בתשובה לג'וד, 06/12/12 6:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
וכל הסימנים שווים, לדעתך? אנא הסבירי את הכותרת שלך בהקשר של ניסיון האונס. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אענה, אך לפני זה צריך לנקות את השולחן: הסבר למה כוונתך "נסיון האונס". הסבר האם מבחינה פסיכולוגית רצוי לאדם לפתח טראומה – או פוביה או אובססיה – או שזה לא רצוי לו. הסבר האם הבחורה נפגעה בגלל האקט המיני כשלעצמו, או שהפגיעה היא בגלל המחשבה שלבחור לא איכפת ממנה. הקשב שוב לתשובה של ורדה ויזלטיר. ולשאלתך - לא כל הסימנים שווים, רובם דומני חמורים יותר ממה שאני סבורה שאתה תופס כפגיעה החמורה, "רובם" - אצל רוב בני האדם, ובצורה אוניברסלית שאינה תלויה בדעת קהל, בחינוך, במשפט, בדעות קדומות, או במבנה אישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הקשבתי לתשובה שלה, היא תשובה של בהמה, ואם היא היתה גבר היו עושים ממנה קציצות ומטגנים אותה משני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לנו מקרה מבחן: האם יהיו תגובות נזעמות להגיג הבא מתוך הטור האחרון של בני ציפר? "כל מיני חרמנים זקנים בעלי דרגות משטרתיות וצבאיות החושבים את עצמם לגארי קופר או קרי גראנט מחזרים בגסות אחרי נשים הנתונות למרותן. אילו מוטרדת כזאת השתמשה בנשק ההומור בזמן הנכון ושמה לצחוק את התיש הזקן הזה בפניו, היתה המדינה חוסכת לעצמה כל כך הרבה הליכים משפטיים ופרוצדורות יקרות אחרות." (לדעתי אלה מילים שלא היו צריכות להיכתב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן (צריכות להכתב). הכותב אינו פוליטיקלי קורקט אבל מדוע שלא יביע את דעתו? אותי המשפט הזה מחזיר לנשיקה של חיים רמון. קרא אותו עם הסיטואציה ההיא בזכרונך. אני מסכים עם הכותב שנגע יבשושיות עורכדינית פשה בארצנו. קל לקרוא את הדברים בצורה קיצונית כאילו הכותב מנסה לגמד את מצוקתן של נפגעות הטרדה מינית אבל בהקשר הטור כולו ברור שהכותב מתכוון למקרי הגבול שבהם לא ברור כיצד להגיב ושהתנהגות אסרטיבית מלווה בהומור עוקצני היא מוצא מעולה שפותר גם את מבוכת המציק וגם את מצוקת המוצק, וחוסך את זמנו של בית המשפט וגם את כספו של משלם המסים. אני לא משוכנע שזהו פתרון קסמים, או שניתן בכלל להחזיר את הלחלוחית לחיי היום יום אבל זהו פתרון לגיטימי וזכותו של הכותב להעלות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה הבדל גדול בין טקסט שנכתב על תופעה כללית (כמו של ציפר, או לפחות - כמו של הפיסקה שצוטטה כאן. לא קראתי את הטור עצמו) לבין התייחסות לסיטואציה ספיציפית, שבה מעורבים אנשים קונקרטים (בטח אם מדובר במי שמלכתחילה פונה ומעידה על מצוקה מסוימת). להגיד "אם היית {את הסתמית בסיטואציה לא ברורה} מעמידה במקומו את הטמבל הטרחן שמטריד אותך היית יכולה לחסוך מעצמך ומאחרות פגיעה1, ומונעת ממנו לפגוע בעתיד ולעבור על החוק" זה לא כמו להגיד לקורבן עבירת מין (ולצורך העניין, לא משנה אם מדובר בהטרדה קלה, תקיפה חמורה או אונס ממש) "היית צריכה לנהוג אחרת2. היות ולא עשית כך - זו אשמתך". 1 אגב, אני בכלל לא בטוחה אם זה נכון. נראה לי הגיוני לא פחות שאם מישהי תעמיד במקומו מטרידן סדרתי, הוא יפסיק להטריד אותה ("מה זה? אין לה חושומור זותי!") ויעבור למישהי אסרטיבית פחות. 2 להעמיד את המטריד במקומו כבר בהתחלה, לא להתלבש בדרך מסוימת, לא ללכת ברחוב החשוך או בשדה המוזהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי ומוסיף: וזה לא כמו להגיד לקורבן עבירת מין "אם את לא יודעת אם את עדיין בתולה או לא, תשכבי עם שישה גברים ואז תדעי" - כדברי גברת רזיאל ז'קונט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ראיתי בתשובתה של ור''ז ''היית צריכה לנהוג אחרת, אשמתך''. אם כבר, בהתייחסות למה שהיה היא רואה בגבר אשם יותר מהאישה, אבל מקטינה בכלל מנוראיות המקרה, כך שמבחינתה אין צורך לחפש אשמים. בעיקר היא מבקרת את הבחורה על התנהגותה וחשיבתה היום - ''את עכשיו צריכה לחשוב ולהתנהג אחרת, וזה יעזור לך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התנהגות אסרטיבית מלווה בהומור עוקצני'' זה כאילו אחלה פתרון אלא שבלא מעט פעמים, אולי ברוב המקרים, המטריד בוחר כמושא להטרדותיו בדיוק את מי שאינה יכולה להגיב כך, אם כאופי ואם בשל יחסי המרות עם המטריד בהם היא נמצאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב אילו מקרים? אני חושב שאת מושכת את התגובה שלי למחוזות העורכדיניות מיבשי הלחלוחית עוד בטרם נולדה. תקראי מחדש את התגובה שלי ותראי לאילו מקרים אני התייחסתי ואילו סיוגים סייגתי. נראה לי שתמיד יש כאלה שבוחרים מראש להעלב ובכך להקצין את הסיטואציה. אני ואשתי מחנכים את ילדינו להמנע מלהגיב כך ונותנים להם את הכלי הזה (התגובה ההומוריסטית שמגמדת/מגחיכה את הסיטואציה) למטרה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהכלי הזה זמין לאדם זה נהדר. אך אפילו בתגובתך הנוכחית, הבחירה לראות במי שנפגע כמי ''שבוחרים מראש להיעלב ובכך להקצין...'' יש שיפוטיות שלטעמי אינה במקומה ואינה רגישה מספיק לאפשרות (לא 'עורכדינית יבשושית' אלא אמיתית) האחרת. מקרה חיים רמון אכן אינו דוגמה טובה גם בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שאני קורא את תגובותיך אני חוזר וקורא את התגובות שלי אליהן הגבת: אולי לא סייגתי מספיק, אולי כתבתי בחוסר רגישות, אולי כתבתי דברים דו משמעיים שעלולים להתפרש לרעה. ולא, אני לא מוצא אותם. אני לא בחרתי לראות במי שנפגע את מי שבוחר להעלב מראש. לא זה מה שכתבתי. כתבתי שתמיד יש כאלה שבוחרים להעלב מראש. הכוונה ברחל בתך הקטנה היא שתמיד יש (גם) כאלה שבוחרים להעלב מראש והאג'נדה הלעומתנית שלהם נראית לי דווקא שמפריעה במרחב הדיון הציבורי לאלו שנפגעו באמת. לא סיווגתי את מי שנפגע כמי שבוחר להעלב. לא סיווגתי בכלל את מי שנפגע. הסתכלתי בכלל מהצד השני של המשוואה וסיווגתי את אלו שבחרו להעלב מראש ככאלו שמרבים עורכדיניות יבשושית והיה עדיף לכולם- כולל הנפגעים באמת- לו היו נוהגים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון כל עוד אין פער ביחסי כוחות בתוך המשוואה. על המפקד/בוס אי אפשר לצחוק, זה יעלה ביוקר. על קולגה, אולי כן. מעבר לזה, לא רק במקרה של ניסיון לפגיעה מינית - אחת הדרכים הטובות להתייחס לדיסוננס חריף מאוד שעולה, היא הפעלת הומור. אבל פעמים רבות אפשר למצוא את הזווית ההומוריסטית רק ממרחק זמן או בהנחה שהפגיעה אינה בך אלא במישהו אחר. ברגע שאתה תופס על חם מישהו מכייס אותך, האם אתה חושב מיד "יופי, אולי תיקח גם את המעיל שלי לניקוי יבש?" או שאתה יותר המום/דרוך/אגרסיבי/מבוהל (או כל דרך אחרת להתמודד עם הסיטואציה)? לעומת זאת, אם תראה מרחוק מישהו מכייס אדם אחר ברחוב, יתאפשר לך הרבה יותר מהר להתבדח על הסיטואציה. או אם כייסו אותך, זמן מסוים אחרי המקרה כן תתחיל להתבדח (תתלוצץ עם היומנאי במשטרה). דריכות תמידית להפעלת הומור (לגביך ולגבי אחרים) מחייבת מידה של ציניות וריחוק רגשי. רוב האנשים לא פועלים כך בשגרת היומיום שלהם (וטוב שכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר קשה להתלוצץ עם זרים בסיטואציות עקומות שכאלה. אני לא מצפה מאף אחד להתלוצץ עם הכייס, אבל נניח במאבק על מקום חניה אם תקחו שני לעומתנים זה עלול להגמר רע, ואם אחד יפעיל הומור יש גם סיכוי שהוא יגרור את השני מתוך הלעומתניות שלו, אבל בכל מקרה הוא ימנע ההתדרדרות של הסיטואציה. גם במאבק על מקום חניה הצד שמרגיש מקופח יכול להזמין משטרה אבל האם זה מה שאנחנו שואפים אליו? קל יותר להפעיל הומור מול אנשים מוכרים ולכן דווקא מול קולגות (כולל הבוס, לא כולל מפקד בצבא) ניתן להפעיל הומור עוקצני וראיתי מקרים של נטרול מצבים מביכים עם פוטנציאל נפיץ באמצעותו. בכל אופן, גם אם לא ניתן להשתמש בכלי הזה בכל סיטואציה חשוב מאוד שהוא יהיה בארסנל התגובות האפשריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל עקרוני בין כיוס לבין מאבק על מקום חניה - במאבק על מקום חניה שני הצדדים רוצים אותו הדבר: לחנות, וזהו. בכיוס מישהו רוצה את המזומנים שלך. הוא נכנס לך לטריטוריה הפרטית, מפעיל מניפולציה וגוזל משהו ששייך לך (אני אפילו לא נכנסת לעניין החוקיות). הצד המכויס לא רוצה דבר אלא להמשיך בחייו לפי התוכניות. זה הכייס שנכנס לתוך הסיטואציה ויוצר את הפער. לכן, בדומה לפגיעה מינית, לא מדובר ב"לעומתניות" במאבק על משאב משותף, אלא בניסיון (מתוכנן או ספונטני) לפלוש לטריטוריה/אוטונומיה של הצד הנפגע ולגזול את משאביו שלו. לכן שיטות של ריכוך הקונפליקט יכולות להיות יעילות רק חלקית - רוב התוקפים לא ממש יתרשמו משיטות של תקשורת מקרבת לסוגיה. תוקפים ופוגעים מינית הם בד"כ לא במצב של גישוש זהיר לבדיקת תגובותיו של הצד השני. רובם מסמנים מטרה שנראית נוחה (למשל, אישה לא אסרטיבית או שתלויה בהם) וננעלים שם, ולא מרפים עד שהעניין מתפוצץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר בתקיפה (ובכללה תקיפה מינית) אני מסכים איתך. אבל בכלל לא דיברנו (ציפר ואני) על תוקפנות מכוונת אלא על המצבים המביכים האפורים של אי הבנה לסוגיה- הנשיקה הצרפתית של חיים רמון כמגדלור שלאורו ניתן לבחון את הסוגיה. האם רמון עבר על החוק? מסתבר שכן. האם בזבזו לי כמשלם המסים כסף בזכות נשמות טובות ששכנעו את החיילת כמעט בכוח להתלונן? אין ספק. האם החיילת והציבור היו יוצאים נשכרים מפתרון שונה של הפרשה? תגידי את. מרוב שמשתדלים להגן (בצדק) על נפגעות תקיפה מינית שוכחים את קשת האינטראקציות האנושיות שלא כולן צחות אבל שאינן מגיעות לגדר תקיפה מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן שבמקרה של רמון היה אפשר להדוף אותו ולהתבדח (אם כי עדיין הוא בכיר הרבה יותר מאותה חיילת והיתה לה סיבה לחשוש). התוצאה היתה תלויה בהרבה גורמים של מבנה אישיות ומצב רוח (שלו). מצד שני, כיוון שהוא נבחר ציבור, היתה משמעות ציבורית לפרשה. מעבר להשערה של ניצול מעמדו לרעה - רגע לפני שהממשלה מקבלת החלטות ביטחוניות גורליות, השר מפלרטט ומתעסק בכגון אלה. יש בכך טעם ממשי לפגם. כך שבמקרה הספציפי הזה כן היתה חשיבות להגשת תלונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לה סיבה לחשוש? זאת היתה מסיבת שחרור שלה והיא עמדה לנסוע לטיול בדרום אמריקה, לא? (עכש"ז) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, זה לא סתם בוס ושירות צבאי הוא לא סתם ג'וב. מי רוצה להסתבך עם שר בכיר? אגו פגוע יכול להניע הרבה מהלכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>מצד שני, כיוון שהוא נבחר ציבור, היתה משמעות ציבורית לפרשה. מעבר להשערה של ניצול מעמדו לרעה - רגע לפני שהממשלה מקבלת החלטות ביטחוניות גורליות, השר מפלרטט ומתעסק בכגון אלה. יש בכך טעם ממשי לפגם. ובית המשפט צריך לעשות לו נונונו על הטעם לפגם? חשבתי שהתלונה היתה על מעשה מגונה. >> כך שבמקרה הספציפי הזה כן היתה חשיבות להגשת תלונה גם כשהמתלוננת לא ממש ששה להתלונן ומכניסים אותה כמעט על כרחה לקרקס הזה שחציו פוליטיקה וחציו צדקנות? מי יצא נשכר מהעמדתו של רמון לדין? המתלוננת? הציבור? זה שהוא אידיוט ידעתי מקודם ולא הייתי צריך חותמת של בית משפט על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בית המשפט אמור להעמיד אותו במקומו בדרכים שונות. וכן, ההקשר של המעשה חשוב מאוד ולא רק הפעולה הפיזית עצמה. לגניבה של 500 שקל מתייחסים אחרת אם היא גניבה של ילד מארנק אמו, של חסר בית מורעב מחצר אחורית של מישהו, של שודד המאיים בנשק על עובר אורח קשיש, של שוטר שרושם לך דו"ח כוזב ומשקר בבית המשפט, של שר בכיר המקבל מתנה בשווי הזה ששייכת לציבור בתור שוחד, וכולי וכולי. אני לא בעד לאלץ נפגעות להתלונן. לגבי "מי יצא נשכר" - לא יודעת. איך אתה מסנן עבירות שראוי להעמיד עליהן לדין, מכאלה שלא ראוי להעמיד עליהן לדין? יש קריטריונים שונים לשפיטת אדם בבי"מ, ממראית עין דרך דרישת פיצויים, עובר בהרתעה וכלה בהגנה על החברה, ובטח יש עוד. האם אף אחד מהם לא מתקיים כאן? מן הסתם היו גם אינטרסים אישיים או פוליטיים של מי-שהם ללחוץ לכיוון העמדת רמון לדין. אבל באופן עקרוני, לא השתכנעתי שלא ראוי היה להעמידו לדין (נניח לצורך העניין שהמתלוננת היתה נחושה בדעתה להתלונן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא למדתי מהאירוע שרמון אידיוט, אבל למדתי שהוא עבריין מין, שהכניס את הלשון שלו לפה של בחורה שלא רצתה בכך. בשביל *זה* היינו צריכים חותמת של בית משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני למדתי מהארוע (ויותר ממנו, מהקרקס שהתנהל אחר כך) הרבה דברים אחרים, בעיקר שליליים, גם על רמון. אבל לא למדתי ממנו שרמון עבריין מין יותר מאשר שהנהג הממוצע בארצנו הוא עבריין תנועה. היינו- הורשע בעבירה, אך להדביק לו את התואר עבריין היא הגזמה 1. כאשר מוגשת תלונה נגד עבריין מין אמיתי כמו משה קצב או איציק מרדכי מיד צצות מתלוננות נוספות שהחרישו עד אז. אצל רמון- נאדה. העדרה של הפקידה ממשרד הבריאות שתגיד "גם אותי הוא חיבק ונישק בלי הסכמתי" מוכיח לדעתי שזה היה מקרה מבודד. לא היינו צריכים חותמת של בית משפט כדי לברר את עובדות המקרה כי לא היה עליהן ויכוח. הויכוח היה רק על הפרשנות לארוע, ואני קיבלתי את הרושם שפרשנותה של המתלוננת לארוע השתנתה בהתאם לעמדת הסביבה שלה2. גם לא היינו צריכים חותמת של בית משפט כדי לדעת שזו התנהגות לא בסדר. אני כבר ידעתי מקודם שרמון אידיוט ולכן ההתנהלות הלא חכמה שלו בפרשה לא הפתיעה אותי. אבל אם אתה צריך הסבר כל האנרגיה שהוא השקיע במטרה לטהר את עצמו פעלה בסופו של דבר נגדו3. 1 גם בית המשפט קבע בגזר הדין כי בעבירה אין קלון, כיוון שמדובר במעשה נקודתי, חד-פעמי ובלתי מתוכנן, ואין מדובר בעבריין מין. 2 תמונתם של רמון והמתלוננת רגע לפני מעשה מגונה. כיצד שכנעו את ה' להתלונן נגד רצונה 3 מזוז צוטט כך: "לו רמון היה טוען שמדובר באי הבנה או טעות ומתנצל, יכול להיות שהמערכת היתה נמנעת מלהתעסק בהיבט המשפטי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין "אמיתי" ל"סדרתי" (ומכאן גם בין "חד פעמי" ל"נקי"?). גם אני לא חושבת שהוא עבריין מהסוג של קצב ומרדכי, פשוט כי הם גם גילו ציניות, הפעילו איומים, וכמובן הרחיקו לכת הרבה יותר ממנו מבחינת מהות המעשים. עם זאת, לא ברור לי איך העובדה שעוד קודם סברת שהוא אידיוט רלוונטית לנושא הדיון. האם מעמידים אדם לדין כדי להוכיח שהוא אידיוט? נניח שהמעשה היה מושתק, או מפורסם בתקשורת ללא פרטים מזהים מחשש לשון הרע, או מפורסם עם פרטים וזוכה להכחשה נמרצת של רמון - וכל זה ללא תלונה וללא משפט. האם זה היה תורם או פוגע לדעתך בנורמות ההתנהלות של גברים בדרגים גבוהים מול חיילות זוטרות? ובדיון הציבורי בנושא? ובתחושתן של חיילות/עובדות בתפקידים זוטרים, שכבר עברו או עוברות התנכלויות על בסיס זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבלבל אז כך גם בית המשפט, שבגזר הדין הכריז שרמון אינו עבריין מין. לא יודע אם העמידו אותו לדין כדי להוכיח שהוא אידיוט אבל ההיפך נכון- משום שהוא אידיוט העמידו אותו לדין. מזוז אמר בפומבי לפחות פעמיים (2007 ו 2009) שאילו רמון היה מתנצל כנראה לא היה מוגש נגדו כתב אישום. הנקודה היא שזהו ארוע שברגיל לא היה מוגש בגינו כתב אישום אלא שהתנהגותו של רמון אחרי הארוע אילצה את המערכת ללכת בנתיב הזה. השאלות שלך בפסקה האחרונה אינן הוגנות. אני יכול לנסות לענות על ההבדל אילו ה' לא הייתה מתלוננת. היא הרי לא רצתה להתלונן ומפקדה (עוד גבר סמכותי) הכריח אותה. נורמות ההתנהלות בעקבות המשפט - אני מניח שבעקבות המשפט גברים נורמטיביים בעמדות כח נזהרים כפליים בהתנהלות מול צעירות בסביבת העבודה שלהם, גם ואולי בפרט כאשר הללו הראו גילויי חיבה כלפיהם. יש כאלה שיאמרו שזה טוב. אני חושב שזה לא טוב, כי המשפט מחליף את המוסר. הדיון הציבורי אכן יצא נשכר. בואי נעמיד לדין עוד אישי ציבור בהאשמות מגוחכות כדי להעשיר את הדיון הציבורי. תחושתן של חיילות/עובדות כפופות שעוברות התנכלות אינה רלבנטית משום שהנושא לא היה התנכלות, לא הטרדה מינית ולא אווירה רעה במקום העבודה. הנושא היה מעשה מגונה נקודתי של השר שכפה על החיילת נשיקה עם לשון למשך שניות בודדות מתוך פרשנות גרועה שלו את כוונותיה. הוא חשב שהיא מפלרטטת והיא חשבה שהיא לא. האידיוט ניסה להוכיח שהיא פלירטטה, נגרר למשפט והוכה בתדהמה כשהורשע. אידיוט כבר אמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושבת שיש בעיה עם זה שהמשפט מחליף את המוסר. עם זאת, לא רק בענייני פגיעות מיניות אלא כמעט בכל נושא של התנהלות ציבורית ומעשים שכן-ייעשו או לא-ייעשו, יש בישראל של היום נורמות הלוקות מאוד מבחינה מוסרית, השתנות תכופות מהמקפצה והכחשה מיד לאחר מכן, ובית המשפט (לצערנו) נותר הגורם היחיד שיש משקל לדעתו בנושא (הציבור יכול להתמרמר אבל עדיין יחזור להצביע לאותם אנשים, למשל). עכשיו, עם כל ההסתייגוית שלי מעודף-משפטיזציה של תחומים שבינו לבינה, ואולי זה לא טיעון לפרוטוקול - אבל אתה ככל הנראה לא באמת תופס איך מרגיש אדם (כלומר אישה, בפרט בעמדת תלות) שכל גילוי חביבות או חיבה מצדו עלול להפוך לחרב פיפיות נגדו, בצורת פרשנות מוטעית ומעשה מגונה (במילים אחרות, יש לא מעט גברים ''אידיוטים'' בלי קשר למנת המשכל שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורמות לקויות- מסכים. עודף משפטיזציה- לטעמי בכל מקרה לא פתרון טוב. כיצד מרגישה אישה בעמדת תלות - נכון, אין לי מושג. יש עוד מגזרים חלשים באוכלוסיה שאני לא יודע איך הם מרגישים. אז מצד אחד מחוקקים חוקים להגן עליהם, ומצד שני קמים כדי לתת לזקן מקום ישיבה באוטובוס. אבל תסתכלי בתמונה של רמון והחיילת. היא מתרפקת עליו. אני יכול להבין טעות שלו בפרשנות של כוונותיה (בלי להכנס בכלל לשאלה מה היא חשבה שכוונותיה). הברוך הסתיים תוך שניות בודדות ושני הצדדים כנראה הרגישו לא נעים לזמן קצר. אחר כך באו צדדים שלישיים וניפחו את הסיפור. האם לדעתך החיילת יצאה נשכרת מההליך של המשפט? לי נראה שהיא היתה קרבן של הנורמות המוסריות של האלוף שמני הרבה יותר מאשר קרבן של חיים רמון. עדות האלוף שמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה: חיבוק איננו בהכרח הזמנה. בחוגים מסוימים גם גברים1 מתחבקים וזאת ממש לא הזמנה לשיעורי לשון. וכנ"ל עם נשים. 1 סטרייטים, לא שיש משהו רע בזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש חיבוק ויש חיבוק. אני לא מבין- האם אתה חושב שרמון רצה לכפות עצמו על הקצינה או שאתה חושב שהוא טעה בכוונותיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אתה שואל אותי, מבחינתי יש כאן יחסי מרות מאד ברורים ולכן שתי האפשרויות הן בגדר הטרדה מינית. לולא היו כאן יחסי מרות, זה יותר מעורפל, אבל - תמיד אפשר לטעון ל"טעות בכוונות". אני הייתי שמח לשמוע ממדגם של אנשים (סקר באייל?) לכמה מהם יצא למצוא את לשונם תחובה בפיה של מישהי בניגוד לרצונה בגלל טעות שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמון היה אורח בלשכה. התקיים דו שיח פלרטטני (לטענתו של רמון) או צבוע (לדעת הנהג שצילם את התמונה) או שיחת חולין קלילה (לטענת הקצינה, אותה קיבל בית המשפט) או חסרת טעם (כפי שנכתב בגזר הדין). אילו יחסי מרות אתה רואה כאן שבית המשפט לא ראה? איזו הטרדה מינית אתה רואה? קרא את גזר הדין, זה לא ארוך. שים לב לסעיפים 6 9 ו 14. אם כבר, יחסי המרות התקיימו מול האלוף שמני שיצא מגדרו כדי שה' תתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלכתחילה הנחתי שעל פי החוק היבש יחסי המרות מוטלים כאן בספק. לכן אני לא טוען כך ברמה ה"משפטית". לעניות דעתי הלא משפטית, קצינה המשרתת בכנסת כפופה בברור לשר הבטחון1, למשל, ופחות בבירור אבל גם לשרים אחרים בממשלה. ופגישה מקצועית במקום עבודתה איננה דומה לכך שהיתה פוגשת אותו בבר שכונתי. אפשר אפילו לומר שמאחר ומקום עבודתה הוא הכנסת, אזי ברמה המקצועית, מאחר וגם רמון עובד שם ובכיר ממנה, יש כאן בעיה. על פי ההדרכות שמעבירים בנושא במקומות עבודה, נדמה לי שדי מבהירים שגם אם מנהל א' מתעסק עם מזכירתו של מנהל ב', עדיין יש כאן בעיית מרות, מאחר וברור שמעמדו הגבוה בארגון מול מעמדה הזוטר הופכים את זה לבלתי קביל, גם אם אין ביניהם שרשרת פיקודית ישירה. זה נראה לי מאוד דומה עבור שר בממשלה וקצינה שעובדת בכנסת2. ולסיכום כמובן (אם זה לא היה ברור מלכתחילה) - יחסי מרות גוררים מיד הטרדה מינית, כך שזה עונה על השאלה השנייה שלך. 1 האם אז היית רואה זאת כיחסי מרות? 2 אם הלשכה שלה לא ממוקמת בכנסת אפשר להרחיב את הטיעון, התעצלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא ברמה המשפטית אז למה לא להסתכל על הסיטואציה הספציפית אלא להרחיק אותה למחוזות תאורטים? במסגרת הסיטואציה שהיתה לא רואים יחסי מרות. היו קצינה צעירה לפני שחרור ושר חרמן (של משרד אחר) לפני ישיבה חשובה. היו פלירטוט מעושה ותמונות עם חיבוק מתרפק. השאלה שלי היתה האם אתה מאמין שרמון טעה בכוונותיה של הצעירה. נכון שאתה ואני לא היינו מנצלים הזדמנות רגע לפני ישיבת ממשלה חשובה להכניס לשון לפיה של קצינה צעירה1, אבל האם אתה מאמין שרמון חשב שהוא בפלירט? 1 האמת- זה טעון בדיקה. אל תדון אדם עד שתגיע למקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטיעון שלי, ונראה לי שאתה לא מפנים (וודאי לא מסכים) עימו, הוא שגם אם רמון חשב שהוא בפלירט, אסור לו להוציא את מחשבותיו אל הפועל - וקל וחומר לא ליזום את הפלירט. אתה לא "רואה" יחסי מרות (לא שאני מבין איך ניתן "לראות" יחסי מרות, הם נקבעים על ידי שקלול הפרשי מעמדות ומקום עבודה1, ולא על ידי אלגוריתמים לעיבוד תמונה), אבל לדעתי יש שם יחסים כאלה ומכאן נגזר כל השאר. 1 בתגובתי הקודמת ניסיתי לפרט ולשקלל מדוע יש כאן יחסים כאלה, אבל מזה התעלמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין אבל לא מסכים. אם אומרים בקורס שלמנהל א' אסור להתעסק עם מזכירתו של מנהל ב' (ממחלקה אחרת, נניח, כדי להקל) משום חשש ליחסי מרות זה לדעתי רק ליתר בטחון. הרי אני טוען כל הזמן כנגד המשפטיזציה שמחליפה את המוסר. אני לא רואה טעם מוסרי לפגם בכך שהם (א' וע. ב') יתעסקו, אבל היום מקומות עבודה הם מאוד פי סי. ומעדיפים להמצא בצד הבטוח. אז מה צריך לקרות לדעתך כדי שא' ו ע. ב' יממשו את אהבתם? אחד מהם צריך להתפטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הקורס אמור להעביר את לשון החוק, אז לפטור אותו כ"חשש ורק ליתר בטחון" זאת התחמקות והתעלמות1. מעבר לזה, נראה לי שאתה לא מבין מה הבעיתיות ביחסי מרות, ולכן אתה לא רואה טעם מוסרי לפגם. אין לי כוח לפרט את כל הענין, חשבתי שהוא כבר לעוס לעייפה. רק כמה קצוות-חוט: די ברור שמנהל ב', אולי חברו או לפחות עמיתו של מנהל א', יכול להשפיע על משרתה של מזכירתו של א' הרבה יותר מאשר להיפך. זה הופך את החיזור של מנהל ב' לכזה שמאחוריו יש איום בפוטנציה, מרומז יותר או פחות. וזה הופך את היענותה של מזכירה ב' לכזאת שאינה לפי רצונה החופשי לגמרי, מאחר וסירובה עשוי לפגוע במשרתה וכו'. להפטיר "מקומות עבודה הם מאוד פי.סי. ומעדיפים להימצא בצד הבטוח" זה שוב להתעלם ממהות הבעייה. באותה מידה יכולת לומר "המרחב הציבורי הוא מאוד פי.סי., יש מלא מאבטחים", מבלי לנסות להבין מה הביא את המאבטחים לשם. 1 שלא לומר שהתעלמות שכזו מצד עובד בחברה עשויה לגרום לו לצרות לא תיאורטיות כלל וכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מה התשובה שלך? אחד מהם צריך להתפטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלב החיזור לא אמור להתרחש בעבודה. הסיטואציה שאתה מציג, כאילו הם כבר "מאוהבים", היא לא הרלבנטית, זה כמעט כמו לומר "ומה אם הם כבר נשואים?". ואגב, יש מקומוצ עבודה שמסירים בשלב הגיוס אפריורית בני זוג (חוקיים) של עובדים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר שהסיטואציה לא רלבנטית, אז ברור שהיא לא קיימת במציאות למפרע ובדיעבד. סליחה ששאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז מה צריך לקרות לדעתך כדי שא' ו ע. ב' יממשו את אהבתם? אחד מהם צריך להתפטר?" עברתי הדרכות חוזרות ונשנות על הטרדה מינית בשתי חברות גלובליות שמרכזן בארה"ב. ואני מודה שאני לא זוכר שהתייחסו לתסריט הזה. אבל הנה מה שבכל זאת נדמה לי כתשובה הנכונה - נכונה לחברות גדולות, שיש בהן מחלקת משאבי אנוש ושבהן בתהליכי קידום וחלילה פיטורין יש אלמנט פורמלי, והם עוברים ביקורת. מה שצריך הוא לדווח על כך למשאבי אנוש. טוב, זו תשובה קלה - בהדרכות תמיד אומרים לדווח למשאבי אנוש במקרים של ספק. מה אלה יעשו? זה כבר אף פעם לא בהדרכות - אני צריך לנחש. אני לא חושב שהם בהכרח ימליצו על התפטרות - הם פשוט יוודאו שככל האפשר א' לא יהיה מעורב בהחלטות על הקריירה של ע.ב'. ברגע שהקשר גלוי, לפחות למי שצריך לבקר את ההליכים, קל יותר לוודא את זה. אם אנחנו מסכימים שזה כיוון נכון, אני חושב שאפשר להסיר את הסייג של חברות גדולות עם מחלקת משאבי אנוש ופורמליות - אם אין אפילו רכז משאבי אנוש, המנכ"ל יכול למלא את הפוקנציה הזו, ובקרה לא-פורמלית יכולה להחליף את הבקרה הפורמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כמה פעמים מערכות יחסים זוגיות שמתפתחות בתוך חברה גדולה, ובכולם קרה בדיוק מה שתיארת. אני חושב שאמורים למנות מישהו שאחראי לעניינים מהסוג הזה -- הטרדות מיניות, וכו'. מקובל שזו אישה (בד''כ המנהלת הבכירה ביותר שקשורה למשאבי אנוש.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תשובה טובה בעיני, כזו שגם אינה מונעת מא' וע. ב' להתחיל זה עם זו מלכתחילה. הפלא כאן הוא שקורפורייטס מצליחים לנהוג בקומון סנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית שואל אותי, הייתי מציע לך באופן ידידותי לנהוג על פי ירדן כשאתה מועסק בקורפורייט, ועל פי הפונז כשאתה מועסק באירגון. רק לטובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע בסך הכל הגיוני1 אבל אני לא רוצה להיות מועסק בתאגיד, ולא חבר בארגון. ברררר. אפילו שהמזכירה של ב. נראית יותר ויותר אטרקטיבית כל הזמן. _________________ 1 עושה שכל, הייתי אומר (ומייד מקיא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 עד כדי כך קשה לך לבטא ע' גרונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי (השואבת בעיקר מתרבות הפופ האמריקאית) שני הצדדים צריכים לחתום על מסמך לפיו הם נכנסים למערכת יחסים מרצונם והם לא יבואו אל התאגיד בדרישות או טענות (בהקשר של הטרדות מיניות וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה''כ היה כאן האגו השוביניסטי של רמון. אם הוא היה מתנצל ישר ולא מנסה לנהל מאבק-כל המהומה היתה שוקעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלופין, אם הוא היה מחכה כמה ימים, עד שהיתה לפחות משתחררת ועוזבת את תפקידה. (ממתי פלירטוט, או מה שנראה לו כמו פלירטוט, מזמין מגע החלטי כזה על המקום? מה קרה לאמנות ההשהיה? רק חסר שהיה מסמ"ס לה "ערה?" מישיבת הממשלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי איך מטפלים במעשה שכבר נעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מי שבא למזללת ג'אנק פוד ומזמין המבורגר, מצפה שהמנה שלו תגיע מהר, בזול, ובלי השהיות מיותרות. מי שבא לארוחה עם 5 מנות בבישול איטי, מצפה להשהיה, השתהות, שהות, ואולי השתאות. הכל ענין של מטרות וציפיות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם כן-או-לא אכפת לך מעמדתו של ההמבורגר בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית ברור שאכפת, ועמדתי השלילית כלפי השר הכופה די ברורה לאורך הדיון, אני מקווה. רק הערתי על החלק בתגובתה של ברקת שהופתע ממהירות ההתקדמות, ולא רק מ(חוסר)הענין ההדדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעניין הזה אני עם ברקת. לא מכירה סיטואציות פלירטוט (למעט אולי בכאלה שמתרחשות במקומות שזו - במידה כזו או אחרת - תכליתם) שאחרי כמה דקות מסתיימות בצרפתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה היה פלירטוט של כמה דקות? אולי כמה ימים או כמה שבועות? ואני לא מנסה לסנגר על רמון.כמו שאמרתי קודם: התנצלות היתה סוגרת את העניין, במקום זה הפוליטיקאי הכוחני החליט להפחיד אותה ואפילו להשחיר את פניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. צריך לבנות יחסי אמון עם הגברת לפני שאתה מסתכן בקיצוץ לשונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היינו מלמדים את שיעורך לישעיהו, גמל השלמה השכונתי1, אולי עוד היה מתהלך בינינו. 1 או הגלובלי, במקרה שראית אותו משוטט בכפר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבמקרה של השוטה לא הכפר הוא הגלובלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן. תגובה 77341 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תיארתי לי שהוא עומד לבקש ממנה לפגוש את הוריה ולדבר על נדוניה. אלא שהיה יכול להפעיל קצת שיקול דעת שהיה מכסת''ח אותו, לפחות רשמית, לעניין יחסי המרות. (אבל כנראה שבאמת, כמו שאומרים, כשהשמש דולק הסביבון מפסיק להסתובב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, לו היה מפעיל שיקול דעת מינימלי היה חוסך לנו פה הרבה מלל. אבל הרי לפי ורדה רזיאל ''כשגברים רוצים הם לא יכולים לעצור'' או איזה שקר כלשהוא אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כן, גם לעניין מטרות וציפיות, חלק מהמשחק זה לשחק: להתקשר בערב, נניח. "ז**ן מרוכסן" בנוסח אריקה ג'ונג, שמתחיל ונגמר על המקום, זו פנטזיה נחמדה אבל היא מתממשת בעיקר בשירותים של מועדונים ודומיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכידוע לכל חובב גשש, השאלה היא מי קובע מי השחקנים, מי השופט, ומה התוצאה, ואם לא אנחנו שורפים ת'מועדון. ומהמעט שאני זוכר מאריקה ג'ונג, זה היה ברכבת ולא במועדון. טוב, בפנטזיה כמו בפנטזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הצלחת לבלבל אותי. רמון הורשע במעשה מגונה [ויקיפדיה] שהיא עברת מין. עכש"ז בגזר הדין, בית המשפט קבע שזו עברת מין חד פעמית ולא חמורה מאוד. הוא לא טען שהחוק הפלילי התבלבל וזו בעצם עברת תנועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את תשובתי לג'וד בתגובה 608948. בקצרה: את המילים של ציפר קוראות גם בחורות שלא עברו מעולם אף הטרדה מינית, גם בחורות שהמפקד שלהן רמז להן רמיזות מיניות לא נעימות, וגם בחורות שנאנסו ע"י המפקד שלהן (אלו היו שלוש דגימות מספקטרום מאד רחב). חשוב על איך בחורה מהסוג השלישי מרגישה אחרי הקריאה. לך אולי "ברור שהכותב מתכוון למקרי הגבול שבהם לא ברור כיצד להגיב", אבל לא בטוח שלכולם. שוב: לכל הפחות, ציפר היה צריך להבהיר שב"מחזרים בגסות" הוא מתכוון למילים בלבד, ושהתגובה ההולמת לכל מעשה כפייה/אלימות היא תלונה במשטרה, ולא הומור עוקצני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כאן הסנגור של בני ציפר ולא מנסה להגן על ור"ז שמשתמשת בבוטות יתרה כדי להשיג רייטינג ומאבדת בדרך דברים אחרים. ציפר הציג עמדה שאינה פוליטיקלי קורקט. הסיכון שאתה לוקח כשאתה מציג עמדות כאלו הוא לסבול מחסידי הפי סי שיציגו את מה שאמרת בצורה מוקצנת. השאיפה שאף אחד לא יפגע מהדברים הנכתבים היא בעצמה פוליטיקלי קורקט, ובסופו של יום, ככל שתסייג ותבהיר תמיד בעלי האג'נדה יקראו דברים שבכלל לא אמרת במטרה לקדם את האג'נדה שלהם על ידי ההתנצחות איתך. לכן אני מצדד בו גם אם ישנן כאלה שעלולות להפגע מהכתוב. דבר מוזר- בדיון מקביל אני נטלתי דווקא את העמדה המוסרנית נגד כותב שנתן דרור לאמירה קיצונית נגד רוה"מ ושהב"ט. האם בטיעוני שם הייתי צריך לדעתך להשתמש בנזק הנפשי שנגרם לרוה"מ מהתבטאויות כאלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''השאיפה שאף אחד לא יפגע מהדברים הנכתבים היא בעצמה פוליטיקלי קורקט''. נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפר מתמחה בלכתוב דברים שיסחטו תגובות נזעמות. לענ''ד בשביל זה מחזיקים אותו בהארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהבעיה העיקרית עם חרמנים שמנצלים יחסי מרות היא שהם זקנים. או יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי לסבר את האוזן ולקדם א הדיון, סיפור: לפני די הרבה שנים, אחרי ההרשעה של חנן גולדבלט, שמעתי ברדיו שיחה של ורדה ויזלטיר עם מאזינה צעירה. המאזינה סיפרה ששכבה בהסכמתה עם גבר מבוגר שדרכו חשבה שתקבל עבודה באיזה תחום, אולי תחום הבידור אינני זוכרת, ולא יצא מזה כלום. היא היתה מבולבלת ונסערת ולא ידעה להסביר לעצמה מה קרה, האם עליה להתלונן, האם עברה טראומה. ורדה השיבה לה בדרכה הישירה (ציטוט של רוח הדברים): את צעירה, עשית טעות כמו שכולנו עושות בחיים, נפגעת כמו שכולם נפגעים בחיים, זו לא טראומה, תלמדי מהטעות ותמשיכי הלאה. הבחורה לא ידעה את נפשה מרוב הכרת תודה, זה היה די דרמטי כי ההקלה ממש ניכרה בקולה, והיא אמרה שירדה לה אבן מהלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתרענני את זכרונך (ידיעותייך?) בחוקי מדינת ישראל בענייני עבירות מין: חוק העונשין עבירות מין, סעיפים 345-350 רלבנטיים לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת אינך יודעת אם כעבור יומיים, שבועיים או אחר, היא עדיין חשה הקלה והמשיכה בקלילות בחייה או אולי החלו לעלות קשיים רגשיים בהקשר לאירוע והיא נאלצה להמשיך ולהתמודד עימם בדרך זו או אחרת. דווקא בהיבטים עדינים כאלו, הפסקנות הגסה של השדרנית הזו, שאינה מאפשרת בתשובותיה טווח תגובות רגשי כלשהו, ושלצערי נתפסת אולי כסמכות ע"י צעירות ("היא ברדיו!") צורמת וחורה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון אונס: "זה נגמר כשהוא לחץ עליי לשכב איתו. סירבתי, עד שפעם אחת, בלי לשאול אותי, הוא פשוט עשה את זה. למרות שאמרתי לו לא באופן מפורש, והפסיק רק כשהתחלתי לצעוק". אני לא חושב שהטראומה היא מבחירה. ככה זה, יש כאלה שלוקים בטראומה כשמנסים לאנוס אותם, ויש כאלה שלוקים בה כשמישהו חולק על דעתם בטוקבק באייל הקורא. (חוץ מזה נדמה לי שהיא מזמן לא ויזלטיר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחורה קראה לזה נסיון לאונס? אם כך למה אתה שם בפיה את מחשבותיך. הבחור ניסה לקדם את יחסי המין שהיו שרויים בתוכם, וכשהבין שאינה מתרצה ויתר. זה לא אונס, וקשה לי להאמין שזה לא קרה לך אף פעם. אם לא קרה, אתה חסר נסיון חיים ודבריך תיאורטיים בלבד. לא ענית ממה לדעתך הבחורה נפגעה, ולא ענית אם טראומה היא דבר רצוי או לא. אכן יש כאלה שלוקים ב"טראומה" ויש כאלה שלא, וזה מה שוורדה אמרה לה. אין הצדקה להרגשה של הבחורה שהיא איבדה אמון ולא תיכנס אף פעם לזוגיות, לבחורה יש אישיוז ואין בכך ספק. התגובה שלה מוגזמת בכל קנה מידה, או כמו שוורדה אמרה לה בבוטות רבה מדי "את היסטרית ואגוצנטרית". אילו היתה הולכת לפסיכולוגית פרטית היא היתה אומרת לה בדיוק אותם דברים, אבל בנועם ובלי להטיח בה עלבונות. טראומה אמיתית, במובן הפסיכולוגי-קליני שלה, אינה מבחירה, אבל אפשר לטפח טראומות, וגרוע מזה – אפשר לשתול טראומות. זה מה שקורה היום, וזה נעשה כל כך מגוחך שאנשים כבר לא פוחדים ללגלג על זה. נכון, היא לא ויזלטיר, אגב, לפני מיליארד שנה היא היתה מורה שלי לסטטיסטיקה בחוג לפסיכולוגיה. היא חכמה. (הו עלוב הנפש, הדמעות שלי היו על גלעד שליט, לא עליך) (עכשיו שוב תיעלב לי!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אני מברכת על זה, כי השתמשת במילה טראומה במובן הנעלג שלה, וזו קפיצת מחשבה שיש לקבל בברכה. נשארנו עם זה שבעיניך כל מה שקשור במין הוא טראומה אמיתית, ואת זה נקווה לפתור בשלב מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי ממשיך, אבל האמת שאני מעוניין לשמוע את דעתם של אחרים בנושא הזה. נגיד, העלמה עפרונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומר קריאה בזמן שאתה מחכה לעלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצליח עם הקישור. הע''ע היתה רק דוגמה ממעלה הפתיל, אשמח לשמוע גם מאחרים. מי יודע, אולי אני שיכור וג'וד שפויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול הוא אומר שהנרטיב משפיע על הטראומה והוא מדבר על החוויה מאסון התאומים(לי הקישור עובד). בהפשטה מטורפת זה אומר שמי שמספרת את הסיפור כטראומה יותר סביר שתהיה לה באמת טראומה ממי שמספרת את הסיפור אחרת. דעתי במקרה הנידון ששלושתן טועות. ורדה טועה כי היא לא באמת יודעת מה המצב של ה''מטופלת'' שלה. נשות האיגוד טועות כי גם הן לא יודעות ובכל זאת הם בטוחים שהיא חוותה חוויה טראומטית והכי טועה זה גברת שניידר שמנסה להפוך את העלבון למצב הטבעי של נשים ובעצם פוגעת בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא בעצמה אומרת שהיא מרגישה כמו אחרי טראומה: סיוטים, נדודי שינה, בלבול, מצוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהנרטיב משפיע על הרגשתה ויתרה מכך על הנרטיב שלה. כמו כן יתכן שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן גם שיש אנשים שהרגישות שלהם גבוהה משל אחרים והם מגיבים יותר קשה לאירוע מסוג זה. זה לא אומר ש''לא קרה להם כלום'', או שהדרך המומלצת עבורם להתמודדות עם הטראומה תהיה טיפול בהלם. עם או בלי קשר לקיומו של נרטיב של ''נפגעת אונס'', כשמישהו כופה את עצמו עליך פיזית, זה מעורר רגשות חזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש מקריאת הפרסומים: רזיאל-ז'קונט מאמינה שהבחורה לא נמצאת בטראומה אמיתית, אלא משתמשת בכוונה באזכורים של סימפטומים רלבנטיים ידועים כדי לפתור את עצמה מאחריות לחייה, ולנסות לקבל מרזיאל-ז'קונט אישור לכך. דעתי על מה באמת טוב או נכון: אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מראיון טרי איתה: http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,1628,209,722... "סליחה, זה באמת מקומם אותי. זה שבחור גר איתך חמש שנים ובוגד בך עם החברה הכי טובה שלך, זה לא פוסט טראומה? זה שאת מגלה שבעלך הימר בבורסה ונכנס לחובות של מאות אלפי שקלים וכל הכסף שחסכתם לזקנה הלך ללא שוב, זה לא פוסט טראומה? זה שילדת לגבר שלושה ילדים, ואחרי 20 שנה הוא אומר לך שהוא לא אוהב אותך, זה לא פוסט טראומה? לא יותר טראומה מבחור שניסה ואז צעקת וגירשת אותו? רבותי! האם החיים שלנו לא מלאים טראומות? החיים זה החיים! הם קורים כל הזמן וצריך להתמודד בהם עם טראומות רצופות. אז זה שהיה לך ידיד כמה שנים, ואז התחלתם לצאת, ואז הייתם במיטה וצעקת והוא הפסיק, זו הטראומה שממנה אני צריכה להתעלף ברדיו? אז בואו נתבע את כל מי שאי פעם פגע בנו, נתלה אותו על עץ. זה מה שאתם רוצים?”. חייבת לומר שכמו שזה מוצג, ובכן.. היא די צודקת (ואני הייתי פעילה מספר שנים במרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית). הבעיה היא שהגישה הזו לכאורה פועלת נגד ההכרה הציבורית בתקיפה מינית כטראומה (ולכן במאבק הציבורי נגד תקיפות מיניות והכשרה שלהן בדיעבד; ולא פחות חשוב, צעד אחד לפני כן - מתן לגיטימציה לנפגעות להשמיע את קולן, מה שפעם היה מושתק). אבל ברמת הלא-פוליטית, ברמת ההתמודדות של הפרט מול עצמו (ולא מול התוקף) ועיבוד המאורע, זה נכון שאין סיבה ממשית להעמיד ניסיון לתקיפה מינית כ"אתרוג", ודאי בהשוואה לפגיעות מסדר גודל גדול שאינן מיניות. זה נושא מאוד רגיש, עם השלכות מפליגות שמגיעות עד גישות חברתיות רחבות כמו דטרמיניזם חברתי מול מריטוקרטיה, ואני עדיין מהרהרת בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הפוסט טראומה והימורים כבדים, ראש עיריית סאן דייגו לשעבר הודתה שמעלה בכספי קרן של בעלה המנוח כדי לממן הימורים של מליארד דולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין ונכון ומדויק. העניין, לדעתי, הוא שהקונפליקט שתיארת, בין הרמה האישית לפוליטית, הוא פשוט היבט של הקונפליקט שיש בין שתי הנאמנויות המקצועיות שלה -- כמטפלת מחד, וכאשת תקשורת משפיעה מאידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכל המקרים שתיארת (או ציטטת) אינם נופלים בקטגוריה של תקיפה. על פי לוגיקה דומה (או קצת - אבל ממש קצת - למטה במורד המדרון החלקלק), ניתן לטעון שזה שמישהו נתן לי אגרוף ברחוב וזה שחברה שלי זרקה אותי זה אותו דבר, או זה שמישהו איים עלי שישרוף לי את החנות זה אותו דבר כמו שנכשלתי במבחן קבלה ללשכת עורכי הדין. לי זה נשמע כמו דמגוגיה. לקחת מושג כמו טראומה, לייחס אותו לשלל מקרים מתחומים שונים, ןלהסיק מכך שמאחר שהכל הוא טראומה אין פה שום בעיה. אין לי מושג בדיוק מה קרה במיטתם של השניים, ובכמה סנטימטרים פיזיים או נורמטיביים הענינים סטו ממהלכם התקין. אבל החוק מגדיר תקיפה, מינית ואחרת, בצורה מפורשת, ואני אישית שמח מאד שיש הבדל חוקי - וגם נורמטיבי אני מקווה - בין תקיפה לבין כשלון במבחן חשוב. אולי מספת הפסיכולוג הכל נראה אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא טענה כלל שהמקרים האלה הם תקיפה (ולא התייחסה לנושא המשפטי או המוסרי). רק שהם עלולים לגרום, ופעמים רבות גורמים, לזעזוע גדול. לא מיני ולא גופני. והיא גם לא טוענת שמאחר שהכל הוא טראומה "אין פה שום בעיה" - להפך, היא טוענת שכל המקרים הללו הם בעיות גדולות ושאדם אמור לדרוש מעצמו (לראייתה) התמודדות והליכה הלאה. חלק מהקונפליקט הוא גם גישה של "תיוג העצמי" שהיא מאוד פוסט מודרנית ("אני נפגע/ת תקיפה מינית", "אני להט"בית", "אני מזרחית" וכולי, סופרמרקט של זהויות כשכל אחד בוחר לו מהמדף). לעומת העצמי "לכשעצמו" שאינו מתויג לפי המאורעות החיצוניים ושהדגש שלו הוא על בניית אופיו. אין לי (עדיין) מונחים מתאימים להגדרות הללו. לא מזמן שמעתי שאייל ותיק התחיל לקרוא ספר שעוסק בנאראטיבים של העצמי, ואני מחכה בקוצר רוח למסקנותיו. לסיום אצהיר שוב שלתובנות שהוצאתי אני מדבריה אין ולא כלום עם הצורך בהאשמת/הענשת התוקף, עם הצורך בהידוק נורמות חברתיות בנושא התקיפה המינית וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הצלחתי. לא ראיתי התייחסות לסיבה ומסובב. ייתכן שמי שנוטה לתגובה קשה נוטה לנראטיב קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וזאת בנוסף לכך שהוא לא דן שם בתקיפה מינית אלא באירועים ממין אחר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא רלוונטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אז הנה מחקר שבדק את האפקטיביות של טיפול שמתמקד בשינוי הנרטיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שיש הרבה מחקרים לכאן ולכאן, סו ודאי לא גישה שהומצאה אתמול. רק מה, לא נראה לי שהדרך ליישם אותה היא לצעוק על הבחורה שתלך להזדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,אם אתה בטוח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי באיזה נושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין רזיאל-ז'קונט. אבל אל תרגישי חייבת, הצטערתי ששרבבתי את שמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהזיכרון שלך לא משהו. את הדמעות והייסורים תבעת ממני, לא מנתניהו ולא מהחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תבעת ממני את עלבונך על שפגעתי בך, אני תבעתי ממך את דמעותי על שפגעת במישהו אחר. מבין? אבל אני מציעה שתתרכז רק בדברים היפים שכתבתי לך תגובה 608517. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> "הבחור ניסה לקדם את יחסי המין שהיו שרויים בתוכם, וכשהבין שאינה מתרצה ויתר. זה לא אונס". הנה התאור של הבחורה: "הייתי איתו רק חודש, אולי אפילו קצת פחות, אבל לפני שיצאנו היינו ידידים במשך שלש שנים. זה נגמר כשהוא לחץ עלי לשכב איתו. סרבתי, עד שפעם אחת - הוא פשוט עשה את זה. למרות שאמרתי לו לא באופן מפורש והפסיק רק כשהתחלתי לצעוק." לך יש כפי הנראה את התסריט הבא בראש: השניים בעיצומו של מגע גופני, הבחורה מחליטה שהיא לא רוצה להתקדם, הבחור מנסה לשכנע אותה שתסכים, ומוותר כשהוא מבין שהיא לא תשתכנע. זה תסריט שהוא בדוחק אפשרי (למה היא היתה צריכה לצעוק?), אבל הוא לא התסריט האפשרי היחיד. הנה תסריט אחר: השניים מתנשקים, ואחרי שהבחורה מתנגדת לניסיונות של הבחור לגעת בה במקומות נוספים או להפשיט אותה, הוא עושה את זה בכוח ובניגוד לבקשות מפורשות וחוזרות ונשנות שלה, ומפסיק רק אחרי שהיא צועקת. אנחנו לא יודעים איזה מהתסריטים קרוב יותר למה שקרה שם. בדיוק בגלל זה צריך לנקוט במשנה זהירות: אם התסריט השני הוא הקרוב יותר (כמו שאני מנחש), אז ל"עצה" של הפסיכולוגית הדגולה עלול להיות אפקט איום ונורא על הבחורה. וזה בלי לדבר על מאזינים גברים, שעלולים להבין את הסיטואציה באופן דומה לתסריט השני, ולשאוב מדבריה של ורדה רזיאל ז'קונט עידוד לנהוג באלימות כלפי פרטנריות "סרבניות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב, שבת גשומה ויפה. נכון, זה הסיפור שקראתי בלשון המכתב, זה גם מה שוורדה קראה, והגירסה שאתה מציע היא אפשרית אבל לא סבירה. כשבחורה כותבת " הייתי איתו רק חודש" ולפני זה "היינו ידידים", כוונתה למעבר ליחסי מין. כשבחורה כותבת "הוא פשוט עשה את זה", פירושו הוא פשוט עשה את "זה". "זה" פירושו מכחול בתוך שפופרת, נסיון ל, וכשהיא כותבת שהיא לא יודעת אם היא בתולה היא חושפת את האישיו שלה, שהתפתח בגלל נרטיב1. אילו הפשיט אותה והשליך אותה למיטה היא היתה מספרת כי זה קריטי לסיפור וכדי להדגיש את חוסר תרומתה לאירוע. היא גם רומזת שההרגשה הקשה שלה היא בגלל הבנתה שלבחור שהיתה איתו בקירבה כה רבה לא איכפת ממנה. זו אחת ההרגשות הכי קשות בחיים, וכל אחד מאיתנו מכיר אותה. זו כוונת התשובה הבוטה של ורדה "תשכבי עם שישה גברים ותדעי שאת לא בתולה". פירוש: תיפטרי מהנרטיב שסיבכת את עצמך בתוכו, בחורות בגילך שוכבות עם גברים כל הזמן, בחורות בגילך נפרדות מחברים כל הזמן, זה עצוב ומשאיר סימן, לא טראומה. ורדה דיברה בבוטות - לך תדע, אולי זה ניער את הבחורה ועזר לה (היה עוזר לה אם הפמיניסטיות לא היו מתערבות), אבל זה לא "פסיכולוגי" לדבר כך, ואלמלא המכתב היה אנונימי ואילו הבחורה היתה הולכת לפסיכולוגית פרטית, היא היתה מבררת היטב את הסיפור ומכוונת את הבחורה לאותן מסקנות, אבל "במשנה זהירות" כפי שאמרת. יתכן שאתה צודק ומאזינים גברים יבינו את הסיפור כפי שאתה הבנת ולא כפי שורדה תיארה אותו, ויסיקו ממנו מסקנות שגויות. אז צריך להסביר להם, טיפשים יש בשני הצדדים. ורדה היתה צריכה להגיב יותר במתינות, אני חושבת שהיא התבטאה ברוגז כי קצה בנרטיב הפמיניסטי הדביק שעל פיו בכל הקשור למין נשים אמורות להרגיש ולפעול בדרך מסוימת. נשים וגם גברים שבאופיים נוטים להאמין לנרטיבים מאמינים גם בנרטיב הזה, אפילו אם הוא נוגד את הרגשתם ואת נסיון חייהם. אלה לא כל הגברים ולא כל הנשים, קח למשל את הסיפור הזה תגובה 608806. הבחורה היתה מבולבלת כי חשבה שהיא אמורה להיות בטראומה, אבל כשבחנה את עצמה לא היתה בטוחה שזה באמת מה שהיא מרגישה. ושמחה לשמוע שהיא לא. ---------- 1אלא אם הנרטיב הוא דתי יהודי או מוסלמי, דת היא ה-נרטיב. אם כן, הבחורה מתביישת במה שעשתה וגם פוחדת מהשלכות. זה אירוע אחר ודרוש לה ייעוץ מעשי אחר. (תודה אינקו', כמו בפוליטיקה הישראלית, "נרטיב" היא מילת המפתח גם כאן) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |