בתשובה לסתם, 18/08/15 12:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בודאי שבשביל כסף, כמו כל דבר שיש לו כמות מוגבלת. דרך אגב, הכסף הנגבה (לפחות לפי טענת השלטונות) משמש למימון פעולות נגד ציד בלתי חוקי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, בשביל כסף. אם צריך דילול ואפשר לעשות ממנו מיליונים אז סבבה. אם יש בעיה של ציד לא חוקי ודווקא הכסף הזה הולך לטיפול בבעיה - קצת בעייתי אבל ניחא. אם שני הטיעונים האלה הם רק תירוצים או שהם לא באמת עוזרים לשמירת הטבע (והסבירות לכך אינה אפס לעניות דעתי), אז השלטונות מוכרים אוצר טבע מיוחד ומסכנים ענף כלכלי גדול בהרבה מהציד, וזה לא סבבה. ובנוסף לכל, מי שמפיק הנאה מיוחדת מהרג חתולים גדולים וקטנים בימינו - עדיף לו שלא יצלם את עצמו בוידאו ויעלה לאינטרנט, כפי שיכולים להעיד לפחות שני אנשים שעולים בדעתי כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא אני ולא אתה מומחים לתפוצת בעלי חיים, אין לנו את הכלים לבחון האם מס' רשיונות הציד שנמכרים ע''י המדינות הרלבנטיות הוא נכון, גדול מדי או קטן מדי כדי לשמור על גודל האוכלוסיה. חזקה על בעלי המקצוע ועל הרשויות המוסמכות שהן בוחנות כל שנה את המצב ומחליטות לנפק רשיונות ציד בהתאם, וחובת ההוכחה שהן אינן עושות כן - עליך. כידוע, היהדות מסתייגת מאוד מציד למטרות שעשוע (כשציד למטרות מאכל מוגבל מראש בגלל כללי כשרות ושחיטה), אבל יש תרבויות אחרות בהן הוא נחשב ספורט ראוי, ואם הוא נעשה ברשיון הרשויות המוסמכות הרי שאין בכך שום פסול. נהפוך הוא - אם כבר הוחלט שיש לצוד מספר כלשהו של חיות ממין מסויים בשנה, עדיף שיעשו זאת אנשים שנהנים מכך (ובתוך כך משלמים עבור ההנאה הזו סכומי כסף נכבדים שמשמשים לשימור חיות הבר), מאשר לשלם לציידים שכירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
??? אנא קראי ביתר עיון לפני שאת מגיבה... לפסקה ראשונה שלך: לא טענתי שום טיעון שטעון הוכחה - ר' "(והסבירות לכך אינה אפס לעניות דעתי)". לפסקה שניה שלך: הוא שאמרתי - "אם צריך דילול ואפשר לעשות ממנו מיליונים אז סבבה." + "אם יש בעיה של ציד לא חוקי ודווקא הכסף הזה הולך לטיפול בבעיה - קצת בעייתי אבל ניחא." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עשיתי חיפוש קצר וממה שאני קורא הממשלה טוענת שהציד לא היה חוקי אלא באמצעות שוחד לאיזה ריינג'ר. אני לא מייחס אמינות יתרה לממשלה עצמה, אבל זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאמרת: איפה ראית דיבורים על דילול או מימון המלחמה בציד לא חוקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר פוליטיפאקט בדק את דבריו של ג'אק האנה, מומחה לחיות, שאמר שכשהוא נולד ב-1947 היו בערך 450,000 אריות וכיום יש פחות מ- 30,000. קשה מאד להעריך את מספרם של האריות והערכות על מספרם בשנות 1940-ים נעות בין 200,000 ל- 450,000 וכיום ההערכות הנמוכות מדברות גם על כ- 20,000. באתר של LionAlert ישנה מפת תפוצה של אריות באפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הבופאלו האמריקאי והדוב הסורי לא אכלו דבש. מפת תפוצה של חלק גדול מבעלי החיים שבאו במגע עם האדם נראית עגומה והיא מתעצמת כששוכחים שהאדם צריך מרחב מחיה ומזון. חלק ניכר מהדגה למאכל באוקיינוסים ובים התיכון נמצאת בסכנת הכחדה בעוד שהאריות הדולפינים והפילים זוכים לחשיפה ויחסי ציבור. כחולת סנפיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נימה של טרוניה בדבריך, כאילו יחסי הציבור של הפילים והאריות מוסיפים משהו לסכנת ההכחדה של הדגה. אתה סתם תקוע על מוד יבבני או שאתה באמת חושב ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפריע לי כי חיות שזכו לפופולאריות והנצחה הוליוודית לאו דווקא חשובות לאקוסיסטם והסביבה יחסית למידת האהדה והחשיפה. לא בטוח שיהיו מספיק דגים להאכיל את האנושות עוד עשור או שניים ובעיני זה יותר חשוב ומהותי מכבוד האריה ואני ממש אוהב את המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין שום קשר סיבתי בין הדאגה לאריות לבין הסיכון שיגמרו הדגים. אם כבר, יש קשר הפוך. ככל שהמודעות לחשיבות של קיומם של זנים כלשהם של חיות עולה, יש יותר מי שידאג לאריות ולדגים גם יחד, הרי בסופו של דבר יש כאן עניין עקרוני. אפילו אם יש מישהו שדואג לדגים רק כמזון ומשום מה אדיש לאריות, הוא צריך לשמוח כאשר דואגים לאריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש קשר סיבתי -כסף. במקרה הזה תעשיית הקולונוע והטלוויזיה מול תעשיית הדיג העולמית. המודעות כלפי מינים וזנים חשובים אינה עולה כי אהדת חיות שמבוססת על דמויות מדיסני שטחית ופופוליסטית. הסרדין והמקרל חשובים לעולם (לא רק לאנושות) הרבה יותר מהאריה לצורך העניין. זה שהלקרדה לא מככבת בערוצי הטבע ניחא, אבל אפילו מהמכולות השכונתיות היא נעלמה. זאת לא בכיה לדורות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להסביר למה בדיוק אתה מתכוון? מה הקשר הכלכלי בין שתי התעשיות? ואולי דיסני גם רוכבים על הדאגה לאריות ולא רק להיפך? ולמקרה ששכחת, איך בכלל זה בא על חשבון הדגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמפתיה בכלל ואמפתיה אנושית לבעלי חיים שאינם מבוייתים בפרט היא משאב מוגבל או אם תרצה משאב מתכלה. הוליווד מכניסה מליארדים מהאנשת בעלי חיים והתקשורת המערבית מקנחת חדשות בפנדות דולפינים וגורי אריות בזמן שתעשיית הדיג שמגלגלת קצת יותר מציבה איום ממשי ומפורש על עתיד האנושות. האנושות מתרחקת מהטבע והבורות חוגגת. מפריע לי שאנשים נרעשים משמוק שירה באריה ולא מבינים שיש מאה אלף שמוקים שחורשים בטרולים את הים ויוצרים נזק חסר הצדקה וחמור פי מיליון לטבע. נזק שישפיע ועוד איך על האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת מה יותר חושב, דגים או אריות, אנחנו מסכימים. גם על זה שהצייד שמוק וגם שבעלי חברות הדיג שמחריבות את הימים הם שמוקים (אגב, אולי כל מי שקונה מהם הוא גם קצת שמוק?). אבל מסביב אתה בונה ארמונות פורחים באוויר שגרים בהם האנשים הדימיוניים שהורגים מיליון דגים בשביל להציל אריה אחד. אתה חי בעולם מוזר מאוד... לדיסני היה גם סרט על דגים חמודים, אני נזכר. יותר מאחד אם סופרים את בת הים הקטנה. על הדלתא בין זה לבין מלך האריות אתה נכנס לטריפ קונספירטיבי ומשמיע את אחת הרטינות המצחיקות וההזויות ששמעתי בחיי. D,: ודווקא אתה עוד מתחיל כדרך אגב מציון העובדה הבלתי מעורערת שאמפתיה היא משאב מוגבל... פרייסלס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באופן בלתי צפוי ומפתיע שלא ניכר מהתגובה הראשונה הצלחת להביא את עצמך לכחכח מהומור דלוח. רק תזכור שעם ציפיה תמידית ליטוף וביטחון עצמי של חשופית על משאית בדרך לים המלח לא מגיעים רחוק. צ'או. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה ההמור שלך אז הוא באמת דלוח. תנסה ז'אנר אחר. ואם זה לא הומור ובאמת כל כך כואב לך שלמישהו חבל על האריה, אז אתה ראוי לרחמים בעצמך. והכי חשוב - אם אתה באמת חס על הדגים, תפסיק לאכול דגים ותנסה לשכנע אחרים שלא יאכלו דגים. תחשוב בגדול, אולי פיץ' לדיסני: סיפור על האריה הרשע שטורף דגים בעזרת הסייד קיק השמאלני הממושקף (ובג"צ), וברגע האחרון הנמר והקרנף משסים בהם את הכלב, עושים סלפי עם הגופה ומצילים את הדגים. נשאר לך רק להחליט אם בסוף הם אוכלים את הדגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אתמול קראתי את השורה השניה שלך כעלבון גנרי. עכשיו שכאני קורא אותה כעצה לחיים אני נאלץ להזכיר לך שזו לא הפעם הראשונה שאתה זה שנעלב ושובר את הכלים, שלא לדבר על זה שאתה לא עונה על שאלות פשוטות כשאתה מזהה שאתה נכנס לפינה שחס וחלילה תאלץ אותך לחזור במילימטר מההתלהמויות שלך... נאה דורש נאה מקיים חביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את עלבון הגנרי והחלבון הגנטי וסע לשלום. רק תרגע, הכל בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, קיוויתי שתצטרף לסיעור המוחות על הפיץ' לדיסני. כנראה שדאגתך לדגים היא מהשפה ולחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לעצמי: כשמצאת לקרדה במכולת השכונתית, זה לא היה בזכות כמה שמוקים שחרשו את הים כדי לפזר המוני לקרדות בהמוני מכולות? אם "עתיד האנושות" הוא לאכול דגים, הרי שהשמוקים מאפשרים לאנושות לאכול דגים. בסופו של דבר, בלי השמוקים שחורשים את הים להרבה אנשים לא היה דגים לאכול. אז "עתיד האנושות" היה נגמר כבר לפני עשרים שנה. בעידן השפע של היום, צריכה מוגברת היא תופעה שלא ניתן להלחם בה. מה שכן כדאי לעשות זה לחשוב על אפשרויות לגידול מהיר ושופע של אוכלוסיות דגים, כשם שמצאו את הדרך לעשות את זה עם סוגים שונים של צמחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוג דג בשביל לעשות ממנו דג-מלוח נראה לי כמו הוספת חטא על פשע. ממש כמו בשר מכובס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרדה אינה דג מלוח, אלא דג מעושן . כמו כן זה סוג מסוים של דג שחי באיזור תורכיה וטעמו מיוחד, אע''פ שרוב ה''לקרדות'' שבשוק אינן לקרדות אלא דג זול יותר שנמכר תחת המותג לקרדה. כמו שביפו נהגו למכור קאוויאר מקרל (סתם ביצי דגים) להבדיל מהקאוויאר בלוגה האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יותר גרוע. עישון זה ממש לקחת את החיה המתה ולירוק לה בפרצוף. מתת לשווא. ואותו כנ''ל - גם גבינות מעושנות. לקחנו לך את החלב, וקילקלנו אותו. זה מה שעשינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עישון והמלחה נועדו לשמר מזון. במילים אחרות עדיף לירוק לדג בפרצוץ מלהשאר רעב ועדיף לעשות זאת כהלכה- עם לחם שחור, זיתים וחמאה ביתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקררים בימינו. ואפילו מקררי הקפאה עמוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית פעם לאכול כריך עם דג קפוא? פרוסת לחם שחור, מעט חמאה, פיסה נדיבה של לקרדה, טיפה לימון, מעט פלפל שחור גרוס גס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארטיקוד! עלינו על משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גז גם חשמל יש בימינו, וגם תנורי אפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
GOLLUM: They are young. They are tender. They are nice. Yes, they are. Eat them. Eat them!
(he rips into the rabbit with his teeth) SAM: (looking disgusted, walks over to Gollum and pulls the rabbit away from him) You'll make him sick, you will......behaving like that. (he picks up both rabbits) There's only one way to eat a brace of coneys. A pot is cooking over a fire with rabbit stew in it. Sam is stirring the stew, and Frodo sits next to him. Gollum lollops over to them GOLLUM: What's it doing? Stupid, fat Hobbit. It ruins it. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנושות צריכה דגים ובתעשיית הדיג יש פרקטיקות שהורסות את הים לצד פרקטיקות ברות קיימא כמו כלובים ושארק. השמוקים שחורשים את הים משתייכים לתעשיית ה trawling (טרולים בעברית) והם לא כל או רוב הדייגים ואני מעריך (נתונים השוואתיים מהימנים לא קיימים) שהם לא אחראים לרוב השלל. אלה גורמים לנזק אדיר מימדים (by catch והרס אקולוגי) שנעלם מעיני הציבור והצבעתי מדוע הוא חשוב יותר ומדוע נעלם (כי האמפתיה התקשורתית מופנית לסימבות ופנדות). כתבתי במקום אחר שאין לי בעיה עם ציד ואני אפילו מעדיף מבחינה מוסרית בשר ציד על פני בשר שגודל ברפתות ולולים. גידול דגים בכלובים (זה לא סתם-נמר) הוא פתרון הומאני כי בסופו של דבר הוא יביא לצמצום הדיג המסחרי על שיטותיו השונות. הרפתות לא הגדילו את מספר פרות הבר שימותו מזקנה ואם אני לא טועה אין חיה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שחריש כולל של הים מניב אסיף גדול יותר בזמן קצר יותר שמאכיל כמות גדולה יותר של אנשים, מאשר כלובים ושארק? כבר שמעתי בעבר על הנזק האקולוגי שנגרם בצורה כזו בים הצהוב, על ידי ספינות שחורשות את הים עם רשתות ענק ומנקות את המים מכל דבר ששורץ בהם. הסינים, כידוע, אוכלים הכל. ככה עושים ספונג'ה בים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מניב אסיף גדול ביחס למשאבים והמאמץ אך מכיל אחוז מופרך של bycatch (שלל אגבי?) שאי אפשר לקבל ומכאן הרגולציה. אף אחד לא אוכל הכל, אפילו לא הסינים. האחסון והשינוע יקרים ומה ששווה פחות או חסר ערך נזרק מת חזרה למים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הכל" שהסינים לא אוכלים? רכיכות? שלל חסילונים וסרטנים מסוגים שונים? דגים למגדול ועד קטון? פירות ים? צלופחים? צפרדעים? מה הסינים לא אוכלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא אוכלים דברים שיש להם גלגלים. לעומת זאת, אם זה רגליים, סנפירים או כנפיים - זה בסדר. אם זה סוסוני ים חמודים - גם בסדר, ואפילו עושים מהם איזו אבקה ''רפואית'', יעני, שמשמשת גם לריפוי מחלות וגם להגברת החשק (אל תאמינו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שהאניות האלה מעלות ברשתן אופנועים כאחוז נכבד מתוך האסיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בים יצורים לא טעימים, רעילים ו\או חסרי ערך. טרולינג שהעלה 2 טון מדוזות מזן בלתי אכיל לדוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחוז המדוזות ושאר היצורים הבלתי אכילים היה גבוה כל כך, שיטת הדיג הזאת היתה נפסקת מחוסר כדאיות כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפלגה לאזורי הדיג יקרה ולפעמים אם לא ברוב הפעמים זורקים לים את הbycatch ומנסים למצוא להקה מאשר לחזור בידיים ריקות. הדייגים בכל העולם מתקשים לדווח אמת. השלטונות בכל העולם מתקשים עם הדייגים. בארץ רוב הטרולים מושבתים בגלל הפסדים מכאן שלא מדובר רק ב"אכילות" השלל אלא בעיקר בערך מסחרי. יש יצורים ודגים אכילים אך חסרי ערך כמו דגים קטנטנים מלא עצמות (בייבי בורי) או עור גס (חנזיר) או רעלים (אבו נפחא) שעיבוד הדג לבשר יקר או מסורבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: יש הבדל בין Trawling לבין Trolling. Trolling הוא דיג עם פתיון, ומכאן השלכת פתיון לשם יצירת דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע. המשמעות והסלנג של הדייגים שונה ממקום למקום. לדוגמא: לאותו דג משמשים מספר שמות או שאותם שמות משמשים לדגים שונים. דג בשם פוטה (נפקנית בלעז) למשל שגור בפני דייגים בכל אירופה אמריקה ועוד. הסיבה המשוערת לשם היא שדגים צבעוניים הזכירו לדייגם את אלה שהתאפרו בכבדות או דגים קלים להשגה. דמיין איך נראה דג שנקרא בן גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קל למדי לעשות. כל שצריך הוא אמנה של אי-דיג באגן הים התיכון, למשל, לכמה שנים הקרובות1. והים ישרוץ דגה. 1 תוך פיצוי הדייגים. _ הדיון הזה התקיים כאן בעבר, אבל אז הוא היה עם ברנש שטען בתוקף שהוא רוצה דגים ע-כ-ש-י-ו! ומה אכפת לו הדגים של הילדים שלנו, באיזו זכות אנחנו מייקרים לו את הדגים בשביל ילדים שהוא לא מכיר ובגלל דברים שיקרו מחר-כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מקרה קלאסי של דילמת האסיר. לכל מדינות הים התיכון יש אינטרס מובהק שתהיה אמנה כזאת, אבל כולן יעדיפו לא לאכוף אותה על הדייגים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרצאה ששמעתי לפני כמה זמן למדתי ששלל הדגה ומשקל הדגה בישראל הוא כחמישית או שישית (לא זוכר) מהנתונים בטורקיה, בהשקעה זהה. בישראל אין אכיפה של דיג בעונות רבייה, רוב שלל הדגים קטן מהגודל המותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב שלל הדגים קטן מהגודל המותר. > הרשה לי לתקן: בארץ חוקי הדיג לא שונו מימי הבריטים ולוקוס לדוגמא ניתן לדוג מגודל 20 ס"מ כך שלא מדובר בעבירה על החוק אלא חוק חסר תקנה. גודל עין מינימלי ברשתות הוא 20 מ"מ. אין הגבלת דיג לפי זנים ועונות. אין הגבלת דיג על מעגנות ופתחי נחלים המשמשים לרביה. אין הגבלת דיג בקירבה לחוף. אין חובת דיווח ונוהלי דיווח. בכל מדינה מערבית ואפיל בחלק מהמדינות הערבית יש חוקי דיג מודרניים ואכיפה עם שיני כריש. המשמעות של חיסול הדגה ברורה ולא צריך להסביר לציבור למה דייג שפשע מקורקע לעונה ומשלם קנסות כבדים. בישראל חוץ מהתקנות השערורייתיות בחוק לא מתקיימת אכיפה ולא יודעים מי תפס מה איפה וכמה. בנוסף, בגלל העדר נתונים אין שום מחקר ראוי לגבי השלל בשנים האחרונות. הדייגים מספרים: יש זנים מסחריים שנעלמו. כמות הפריטים בזנים המסחריים הקיימים לרוב קטנה. רוב הפריטים בזנים המסחריים קטנים יותר. הדייגים מספרים למעלה מעשור על אותם סימפטומים שמצביעים על כך שהדגה שלנו גוועת במהירות. ההוכחה הטובה ביותר היא שמספר הטרולים הפעילים קטן מאוד ורוב בעלי הסירות הפשוטות (חסקה) -מעדיפים רוב הדמן לשחק שש בש מלשרוף דלק. אף מילה על השחיתות והחלמאות שהובילו לכך, רק מתאר את הקטסטרופה ומצביע על העובדה שממשלות ישראל במשך תקופה ארוכה נוהגות באופן נפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדייק, בת דודה של דילמת האסיר - טרגדיית המרעה המשותף. המציאות כאן עושה חיקוי כל כך דומה לדוגמה התיאורטית המכוננת, שזה כבר חוסר טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש אמנות וחוקים ובכל העולם מתעלמים מהם במידה זו או אחרת, גם בים התיכון. 2. גם לאחר הפסקת הדיג הים לא מתאושש והמצב לא חוזר לקדמותו -זאת בדיוק הנקודה. מצב דיג הקוד במפרץ צ'ספיק הוא דוגמא טובה. 3. פיצוי טוב לעכשיו. ממה הדייג יתפרנס עוד שנה ואיך ילמד עכשיו כשהוא בן 40 ולא יודע כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. שמועה שמעתי, שאחרי מלחמת העולם השניה האוקיינוס האטלנטי שרץ דגים, תוצאה של הפסקת הדיג במהלך המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה כתבה טרייה מהיום (לא מוצא בחיפוש, וגם קראתי רק את הכותרות) טוענת שהאביב הערבי אקולוגי: המלחמות בסוריה ועיראק גורמות לירידה דרסטית בפליטת גזי חממה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רמת תחמוצות החנקן ירדה ב–20%–50% מאז 2010 בערים גדולות בסוריה, עיראק, מצרים וברצועת עזה." מצד שני: "מעל לאתונה נמדדה ירידה של 40% מאז 2008." הארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפתרון האולטימטיבי של האנטי-הומניסטים השואפים לכך שיהיו פחות אנשים בעולם מכיוון שבני אדם מזהמים מטבעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר את הכתבות (גם כאן מזיכרון) על כך שבזמן מלחמת לבנון השנייה ו/או צוק איתן ודומיו, כמות תאונות הדרכים בארץ, כמו גם פשעי פריצה וגניבה, יורדת משמעותית. כל הדברים האלה נראים לי אנקדוטליים ביותר, וחסרי משמעות גלובלית, ארוכת טווח, או אפילו מוסרית. סוג של קורלציה אזוטרית שאין לה קשר לכלום. כמו לומר שבשבוע אחרי הפצצת הירושימה, כמות הזבל שייצרו תושבי הירושימה ירדה פלאים, או שביממה אחרי הפצצת דרזדן - באמצעו של פברואר עם טמפרטורות מתחת לאפס, הצורך בהפעלת חימום ירד פלאים, באדיבותן של השריפות המרובות. אני אפילו לא בטוח שהמילה 'אקולוגי' מתאימה כאן, כמו שהמילה 'מוסרי' לא מתאימה לתיאור הפחתת כמות הפשעים הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלהפסקת דיג תהייה השפעה אבל מכאן ועד חזרה מלאה למציאות שקדמה למאמצי דיג איינטסיבים ההבדל עצום. קראתי תיאור באחד מיומני המסע של ספינות לניופאונלד דייגים שמשליכים למים דלים ומעלים אותם חזרה מלאים בדגים ברוב ששון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי אזכור ליומן (חבל שגוגל נכנע לפופוליזם ודרישות ההמונים) וחיפשתי כי נהניתי. בפסקאות האחרונות תמצאי עדות לך שגם לאחר עשורים של פיקוח, הפסקה והגבלות דיג נוקשות האוכלוסיה לא התאוששה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אני דווקא כן מתמצא משהו בתפוצת בעלי חיים - ספציפית: חיות בר. וגם תפוצת דגים. יש דגים שמספרם התמעט בעקבות דיג. להכליל ולומר כי "חלק ניכר מהדגה... נמצא בסכנת הכחדה", אינו נכון. אני יודע שיש אתרי אינטרנט שטוענים ההיפך. נקודה שניה, שאלת מספרם של האריות איננו העניין. נניח שפעם היו מליון אריות, או מאה אלף, והיום יש שלושים אלף. מה זה בא להגיד? שזה כן או לא לגיטימי לחלק רישיונות לציד אריה אחד או ארבעים אריות בשנה? אין שום קשר. עצם השימוש במספר כזה או אחר כדי להצדיק או להתנגד לציד, מורשה או לא, הוא מופרך: מה שקובע בחשבון אחרון הוא האקולוגיה הספציפית של המין, השאלה מה קצב התחדשות האוכלוסיה ומה המגוון הגנטי הדרוש לה לקיום לאורך זמן, ובנוסף, כמה פרטים השטח הרלוונטי יכול לשאת. אם באפריקה של היום, מגוון ושפע בתי הגידול כבר אינו מאפשר חיים של מאה אלף אריות, אין טעם בשימוש במספר שהיה רלוונטי למגוון ושפע בתי הגידול של פעם. חיי בר יש לנהל. מי שלא רוצה להאמין בכך שיבושם לו, אין כל יכולת לכלכל את מערכת היחסים בין בני האדם לבין החיות ללא ניהול. במקרים מסויימים הדבר מצריך התערבות שמשמעותה ציד. מי שחפצה נפשו בקיום חיי בר - אני מתכוון בפועל ממש, כמו אנשים שעוסקים בכך, ממילא מעוניין להקטין את החיכוך בין החיות לבין האינטרסים הממשיים של בני האדם שחיים לידן. כי מטרתו של אותו אדם איננה להיות צודק בספירה מנותקת, אלא לקיים חיי בר בפועל, וזה אומר על קרקע המציאות. ולכן גודרים גדרות, או מסירים אותן, או מספקים מזון חלופי, או מאכלסים ימה בדגיגים שגודלו בשביה, והיד נטויה. ההתערבות מוצדקת - אם היא מוצדקת מטעמים מקצועיים, ומכיוון שהיא איננה מניחה כי "הצדק" איתה אלא מבינה כי אנו אחראים לא רק למעשינו אלא גם לאימפליקציה שלהם על גבי קרקע המציאות, וכנ"ל גם למחדלים, כלומר מה שהיינו יכולים לעשות ונמנענו ממנו - מסיבה כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד מאחורי האמירה שחלק ניכר מהדגה בסכנת הכחדה. לא התייחסתי לביומסה כללית אלא לחשיבות מסחרית, כמות פריטים, גודל פריטים ושלל כולל. סוחרי דגים ודייגים הם עדיין מקור המידע המהימן ביותר לדגה. כל דייג וסוחר דגים בארץ יספר לך על כמות וגודל הלוקוסים, האנטיאסים הפלמידה הלבנה והטונות שמגיעים מהים הפתוח לעומת העבר. כיום רוב הסחורה מגיעה מגידול וייבוא. לוקוסים אדומים בקושי רואים ופריטים בגדלים של 6-9 ק"ג אני ממליץ לצלם לטובת הנכדים. מבירור עם נמרים מסביב לעולם המצב די דומה כשהיוצא מהכלל הוא הדיג (המצומצם ממילא) במז' אפריקה. יש בישראל ביולוגים ימיים שהתעקשו שההיפך ואפילו דייג ציוני שטען שהחיים דבש וזה מגוחך (הוא התמקד בשייט הכחול והמדענים לא חקרו זן מסחרי פראי אחד). אני לא מומחה מדופלם ובכל זאת ברור כיום שלא אני הוא זה שצריך לאכול את הכובע. הקשר למספרים הוא הלחץ על הדגה. מדברים על כושר דיג גבוה פי שלוש מסף הנזק. חשוב להבין איך הגיעו למספרים שאמורים לאפשר דיג בר קיימא. לצד הלחץ הכלכלי מתקיים בצד שאחראי על הרגולציה ערפל מדעי (נתונים) שיש הטוענים שמאפשר קבלת מסקנות וסימון קווים מפוקפקים מלכתחילה. ראוי להוסיף לבעייתיות המובנית את האתגר שבהבנת מערכת אקולוגית חסרת גבולות ברורים שמשתנה בצורה מחזורית בנוסף לעונתיות השנתית וחשופה להגירת מינים ונתונה לאלפי השפעות גומלין קצרות וארוכות טווח. אף אלגוריתם לא מסוגל לענות על השאלה מה יקרה אם נוציא את כספיתון או נוסיף את בוב ספוג למערכת אקולוגית בעונה מסויימת. המדענים מפרסמים מחקרים והמלצות למרות מיעוט ואיכות הנתונים במקום להודות שהמדע- עם כל הכבוד לטכנולוגיה עדיין אינו מבין את הים ברמה שתאפשר קבלת החלטות אחראיות ונבונות. בניגוד לגידול יבולים ובעלי חיים הדייגים מבינים את הדגים יותר מכל אחד. הם אלה נמצאים כל החיים בים ויודעים דברים שלא תמיד ניתן לכמת או להסביר. חלק מהדייגים עדיין מסתמך על אינטואיציה, נוטים להגזמות וחלק אנלפביתים אך למרות זאת הם מספקים תובנות שקשה להתווכח איתם: 1- הים מנהל את הדגים בעצמו(זה לא ציטוט אבל זה הדיבור שמתאר "יישות גדולה" שמנהלת אקולוגיה בהתאם לצורך אמיתי). 2- הים בצרות. זה לא רק בכיינות ישראלית כי תופעות כמו העסקת זרים השבתת ספינות וחיסול קהילות דייגים נפוצות בכל העולם. אני מסכים עם הצורך בהשוואת הכמות לאפשרי כיום ולא למה שהיה וכמובן על הצורך בניהול ובכל זאת סקפטי. למדענים יש רקורד בעייתי בהתערבות באקולוגיות ימיות. את גודל הנזקים מסכר אסוואן תעלת סואץ והנסיכה בימת ויקטוריה עדיין מנסים להבין ועברו כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"60 דקות" דיווחו על תופעה של הרבעה יתרה של גורי אריות בשל הכנסות מחוות-ליטוף של תיירים. בתוכנית ניסו לברר מה עולה בגורל גורי האריות לאחר שהם גדלים. מספרים לתיירים סיפור נחמד על חוות בהן האריות המבוגרים מטופלים ומטופחים אבל בפועל לא נמצאה אף חווה כזו וכנראה שהאריות מומתים באמצעות הכנסה נוספת של חלוקת רשיונות ציד. כאן מדובר בניהול ציני של חיות הבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשמעת לי עסקה כל כך נוראית לאריות: נולדים, מתלטפים, גדלים, ומתים מוות שבוודאי הוא מהיר לרוב, ובין לבין אפשר לנחש שהם חיים ברווחה יחסית; זאת כשהאלטרנטיבה היא שהם לא היו נולדים בכלל. התרנגולות והפרות (אלו שכן נולדות) יכולות מאוד לקנא. נכון שרבים מהמלטפים, אם ידעו את האמת על מה שצפוי לאריה, יצא להם החשק ללטף. אבל אני הייתי שמח ללטף גם בידיעת האמת, ואני מפרגן לצייד את הקטילה, בהינתן האלטרנטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא באיזה גיל הופכים גורי האריות מחמודים למפחידים. אם למשל מדובר בגיל 2-3 כדאיות העסקה פוחתת ויתכן ועדיף להם שלא להיוולד. ניהול כלכלי שבו רווחת האדם קודמת באופן כה ציני לרווחת חיית הבר, כאשר לא מדובר בגידול לצורך מזון אלא נטו לרווח כספי, לא נראה לי ואני הייתי מוותרת על הליטוף, הגם שגורל הפרות והתרנגולות כנראה מר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בגידול לטובת מזון המטרה הסופית היא נטו רווח כספי. אבל כמובן ''אני עובד למחייתי אתה מתפרנס הוא פועל בשביל נטו רווח כספי'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהרווח הכספי הוא שיקול עיקרי ועדיין עבורי השימוש בפס ייצור קצר חיים של חיית בר שונה מבע''ח המגודלים לצורך הזנת האדם. אני מבינה שעבורך אין הבדל בין שני המצבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אחרת היא אם כך נהרגים פחות ססילים או שבסופו של דבר זה מעודד את ציד אריות הבר על ידי הגדלת ההיצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרים לנו נתונים כמותיים ונקודת זמן ממנה ניתן להתחיל לשוות את מספר האריות הניצודים. כך או כך ''חוות ליטוף'' הפכו לגורם שלילי בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה לא מקרה פרטי של דילמת גני החיות ככלל? מצד אחד גני החיות שמים חיות בר בתנאים לא מי יודע מה, כדי להרוויח כסף. מצד שני, לולא היתה לציבור יכולת זמינה לחזות מקרוב בגור אריה חמוד או בפינגוין, סביר להניח שהאמפטיה הציבורית לבעלי חיים אלה (ואחרים) היתה פוחתת מאד. והאמפטיה הזאת היא חלק (אולי מרכזי) ממה שמניע אומות וארגונים גדולים להילחם בהכחדתם של מינים כאלה ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דילמה. לפני שנים קראתי ספר של ג'ראלד דארל, שהקים גן חיות (בניו זילנד?) שהיה בבחינת כתב הגנה נחרץ על בתי החיות. בנוסף לטיעונים שהעלית הוא טען שבניגוד לאמונה הרומנטית, חיי חיית הבר שבגן החיות טובים לעין שיעור מחייה בטבע ואחת האינדיקציות לכך היא משך חייהן העולה לרוב בשנים רבות על חייהן בטבע. איני מסכימה שזה מקרה פרטי לכך, הן בשל ההבדל בכוונות: חינוך ושימור לעומת רווח כספי והן בהבדל המעשי של חיי הפרט: בגני החיות החיה מוזנת ומטופלת רפואית, תזונתית ואפילו חברתית כל חייה והיא מאריכה חיים לעומת מקבילתה בטבע, לא כך בחוות הליטוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתר על כן, רב החיות שנמצאות כיום בגני החיות בעולם הם ילידי גני החיות והדרך היחידה להשרדותן היא השארתן שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גן החיות של ג'רלאד דארל ממוקם באי ג'רזי, אחד מאיי תעלת למאנש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה שגם בעיני יש שוני עצום. עדיין, לא סותר עובדתית את הטענה שבשני המקרים מדובר בשיקול כלכלי- קר או חם בעיני המתבונן. סביר שבעל חוות הליטוף מעסיק יותר מ- 5 עובדים שילדיהם בזכות הפעילות הכלכלית העקומה זוכים לתזונה, שירותי בריאות והשכלה שהיו נמנעים מהם לולא תעשיית הליטופים הקטלנית. בקיצור, כשמודדים סבל צריך לסובב את המצפון לכל הכיוונים כדי לקבל קריאה מאוזנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלמלי חוות הליטוף, לא היתה להם פרנסה? הרי מן הסתם היו מתפרנסים ממשהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש פעילות כלכלית ויש שמתפרנסים ממנה, מאוד מקובל לזקוף את הפרנסה לזכות הפעילות - מאוד מקובל במובן זה שגוזרים מזה טיעונים ששומעים חמש פעמים ביום - למרות שכמעט תמיד אפשר לטעון שאלמלא הפעילות הזו היו מתפרנסים ממשהו אחר. אני חושב שהזקיפה מוצדקת למרות טיעון הנגד - לפחות במקרה זה אני מנחש שאין המון פרנסות טובות בזימבבואה, ואלמלא זו אז או אותם אנשים אם אנשים אחרים במקומם היו מצטרפים למעגל העוני הגדול של זימבבואה, והדולרים של המלטפים היו נשארים בעולם הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בדרום תל אביב רואים שבאפריקה הפרנסה לא משהו. סתם. ברצינות, אנחנו מסכימים שאפריקה בצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן זו עדיין חיית בר? (גנטית הם מן הסתם תואמים את אריות הבר, בעוד שלתרנגולות ופרות המשק אין תואמים בטבע, אבל הגנטיקה היא לא מה שמשנה כאן, אני מניח?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מעניינת: האם השימוש הדומה לצורכי האדם שנעשה בתרנגולות ובאריות (פרט להזנת האדם) מבטל את הייחוד שלהם כחיית בר, למרות הגנטיקה. הגורים הללו אינם מבויתים והם עדיין חיית בר למרות השם הרך "חוות ליטוף", אין כאן שינוי במהותם. במה הם אינם חיות בר? אלו חיות בר בשבי לתקופה די קצרה שלאחריה הם מומתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה שיש הבדל מהותי בין תרנגולת כלב או עז לבין אריות. כל מה שבויית עוצב במקור להיות חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל משמעותי. קח עז. בדור הביות הראשון, היו עיזים פראיות, שעשו את המוות למי שניסה לחלוב אותן. היה סמוך ובטוח, שאלה שעשו צרות, נאכלו ראשונות. נשארו אלה שמזגן היה נוח, ואלה גם הביאו צאצאים. הצאצאים שלהן היו נוחים יותר להתעסקות, וגם מהם - הפראיים והמרדנים יותר נאכלו ראשונים. כך הגיעו העיזים (והכבשים, והפרות) למה שהם היום. ומשום כך לכבשים, למשל, יצא שם כטפשות. כבשי בר אינן טיפשות כלל וכלל, הן צריכות לשרוד בטבע. כבשי בית - זה סיפור אחר. מעבר לזה, אצל כבשים התהליך עבר גם להשבחת הצמר: לכבשי בר יש הרבה פחות צמר מלכבש מרינו. כלב - זה מקרה קלאסי. תחשוב על כל סוגי הכלבים שהאדם פיתח, שלא היה להם שמץ סיכוי לשרוד בטבע. למשל הפאג. הוא מתקשה בנשימה, יש לו בעיות עיניים, הוא יכול ללכת למרחקים קצרים בלבד, הוא מתקשה להוציא את לשונו על מנת לקרר את גופו, וצריך לנקות את הקפלים בגופו בצמר גפן רטוב פעם בשבוע, שאם לא כן יסבול מבעיות עור. נראה לך שכלב כזה היה שורד בטבע? לצ'או צ'או רגליים אחוריות ישרות לגמרי, כך שקשה לו ללכת, וגם קשה לו להתרבות. יש גזעי כלבים שנוצרו רק במאה ה-191, כך שבמקרה של כלבים רבים, בינם ובין אבות-אבותיהם כלבי-הבר אין הרבה קשר. אם מחר יעלמו בני האדם מהעולם, חתולים ישרדו סבבה. רועה גרמני ורועה כנעני יסתדרו. והפאג - גם אם יצליח לצאת מהבית - יהיה בצרות. 1 לא בויתו במאה ה-19 - נוצרו במאה ה-19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במשך רוב ההיסטוריה שלו, שימש הצ'או צ'או כלב ציד פראי" (צ'או צ'או [ויקיפדיה])- כנראה שהוא יצליח לשרוד בטבע למרות הרגליים הישרות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שכששימש כלב ציד פראי, לא היו לו רגליים ישרות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מציינת הבדל שנובע ממספר מחזורי ''ההשבחה'' שעבר המין או הגזע ואני חשבתי שהדיון התמקד בפן המוסרי. הווה אומר, עצם הניצול וההחזקה בשבי של חיית הבר ולא התהליך שהיא עוברת לענות על הצרכים באופן מיטבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם ההחזקה של חיה בשבי מונעת ממנה ללמוד איך לחיות נכון בטבע. למיני חיות שונים זה יכול להיות מאוד בעייתי. אין לי מושג עד כמה זה ישפיע על אריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שזה אפשרי. או לא בלתי אפשרי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור רוב החיות השבי בעייתי ומזיק, הרי צוחקים מהבדיחה על הפולניה והשנאוצר כי הנקודה ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין פולניה לשנאוצר? השנאוצר בסוף משחרר את הילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאוצר? אתה רציני? בגרסה שאני מכיר זה רוטוויילר, אבל מי יודע, אולי גרסת השנאוצר מקבילה לגרסה לפיה השמאל הנאור הוא הבסיס לגזענות נגד ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה התגובה הטמילית לבדיחה אך כדרכי בחרתי להשאר נאמן למקור. במחשבה שניה, השנאוצר מצטייר כפחות אכזרי מהרוטווילר ומספק עם הפוני והמבט המטומטם את האיכות העיקשת הדרושה לפואנטה. והוא גם קצת פודל על סטריאודים ופודל לעולם יתכתב עם אשכנזיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וְאוּלַי לֹא הָיה כלבי מֵעוֹלָם. אוּלַי מֵעוֹלָם לֹא הִשְׁכַּמְתִּי עִם שַׁחַר לַגַּן, לְשחררו מרצועתי; מֵעוֹלָם, בְּסיבובים אֲרֻכִּים וְיוֹקְדִים שֶׁל אביב, בִּאוספי שקיק עֲמוּסַ חוויוֹת לֹא נָתַתִּי קוֹלִי בְּשִׁיר; מֵעוֹלָם לֹא שיחררתִּי טרוניה שׁוֹקְטָה או קללה על הכלב שֶׁלִּי... הוֹי הכלב שֶׁלִּי, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגידול חתוליים גדולים בשבי מאתגר את הגדרת "חיית בר". למשל, אין להם סיכוי רב לשרוד אם ישוחררו לטבע, כי חסרות להם מיומנויות. אני חוזר ושואל: אם את מתסמכת על כך שהם "חיות בר", מה זה חיות בר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי יכולתן לשרוד בטבע שנגרמה בשל התערבות האדם אינה הופכת אותן לחיות מבויתות או מבטלת את השתייכותן לזן של חיות בר. במקרה שלהן, אחת התכונות שנשתמרו היא מסוכנותן, ההיפך מחיה מבויתת ולכן נאלצים להרוג אותם כאשר הם גדלים. מעבר לכך, נראה לי שנקודת המחלוקת ביננו היא ההסתכלות על הפרטים כעיקר (נניח, חיית בר מאולפת בקרקס) שאתה טוען כי השינוי שעברה הוציא אותה מכלל הגדרת חיית בר ואילו הטענה שלי היא שההשתייכות לזן בר נשמרת גם כאשר קיים פרט מאולף. אני מודה שקשה לי קצת להצדיק את התנגדותי לשימוש בחיות הבר בניגוד לשימוש שציינת בחיות משק (חוזרת בי: תוך כתיבת התגובה מסתבר לי שישנם טיעונים תקפים להתנגדות לשימוש הזה). הרצון לשמר את הטבע כמות שהוא ולהשתמש ביכולת האדם להתערב לטובתן של חיות הבר ולא לניצולן הוא מחד סוג של רגש רומנטי אבל יש כאן בנוסף עמדה ערכית וחינוכית: עד כמה הדורות הבאים יפגשו עולם אחיד שהאדם שינה לצרכיו או עד כמה ישתמר היופי של הטבע הפראי כפי שהוא כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין גדול בשמירת היופי של הטבע הפראי לדורות הבאים, ובהשקעת משאבים אדירים לצורך כך. אילו גידול האריות לליטוף וציד היה בא על חשבון שימור אריות הבר, הייתי מתנגד לו נחרצות. אבל אני לא רואה סיבה לחשוב שזה בא על חשבון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תהיה: מה גבורה יש בציד אריה-ליטופים שלוטף מילדותו והורגל לחברת בני אדם? _________________ הייתי תוהה גם מה גבורה יש בציד אריה, אם הנ"ל אינו מאיים על כפרך ובאת ממרחקים לצוד אותו, אבל ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שגם הציידים לא רואים בזה גבורה (אני מניח שאלו בערך אותם ציידים שגאים גם בצייד איילות). בכל אופן, אני יכול להבין/לנחש את הקסם שהם מוצאים בזה גם בלי גבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לפי Big_five_game [Wikipedia] ציד אריות באמת נחשב למשהו מסוכן (וציד תואים אפילו יותר). אני לא מכיר ציידים, אם הם רואים בזה גבורה, ובעיקר אם זו המוטיבציה שלהם, עצוב לי עליהם (ועל האריות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציד אריות בעזרת רובה נחשב מסוכן? מעניין אם יש סטטיסטיקות על מספר הנפגעים מקרב הציידים (ואי אפשר לא לקשר לבדיחה הזאת). להערכתי הוא נמוך מאד. _________ לאף אחד אחר לא הייתי מעיר, אבל צורת הרבים של תאו היא תאואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צייד טועים? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |