בתשובה לאפופידס, 04/06/20 13:58
יותר מזל משכל 720501
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ה', 4/6/2020, 15:20
ובאיטליה יש בשנה (גם בלי קורונה) פי 115 יותר מתים משפעת מאשר בארץ. אני סמוך ובטוח שאחוז הזקנים באיטליה לא גדול פי מאה.
אולי זה ריבועי במספר הזקנים? או משולש? או אקספוננציאלי? הנחת הלינאריות שלך תקפה כמו כל אחד מהמודלים האלה (או בעצם פחות, כי אותה כבר הפרכנו במשפט הפותח).
יותר מזל משכל 720508
רודי וגנר • בתשובה להפונז יום ה', 4/6/2020, 17:45
"באיטליה יש בשנה (גם בלי קורונה) פי 115 יותר מתים משפעת מאשר בארץ" - מאיפה הבאת את הנתון הזה? חיפוש מהיר בגוגל העלה מחקר שהעריך 68 אלף מתים משפעת באיטליה בארבע שנים, כלומר 17000 בשנה (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S12...). במסמך של משרד הבריאות (https://www.health.gov.il/Subjects/emergency/preparat... עמ' 101) מציינים שבישראל מתים 500-1000, ניקח בממוצע 750. זה יוצא פי 22, וזה עוד לפני שמתקנים לאוכלוסייה, שזה אומר לחלק ב-‏6.6 ונותן יחס תמותה של פי 3.3 - מאוד הגיוני.
יותר מזל משכל 720510
הפונז • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 4/6/2020, 17:59
בשנים האחרונות היו סביב 100 נפטרים משפעת.
אני ציטטתי מזכרון מספר שהופיע רבות בתחילת הקורונה, של כ-‏160 נפטרים משפעת בארץ כל שנה.
יותר מזל משכל 720515
ab • בתשובה להפונז יום ה', 4/6/2020, 20:30
על פי הזכרון שלי המספרים אחרים. המספרים הזכורים לי מלפני מספר שנים, 5 שנים פלוס מינוס, הוא שכל שנה מתים מסיבוכי שפעת כ- 700 אנשים. (מאז האוכלוסיה בישראל גדלה, בהתאם המספרים אמורים לגדול בפרופורציה לינארית.)

אני מבין שיש כמה שיטות ספירה וסיווג ברפואה, וזה מעורר חוסר בהירות. אותן צרות של חוסר בהירות מספרית של חולי קורונה יש בספירת חולי שפעת.
יותר מזל משכל 720539
הפונז • בתשובה לab יום ו', 5/6/2020, 16:17
ועל כן הבאתי קישור לגבי השנים האחרונות, כדי שלא נסמוך רק על הזכרון שלך.
ובקישור המספרים מסתובבים סביב 100-200.
מה שמעניין אגב במספר 160 שהוזכר לפני חודשים, זה שיחד עם ה-‏17,000 המצוטט מאיטליה, שניהם מאד קורלטיביים לנפטרים מקורונה.
בשתי הארצות מספר הנפטרים מקורונה מגיע קרוב מאד לפי 2 ממספר הנפטרים השנתי משפעת.
יותר מזל משכל 720549
ab • בתשובה להפונז יום ו', 5/6/2020, 19:52
הזכרון שלי בעניין זה מצויין ואיו לי ספק לגבי המספר. 700. יש דברים שאני חורט בזכרון ואני זוכר אותם לאחר שנים, המספר 700 הוא מהזכרונות הללו. זה היה ממקור אמין למדי, לא חרטתי הזכרוני מהו המקור, כי לא נראה לי חשוב לזכור זאת, אבל אילולא היה המקור היה אמין לא הייתי טורח לזכור זאת. אני מהמר, לא בהרבה בטחון, שהמקור היה דיווח רפואי במדור רפואה ב- ynet.

כפי שציינתי — הבדלים במספרים מקורם במספר סיווגים שונים של המקרים הרפואיים. נניח, לדוגמא, אם אדם חלה בשפעת ולאחר מכן כתוצאה מהחלשותו בשפעת הוא נדבק בדלקת ריאות — הרי סיבת המוות תרשם "דלקת ריאות" או לפעמים תירשם רק "בצקת ריאות" (למרות שהגיוני יותר לרשום "דלקת ריאות").

מקרה אחר, אם בהמשך לשפעת החולה קיבל התקף לב , כי היה חולה לב כמחלת רקע, סיבת המוות שתרשם תהיה לרוב
" התקף לב" או "דום לב" והמילה שפעת לא תוזכר (המילה שפעת עשויה להרשם בגליון סיכום מחלה, בפרטים של הסיכום, אבל כאמור המילה שפעת לא תרשם בסיווג הקצר שמונה _מספר מילים_.).

אם תחפש — באחד הראיונות האחרונים של יורם לס, המפורסם לשימצה, שהיה מנכל משרד הבריאות, הוא ציין שמספר ניפטרי שפעת בשנה בישראל לאחרונה הוא 1000 איש בקירוב. אבל באותו ראיון הוא ציין שמספר חילופי לניפטרי שפעת (לפי סיווג אחר) הוא מספר קטן פי כמה. נראה לי שאתה לא בקי בסיווגים הרפואיים, לכן אתה מבלבל בין מספרים שונים.

אם הבלגן הזה בסיווגים לא מספיק — הרי יש גם בלגן בסיווג מקרי מוות שנירשמים "מוות מקורונה", במקרים שבהם לא היתה אפשרות לוודא בזמן אישפוז בהול שהניפטר בכלל חלה בקורונה , כל מה שהיה ידוע בזמן הפטירה שהתסמינים היו דומים לתסמיני מוות סיבוכי קורונה.

לדעתי — הדיוט ברפואה לא יכול להסתמך יותר מדי על פרסומים בהפצות מידע "פופולריות" בנוגע למספרי חולים ולמספרי פטירות _ולנתח_ מספרים כאילו. ניתוחים אילו אמורים להעשות רק על ידי אנשי רפואה שזו התמחותם.
יותר מזל משכל 720553
רודי וגנר • בתשובה לab יום ו', 5/6/2020, 21:10
לא צריך להסתמך על הזיכרון. בקישור הזה יש מסמך רשמי של משרד הבריאות מ-‏2007 שמציין תמותה של 500-1000 לשפעת עונתית בשנה. מדובר בעמ' 101, ואפשר לערוך חיפוש על המספר 500 ולמצוא בקלות את הסעיף הרלוונטי. להלן ציטוט:

מחלת השפעת העונתית, התוקפת את האוכלוסייה מדי שנה, הינה מחלה חוזרת
ושכיחה. התופעות הקליניות של המחלה בבוגרים כוללות חום, כאבי שרירים, כאבי
ראש, בחילות, שיעול, כאבי גרון ונזלת, ולרוב היא איננה גורמת למוות. תמותה כתוצאה
משפעת נגרמת בעיקר בעקבות סיבוכים (בייחוד דלקת ריאות), המופיעים לרוב
באוכלוסיות הרגישות (קשישים וילדים).
ג. מידת החומרה של המחלה משתנה מעונה לעונה, וכתוצאה מכך גם מספר החולים
והמתים מסיבוכי המחלה. לשם המחשה, המרכז הלאומי לבקרת מחלות בישראל מדווח
כי בעונת החורף 2006/2005 הצביעו מרבית המדדים על תחלואת שפעת קלה ומאוחרת
יותר בהשוואה לעונות הקודמות. בממוצע, מתים בישראל בין 500 ל- 1000 בני אדם
משפעת וסיבוכיה.
יותר מזל משכל 720556
הפונז • בתשובה לרודי וגנר שבת, 6/6/2020, 8:30
רגע, אז לפי המספרים שלכם קורונה פחות גרועה משפעת. זה בדיוק מה שאומר יורם לס.
יותר מזל משכל 720558
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2020, 10:09
אבל מה "אנחנו" יודעים? צריך להסתמך על מישהו שבאמת יודע.
יותר מזל משכל 720561
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/6/2020, 10:35
אבל זו בדיוק היתה הנקודה שלי - שגם כאן בפתיל כשמתאים לחישובים פתאום זה אלף, וכשמתאים לחישובים אחרים זה 100.
אני הבאתי קישור שמדבר על השנים האחרונות (לא לפני כמעט עשרים שנה מהדו"ח שמישהו אחר הביא), והקישור הזה הראה סביב מאה עד מאתיים נפטרים משפעת בשנים האחרונות.
אגב, עצם זה שכל כך קשה להשיג מספרים ברורים על העשור האחרון רק מראה שמשרד הבריאות כנראה לא מעונין שנשיג אותם (שזו רשעות), או שלא אכפת לו מה הנתונים (שזו טפשות). כל אחד מוזמן להחליט מה עדיף‏1, אבל התוצאה הסופית איננה רצויה.

‏1 אני יודע מה לדעתי התשובה - זו רשעות, כי בדוחו"ת הרשמיים שכן מצאתי מהשנים החארונות, כל הזמן מדברים על "עלייה ביחס לממוצע השנתי" או ירידה, עם אחוזים מדויקים, אבל אי אפשר למצוא לעזאזל מהו הממוצע השנתי. לא בחולים, לא בתמותה, לא בכלום. אז אני מניח שהם יודעים טוב מאד מה הממוצע. אבל למה שאנחנו, האספסוף הנבער מדעת, נדע גם?
יותר מזל משכל 720562
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2020, 10:40
אני חושב שנתונים על אנשים שמתו מ"סיבוכי שפעת" הם לא כל כך פשוטים, כי אנשים מתים מדלקת ריאות, ולא בטוח שבכל מקרה מוות עושים חקירה מה קדם לדלקת הריאות‏1.

‏1 יש לי קרוב משפחה שהוא רופא שאומר שדלקת הריאות היא המזל הגדול של הזקנים (לא אני. המופלגים.)
יותר מזל משכל 720559
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2020, 10:25
כאן יש לנו פרופסור לס וירטואלי שמסוגו הוא עוד יותר מוצלח מפרופסור לס האמתי.
יותר מזל משכל 720560
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2020, 10:35
אני חוזר בי. האמיתי יותר מוצלח. שים לב איך צריך לומר נכון את המלים "22 איש".
יותר מזל משכל 720563
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/6/2020, 10:46
אני מודה שהוא מאד משעשע.
לפעמים כדי לסדוק את החזית האחידה בתקשורת המתייצבת מאחורי השלטון וסותמת את הפה כדי לא לשאול שאלות קשות, צריך גם ליצן‏1.

‏1 הציניקנים עוד יותר ממני יגידו שלהיפך - מטרתו של הליצן היא להגחיך את העמדה הנגדית, ובכך בעצם לחזק את עמדת הממסד שאין בילתה ולמנוע ביקורת עניינית באמת.
יותר מזל משכל 720564
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2020, 11:14
אני חושב שאין זה נכון שבנושא ההתמודדות עם הקורונה יש אצלנו ''חזית האחידה בתקשורת המתייצבת מאחורי השלטון וסותמת את הפה כדי לא לשאול שאלות קשות''. ההפך הוא הנכון במוגזם. עצם העובדה שמביאים שוב ושוב את הליצן הזה אומרת דרשני.
יותר מזל משכל 720565
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/6/2020, 11:21
אני מבין שאתה מאלה שהאפקט בהערת הרגל שלי עבד עליהם.
בתקופת המגיפה בעיצומה השתיקו אותו, וגם ובעיקר פרופסורים יותר רציניים (לנצט, בן ישראל ועוד).
רק חודשים אחרי, כשהסתבר שהמודלים של הממשלה טעו בשני סדרי גודל, התחילו לעלות השאלות המתנגדות.
החזית האחידה בתקשורת במרץ-אפריל היתה מפחידה, יותר מבמלחמה, ומסימני אובדן הדמוקרטיה היותר חמורים של התקופה האחרונה.
יותר מזל משכל 720571
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2020, 12:28
אני עניתי על משהו שכתבת בגוף תגובתך שאותו הבאתי במירכאות ללא קשר לאיזו הערת רגל שלך. איני יודע כלל לאיזו הערת רגל אתה מתכוון.
ואני חולק עליך לחלוטין גם בקביעתך: "שהמודלים של הממשלה טעו בשני סדרי גודל". אני הקשבתי לכל התדרוכים של ראש הממשלה והאחרים בתחילה המגיפה. בתדרוכים האלה לא היו שום הערכות מוחלטות ולא דובר על שום מודלים, והמסר העיקרי ששודר הוא שהם לא יודעים, וצריך להיערך לתסריטים גרועים. זה נכון שדובר על תהליך מעריכי (אותו לוח שחמט של ליצמן) אבל דובר עליו רק בהקשר של מצב שקורה עם לא עושים שום דבר, ובשום פנים לא נאמר שזה מה שעומד להיות. מה שאני זוכר מהתקשורות באותה תקופה הוא דווקא את הממעיטים בסכנה, ובמיוחד את אותו כימאי חתן פרס נובל שאמר שיתפלא אם יהיו יותר מעשרה מתים אצלנו, ושבארצות שמחוץ לסין לא יחזור המצב החמור שהיה בסין, ובאמת הרגיע אותי במידה מסוימת, אבל הסתבר שטעה.
איני חושב כמוך שסיפרו לנו סיפורים שלא האמינו בהם. אני, לו הייתי בעמדת החלטה, עם כל מה שהיה ידוע אז הייתי עושה בדיוק אותו דבר. לא הייתי שומע לא ללס ואפילו לא ללנצט ממכון ויצמן על הסיפורים שלו על המשוואות הדפרנציאליות המרשימות שזרק לחלל הראיון עמו.
יותר מזל משכל 720572
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/6/2020, 12:30
"שקורה אם לא עושים שום דבר"
יותר מזל משכל 720573
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/6/2020, 12:51
היו הערכות והיו מספרים וכבר הבאנו אותם פה לעייפה (כולל כתבה מה-‏29 במארס, עם פרופ גרוטו בערוץ 13).
לבוא עכשיו ולהגיד "לא היו מספרים והערכות ולא ידענו כלום" זה גם לא נכון וגם נותן הנחה גדולה מדי למקבלי ההחלטות.
יותר מזל משכל 720574
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2020, 13:01
פרופסור גרוטו לא הופיע באותם תדריכים רשמיים, ואני מדבר על מה שאני זוכר מאותם תדריכים. מה הוא אמר באותה כתבה מה 29 במרץ? היה שם מודל עם מספר חולים שהתברר כמוגזם? הוא אמר שם שבטוח שזה מה שיהיה?
יותר מזל משכל 720567
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2020, 12:01
"אדם זקן, מה יש לו בערבו?
לא מלך הוא
ויפול לא על חרבו. "
אני חושב שאוכל לומר משהו מקורי על פרופ' יורם לס.
א. נדמה לי שבעייתו של לס מתמצה במכתם "זקנתו מביישת את נעוריו". הפרופ' לא במיטבו ונראה שבאופן די נורמלי הוא קצת מאבד את הקשר עם רוח הזמן ושיגיונותיו. ומי יידה בו אבן?
ב. אני מנסה להימנע מהטחת כינויי גנאי ולעג לפרופ', לא מפני שאני חושב שהוא יפגע, אלא מפני שיש כאן עניין אחר וחשוב יותר: האכזריות והציניות של אנשי התקשורת, היודעים שמדובר בקוריוז ובכ"ז גוררים את גופתו בשוק.
ג. כאשר לס חוזר שוב ושוב על ההבדל שבין מאובחנים (חיוביים) לבין חולים, יש בסיס של אמת בדבריו. נראה שחלק מן ההתנוונות שבזקנה הוא אבדן חוש המידה השנובע מן ההדרה מן הזרם המרכזי של המציאות. במיטבו פרופ' לס היה בודאי זוכר שאנו מדברים על חולי שפעת גם אם אינם ממש מאושפזים בבי"ח.
ד. בכל דבריו של לס בסגנון טראמפ יש גרעין משמעותי של אמת. לס בונה את המופע שלו על ההפתעות שהנחילה המגיפה החדשה לאנושות. באופן שלא ניתן היה לצפותו מראש התברר שהוירוס קטלני כמעט אך ורק למבוגרים בעלי מחלות כרוניות. באופן מפתיע התברר שלמגיפה יש תכונה גלית: לאחר שלב ראשון די מינורי, יש התפרצות פתאומית חזקה מאד אשר מייד מתמתנת והופכת לגל השוכך והולך כאשר האוכלוסיה מתרחקת בין באופן ספונטני ובין ע"י הוראות השלטון. בכך היא דומה יותר למגיפות המודרניות (שפעת ספרדית) מאשר למגיפות ההיסטוריות שבערו בעוצנה די קבועה עד שהאוכלוסיה החלה להדלדל באופן פיזי.
ה. נראה שפרופ' לס אינו מסוגל להבחין שאבחנותיו האופוריות, באות כשמן הטוב באזניו של הציבור האירציונלי הרוצה להאמין ב"קורונה יוק" ולחכריז על חזל"ש.
יותר מזל משכל 720568
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 6/6/2020, 12:06
ו. או שמא הגעגועים לאורות הבמה גברו על שיקול דעתו?
יותר מזל משכל 720569
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 6/6/2020, 12:10
בכל זאת אני רוצה לומר שבחלק מדבריו יש מן האמת, ושגם כשהוא טועה בפקטור 2-3, המודלים ששידרו לנו טעו בפקטורים של 50-100. ועלו לנו כמות מיליארדים דומה.
שכל אחד יחליט מי פה הזוי יותר.
יותר מזל משכל 720570
הפונז • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2020, 12:16
ומי שרוצה פרופסורים אחרים עם יותר נתונים ופחות אזוטריה:
"האמת של הקורונה" ראיון חדש יחסית עם פרופ' דורון לנצט‏1.
שוודיה, פסק דין וחשבון של פרופ' אייל שחר.

‏1 שלפחות לפי טענתו, מצטרף לעומר ואריק במידול עם חיזוי מדויק של תוצאות המגיפה בארץ, כבר ממרץ.
יותר מזל משכל 720583
רודי וגנר • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2020, 21:30
איך הגעת לזה?
לפי הנתון המקובל בתחום, כ-‏15% מהאוכלוסייה נדבקת בשפעת מדי שנה. בישראל זה יוצא 1.32 מיליון. תמותה של 750 נותנת IFR (מתים מכלל הנדבקים) של 0.05%.
הערכת התמותה מקורונה בישראל תלויה בכמה נדבקו; אם מקבלים את המדגם הסרולוגי האחרון (2.5% מהאוכלוסייה כבר נדבקו), אחוז התמותה יוצא 0.13% ‏1, כלומר יותר מפי שתיים משפעת.
אבל זה לא הכל: נגיף הקורונה החדש הוא... חדש, ולכן פוטנציאל ההדבקה שלו גדול פי כמה: השפעת העונתית מדביקה (כאמור) כ-‏15% מהאוכלוסייה מדי שנה (ולא יותר - בזכות חסינות לזנים קרובים ובזכות החיסוון), ואילו נגיף הקורונה צריך להגיע ל-‏60-80% הדבקה כדי שתיווצר חסינות עדר, וגם אז עדיין יש אפשרות להדבקה. כלומר, אם ה-iFR היה זהה, נגיף הקורונה החדש היה קטלני פי 4-5 מהשפעת, ולכן גם אם המדגם הסרולוגי נכון, הוא קטלני פי 8-10 (4-5 כפול 2).

‏1 ויש סיבות טובות לא לקבל אותו, כולל מחקר אחר מאוניברסיטת ת"א שהגיע למסקנה שלא יותר מ-‏1% נדבקו בישראל - פרטים יוצגו אם אתבקש.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות