 |
|
 |
||
|
||||
 |
מפקד חייל האוויר אומר שאין צורך בפעולה קרקעית וחייל האוויר יכול לעשות את כל העבודה. כמי שכתב את "החלום הכחול ושברו" כאשר לא הבנתי את מהות רעיון יציאת חיל האוויר למבצע להחזרת החטופים במלחמת לבנון השנייה, אני תומך היום בדברי המפקד ה"כחול" במלואם. אם מטרתנו היא השגת שקט אני חושב שבהתמודדות הנוכחית חיל האוויר ואולי גם קצת חייל הים צריכים לשחק לפננו ואין שום מקום לסיכון חיילים ב"תמרונים" ופעולות חסרות תכלית דומות. כמובן אני מסייג את דבריי בשני דברים. הדבר הראשון הוא "כיפת ברזל". רק בזכות כיפת ברזל אפשר לממש מדיניות לחימה כזאת. הדבר השני הוא אם יש חשיבה מהפכנית של חזרה למצב ששרר טרם אוסלו, התיישבות יהודית ברצועת עזה וכדומה, חזרה שתביא למצב שכל יישובנו מעוטף עזה ועד מטולה יהיו בטוחים לעד. ברור שביצוע מהלך כזה קשור באופן ישיר בפעילות קרקעית, ואת המשימה הזאת לא יוכל חיל האוויר למלא, אלא רק לשמש בתפקיד של סיוע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה התישבות יהודית ברצועת עזה כדי שתושבי עוטף עזה יהיו בטוחים לעד, מן הסתם אם כן יש גם צורך בהתישבות יהודית ברצועת בטחון בלבנון כדי שגם תושבי מטולה יהיו בטוחים לעד (הייתי אומר ש-"לעד" זה פרק זמן קצת ארוך אבל מילא). אבל מה לגבי המתישבים האלה ברצועות? הם יחזרו לנסוע באוטובוסים שבהם יפוצצו להם את הילדים? דומני שעם כל המצוקה שבה שרויים תושבי עוטף עזה, התושבים היהודים ברצועה עצמה שילמו מחיר דמים כבד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שקרא בזמנו את הפוסט שלך והשתכנע, מסקרן אותי לדעת מה בדיוק גרם לך לשנות את דעתך (להוציא הסייגים שציינת).מה גם, שאף אחד לא הגדיר בדיוק מה מטרות המבצע ומהי העבודה שחיה''א מתיימר לבצע בכוחות עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיניתי את דעתי כלל. אולמרט יצא למלחמת לבנון, לדבריו, כדי להחזיר את שלושת החטופים. המלחמה ההיא ארכה כמדומני חודש וחצי שבהם סבל כל הצפון מהרעשות כבדות והיו גם הרבה נפגעים, ובסופה הושגה הפסקת אש, כשהמטרה המוצהרת החזרת החטופים לא הושגה. החטופים הוחזרו אחר כך בחילופים שאותם רצה נסראלה ולשם כך ביצע את החטיפה, והארסנל הרקטי של חיזבאלה ויכולתו לפגוע בעורף הישראלי גדלו. את חילופי השבויים שנעשו אחרי המבצע היה אפשר לעשות לפניו וכך למנוע את הסבל והנפגעים. לדעתי, גם אם הכוונה הייתה להעניש בצורה כזאת או אחרת, מטופש היה לעשות זאת בנתונים שהעורף כה חשוף. לעניין חלקו של חייל האוויר סברתי שאם בכל זאת יוצאים למבצע מיותר כזה ויש צורך לפתור בעיה של הרעשת יישובים אזרחיים מבלי להשתמש בשיטות של איום בפגיעה קשה וישירה באזרחים כפי שהצעתי ב"יריחו תחילה", הדרך היחידה לעשות זאת היא השתלטות על כל האזורים שמהם נורים טילים וניקוי השטח. לשם כך מי שמבצע את משימת ההשתלטות הוא כוח קרקעי, וחייל האוויר תפקידו לסייע, גם אם מבחינת ייצור האש הוא עושה את המלאכה העיקרית כפי שעשו האמריקאים במלחמת המפרץ הראשונה. המצב בעזה הוא מצב לגמרי אחר. אין לאויב איזה שהוא יעד כמו חילופי שבויים שאם נעשה אותו הם יוותרו על הפגיעה באזרחים. פגיעה מתמדת באזרחים דרושה להם כי אין לחמס שום זכות קיום ללא "התנגדות" והם ייעשו זאת כל עוד אנחנו קיימים. איך אפשר לפתור בעיה כזאת ? הדרך הישירה והפשוטה היא לחזור למצב של טרם אוסלו ולהשאירו כקבע שנים רבות עד שאולי הנתונים ישתנו ואפשר יהיה לעשות איזה שהוא שלום אמיתי. אבל עקב שטיפת מוח מתמדת, וקיומה של "כיפת ברזל" הברירה הזאת נפסלת מראש כמעט ע"י כל הציבור. ללא כיפת ברזל אני מניח שכולם היו חייבים לבסוף לקבל בכל זאת את הברירה הזאת. ללא כיבוש מוחלט והשתלטות, אותה ברירה שמציג עמידרור, מה שנותר הוא הפעלת לחץ והרתעה, ואפשר לעשות זאת תחת מטרית כיפת ברזל. ואם זו הדרך, אני חושב שמיותר להכניס כוחות קרקע ואחר כך להוציאם. הדבר הזה רק יגבה מחיר גבוה יותר ולא יהווה לחץ יותר גדול ממה שאפשר לעשות בפעולות אוויריות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולה שממשלת ישראל צריכה לעשות בשלב הראשון הוא כניסה קרקעית לעומק של כ2 ק"מ לאורך הגבול הצפוני של רצועת עזה - לשטחים של דוגית, ניסנית ואלי סיני לשעבר, עד קו בית להיה-בית חנון . זהו כיום שטח לא מיושב שניתן לשחרר ע"י כח צבאי לא גדול, ללא כמות נפגעים רבה (כמובן שחיל ההנדסה יצטרך לנקות את השטח היטב ממיקושים ומלכודות שוודאי הונחו שם), ומבלי לספק לחמאס תמונות של ילדים ונשים שותתי דם. את השטח יש לספח ולהעביר את הגדר דרומה. הפצצות של בתים, הרס תשתיות צבאיות וחיסול בכירים הן כולן מעשים הפיכים. בתים אפשר לבנות מחדש, טילים אפשר לייצר מחדש, ועוד לא נולד האדם שאין לו תחליף - בכירים אפשר לקדם, כל זאת בזמן קצר לאחר סיום הלחימה. אין כאן הרתעה אמיתית - נהפוך הוא, זה מחזק את אתוס ה"צומוד" ו"ההתנגדות" אצל האוייב. לעומת זאת, תפיסה של טריטוריה היא בלתי הפיכה. צילום של דגל ישראל מתנופף על הריסות דוגית (ובהמשך -תצלום של ילדי גן משחקים בדשא לאחר בניית הישובים מחדש) יתן לישראל את "תמונת הנצחון" המבוקשת, וגם את צריבת התודעה במוחו של האוייב - בטחונית, המשך התוקפנות כלפי אזרחי ישראל משמעו אבדן טריטוריה. מדינית - נסיגה ישראלית היא הפיכה, ורוחנית - שבירה של אתוס ה"צומוד". אם התוקפנות תמשיך, יש להמשיך במדיניות הזו - בכל פעם לנגוס שטח אחר (ויש מספיק שטחים פתוחים ברצועה - למרות השקרים בדבר "השטח הצפוף בעולם"), עד לביתור הרצועה ל4 אזורים אורבניים נפרדים ומובלעים (עזה,נוסיראת/דיר אל בלאח, חאן יונס ורפיח), מנותקים מהחוף (מלבד גישה מוגבלת ומפוקחת בדיר אל בלאח למטרות דיג). כניסה קרקעית בשביל "לטפל בחמאס" ללא כוונה לשחרור אמיתי של הקרקע היא סיכון חיי חיילים לשווא ומהווה פשע מלחמה כלפי אזרחי ישראל וחייליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לנגוס שטחים פתוחים? ההיפך. אחרי כל סבב, הבכירים בצד הישראלי מפליגים ומספרים כמה בעזה קיבלו מכה קשה ונהרסו תשתיות. בפועל, הכל נבנה מחדש. הפתרון: מתריעים על פינוי שכונה. כלים כבדים של צה"ל משטחים את השכונה והופכים אותה לשדה בור ששם עובר הגבול החדש. אם אין בניינים ואין קסבה, אין למחבלים איפה להסתתר. אם הגבול עובר שם, אי אפשר לבנות מחדש. הלכה שכונה. וכל פעם שהמחבלים יכניסו חצי מדינה למקלטים ויחשבו שהם מוגנים בתוך אוכלוסיה אזרחית, אפשר לשטח להם עוד שכונה. פעולה כזו גם תיצור לחץ אזרחי כבד מאוד על החמאס, כי לאזרחים לא יהיה לאן לחזור ולבנות מחדש לאחר תום המבצע. גם בלי הלחץ האזרחי, זה אפקט של טבעת חנק שאפשר לראות בצורה מוחשית כיצד היא מתהדקת. אחד היתרונות שבפעולה כזו היא שלא צריך להפציץ מרחוק אזורים מיושבים ולהסתכן בפגיעה באזרחים "חפים מפשע", כפי שהאנטישמים ששים להציג את זה מעל כל גבעה נישאה ותחת כל עץ רענן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלע"ד אבל יכול להיות שלמרות שביהמ"ש האמריקאי דחה את תביעת משפחת רחל קורי נגד קטרפילר, במקרה כזה יצרני הכלים הכבדים עלולים לקבל תביעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר איפה ראיתי את זה, אבל לרשימת התביעות ההזויות של הערבים נוספת עוד אחת: תביעה מהיהודים להשיב למצרים של היום (שהם ערבים) את השלל שבני ישראל לקחו בצאתם ממצרים, מהמצרים הקדמונים (שהיו עם אחר לגמרי, ומה שנשאר ממנו הושמד כמעט לגמרי בכיבוש הערבי הגדול של ראשית ימי האיסלאם). בכל מקרה תביעות הזויות כאלה לא אמורות להיות שיקול של צה"ל. שקאטרפילר יתמודדו איתם. צה"ל צריך להגן על אזרחי מדינת ישראל בדרך הטובה ביותר ובעלות הפחותה ביותר מבחינה כלכלית ומבחינת הקרבה של חיילים ואזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה תביעה של אמריקאים בארה"ב. האם צה"ל לא צריך כלים כבדים? (לא שזה נראה לי סיכון קרוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה תביעה של בני משפחה. צה"ל צריך כלים כבדים, וקאטרפילר לא יפסיק למכור כלים כבדים לצה"ל רק בגלל תביעות הזויות שנדחות על הסף. עכשיו יתחילו לתבוע יצרניות של סכיני מטבח, גרזנים חקלאיים ועוד חברות תמימות, רק בגלל שמישהו החליט על פי שיקול דעתו לפגוע במישהו אחר באמצעות מוצר של החברה? ואני אפילו לא מדבר על יצרניות כלי נשק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצרים הקדמונים הם אבות המצרים של ימינו. הכיבוש האיסלמי שינה רק את דתם, שפתם וזהותם התרבותית. לעומת זאת היהודים של היום הם לא בהכרח צאצאי הישראלים המקראים, לאחר תנועות גיור גדולות מצד אחד והמרות דת של יהודים מצד שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מבצע רביזיה של ההיסטוריה ומכחיש את רצח העם שהמיטו הערבים על עמי המזרח התיכון? המצרים הקדמונים הם אבותיהם של הקופטים המודרנים, המהווים היום מיעוט במולדתם - בדיוק כפי שחוללו הערבים לפיניקים, לברברים, לארמים ולאשורים, וכפי שהם זוממים לעשות לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, לא נמאס לך להחליף ניקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז צודק,העובדות לבד מבלבלות אותו,הוא צריך להתמודד גם עם ניק שונה כל פעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לבליל של שטויות אנכרוניסטיות אתה קורא עובדות, אז לא הייתי קורא לזה בילבול. סתם חוסר רצון להתעסק במה שמובן מאליו למי שאינו שטוף מוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להפסיק להאכיל את הטרולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטוח שטחים בנויים ושחרורם הוא השלב השני, לאחר שחרור השטחים הפתוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מה התועלת בהצרת שטחים פתוחים? זה בא במקום הפצצת שטחים פתוחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התועלת היא גביית מחיר טריטוריאלי (המחיר היחיד שכואב לערבים), במחיר דמים קטן יחסית. (לצערי ראינו - וזה לא חדש - שכניסה לתוך אזור אורבני גוררת נפגעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרמה כענישה מועילה הרבה יותר כשמחרימים דבר שימושי, מאשר דבר שמעלה אבק במחסן. אם גובים מחיר טריטוריאלי משטחים בשימוש, האפקט גדול פי כמה וכמה אשר לתפוס טריטוריה שאינה בשימוש. ברור שכניסה לאזור מיושב גוררת נפגעים. לכן חשבתי שבמקום להכניס לאזור חיל רגלים, אפשר לשטח את המקום לגמרי באמצעות כלים כבדים, שריון והנדסה. אני לא מומחה צבאי, אבל נדמה לי שבפעולה כזו הסיכון מינימלי. לאחר שבמקום אין בניינים ומקומות מסתור אלא שדה פתוח וריק, יש לך שטח פתוח שאפשר להושיב בקצהו חיילים ששומרים על השטח הפתוח ריק. קשה הרבה יותר להתגנב אליהם ולפגוע בהם, כשבין השטח הבנוי ובין החיילים יש שדה גדול וריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשטח מקום לגמרי בעזרת כלים כבדים, שריון והנדסה? אתה מתכוון, כמו שהגנרל הגרמני פאולוס ניסה לעשות בסטלינגרד? פאולוס גילה שזה לא קל ויעיל במציאות כמו בתאוריה (או בהקלדה על המחשב). לו לא היה מופיע כעד מדינה במשפטי נירנברג אולי היה מגלה שזה גם נחשב לפשע מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לקרוא את הערך הארוך בוויקיפדיה על קרב סטאלינגרד. מסופר שם בהרחבה ובאריכות על נסיונות הגרמנים לכבוש את העיר. לא ראיתי שם שניסו להפוך שטח בנוי לשדה ריק, שטוח. ככה או ככה, תקופה שונה, תנאים שונים, אויב שונה. הכל שונה. הכלים הכבדים, השריון וההנדסה של צה"ל לא צריכים להתמודד עם כלים כבדים, שריון והנדסה של חמאס. כוחות צה"ל נהנים מעדיפות גדולה בכל תחום: מספרית, מקצועית, טכנולוגית. הגרמנים סבלו מאוד מתנאי האקלים ברוסיה, עוד מאפיין שצריך להשמיט. אני חוזר ומדגיש שאני לא מומחה צבאי ואפילו לא קבלן הריסה. אני רק מתעניין במה שכתבת. זה פשע מלחמה להחריב בניינים ולסלק את שברי הקירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחריב בנינים של אוכלוסיה אזרחית, כאשר לא מסתתרים בהם מחבלים, סתם כך למטרת ענישה? כן, זה פשע מלחמה. בהחלט. כשאתה מנסה להחריב משהו ולהפוך אותו לשדה שטוח אתה יוצר עיי חורבות שמאחורי כל אחד מהם יכול להסתתר מחבל עם RPG ומתחת כל אחד מהם יכול לנוח מטען של 200 קילו. מתחת פני השטח, במנהרות חפורות או סתם קווי ביוב, יכולים להתחבא אנשים נחמדים ולצוץ ברגע המתאים. יתכן שאם תביא שיירות של אלפי משאיות תצליח, בסופו של דבר, לפנות את השטח הזה (לא שברור לאן תפנה את כל החורבות אבל נניח לזה). אבל זה יעלה לך בהרבה משאיות ונהגי משאיות, הרבה דחפורים ונהגי דחפורים והרבה מאלה שיאבטחו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק למטרת ענישה אלא גם למטרות מנע. כי בבניינים האלה כן מסתתרים מחבלים. והקסבה הזו יוצרת בשבילם מקומות מסתור נוחים מאוד. לגבי עיי החורבות, ציינתי במפורש שהכוונה להפוך את המקום לשדה ריק. לא לגלים של חורבות. את שברי הקירות צריך לפנות, מהסיבה הזו בדיוק. גלים של חורבות מעניקים מחסה. שדה שטוח ופתוח לא מעניק מחסה למחבלים. לא צריך לפנות את הפסולת מאתיים קילומטר משם. מספיק "הצידה". חשבתי שהדחפורים של צה"ל משוריינים, ואת הכוחות שנכנסים ללחימה בשטח בנוי לא צריך לאבטח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החורבות שאתה מפנה "הצידה" הופכות לשטח שבתוכו אפשר להתחבא וממנו לשגר עליך מה שרוצים. לטילי נ"ט יש טווח של חמישה ק"מ, ונוח מאד לשגר אותם מתוך מסתור אל שדה ריק. אגב, אפשר לחפור מנהרה גם מתחת לשדה ריק. אפשר גם לחפור בו בלילה ולהטמין מטען. הוא גם לא נשאר ריק, צמחים מתחילים לגדול בו. דחפור משורין הוא לא טנק. הוא ממוגן נגד איומים ברמה נמוכה, לא נגד טילי נ"ט מתקדמים. אם הוא ינסה לפנות חורבה שבתוכה מטען של 200 קילו הוא יעוף (גם טנק לא שורד מטען כזה). משאיות לא נהנות אפילו מהמיגון הזה, ונק"ל חודר אותן ללא מאמץ. הכוחות שנכנסים ללחימה בשטח לא מתכוונים לשהות שם חודשים רבים כפי שהרעיון שלך יקח, והם לא צריכים שיאבטחו אותם כי הם מאבטחים את עצמם - בשביל זה הם "כוחות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהבניינים שהיו החורבות בחזית ובאמצע השדה, כשהוא עוד היה שכונה, שיגרו רקטות וטילים ומחבלים התחבאו בהם וביניהם. עכשיו כל השטח ריק והמחבלים יכולים להתחבא רק "בצד", כששאר השטח ריק. יותר קל לכוחות לזהות מנהרה שיוצאת בשטח פתוח עם צמחים, מאשר מנהרה שמסתתרת בין/מתחת בניינים. את כל מה שאמרת שהם יכולים לעשות מבין החורבות, הם עשו עד עכשיו מתוך השכונה. עכשיו הסגת את גבולם אחור. הסיכונים לא השתנו. הדחפורים הורסים, מזיזים והולכים. כמה חודשים צריך בשביל זה? לא צריך משאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק קטן, כאשר מדובר בטילי נ"ט הסיכון לאיש שמפעיל את הדחפור, קטן בהרבה מהסיכון לצוות טנק, דחפור זה דבר גדול בהרבה מטנק, שוקל כמעט כמוהו, יש לו שריון רגיל + מיגון כלוב1, אין בו חומר נפץ (שהפיצוץ שלהם הורג רבים מצוותי הטנקים), והאיש או השניים שנמצאים בו, תופסים רק חלק קטן מאוד ממנו (וכנראה החלק הממוגן ביותר), כך שלאויב הלא מאוד מיומן, קשה מאוד לפגוע בצוות מרחוק (אם כי אולי יש לו יכולת להשבית את הדחפור). 1 למה לטנקים אין כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחפור אינו גדול בהרבה מטנק, רק גבוה ממנו. המשקל לא רלבנטי, ומיגון הכלוב הוא המיגון העיקרי שלו - אין לו קליפת פלדה בעובי חצי מטר כמו לטנק. בטנק מודרני הפגזים נמצאים במתקנים ממוגנים למדי ולא אמורים להתפוצץ מפגיעת נ"ט- אלא אם כן הטנק כולו בוער, וזה לא המצב הרגיל. למה לטנקים אין מיגון כלוב? קודם כל, לא בטוח שהוא מי-יודע-מה יעיל. לנגמ"שי ה-M-113 הישנים (והפופולריים תמיד) היה סוג של מיגון כלוב ("וייזתות") עוד לפני 25 שנה, זה לא הועיל במיוחד. שנית, הוא מגדיל את הצריח כלומר גורם לאוייב לראות את הטנק ביתר קלות כשהטנק מנסה להמנע מחשיפה, והופך מעבר בשטחים צפופים למסובך יותר. שלישית, מיגון כזה יצטרך להיות בנוי כך שלא יפגע ביכולת לצודד את הצריח ב-360 מעלות, להגביה ולהנמיך את התותח - לא בטוח שאתה יכול לבנות מיגון אפקטיבי במגבלות האלה. ולסיום, נראה שמתכנני טנקים די מאמינים בשריון הכבד שהם מספקים ולא רואים צורך במיגון קל נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחופור D9 צהלי כך מוסרת ויקיפדיה הוא 8.5*4.5*4 לעומת זאת מרכבה 4 הוא 9.04*3.92*2.66 (כולל התותח ). ע"פ ויקיפדיה, דחפורים צה"ליים ממוגנים בשריון, מעבר למיגון הכלוב (הם הרי צריכים להיות ממוגני ירי). לעניין הכלוב, אני לא רואה איך משהו שגורם לטיל של האוייב ליזום כמה עשרות סנטימטרים לפני הפגיעה בטנק יכול להיות רע, אולי התועלת זניחה ביחס למשקל, ולחסרונות האחרים שהעלית, שאגב לא מסבירים למה לא לעשות מיגון כזה איפה שאפשר, על התובה, או על גג הטנק. לגבי מתכנני הטנקים, אלו ככל הנראה יודעים בדיוק כמוני וכמוך, שהשריון שהם תכננו חדיר לטילים ופגזים ומנסים כל העת למצוא דרכים לשפרו (ומן הסתם שקלו מיגון כלוב, ופסלו אותו מטעם כלשהוא, אני רק תוהה מהי אותה סיבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי - לא גדול בהרבה באורך ורוחב. ארבעה וחצי על שמונה וחצי לדחפור מול ארבעה על תשעה לטנק - בערך שווים (אגב, גודל הדחפור כולל כמובן את הכף). מיגון ירי לדחפור זה חלונות משורינים (אתה יכול להסתכל בתמונה בויקיפדיה ולראות). עם כל הכבוד, זכוכית היא לא פלדה. לא אמרתי שהכלוב רע, ומשקל זו בטח לא הבעיה בכל הקשור בטנק - נראה לי פשוט שמבחינת המתכננים התועלת היא זניחה ולא מצדיקה את הסרבול שזה יוסיף לתכנון ולשימוש בטנק, יחד עם הגדלת הצללית שלו. לטנקים הישנים של צה"ל (בעיקר המגח 6) היה מיגון דומה לזה - בלטנים, שבהתחלה היו סתם קופסאות ברזל ואחר כך הפכו למיגון ריאקטיבי, כלומר הותקן בהם חומר נפץ שתפקידו היה להתפוצץ עם פגיעת המטען החלול בבלטן ולגרום לשיבוש יכולת החדירה שלו. הבלטנים האלה היו מותקנים על הטנקים עוד בשל"ג, ואחד ההשגים המודיעיניים הגדולים של הסורים היה הבאתו של טנק שצויד בהם לסוריה ואח"כ לברית המועצות. מסוף שנות השמונים הדברים האלה נזנחו לטובת שריון פסיבי שנותן הגנה אחרת - הפרטים לא מתפרסמים, אבל נראה שהמבנה הפנימי של המודולים של השריון אמור לנתב את האלומה שיוצר המטען בתוך המודול באופן כזה שהיא תבזבז את האנרגיה שלה בתוכו ולא תגרום נזק. זניחת הבלטנים אמורה לרמז לך שהמתכננים כבר לא ראו בהם תועלת עבור טנק - גם כיוון שטכנטלוגיית הטילים התפתחה כדי לתת מענה לבלטנים ולאחיהם הכלובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחפור D9 צה״לי ממוגן בצורה לא רעה בכלל נגד טילי נ״ט, דחפור כזה אפילו הצליח לשרוד מטען גחון של 500 ק״ג כמעט ללא נזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא רעה בכלל" זו שאלה של מה הסטנדרט שאתה מציב. המיגון שלו לא יעצור קורנט, הוא עשוי לעצור RPG מדור ישן (ללא ראש טאנדם). לגבי מטען של 500 קילו - אם הוא מתפוצץ מתחת לכף הוא יכול להעיף את הכף והכלי אולי ישרוד. אם הוא מתפוצץ מתחת לדחפור עצמו, הדחפור יעוף כמו צעצוע של ילדים (כנ"ל לגבי טנק, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה ההיפך הגמור הוא הנכון. מקובל לחשוב כי החרבת שטח בנוי מסייעת להגנה עליו. במילים אחרות, ברוב המקרים קל יותר לגונן על הריסות וחורבות מאשר על מבנים עומדים (זה קשור לעובדה שמבנים אפשר למוטט רק פעם אחת). שתי הדוגמאות הקלאסיות הזכורות לי הן סטאלינגרד והחרבת מנזר מונטה קסינו (בין נפולי לרומא) ע"י האמריקאים (שני המקרים במלה"ע ה-II). המקרה של מונטה קסינו מורכב מדי וחריג מהרבה בחינות, אבל בסטאלינגרד, החרבת העיר ע"י הארטילריה והמפציצים הגרמניים הפכה אותה לשטח אידיאלי להגנה. בפועל ארמיה גרמנית שלמה נבלמה בתוך העיר ע"י דיביזיה רוסית מדולדלת מאוד. ניסיון שנעשה לתגבר אותה ע"י דיביזיה נוספת הסתיים באסון. השורה הסופית אומרת שבזמן שאותה דיביזיה בלמה את הארמיה של פאולוס במשך חודשים ארוכים, הרוסים ריכזו בחשאי שתי "חזיתות" רעננות משני אגפי החזית. כאשר הכוחות הללו (ומזג האויר) היו מוכנים, הם כתרו את הארמיה הגרמנית. הרוסים אומרים שההריסות של סטאלינגרד היו הסדן שעליו הכה לבסוף הפטיש הרוסי. פילדמרשל פאולוס, מפקד הארמיה הגרמנית, לא היה הופך לפושע מלחמה בשום תסריט שניתן להעלות על הדעת. אאל"ט הוא היה איש מטה שהפיקוד על ארמיית סטאלינגרד היה התפקיד בשטח הראשון שמלא. אבל חשוב יותר, לאחר שפאולוס נכנע (בניגוד גמור להנחיות ולרמזים של היטלר שציפה ממנו להתאבד), הוא שיתף פעולה עם שוביו וכיהן בתפקיד סרק של מעין יו"ר ועדה של קצינים גרמניים אנטי-פאשיסטיים. במילים אחרות, פאולוס הפך למשת"פ הראשי (לפחות מבחינת דרגתו) של סטלין והסובייטים, ואין שום דרך לתאר שהרוסים היו מסכימים להפקיר אותו. ושוב אאז"ן הוא שוחרר ב-1955 ומת לאחר שנה שנתיים במז' גרמניה. לכל הדברים האלו כמובן אין שום קשר ואין שום לקח למציאות של ימים אלו. (נדמה לי שיש כאן מקרה נדיר שבו המשפט האחרון הוא מצד אחד נכון ומצד שני אירוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו פאולוס לא היה משתף פעולה עם שוביו (כולל קריאה ברדיו לגרמנים להתמרד וכולל עדות מטעם התביעה במשפטי נירנברג), הוא היה ראוי להעמדה לדין כפושע מלחמה. מובן שמרגע שהוא נכנע והחל לשתף פעולה זה לא עמד על הפרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה את זה לכמה שכונות עזתיות ואתה מעניש כמה שכונות עזתיות, הם כבר ילמדו להזהר, אבל לא יהיה לזה שום אפקט מיוחד בתחום הרתעת החמס או השמדת החימוש שלו. תעשה את זה בקנה מידה של אזור אורבני שלם, נגיד שליש מהעיר, ואתה מדבר על פליטים עזתיים בתוך רצועת עזה צפופה עוד יותר, יללות הומניטריות עד השמיים, ועדיין שום השפעה מיוחדת בתחום הפגיעה בחמס או בנשק שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בשכונות העזתיות האלה יושבים פעילי חאמס, משגרי רקטות ושאר ציוד ללוחמה נגד ישראל. ממה הם ילמדו להזהר? שלא לחיות בשכונות, או שלא לירות מתוך שכונות? אם הם ילמדו שלא לירות מתוך שכונות או שלא לירות בכלל, זה הישג גדול. ב. הפליטים זו המטרה. שכל המעצבנים האלה שחושבים שחמאס צריך לירות עלינו ולכסח אותנו ולא משנה אם זה מתוך השכונה שלהם או בכל צורה אחרת, שילמדו שאם יורים מהשכונה שלהם, מחר אין להם איפה לחיות. במקרה כזה, הלחץ של התושבים עצמם על החמאס יגבר פי כמה וכמה. אם בשכונה הראשונה הפליטים בורחים לשכונה אחרת, בסוף לא יהיה לאנשים לאן לברוח. או שהם יברחו למצרים, או שילמדו לברך שהכל על מי הים המלוחים. הם יבינו את זה וידעו שאין להם ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הכל מתמצה לכדי הקביעה שלחץ כבד על האוכלוסיה הכללית יגרום לפגיעה בחמס ובמשאביו. אני חולק על הקביעה הזו. אירגונים כמו החמס פורחים ומלבלבים במקומות ההרוסים ביותר. אם צריך - הם מגיסים ילדים בכפיה. לא שיהיה להם צורך במקרה של ערביי עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גבול ליכולת הכפיה שאפשר להפעיל על אנשים. אתה יכול לכפות על אנשים להצטרף למלחמה שבאופן כללי הם רואים כצודקת, אבל לא מסכימים עם הדרך. אתה כופה על אחד מבני המשפחה לפעול בצורה מסויימת, באיום ששאר המשפחה תיפגע אם לא ישתף פעולה. אם אלפי משפחות נפגעות באופן גורף, במה כבר יאיים עליהם החמאס? ברצח המוני של אנשיהם שלהם, בעוד שטבעת החנק מתהדקת עליהם? נקודת המוצא היא שהחמאס נבחר על ידי העם. וגם אלה שלא בחרו בו, תמכו בסך הכל בארגון טרור אחר. ההבדלים לא גדולים. החמאס לא צריך להשתמש כל כך הרבה בכפיה כפי שהתקשורת מנסה לשכנע אותנו. כי באסם מבושם ועם באשיר רוקדים וואלס. מחמוד חמוד מאוד, ואיסמעיל מאוד מועיל. ולכן כולנו צריכים לנגב איתם חומוס בעזה, למרות שאף אחד לא ינגב את הדם שלנו. לכן השיטה היא כזו: אם אני צודק והחמאס נהנה מתמיכה אקטיבית או פאסיבית של העם, מהלך כזה יגרום לביטול התמיכה מהעם ולחץ פעיל מצד העם להפסיק את הלחימה והטרור. אם אתה צודק והחמאס לא נהנה מתמיכה של העם אלא זה מיעוט שמשתמש בכוח כדי לכפות את עצמו על הרוב, במצב הדחוק ביותר הרוב יתנער מחמאס, בידיעה שהמחיר של המשך הכפיה יקר יותר מהמחיר שישלמו במרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרקע לא ''יושבת במחסנים''. קרקע היא סמל. אדמת מולדת בשבילנו, ''ווקף'' לחמאס, ו''נכסי האימפריה הערבית'' (''אלאומה אלערבייה'') לאש''ף. מלחמות מנצחים ע''י שבירת האתוסים של האוייב. כיבוש שטחים פתוחים ישבור את אתוס ה''צומוד''. הרס שטח בנוי ילווה בחיזוק אתוס ה''פליטות'', וייצא שכרנו בהפסדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהמחסן היה מטאפורה לחפץ מוחרם. לשיטתם, אנחנו ממילא מחזיקים בקרקעות שלהם. עוד קרקע שהם לא משתמשים בה לא תהיה דבר חדש מבחינתם ולא תזיק להם באופן מעשי. מלחמות לא מנצחים על ידי שבירת אתוסים של האויב. מלחמות מנצחים בהכרעה. שבירת אתוסים יכולה להוריד את המורל, מה שעוזר להגיע להכרעה. זה כבר דבר אחר והרבה יותר רחוק. להיות פליט מוריד את המורל הרבה יותר מאשר החרמת קרקע לא מיושבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לספח את הקרקע מייד לאחר כיבושה ולהקים מחדש את הישובים שנהרסו, כלומר אם נמשיך במטאפורה שלך, להתשמש בה ולא לשים אותה במחסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא קרבה גדולה מדי לשכונות של עזה שמתוכן אפשר לירות אפילו בנשק קל לשטח הריק. עדיף לשמור עליו כשטח הפקר שבקצהו קובעים כמה עמדות מבוצרות של צה''ל, להשגיח שהשטח ישאר ריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהקביעה שלי שצריך להשתלט על שטחים ריקים בלבד. כתבתי זאת תחת הרושם שחמא"ס הוא ארגון טרור המהווה מטרד טקטי (ע"ע חטיפות חיילים, טגועי התבאדות וכו') ותו לא, וכי ניתן להרתיעו ע"י פעולות עונשין מכאיבות כגון כיבוש שטח וסיפוחו. בימים האחרונים התברר כי החמאס, כתוצאה מהתעצמותו והתבססותו בשטח ממנו נסוגנו בהתנקנקות, וכתוצאה מהברית הבלתי מוכרזת שכרת עם האח המוסלמי בבית הלבן, הפך להיות איום צבאי אסטרטגי על קיומה של מדינת ישראל, ברצותו הוא משתק את התנועה האוירית אליה וממנה. יתר על כן, איום המנהרות הפך גם הוא להיות איום אסטרטגי המאיין את יתרונה הטכנולוגי של מדינת ישראל, את ריבונותה ואת צבאה. ממנהרה פשוטה ששימשה את המחבלים לחדור לשטח הצמוד לגבול ולחטוף את גלעד שליט, הגענו למצב של מאות מנהרות החודרות לעומק העורף האזרחי, ומגיעות תחת חדרי אוכל של קיבוצים. מחריד לחשוב על מחלקה שלמה של מחבלים הפורצת לפתע ממעבה האדמה באמצע סעודת ליל הסדר של הקיבוץ ומבצעת טבח, שלידו מלון פארק בנתניה ייראה כמו משחק ילדים. מעבר לכך, ההזדהות של ערביי ישראל עם החמאס, כפי שנחשפה בהפגנותיהם, בהתבטאויות של מנהיגיהם הפוליטיים, ובהודעות ברשת, מביאה לחשש שמא לא מדובר במנהרות למטרת מבצעי טרור אלא מבצעים צבאיים רחבי היקף של פלישה קרקעית - ממש יום כיפור 2. אני בפירוש יכול לדמיין סצנריו שבו עשרות אלפי לוחמים חמושים ומאומנים פולשים לשטח ישראל דרך המנהרות, נאספים ע"י אוטובוסים אזרחיים נהוגים ע"י משתפי פעולה מערביי ישראל, ומוסעים ליעדיהם ברחבי המדינה - כל זאת ללא התרעה מודיעינית עד לרגע התקיפה ממש. אי לכך אני חושב שאת האיום הקיומי הזה צריך לחסל ולא להרתיע. יש למוטט את שלטון החמאס ברצועת עזה ולהחזירה לשליטתנו, גם במחיר נפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה אפשר לעשות בשיטת הנגיסות. כשכל פעם יש שטח נוסף שהם לא יכולים לבנות מחדש והם צריכים לסגת אחורה. או למצרים, או לים. שיבחרו. גם בהזדהות הגבוהה של "ערביי ישראל" עם הטרור צריך לטפל. כפי שציינת - גם במחיר נפגעים. ואני לא מדבר כרגע על נפגעים בחיי אדם, אלא על עליהום מצד מתייפייפי העולם הגדול, בראשות קאנצלרית גרמניה שמסוגלת לנזוף בראש הממשלה שלנו על הבוקר בשיחת טלפון, כאילו הוא כפוף לסמכותה, או האח המוסלמי היושב בוושינגטון. הנציגים שהם שולחים לכנסת, מעודדים טרור ומזדהים איתו. כשמדינת ישראל נלחמת בטרור, הם מפגינים בעדו עם דגלי ארגון הטרור פת"ח. התנ"ך שאל: היהפוך כושי עורו? וערבי לא יכול להתהפך ופתאום להיות לצידם של יהודים שמגינים על עצמם. ולכן אם הם מתעקשים להיות לצד הטרור, מקומם איננו איתנו. לאחר ההתפכחות מחלומות אוסלו וההתנתקות, אולי צריך להכיר בכך שרחבעם גנדי צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה עוד לא שמעתי. שם פרטי+כינוי? זה כמו לומר בנימין ביבי או יצחק בוז'י. וחוץ מזה, מאז שהשמאל רצח את גנדי, גם רעיון הטרנספר כמעט נעלם מהמפה הפוליטית (וזו כנראה היתה מטרתם מראש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. התכוונתי לכתוב גנדי ואז שיניתי לרחבעם זאבי, כדי שלא ישייכו לגנדי ההודי. זה נכון שככל שעוברות השנים רעיון הטרנספר הופך להיות פחות ופחות פוליטיקלי קורקט ויותר מוקצה מחמת מיאוס/צדקנות יתירה. עם ההתפכחות, הרעיון צריך לחזור לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של הטרנספר מתממש בשקט. יש הגירה משמעותית מאוד מהגדה המערבית. הגירה מרצועת עזה הייתה וניבלמה בכוח על ידי החמאס. (החמאס לא יוכל לבלום לאורך את ההגירה. תהיה הגירה משם כמו שהיתה הגירה החוצה בארצות אחרות בהן האוכלוסיה סובלת עשרות שנים ויש לה אופציה ריאלית של הגירה.) המספרים של הפלשתינים בגדה המערבית ובעזה קטנים בהרבה ממה שנהוג לפרסם וגם הילודה שם ירדה כמעט לחצי. משום כך, לדעתי המשך המצב הקיים יגרום להקטנה מסיבית של האוכלוסיה הפלשתינית. זה לא יקרה תוך מספר שנים אבל יקרה תוך כמה עשרות שנים. מספרים על גודל האוכלוסיה בגדה ובעזה, על הילודה שם ועל ההגירה משם יש במחקרים של יעקב פייטלסון. המספרים שונים מאוד מהמספרים המופצים בפירסומים ''מימסדיים'', כאשר ניתקלתי בהם לראשונה נראה היה לי שהמספרים מוגזמים לטובת ישראל. אבל ככל שיכולתי לבדוק , לא ראיתי סיבה שלא להאמין להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי בעיות בגישה שאתה מציג: 1. הגירה שלילית אף פעם לא מצמצמת את האוכלוסיה לאפס. 2. את עניין הטרנספר העליתי משום שהציגו את הבעייתיות של אלה שנקראים "ערביי ישראל" (מבחינה מילולית אין אבסורד גדול מזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו ניסיתי להסביר, ללא הצלחה, שניתן להכריע מערכה כנגד כוחות גרילה מחופרים ע"י שילוב של מתקפה אוירית מדוייקת וממושכת יחד עם פעילות קרקעית של יחידות עילית וכוחות קטנים עם ליווי אוירי צמוד. מאליו מובן, שהאמירה למעלה היא אמירה כללית של "טקטיקן מן הכורסה" ובינה לבין המציאות בכל מקרה ומקרה המרחק גדול מאוד. ברור שהיישום של עקרונות כלליים לגבי מקרה כל כך חריג כמו רצועת עזה (נדמה לי שמדובר בצפ' הרצועה על סד"ג של 50% שטח בנוי, ובלי לומר דבר על ההתחפרות וההתנהרות העמוקה שם), הוא סיפור מאד מורכב ומאד נטול ודאות. הצרה היא, חוששני, שצה"ל לאחר שניסה וריאציה מאד רדיקלית (ולדעתי גם לא נבונה) של אופציית המתקפה האוירית (כוונתי למתקפה אוירית נטו ללא שום פעילות קרקעית, לא בזמן ולא אחרי) ולאחר שפעולתו זו כשלה, נטה בתנודת מטוטלת אל הקוטב השני של פעולה קרקעית רבתי המסתייעת בהרעשה אוירית מסייעת כבדה. גם מי שבחסות הזמן ה"רב" שחלף, שכח את המחיר של שהות כוחות גדולים כל כך בשטח עויין, יכול לקבל כעת את התזכורת הכואבת. אני ממש לא בטוח שאני צודק, אבל נדמה לי שמצבו של נתניהו לאחר כשלון מהלך הפתיחה אינו רע כל כך. יש בפניו אופציה מאד סבירה של כניסה למצב של הפסקות אש סדרתיות, שבהן כל הפרה ולו סמלית של הפסקת האש המוחלטת, תוביל לחידוש הפעילות והזחילה של צה"ל. מהלך כזה תלוי בעיקר ביכולת לוסת ולהחזיק בצורה רציונלית את כוחות המילואים העוטפים את גבולות הרצועה וביכולת השליטה והמניעה של פגיעות המוניות באוכלוסיה האזרחית. מהלך כזה מזכיר את האסטרטגיה של פאביוס מקסימוס ה"מתמהמה" נגד חניבעל. לרומאים לקח כמעט שנתיים עד שהתחילו להשתעמם מן הטקטיקה של פאביוס, מה שעלה לו בקריירת הדיקטטור שלו ולהם באסון של קרב קאנאי. מובן שטקטיקה כזו תעלה לנתניהו בקריירה שלו, אבל לדעתי זו זמנה קצוב ממילא. מנה מנה תקל ופרסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את תגובתי הקודמת לא הערכתי נכונה את חומרתה של תופעת המנהרות. ישנם הרבה דברים שמתחילים להבין את חשיבותם רק כשהם עומדים במבחן מבצעי1. הופעת המחבלים מבעד המנהרות, והניסים שעברנו מאז הוכיחו שחייבים להיכנס כניסה קרקעית כדי לטפל בבעייה, כי חיל האוויר לא יכול היה לתת פתרון מהיר לבעיה הקשה הזאת. אבל לולא בעיית המנהרות לא הייתי ממליץ להיכנס ולשלם בחיי עשרות חיילים, אלא אם כן הכוונה להשתלט על רצועת עזה כולה, לנקותה ולאחוז בה "עד הודעה חדשה". כדי לטפל בבעיית ירי הטילים בלבד לא היה צורך, לדעתי, בכניסה על מחיריה, והיה ניתן להשיג את אותו דבר - הפסקת אש שידוע שתיגמר תוך שנה או שנתיים - עם חיל האוויר. 1 כך קרה לי גם עם כיפת ברזל. ביצועיה הטכניים היו פחות או יותר ידועים, אבל חשבתי שהפעלתה תביא להפעלת ירי מסיבי של טילים מעבר למה שהיה נורה לולא הייתה, ובסופו של דבר היו הטילים התוקפים משיגים את אותה מטרה. אחרי שהופעלה כיפת ברזל פעם ראשונה הפעלה מבצעית וראיתי את מידת השפעתה על האירוע שיניתי מיד את דעתי וכתבתי את תגובה 567625 עם הכותרת: פרץ - 1. פדהצור + אנשלוביץ 0. פדהצור ז"ל עוד המשיך בשלו ומעניין אם היה מתעקש כך גם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי עניין המנהרות מופרז מאד. הוא מייצג בעיקר את הצלחת צה"ל לסגור את הגבול, שהכריחה את החמאס וצפיעיו להשקיע מאמץ ומשאבים רבים בעצם ההגעה אל מעבר לגבול. זה לא שקל לחשוף ולהרוס את המנהרות, אבל בד"כ אי אפשר לגרום נזק רב או להלחם מתוך המנהרות (מלבד אולי ע"י פיצוץ כמויות גדולות של חומר נפץ בתוך המנהרה). כדי לגרום נזק צריך להגיח מתוכן. נראה לי שכריית מנהרה באורך ק"מטרים רק כדי ליצור הפתעה מקומית, נראית לי מאמץ בלתי מידתי בהחלט. הייתי רוצה בהזדמנות זו להציע עצת חינם לדוברי צה"ל: ספירת מספרי המנהרות ע"פ מספר הפירים שהתגלו משולה למדידת כמות התנועה בדרכים ע"פ מספר הגלגלים במקום ע"פ מספר המכוניות. ככל שלמנהרה יש יותר פירים קל יותר לגלות אותה מאשר להיפך. בכלל עדיף שצה"ל יתחיל לספור שבויים במקום מנהרות, שכן רק גידול במספר השבויים מייצג באמת התחלת דעיכה מוראלית בקרב החמאס. נכון שבסבבים האחרונים זה כמעט שלא קרה, אבל חידוש בתחום זה בודאי לא יזיק לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מונע ממנהרה כזאת להוציא מתוכה 50 לוחמי חמאס, בהפתעה (לא כרגע כשיש מלחמה כבר), שיפשטו על שלושה קיבוצים ויחסלו מאתיים איש, כולל עוד מאה כבני ערובה? וכשאתה לא יודע היכן פתח המערה, עד שתביא לשם כוחות צבא ושאר ירקות, זה כבר יהיה מאוחר מדי. האמת, זה נראה לי איום הרבה יותר חמור מהרקטות, לפחות בשלב הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה זו מנהרה היא מעין תרמופילי. ברגע שהלוחמים הראשונים מגיחים מן המנהרה, אלמנט ההפתעה מוצה ודחיקת עוד מחבלים לתוך המנהרה רק תקשה על החלצות הראשונים במקרה הצורך. אם החדירה לא מתגלה, הנזק שיגרמו 50 איש אינו בהכרח רב בהרבה ממה ש-10 איש יגרמו. בכל מקרה, אין טעם לפזר רעיונות בלהה, אבל אם יש לך 50 לוחמים ל"בזבז" די קל לחשוב על פעולות קטלניות וראוותניות בהרבה מאשר הגחתן במקום כלשהו במרחק ק"מ מן הגבול. צריך לזכור שמדינת ישראל של שנות ה-50 התקיימה בשגרה של חדירות ופיגועים בספר. הפגיעה הכלכלית של שיבוש השגרה בכל רחבי ישראל באמצעות המטרה רקטית, גם בנוכחות כיפת ברזל, היא עניין חמור בהרבה. אתה יכול לראות כמה מעט נדרש כדי לשבש/לסגור את נמלי הים והאויר. בכל מקרה, איני בא לומר שהמנהרות אינן מסוכנות. אני רק חושב שחשיפת מנהרות לא יכולה להצדיק/להעסיק כוחות כל כך גדולים בתוך הרצועה. זה משול לעבודות עירוניות בהם 2 פועלים מניחים אבני שפה כאשר עשרות שוטרים ומנהלים "מפקחים" עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הכלכלי אני מסכים. מבחינה כלכלית איום הרקטות הכלל ארצי משמעותו הרבה יותר חמורה מכמה מנהרות ליד הגבול. אבל בחיי אדם אני חולק עליך. פיגוע של עשרות הרוגים בקיבוץ ליד הגבול, מעבר למחיר הגבוה בחיי אדם, גם יחייב אותך לתגמול הולם, שמן הסתם יהיה די דומה למה שאתה עושה היום1. כשאז כמובן גם יתרון ההפתעה לטובת הצד השני וגו'. 1 בין השאר כי זה בערך מה שיודעים לעשות, ומספר האופציות לא כל כך גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מההנחה שהם מתגלים מייד ביציאה. זה לא שהם היו עושים נוהל טלפון לישובים.. ליל שבת או ליל חג זה לא זמן שבו אנשים סורקים כל מ''ר כדי לחפש יציאות מהאדמה של עשרות חמסניקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתשובה היא - כלום לא מונע, גם כשיוצאים מהגדר וחוזרים אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מופרז ומוביל להיסטריה. על פי אברי גלעד מדובר ב-"סכנה קיומית לראשונה מאז מלחמת השחרור" - כלומר לא פצצה גרעינית איראנית, לא פלישה מאסיבית של צבאות ערב, לא מלחמת אזרחים או אסון אקולוגי הם סכנות קיומיות. אלא התקפה משולבת מצד יישות ענייה מבודדת וחסרת אמצעים טכנולוגיים בת פחות מ-2 מליון אנשים בעזרת פלישה המונית של כמה אלפי חמאסניקים חמושים בנשק קל דרך מנהרות אל דרום הארץ וייכבשו את ירושלים היא זו שתמוטט את מדינת ישראל ניחא לו ההיסטריה היתה בראשו של טיפש אחד אבל עפ"י כמות הלייקים (מעל 15 אלף) נראה שהיא המונית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלנו, ואני קורא לכך נס, המנהרות הופעלו בעת מלחמה כשהצבא מודע לקיומן ומשקיע מאמצים אדירים בכוננות לגילוי חדירה וסיכולה. בתנאים המיוחדים האלה הצליחו המחבלים לפגוע ברכב צהלי בשתיים מהחדירות ולגרום ל 6 הרוגים ולפצועים. תוצאה כזאת אינה יעודה של המנהרה. רואים זאת לפי "האמלח" בה: אזיקונים ומזרקים עם חומרי הרדמה. לו הפעיל החמס את המנהרות האלה לפתע (נניח במקום חטיפת שלושת הנערים ביו"ש), היו בידיו עתה אולי עשרות שבויים, חיילים או אזרחים, ומבחינתו השיקול לא להפעיל את המנהרות בעת "רגיעה" הייתה טעות. ואם החמס מצליח להחזרי בעשרות שבויים חיים, איך זה מופרז ? מה כבר יכול להיות גרוע יותר ? הצעתך, פיצוץ כמויות גדולות של חומרי נפץ בתוך המנהרה, פרושה שהם ייעשו את העבודה שאנחנו צריכים לעשות (להשמיד מנהרה כזאת זו בעיה לא פשוטה). אני הייתי מזמין אצלם דבר כזה, אבל אני מניח שהם לא יסכימו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה די באופנה באותה תקופת גן העדן שלפני ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 636170 צריך להפריד בין הישגי ההתנתקות והישגי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדתי דברים על דיוקם משום שהתייחסת לתגובתי בתחילת הפתיל, אבל הדיון התפתח, ותגובתי האחרונה עסקה בשאלה האחרונה שאליו התפתח, שהיא האם סכנת המנהרות מוגזמת כפי שאתה טוען או לא. לתוכן תגובתי זו לא התייחסת כלל. מכל מקום, אולי טוב שהחזרת אותנו לתחילת הפתיל, כי כאן השאלה החשובה והמרכזית. אנו נמצאים היום ברגע מאד עגום. ישראל נמצאת בסגר אווירי חלקי, כל יום גובה עוד ועוד קרבנות מקרב הטובים שבבנינו מבלי שאפשר להצביע על הישגים משמעותיים, מתגבשת ועדת חקירה של האו"מ לבדיקת "פשעי" ישראל שמתגלה כפושעת היחידה בעולם הנאור שסביבה, ולא נראה שום מוצא טוב באופק. כיבוש עזה כולה וכניסה לתקופה לא פשוטה של הטיפול בסכנותיה נראה כרגע כאופציה היחידה. צריך להפנים את זה, וכל יום של אחור בהפנמה רק ידרדר אותנו עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה חוזרת הבנתי שאולי כוונתך בתגובתך היא לשיטת הפיצוץ של חלק המנהרה שמתחת לכוחות שלנו, ולא במיוחד להזכיר לנו שמנהרות היו טרם ההתנתקות, כפי שחשבתי תחילה. אבל אתה רואה ששאין כאן ''מגה פיגוע'' אלא נזק דומה לנזק שגרם ירי נ.ט. של מפגעים שיצאו מפתחי המנהרות לאחרונה, ואין לקיחת בני ערובה שזה נחשב לשיא השיאים אצל החמס. את זה הם עשו עם גלעד שליט גם באמצעות המנהרה (אחרי נסיגת שרון), וראה לאילו תוצאות הדבר הזה הוביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתובב בדואל מכתב אפוקליפטי על האפשרות של אלפי מחבלים לבושים במדי צה''ל שפורצים מכמה עשרות מנהרות תוך מטחי רקטות כבדים סימולטניים של החיזבאללה והחמאס. אני מניח שהתאור קצת מוגזם אבל אני חייב להודות שהיה די מצמרר לקרוא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא הוסיפו מנהרה המכילה כביש ארבע-מסלולי מתחת כל ממלכת ירדן שממנה פורצים מיליוני לוחמי דאע''ש בשילוב טילים גרעיניים צפון-קוריאניים, זה היה עושה את התרחיש עוד יותר ריאליסטי. את המנהרה יכול לחפור הד''ר פול פלאמונד. בסרט ''סודי ביותר'' הוא חופר מנהרה כזו מתאו בכלא המזרח-גרמני באמצעות כפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקח את זה אד אבסורדום, אבל למה התרחיש הזה (או משהו מתון יותר, ועדיין קטלני ומסוכן), נראה לך לא סביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קטלני ומסוכן, ויש סכנה קיומית למדינה. אלה שני דברים שונים מאד. מבצע צבאי גדול כמו פריצה של מאות לוחמים ממספר מנהרות בתזמון מדוקדק הוא דבר שמצריך הכנה רבה - לא רק חפירת מנהרות אלא אימונים ממושכים בהשתתפות מאות אנשים, מערך פיקוד ושליטה עם תשתית קשר כלשהי, כמויות גדולות של ציוד וכיו"ב. הסיכוי להסתיר את כל ההכנות האלה מהמודיעין שלנו נראה לי אפסי. אם מדובר על מבצע שבנוסף לזה כולל גם שיגורים של אלפי רקטות וטילים ותיאום עם החיזבאללה אז בכלל (אגב, אני לא יודע למה אנשים ממהרים לערב את החיזבאללה במה שקורה פה, הוא מקיז כמויות גדולות של דם בסוריה ולפתוח חזית נוספת כאן זה הדבר האחרון שהוא צריך). כמו כן, גם לו יצוייר שבכל זאת מאות חמאסניקים מצליחים להפתיע אותנו ולעלות בכמה מוקדים - אז מה בדיוק הם מסוגלים לעשות? לשתק את המדינה ולהשתלט על אזורים בחלק הדרומי שלה? את זה יעשו אנשים בסדר גודל של גדוד חי"ר ועם הרבה פחות אימון מכל גדוד צה"לי, ללא כלי רכב, שכל הציוד שלהם זה מה שהם מסוגלים לסחוב על הגב? כן, יתכן פיגוע-ראווה אכזרי שבו ייהרגו עשרות אזרחים. זה לא סיכון שאפשר להקל בו ראש. אבל ארוכה מאד הדרך בין זה לבין "נמנעה סכנה קיומית למדינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מתייחס ל'איום קיומי' כאן כאיש קש, זה לא מה שיחסל אותנו, אבל זה עדיין יכול מאד מאד להכאיב, וזה לא דבר זניח, כמו שהוצג כאן למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא זניח וזה מכאיב מאד, אבל גם לא שונה עקרונית מפיגועים גדולים בעבר כמו מלון פארק או אוטובוס הדמים. אוטובוס הדמים הוביל למבצע ליטני, מלון פארק הוביל לחומת מגן, פיגוע גדול בקיבוצים בדרום או בשדרות היה מוביל למבצע לכיבוש הרצועה; כלומר, ארוע טקטי כזה עלול להביא לתוצאה אסטרטגית. אבל הטקסט המקורי לא מבחין בכלל בין רמות כאלה, הוא מעריך את יכולות החמאס בפי כמה וכמה משהן בפועל ואת שלנו בפי עוד יותר כמה וכמה מתחת למה שהן בפועל. קול הרעם, אבל לא מקהיר אלא פה מתוכנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה צריך להיות עוכר שמחות כזה? כלומר, ברור שהאפוקליפסה המתוארת שם מוגזמת, אבל אני רואה כאן הזדמנות נהדרת לתיאוריית קונספירציה שתשמח את לב דוד ועמיתיו. לפי התיאוריה הזאת ישראל הבינה את גודל הסכנה האסטרטגית של המנהרות אבל אם היתה פשוט פותחת במבצע יזום להשמדתן היתה זוכה להתנגדות בינלאומית עזה, בנוסף לאופוזיציה רצינית בארץ (אני חושב שבתנאים האלה אני, למשל, הייתי מתנגד למבצע, ואני לא הסמולני הכי קיצוני במדינה), והמבצע היה עלול להיעצר מטעמים מדיניים לפני שאפשר היה להשלימו, ובמחיר מדיני והסברתי עצום. השאר קצת מאקברי, אבל טענות ששמעתי מפי איזה פלשתינאי בחברון לפיהן ישראל היא שחטפה ורצחה את שלושת הנערים1 נשמעות הרבה פחות מופרכות לפי הסצנריו הזה. אחרי הכל, הסיפור הרשמי על תפקוד המשטרה בשעות הראשונות נשמע קצת דמיוני מדי אפילו יחסית לסטנדרט המקובל במחוזותינו. גם כליאתם של חמישים משוחררי עיסקת שליט, שנתפסה על ידי כמעשה טיפשי שנועד לרצות את האספסוף ותו לא, מקבלת רציונל סביר, בתפקידה כסמרטוט אדום שמטרתו למשוך את החמאס לפתוח במתקפה לפני שתכנית המנהרות שלו הבשילה2. יש קצת חורים בתיאוריה הזאת, אולי העיקרי שבהם הוא ההתמהמהות בכניסה הקרקעית וההסכמה להפסקת האש המוקדמת, אבל אם המודיעין הישראלי כל-כך מתוחכם אולי כל אלה היו רק תרגילי הטעיה כי תגובת החמאס היתה ידועה מראש (הכנס כאן סיפור מקורי שאף אחד עוד לא שמע על צפרדע ועקרב). מה שחסר לי זאת איזו תמונה של שעון מקולקל ( תגובה 233541), ויש לי חומר לספר. _________________ 1- אני מקוה שאני לא פוגע בזכרם. אם יש כאן מישהו שמרגיש אחרת אני מתנצל ומפציר במערכת למחוק את התגובה. 2- אגב, מתפרת "העצמאות" המפורסמת ששוב עומדת בפני סגירה יכולה לשוב ולהיות רווחית לו רק תצליח לפרוץ אל השוק העזתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריה מצוינת. הכשל שלה הוא די אופייני לתיאוריות כאלה - ההנחה שמנהלי המדיניות הישראלים כל כך מתוחכמים, שהם יכולים לחזות חמישה מהלכים קדימה את כל ההתפתחויות בדיוק של (נו, כמובן) שעון לא מקולקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חבל שהתמונה שקישרת אליה שם (ועוד ב-AOL!) כבר לא קיימת. יש תחליף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The red wedding was an inside job!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שטויות. מנהרות, מדי צה''ל. חה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיל לפנתאון. הכי קופץ לי לעין ההערות המבטלות של ״לא סכנה קיומית״. טכנית זה אכן סוג של נכון שמשהו כמו ה-7 באוקטובר לא היה באופן ישיר סכנה קיומית למדינת ישראל. אבל, טירור קטלני בקנה מידה שכזה מערער את יציבות האיזור. זה מוציא את ישראל ללחימה שיכולה בקלות מזרח-תיכונית אופיינית להתפתח למלחמה איזורית במספר חזיתות. כמו כן, יש לשרשרת האירועים הלא צפויים יכולת להשפיע על הגאופוליטיקה של האיזור כולו (למשל, לערער את היחסים בין ישראל לבין מצריים ו/או ערב הסעודית) ולכך בהחלט יש משמעויות לגבי שאלות על הסכנה הקיומית של מדינת ישראל. ההתיחסות הזאת של ״לא סכנה קיומית״ זה כמו להסתכל על מהלך בשח-מט שיכולות להיות לו משמעויות הרות גורל כמה מהלכים קדימה ולזלזל בו רק בגלל שמדובר בהזזת פיון. אסור ולא נכון להסתכל על הלוח של מדינת ישראל ולנתח את המצב אך ורק כישראלים מול פלסטינים. התמונה גדולה יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה למשחק שחמט מוצאת חן בעיני. הספקולציות על שותפויות בוגדניות של גורמים בתוך ישראל, למשל אהוד ברק, באסון אוקטובר מקבלות זוית מעניינת: בעצם מאשימים את בעל המוח האנליטי המפורסם בכך שהוא היה מוכן להקריב 1200 כלים כדי להשיג יתרון פוזיציוני במשחק שלו נגד נתניהו. האנלוגיה לא הופכת את הקונספירציה הספקולטיבית לפחות מטומטמת, אבל הופכת אותה לקצת פחות נדושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שמפקד חיל האויר אומר שאין צורך בפעולה קרקעית וחיל האויר יכול לעשות את העבודה. זה חלק מהגדרת תפקידו. אני גם בטוח שאם היו שואלים את מפקד חיל הים הוא היה אומר את אותו הדבר לגבי החיל שלו, וכנ''ל מז''י. בסופו של דבר הרמטכ''ל רואה את התמונה וצריך להחליט באיזה כלים להשתמש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |