוא שהם לא יודעים, וצריך להיערך לתסריטים גרועים. זה נכון שדובר על תהליך מעריכי (אותו לוח שחמט של ליצמן) אבל דובר עליו רק בהקשר של מצב שקורה עם לא עושים שום דבר, ובשום פנים לא נאמר שזה מה שעומד להיות. מה שאני זוכר מהתקשורות באותה תקופה הוא דווקא את הממעיטים בסכנה, ובמיוחד את אותו כימאי חתן פרס נובל שאמר שיתפלא אם יהיו יותר מעשרה מתים אצלנו, ושבארצות שמחוץ לסין לא יחזור המצב החמור שהיה בסין, ובאמת הרגיע אותי במידה מסוימת, אבל הסתבר שטעה. איני חושב כמוך שסיפרו לנו סיפורים שלא האמינו בהם. אני, לו הייתי בעמדת החלטה, עם כל מה שהיה ידוע אז הייתי עושה בדיוק אותו דבר. לא הייתי שומע לא ללס ואפילו לא ללנצט ממכון ויצמן על הסיפורים שלו על המשוואות הדפרנציאליות המרשימות שזרק לחלל הראיון עמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שקורה אם לא עושים שום דבר" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו הערכות והיו מספרים וכבר הבאנו אותם פה לעייפה (כולל כתבה מה-29 במארס, עם פרופ גרוטו בערוץ 13). לבוא עכשיו ולהגיד "לא היו מספרים והערכות ולא ידענו כלום" זה גם לא נכון וגם נותן הנחה גדולה מדי למקבלי ההחלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופסור גרוטו לא הופיע באותם תדריכים רשמיים, ואני מדבר על מה שאני זוכר מאותם תדריכים. מה הוא אמר באותה כתבה מה 29 במרץ? היה שם מודל עם מספר חולים שהתברר כמוגזם? הוא אמר שם שבטוח שזה מה שיהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם זקן, מה יש לו בערבו? לא מלך הוא ויפול לא על חרבו. " אני חושב שאוכל לומר משהו מקורי על פרופ' יורם לס. א. נדמה לי שבעייתו של לס מתמצה במכתם "זקנתו מביישת את נעוריו". הפרופ' לא במיטבו ונראה שבאופן די נורמלי הוא קצת מאבד את הקשר עם רוח הזמן ושיגיונותיו. ומי יידה בו אבן? ב. אני מנסה להימנע מהטחת כינויי גנאי ולעג לפרופ', לא מפני שאני חושב שהוא יפגע, אלא מפני שיש כאן עניין אחר וחשוב יותר: האכזריות והציניות של אנשי התקשורת, היודעים שמדובר בקוריוז ובכ"ז גוררים את גופתו בשוק. ג. כאשר לס חוזר שוב ושוב על ההבדל שבין מאובחנים (חיוביים) לבין חולים, יש בסיס של אמת בדבריו. נראה שחלק מן ההתנוונות שבזקנה הוא אבדן חוש המידה השנובע מן ההדרה מן הזרם המרכזי של המציאות. במיטבו פרופ' לס היה בודאי זוכר שאנו מדברים על חולי שפעת גם אם אינם ממש מאושפזים בבי"ח. ד. בכל דבריו של לס בסגנון טראמפ יש גרעין משמעותי של אמת. לס בונה את המופע שלו על ההפתעות שהנחילה המגיפה החדשה לאנושות. באופן שלא ניתן היה לצפותו מראש התברר שהוירוס קטלני כמעט אך ורק למבוגרים בעלי מחלות כרוניות. באופן מפתיע התברר שלמגיפה יש תכונה גלית: לאחר שלב ראשון די מינורי, יש התפרצות פתאומית חזקה מאד אשר מייד מתמתנת והופכת לגל השוכך והולך כאשר האוכלוסיה מתרחקת בין באופן ספונטני ובין ע"י הוראות השלטון. בכך היא דומה יותר למגיפות המודרניות (שפעת ספרדית) מאשר למגיפות ההיסטוריות שבערו בעוצנה די קבועה עד שהאוכלוסיה החלה להדלדל באופן פיזי. ה. נראה שפרופ' לס אינו מסוגל להבחין שאבחנותיו האופוריות, באות כשמן הטוב באזניו של הציבור האירציונלי הרוצה להאמין ב"קורונה יוק" ולחכריז על חזל"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. או שמא הגעגועים לאורות הבמה גברו על שיקול דעתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת אני רוצה לומר שבחלק מדבריו יש מן האמת, ושגם כשהוא טועה בפקטור 2-3, המודלים ששידרו לנו טעו בפקטורים של 50-100. ועלו לנו כמות מיליארדים דומה. שכל אחד יחליט מי פה הזוי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שרוצה פרופסורים אחרים עם יותר נתונים ופחות אזוטריה: "האמת של הקורונה" ראיון חדש יחסית עם פרופ' דורון לנצט1. שוודיה, פסק דין וחשבון של פרופ' אייל שחר. 1 שלפחות לפי טענתו, מצטרף לעומר ואריק במידול עם חיזוי מדויק של תוצאות המגיפה בארץ, כבר ממרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת לזה? לפי הנתון המקובל בתחום, כ-15% מהאוכלוסייה נדבקת בשפעת מדי שנה. בישראל זה יוצא 1.32 מיליון. תמותה של 750 נותנת IFR (מתים מכלל הנדבקים) של 0.05%. הערכת התמותה מקורונה בישראל תלויה בכמה נדבקו; אם מקבלים את המדגם הסרולוגי האחרון (2.5% מהאוכלוסייה כבר נדבקו), אחוז התמותה יוצא 0.13% 1, כלומר יותר מפי שתיים משפעת. אבל זה לא הכל: נגיף הקורונה החדש הוא... חדש, ולכן פוטנציאל ההדבקה שלו גדול פי כמה: השפעת העונתית מדביקה (כאמור) כ-15% מהאוכלוסייה מדי שנה (ולא יותר - בזכות חסינות לזנים קרובים ובזכות החיסוון), ואילו נגיף הקורונה צריך להגיע ל-60-80% הדבקה כדי שתיווצר חסינות עדר, וגם אז עדיין יש אפשרות להדבקה. כלומר, אם ה-iFR היה זהה, נגיף הקורונה החדש היה קטלני פי 4-5 מהשפעת, ולכן גם אם המדגם הסרולוגי נכון, הוא קטלני פי 8-10 (4-5 כפול 2). 1 ויש סיבות טובות לא לקבל אותו, כולל מחקר אחר מאוניברסיטת ת"א שהגיע למסקנה שלא יותר מ-1% נדבקו בישראל - פרטים יוצגו אם אתבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה בין שבדיה לשכנותיה לא משאירה ספקות. השאלה שעדיין פתוחה היא אם הגל השני-שלישי-שביעי יבטלו את הפער הזה, כפי שהשוודים טענו לפני כמה חודשים, ואם כן תוך כמה זמן. אני בטוח שבסתר ליבם קברניטי הבריאות בשבדיה מתפללים שלא יימצא חיסון בזמן הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמבחינת אינפורמציה על המגיפה, אנו נמצאים במצב של בריה"מ. בקיצור, אל תאמין לשום דבר עד שתקבל הוכחות חד משמעיות. אפשר לציין 3 סיבות למצב זה. א. כאשר מס' הנשאים עולה בערך פי 10 על מספר המאובחנים, הדבר מעוות לגמרי את חישובי התמותה והמחלה הקשה ביחס למס' החולים. ב. ברור לגמרי שעוצמת המגיפה מושפעת ממספר רב מאד של משתנים: גיל האוכלוסיה, אקלים, עונתיות, הדיור המוסדי לקשישים, יעילות אמצעי הסגר ואולי אפילו וריאציות של הוירוס. ג. בסופו של דבר, אני חושב שאפשר כבר לומר במידה גדולה של ביטחון שאחד הפקטורים הראשיים כמעט שלא נידון עד עכשיו והוא אלמנט המזל: מתי הגיעו המפיצים הראשונים, מה היו תנאי הסביבה שם, מפיצי על, ארועים המוניים. בעובדה, בהרבה מקומות נרשמה התפשטות ממש מינורית של המחלה וכעבור זמן חלה לפתע התפרצות. בהרבה מקומות קדמה לגל עצמו תקופה של הדבקה ספוראדית עם מעט מאד חולים קשה. כל מה שכתבתי, בעיקר ג, באים לומר ש-% התמותה פר אוכלוסיה הוא חשוב אבל הוא רק מדד אחד. יכולות להיות אוכלוסיות מאד גדולות שפשוט לא נפגעו (עדיין?) וגם לא נתוני התמותה ובפרט אבחון הקורונה לא מהימנים. אני יכול לחשוב על העולם השלישי שבו בדיקת קורונה לנפטרים עשוייה להיחשב למותרות. כדאי לכן להוסיף עוד נתון שהוא יחסית יותר מוגן בפני הטייה של בעלי עניין ( למשל עדת מעריציו של הר"ל) והוא התמותה העודפת הסופרת את מס' המתים מעבר לתמותה הרב שנתית קודם למגיפה. תמותה עודפת במדינות שונות בנתון זה: בריטניה 61%, איטליה ספרד 50%~, שבדיה 28%, ארה"ב 16%. בישראל אין תמותה עודפת בכלל. ולכן, שבדיה במצב לא טוב, בעיקר ביחס לשכנותיה, אבל בסה"כ לא כצעקתה. ישראל בודאי נהנתה מירידה גדולה בתמותה מתאונות דרכים, אבל הנתון הזה מכסה נקודה אחרת וחשובה והיא תמותה של אנשים שגם ללא קורונה, תוחלת החיים שלהם היתה נמוכה. מאחר ואני איני מרגיש מחוייב לקלס ולהלל את הר"ל, אומר שנעשו בודאי שגיאות רבות: 1. ריבוי מוקדי המדיניות, ובעיקר העדר זרימת המידע בין המחליטים לבין בתי החולים, תרמה לכך שהמחליטים הרלאבנטיים לא הבחינו שהאמצעים הננקטים (והנזק המשקי הנלווה) חמורים מאד ביחס לעצמת המגיפה בפועל. 2. התערבותו המופרזת והמיקרו-ניהול של רוה"מ, גרמו לכך שחלק מן המידע הגיע אליו במקום לגורמים המקצועיים הרלאבנטיים. 3. בגלל חוסר היעילות השגרתית של המוסדות האזרחיים בישראל, חלק גדול מדי מן האחריות הועבר לגורמים הכי לא יעילים בישראל, גורמי הביטחון. זה נחמד וטוב שחיילים מאיישים מחסומי דרכים ומחלקים מזון לקשישים בהסגר, אבל מדוע השב"כ צריך לטפל במעקב אחרי הטלפונים של מאובחנים או המוסד צריך לרכוש ציוד רפואי או צה"ל צריך לתחזק מכונות הנשמה? כשכל זאת נאמר, עדיין צריך לתת קרדיט לר"ל ולומר שמצבה של ישראל בכלל לא רע. לאלו המלינים על הנזק המשקי, אציע להפנות מבט לסין. ככל שאתה נפגע פחות, אתה יכול לפתוח את המשק שלך מהר יותר. מה עדיף? לזלזל במגיפה ואז לשאת בנזקי הבידוד החברתי לאורך תקופות ללא סוף? אפשר בהחלט לתת לישראל לחגוג את זרי הדפנה, בפרט שהעתיד המיידי לא נראה מזהיר. ישראל נראית כמתקשה מאד להסתגל למה שהוא ככל הנראה המציאות החדשה של ההתחממות הגלובאלית והמגיפות, המהומות והמלחמות שתהיינה המציאות בעתיד הקרוב. רוב הישראלים מעדיפים לשקוע בהכחשה של מעולם לא היה מצבנו טוב יותר. הקורונה לא הולכת לשום מקום, וכאשר אלו מאיתנו יזכו להתרגל אליה (כפי שהתרגלנו לאיידס), יופיעו מגיפות אחרות. כאשר ישראל לא מצליחה לייצר תגובה מסודרת, מאורגנת ויעילה למציאות החדשה של קורונה על אש קטנה, אני מתקשה לראות התמודדות מוצלחת עם הגל השני באוקטובר, נובמבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא יכול1 לתחקר, לבחון, לכמת, לחקור וללמוד מהטעויות והבעיות (וגם ההצלחות) במהלך המשבר הקודם, אין שום סיבה בעולם ש"ייצר תגובה מסודרת, מאורגנת ויעילה למציאות החדשה". 1 אין לא יכול, יש לא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כמו מדינת אי. דבר אחד פשוט כמו מדידת חום לכל הנכנסים, ושליחה של החשודים לבידוד (לא על דברתם) עד שיבדקו לנגיף, לדעתי היה מקטין את מספר המקרים בארץ בסדר גודל שלם. וסגר על בתי האבות עם סידור של לינה של הצוות בפנים היה מקטין את מספר מקרי המוות הכולל בשליש. אבל זו כמובן חכמה בדיעבד תגובה 713746 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כמו שכתבתי למעלה, רק הפסקת הטיסות מארה''ב מתחילת אפריל כנראה היתה מביאה לירידה משמעותית במספר המקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני מרגיש כבר קצת מגוחך להצביע שוב ושוב על הנזקים למדינה שגורמת אישיותו הבעייתית של הביבי. אילו בחודש מרץ ה"ה שעשוע ווייסמן היו פונים לשר הבריאות בר סימנטוב במקום לרוה"מ יתכן שהם היו משכנעים אותו שהתפשטות המגיפה מרוסנת ושאפשר לצמצם ולמקד את הסגר במקום להחמיר אותו. סימנטוב הוא כלכלן בהכשרתו אאל"ט ולא מומחה במודלים מתמטיים של מגיפות. במקום זאת הם עקפו אותו וביחד עם הקומיסר הפוליטי הממונה עליו, הכניסו אותו למגננה על מעמדו וסמכותו. הידיעות על שגיאת המודלים היתה די במרכז השיח המקצועי באותה עת (אאז"ן באותה תקופה בדיוק הורידו את התחזית בארה"ב מ-200,000 ל-80,000 נפטרים). הצורך של נתניהו במיקרו-ניהול של כל מוקד שריפה בישראל, כדי להשאר בפוקוס של אורות הבמה, יש לו את העלות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר קצת לא ברור בעיני. מהכתבה, נראה שהוא מתייחס לחולים מאומתים בתור מספר החולים. בפועל, מספר החולים המאומתים הוא פונקציה של חולים בפועל ובדיקות ביחס לאוכלוסיה. מספר החולים המאומתים למיליון איש כמעט זהה בין ישראל לאוסטריה, אבל בישראל נערכו 29% יותר בדיקות למיליון איש. מובן שזה לא אומר ששיעור החולים בפועל באוסטריה גבוה בכ-29% (את מי שחולה בבירור כנראה יבדקו קודם), אבל זה אומר ששיעור החולים באוסטריה לנפש כנראה גדול ב-0-29 אחוזים1. בעיני, ברור שההצלחה היחסית של ישראל הייתה במזל מהסיבה הפשוטה שכל המודלים, לפחות אלה שפורסמו לציבור, התבררו כשגויים. אנשי המקצוע כשלו עובדתית3, וההצלחה בפועל של מקבלי ההחלטות הייתה מקרית. לפחות אלא אם הם זיהו מראש את הכשלים במודלים של אנשי המקצוע, או שהיו מודלים אחרים שלא נחשפו לציבור (אפשר לדבר על קבלת החלטות מוצלחת בהינתן מידע שגוי, אבל מבחן התוצאה לא רלוונטי). להתהדר ב"הצלחה" במצב הנוכחי מעיד על אופרטוניזם או הודאה בכך שהממשלה שיקרה לציבור כשאנשים המקצוע שלה פירסמו תחזיות שגויות. להגנתו של נתניהו, לא ראיתי שהוא מתהדר בהצלחה יותר ממה שהייתי מצפה מכל פוליטיקאי אחר במצב דומה. _________________ 1 לא טרחתי לבדוק את שאר מדינות האיחוד כי הכתבה דיברה על חולים מאומתים והביאה את אוסטריה בתור דוגמא2. 2 אוקי, אוקי, לא טרחתי לבדוק את שאר מדינות האיחוד מעצלנות. 3 זאת לא בהכרח ביקורת, אבל כן צריך לאתר את נקודת הכשל ולהפיק לקחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמטרה ואמת המידה להצלחה היא תחלואה נמוכה, תמותה נמוכה וסיום מהיר של גל ההדבקה, נקיטת אמצעים חמורים מדי לא תזיק. ההצלחה היחסית של ישראל היא לא מזל - היא נובעת מנקיטת אמצעים חמורים, אולי אפילו חמורים מדי. במצב כזה, כישלון ינבע מחוסר מזל והצלחה מנקיטת האמצעים הנאותים או מעבר להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קראת את הכתבה היית רואה שיחסית לכל השאר התחלואה כאן לא נמוכה, אלא די באמצע, יש רבים יותר טובים, ויש גם יותר גרועים. וכמובן, כשהפרמטר היחיד להצלחה לא לוקח בחשבון את מחיר ההצלחה, זה די מקל. תראה לי מנהל פרוייקט או חברה אחד שלא משקלל את המחיר במטרותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויחסית לכל השאר, האמצעים שננקטו כאן חמורים יותר או פחות? ישראל נקטה אמצעים כמו רוב המדינות המפותחות (חמורים פחות מסין או איטליה ויותר מדרום קוריאה ומשבדיה) והשיגה תוצאות דומות לשל רוב המדינות (טובות יותר מאיטליה ושבדיה וטובות פחות מסין ומדרום קוריאה). אז למה לטעון שההצלחה היתה במזל? מנהלי פרויקטים בדרך כלל לא צריכים לשקלל חיי אדם בתמחור. הממשלה, במקרה הזה, כן. כמה המדינה מוכנה לשלם כדי להציל 1,000 אנשים? 100 אנשים? 10 אנשים? בישראל, הניסיון מראה שהמדינה מוכנה לשלם ביוקר עבור חיי אדם בודד. אני חושב שהצעדים שהמדינה נקטה היו תואמים את המדיניות המקובלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה לשקלל כמה חוסכים במאות מיליונים, לא במיליארדים, בסל התרופות, תרופות שבקלות היו מצילות יותר ממאה אנשים בשנה. הוספה של מיליארד אחד לסל התרופות בשנה, לא עשרה, היתה מצילה מאות אנשים ואלפי חולים אומללים. זה שהמדינה לא עושה זו מראה שהמשפט הלפני האחרון שלך לא נאמן למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד בספק אם מה שאתה אומר זה נכון. בדרך כלל התרופות החדשות שעולות עשרות או מאות אלפי שקלים לחולה ולא מאושרות (ועליהן רוב הרעש התקשורתי) הן תרופות שאו שמיועדות לחולים ספורים בשנה או שהן רק מאריכות את תוחלת החיים של החולים בחודשים ספורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל? כלום. נאדה. זירו. נכון ל–19 באפריל, נפטרו מקורונה בישראל 170 איש, מתוכם 150 בני 70 פלוס (88%). מתוך ה–150, לפחות 61 היו בדיור מוגן ובתי אבות. רק 6% מבני ה 70+ בארץ גרים בבתי אבות. אילו היו שומרים עליהם כמו על הקשישים בקהילה במקום 61 היו נפטרים מהם רק 61 זאת אומרת ששליש מסך כל מקרי המוות בארץ היה נמנע אילו רק היו מתייחסים ברצינות לבתי האבות! ____________ 1 "הסיכוי להידבק בבית אבות גדול פי 10. הקורונה הבדילה בין עשירים לעניים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בסה''כ אנחנו מסכימים. לגבי ההתהדרות - קשה לי להאמין שפוליטיקאי אחר בארץ היה מתהדר בהצלחה בטקס יום השואה ביד ושם, ומשווה אותה לאלה שלא זיהו בזמן את הסיכון מהיטלר באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם לומר שאנחנו מסכימים. לדעתי המחקר לא שווה הרבה אם לא מתייחסים לתת-אבחון. הנאום אליו אתה מתייחס היה ב-20/4, ועל זה אין חולק. אבל התייחסתי יותר לתקופה מתחילת מאי, כשהיה ברור שישראל צלחה את הגל הראשון עם יחסית מעט נפטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להיות יותר ניטפיקינג מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מחשיב את מירי רגב לפוליטיקאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולל ועוזריהם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |