 |
|
 |
||
|
||||
 |
ועכשיו מדברים על דחיה, כדי שהפינוי לא יפול על תשעה באב: די מוזר. הרי מה אמור לקרות ב"יום הפינוי"? כל מי שלא עזב מרצונו ובכוחות עצמו מתכננים לשבת ולהתנגד ( בכוח או פאסיבית) למפנים. אם כך, מה מונע מהמתנחלים לעזוב אפילו לפני י"ז בתמוז? למה יש להתחשב באלו שמתכוונים להתנגד? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפנות יהודים בתשעה באב ובתקופת ''בין המיצרים'' זה מתכון בטוח לתקיפה ציבורית על חורבן בית שלישי, אוסף של אסוציאציות ושאר מרעין בישין. אני כבר יכול לדמיין את המפונים מתראיינים בתקשורת ומשווים את שרון לטיטוס הרשע או לנבוכדנצר. אורי פז יסביר ששוטרים דרוזים שמפנים יהודים הם כמו החזיר שנעץ את טלפיו בחומה וכו'. וע''ב היה אומר שלזה התכוון שרון מלכתחילה. לפינוי כואב ככל האפשר שיציג כל פינוי נוסף כבלתי אפשרי - להפסיד קרב כדי לנצח במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע עם הדרוזים לא ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גויים שמפנים יהודים וכו'. יש כאן תחרות על התודעה, וכמעט כל האמצעים והדימוים כשרים. מתנגדי ההתנתקות מחד הציגו זאת כשואה ויודנרט, ותומכי ההתנתקות מציגים את המפונים-לעתיד כרודפי בצע שמנסים להשיג פיצוים גדולים יותר. הטונים והדימוים הרי עולים ויורדים כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התכוונתי-מה פתאום אתה חושב שדרוזים הולכים לפנות אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ימצא השוטר הדרוזי היצוגי עם תג השם ''מאהר'' או ''מג'ד'' ביחידות האחראיות על הפינוי. אני לא מודאג בקשר לזה. כל הצדדים כאן מומחים בלנצל עד תום כל אפשרות לרווח תעמולתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מימי לא השוואתי את הדרוזים לחזירים. תתבייש לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות (מתגובה 307075) ולהתנצל על מה שכתבתי בתגובה לעיל, ועל שייחסתי לך, שלא בצדק, דעות שכאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התנצלותך, בתנאי ש: או שתמחק את התגובה ההיא (אחרת עוד עלולים להאמין לך, אתה יודע) או שתערוך אותה כחבר מערכת וכמחבר החתום עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין אפשרות עריכת תגובות באייל. ב. אין מה למחוק- מי שיקרא אותה יקרא גם את ההתנצלות, מספר תגובות אחריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. הגיע הזמן שיתקדמו. אצלי באתר, באפשרותי לערוך תגובות אפילו של מגיבים אחרים. ולא שפעם נסיתי, אבל כך נודע לי אופציונלית. וכמדומני שלחברי ועורכי המערכת ישנה אופציה טכנית כזאת. ב'. וכל זאת כדי שבסוף אני אצא "האיש הרע" בכל הסיפור הזה, כרגיל. ודוק. ועוד משהו, מעניין לדעת מדוע ולמה זה שההודעה על תגובתך נשלחה אלי למייל לא פחות ולא יותר: 3 פעמים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאי שימחקו רבות מהתגובות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, ביקשתי מחברי המערכת למחוק תגובות *שלי* מהאתר, במחשבה שנייה כמובן. אני מבטיח לך שלא תמיד זה הועיל לי. ברוב המקרים פשוט אין מי שיגיב בחמ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשו יש לך את החוצפה להאשים את חברי המערכת שלא חיפו והסתירו את ההשתלחויות שלך!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מאשים איש, אלא רק מבהיר את עצמי. יש מה שנקרא "במחשבה שנייה", בלעדיה הוצאות ספרים לאור ועיתוני העולם לא היו מפרנסים את העורכים. וראי תחילת תגובה 192648 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנין צבוע הוא יותר ארוך או יותר סגול (או אוף-ווייט, או בז')? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשה לך מנהג קבוע - לפני ''אישור'' חשוב שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציין האלמוני מעליי, אנחנו לא נוהגים לערוך תגובות לאחר פרסומן (הדבר נעשה לדעתי פעמיים בתולדות האייל, במקרים חריגים במיוחד), והתנצלותי מופיעה כאן בהמשך הפתיל. אני חושב שזו התנצלות הוגנת ונפלאה מעיני התעקשותך, במיוחד לאור הרקורד הצבעוני והעשיר שלך (שנזכיר כאן נשכחות?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאיני מקבל את התנצלותך (המאוחרת מאוד, בשעה שהועמדת לקיר בדיון אחר ולאחר מספר בקשותי במיילים ישירים אליך להסיר את ההכפשה המיותרת לכל הדעות, שנפלו על אוזניים ערלות וזכו לשתיקה רועמת גם כשאלה נשלחו לכלל חברי המערכת ומי יודע כיצד הצטדקת בפניהם עד שאלה השתכנעו לרעום בשקט) שאתה בא להזכיר לי כאן עוונות ראשונים שאין מזכירים לבעל תשובה (בהגדרה המקורית). בסה''כ ביקשתי בקשה לגיטימית -- שלבטח היית מבקש לו היית אתה במקומי -- לתקן את המעוות, שככל הנראה לעולם לא יוכל לתקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 307085 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 307088 ולא, זה לא נאמר לזכותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים נותרו כאן לדראון עולם - במקרה זה זהו דווקא קלוני. כאמור, איננו משנים תגובות לאחר פרסומן מתוך החלטה עקרונית. המנגנון קיים, אך אינו מאופשר. כמו כן, שאר חברי המערכת, שמן הסתם קראו את הדיון הזה, לא מצאו את התגובה הזו ראויה להסרה, אולם החלטתי לאחר שהתחבטתי שהיא אכן לא הוגנת כלפיך (ועל כן התנצלתי לעיל), למרות שתוכנה נכתב על סמך הסקת מסקנות מדברים שכתבת אתה באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הדברים ככל הנראה יוותרו כאן לדיראון עולם. ועקב הנסיבות שנוצרו – התנצלותך מתקבלת על הדעת ובלב שלם. ==> "למרות שתוכנה נכתב על סמך הסקת מסקנות מדברים שכתבת אתה באתר". בשלוש מקומות העליתי כאן באתר על דל שפתותי את אחי הדרוזים ובאף הקשר שלילי, שלא לומר חזירי. וכפי שכבר סיפרתי לך במסגרת בקשות ההסרה שלי אליך: שירתתי עם חיילים דרוזים ולפחות אחד מהם חבר שלי עד היום מימי הטירונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא כיוונתי לציטוט שהבאת על חזיר שנעץ רגלו בחומה (יוספוס פלביוס, אא"ט) <דמיין קישור כאן>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה החכמה הזאת עם <דמיין קישור כאן>? הרי זה לא עוזר לאף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה אומר שאין לי כוח לחפש כדי למצוא את התגובה המדויקת, אבל תאמינו לי שהיה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זכותך, קיבלתי, אבל אני במצבים כאלה כתבתי את האמת - שאין לי כוח, או שזה מטעמי עצלות או חוסר זמן, ובעבר - בגלל קשיים עם המנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או פשוט: <דמיינו הסבר ללמה אני לא מחפש את הקישור הרלוונטי כאן> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסגנון האייל אני צופה שזה יהיה <דהלאלמאקרכ>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט. בסגנון האייל זה יהיה <דמיינו קישור כאן>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשייה שהבאתי בתגובות: תגובה 194245 תגובה 257849 כדלהלן: לפני כאלפיים שנה, בימי חורבן הבית השני, אמרו החכמים: "ארור האיש שיגדל חזירים בארץ ישראל". קללה זו נאמרה בעקבות מעשה שהיה: בשעה שצרו הרומאים בהנהגת טיטוס על חומות ירושלים, הגיעו הנצורים להסכם עמם שימכרו להם כבשים לקורבנות התמיד, וכך היה ההסדר: היהודים היו משלשלים מהחומה סל מלא דינרים, והרומאים היו שמים בו כבש. היה שם חכם יווני זקן שאמר להם: כל זמן שאתם מספקים ליהודים כבשים, לא תוכלו להם. שאלוהו, ומה נעשה? יעץ להם: הניחו להם חזיר. למחרת הניחו הרומאים חזיר במקום הכבש, וכשהעלוהו נעץ החזיר ציפורניו בחומה, ונזדעזעה ארץ ישראל ארבע מאות פרסה על ארבע מאות פרסה. באותה שעה אמרו: "ארור האיש שיגדל חזירים בארץ ישראל" (בבא קמא פב: ע"א). עם כל הכבוד ערן, אבל מהו בדיוק הקשר בין פינוי מתנחלים מהשטחים בידי חיילים דרוזים לבין הסימבול של החזיר בתולדות ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, היום התשיעי לחודש אב כיום צום ובכי תמרורים על חורבן בתי המקדש אינו קיים בלוח העברי ובעם היהודי, סליחה ששכחתי. פרח מזכרוני לרגע, למרות הכותרת שמובילה את הדיון הזה מראשיתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא סיפרת על חורבן בית המקדש אלא מעשיה משעשעת על כבשים, דינרים וחזירים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפרתי. בתגובה 307115 הפניתי לדברי במקור מתגובה 257849 שם נאמר על ידי במפורש שהמעשייה אירעה בתשעה באב והיתה בחינת "הקש ששבר את גב הגמל" בחורבן בית המקדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין פה מה להבין את הנמשל, כי אין זה משל אלא עובדה היסטורית. ובכך סיימתי מבחינתי את הדיון בנידון עם עוד טרול מעצבן. מעצבן? היה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאפשר להכליל אותי בהגדרות של טרול מעצבן, ורק לידיעתך, תגובה 307123 היתה היחידה שלי בדיון הזה עד עכשיו, והיא היתה רצינית לגמרי. גם בדיונים אחרים לא הרביתי לפנות אליך, וכשפניתי, זה תמיד היה בנושא ענייני ובסגנון ענייני. טעיתי (כנראה) וחשבתי שהבאת את המעשיה כי היא קשורה, לדעתך, בעניין עכשווי כלשהו. אם לא, ואם הבאת אותה כעומדת בפני עצמה - זה בסדר גמור מצידי ואין צורך להכריז עלי הכרזות כאלה. לפחות למדתי עכשיו דבר אחד חשוב: לא לפנות אליך יותר, גם לא בנושאים דתיים שבאמת מעסיקים אותי. כמו שנאמר - "מי שנכווה...". תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חבל שאתה מתעלם (במודע?) מהפיסקה העניינית הראשונה של תגובתי ובוחר להיראות כנפגע בעקבות הפיסקה השנייה, שאתה משיב עליה באותה מטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתעלם. ראה תגובה 307132 - ושים לב לפער בין הפיסקה ההיא שלך, לבין הסברו של ערן. גם אם זה לא משל אלא עובדה היסטורית(?) - אתה הבאת את זה בהקשר מסויים, ולדברים כאלה וליחס שביניהם קוראים, לעיתים קרובות, "משל" ו"נמשל" - גם אם מדובר בעובדה היסטורית. לדוגמה, אם מישהו מספר, בהמשך לשיחה מסויימת העוסקת בבעיות של מדינת ישראל, את הסיפור על רצח פרדיננד ערב פרוץ מלח"ע I - גם אז משתתף חדש שרק הצטרף לשיחה יכול לשאול - "ומה הנמשל?", ואז מסבירים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז, אני מסביר לך...": תגובה 307171 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. למען האמת לא הבנתי באופן מלא את דבריך בתגובה הזאת, לא את הטון המסויים שלה, שקצת קשה לי להגדיר אותו, ולא את שורש הויכוח שיש לך עם ערן (הרושם שקיבלתי הוא של אי הבנה טוטלי מצידך כלפיו, אבל אולי הוא בעצמו יסביר), אבל בכל זאת כיון שהשקעת מאמץ - תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שוב אני, לעוד רגע קט: עכשיו הבנתי מהתגובה של ערן תגובה 307126 ש*כן* היה הקשר לנושא עכשווי. לא יכולת פשוט להבהיר לי את זה במשפט אחד קצר, במקום לענות בצורה פוגעת? (שאלה רטורית, אין צורך בתגובה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 307172 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יעזור, לא הבנתי, לא הבנתי מה העיתונאים קשורים ומה ההשתלחות שלך בהם (לא בפעם הראשונה), וזה מצער בעיני שמצאת לנחוץ לצטט את דבריו של הפרובוקטור המומחה, הרב רביץ. לפי ההגיון הזה אתה עוד עלול תיכף גם להאשים את העיתונאים בזה שהבן של הרב עמאר והחברים שלו קצצו את הפיאות של הבחור ההוא, הידיד האינטרנטי של הבת הצעירה. לדעתי לא העיתונאים מחפשים אלא הדברנים הדתיים מחפשים, ולפחות פעם אחת שמעתי דברים חריפים שאמרה רופאה חרדית על ה''דברנים'' של העדה שלה, על המחשיבים עצמם כ''דוברים'' מטעמה ועל הפוליטיקאים החרדים. ובכלל, כל הנושא הזה לא קשור למה שדובר, לא עם ערן ולא איתי, אבל החלטתי נחושות שלא להיגרר לדברים יותר בוטים משדיברתי (בוטים, אבל נכונים) עד כאן, ובזאת באמת אסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה תיעוד ארכיאולוגי ל"אירוע" ה"היסטורי" הזה? משהו כמו טלפי חזיר נעוצות בחורבות של חומה? יש לי הרגשה מוזרה שזוהי "עובדה היסטורית" בערך כמו העובדה שפרומיתאוס הביא לבני האדם את האש, העובדה שהעולם "עומד" במקומו מכיוון שענקים המכונים אטלנטים מחזיקים אותו, וכמובן: שבני האדם נוצרו מדמו של כינגו, האל הבבלי שמרד בשאר האלים והביא למלחמה ביניהם. פולקלור טיפוסי עם מגמה ומטרה ברורה- להביא עוד סיבה לאיסור גידול החזיר בארץ (גם ללא-יהודים, סובלנות חרדית במיטבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אתה מאמין רק למה שהארכיאולוגים מגדירים כאירוע היסטורי? יש מספר הולך וגדל של ארכיאולוגים בכירים המגלים במחקריהם ממעבה האדמה את זיכרון האמת ההיסטורית שבתיאור המקראי. האם הדבר מניע אותך לשמור תורה ומצוות? האם היה מניע אותך אילו נחשפת לעמדות ארכיאולוגיות מסוג זה? אישית, אני מכיר כעובדה היסטורית לא *רק מה שהארכיאולוגים קובעים* ככזו, אלא *גם מה שהם קובעים* במסמרותיהם החלודות משבוע לשבוע, ורק לשבוע עד לשבוע הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכל עוד לא יגלו הארכיאולוגים נוכחות אלוהית כלשהיא במעבה האדמה, לא תבוא הישועה למוכיחי הדת מהתחום הזה דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי נראה של"מוכיחי הדת" (היש חיה כזו?) לא צריכה לבוא ישועה משום תחום מחקר אנושי כזה או אחר, המוגבל מטבעו האנושי-הסובייקטיבי חרף יומרתו האובייקטיבית, מסיבה פשוטה: "מָגִנִּי עַל אֱלֹהִים *מוֹשִׁיעַ* יִשְׁרֵי לֵב" (תהילים ז, יא); "כִּי ה' אֱלֹהֵיכֶם הַהֹלֵךְ עִמָּכֶם לְהִלָּחֵם לָכֶם עִם אֹיְבֵיכֶם *לְהוֹשִׁיעַ* אֶתְכֶם (דברים כ, ד). יתרה מזו, אלהי ישראל הוא טרנסצנדנטי, אין לו דמות ולא דמיון, לא תכונות ולא תארים – "ה' הוא האלהים", ועל זה אין להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הפסקה הרלוונטית מהתגובה המקורית שלי (תגובה 294212), בשינוי קל: "לפנות יהודים בתשעה באב ובתקופת "בין המיצרים" זה מתכון בטוח לתקיפה ציבורית על חורבן בית שלישי, אוסף של אסוציאציות ושאר מרעין בישין. אני כבר יכול לדמיין את המפונים מתראיינים בתקשורת ומשווים את שרון לטיטוס הרשע או לנבוכדנצר. מישהו יסביר ששוטרים דרוזים שמפנים יהודים הם כמו החזיר שנעץ את טלפיו בחומה וכו'." התגובה מציגה את אפשרות השימוש בטיעונים דתיים כנגד ההתנתקות, וככזו הראתה כיצד ניתן לעשות שימוש רטורי בסמלים דתיים לשם כך. האם ברור כעת ההקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ולא יכולה להיות לי כל בעיה עם "הצגת אפשרויות השימוש בטיעונים דתיים כנגד תוכנית ההנתקות". הבעיה מתחילה מהמקום שבו החילוני המצוי הופך כל "דוס" מזדמן למיקרופון, לאיזה טראלאלאלה כזה שמדבר ללא הקשר ענייני. שכן, החיילים הדרוזים במקרה דנן הם חיילי צבא הגנה לישראל בניגוד לרומאים, "צבא אויב וכובש". החיילים הדרוזים-הישראלים באים לפנות את המתנחלים-הישראלים ואינם זורקים אותם לים או משלחים אותם לכל ארבע כיווני האוויר, אלא מעבירים אותם משטח A לשטח B, נניח, בתוך שטחי מדינת ישראל, זאת בניגוד מוחלט לרומאים. החיילים גם אינם נדרשים למכור למתנחלים מנות קרב ארורות בטעם חזיר או לוף, שכן המתנחלים אינם נזקקים לבקר להקרבת קורבנותיהם על מזבחותיהם והחיילים המפנים ניצטוו זה מכבר שלא לגעת ברכושם הפרטי של המפונים ולא לחטט במקרר או לגלוש לאייל הקורא ממחשבי המתנחלים וכולי וכולי. והקיצר, אין כל קשר בין המשל לנמשל שלך! וזהו אקט מאוד מזלזל מצידך באינטליגנציה של הדברנים הדתיים. כאילו שמדובר באנשים התלושים מקרקע המציאות וכולי, דוגמת הפוליטיקאים הישראלים "הנאורים". איך אפיין זאת פעם במדויק חה"כ הרב אברהם רביץ: "יש עיתונאים שמחפשים איזה חרדי מטומטם שיגיד איזה משפט מטומטם כזה ואז תהיה כותרת" (חה"כ אברהם רביץ חושף דרכי פעולה של עיתונאים לקראת יום הזיכרון ליצחק רבין תש"ס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי מערכת, כהחלטה עקרונית, אינם מסירים תגובות של עצמם או שנוגעות ישירות להם1, וזאת כדי להמנע מסוגיות של ניצול לרעה של כוח. לכן, כל פנייה שלך ספציפית לערן כדי שהוא יסיר תגובות של עצמו או שנוגעות עליו, היא בזבוז זמן. סתם, שתדע. 1 פרט לעניינים טכניים כגון תגובות כפולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו אהבה ואנחנו ננצח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך להקים מחנות מעצר למתנגדים ביום השואה? (למה יש להתחשב באלו שמתכוונים להתנגד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדווקא מחוגי המתנחלים עלה רעיון להקים מחנה מעצר לדוגמא, מה שיהווה בעיניהם תוספת נאה לטלאי הכתום. נדמה לי אפילו שזה מצא חן בעיני והצעתי לסגור עליהם את השערים עד יעבור זעם הפינוי. ככל שנוקפים הימים, יש לי הרהורי חרטה על רעיון העיוועים הזה ואני ממש לא מבין איך יכולתי להזות אותו. כעת אני חושב שצריך להשאיר את השערים סגורים לעוד כמה חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה מחנות אתה מדבר? בכל אופן, אם אנחנו בכיוון של אנלוגיות, הנה אחרת: שכרת דירה, היום האחרון לפינוי הוא יום כיפור. אתה יודע את זה חצי שנה מראש. האם תשאר עד היום האחרון ואז תמחה שמפנים אותך ביום הקדוש הזה במקום לתת לך ארכה, או שתעדיף לעזוב יום1 קודם? 1 טוב, יומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי חותם על חוזה שהיום האחרון לפינוי בו הוא יום כיפור? (באיזה חוזה כתוב שהפינוי צריך להיות בימי בין המצרים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוזה היה לתאריך הרבה יותר מאוחר אבל לבעל הבית יש רשות לדרוש פינוי מוקדם בהודעה מראש ועם פיצוי מתאים. לסעיף הזה בחוזה קוראים ''פינוי פיצוי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה למה בעל הבית (שזה אני ואתה) מחליט לפנות דווקא בתשעה באב. יותר נכון - למה זו לדעתך החלטה מוצלחת עד כדי כך שלא ראוי לשנותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מלכתחילה ובדיעבד. מלכתחילה, אולי לא היה ראוי לקבוע את התאריך הזה. בדיעבד, לא הייתי רוצה שתאריכים דתיים כאלה יקבעו את ההתנהלות המדינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך צביון יהודי: מדינת ישראל לא תמיט אסונות על אנשים בתשעה באב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מנסה להוכיח את תיאוריית המדרון החלקלק. אני לא אתן לכם, הדתיים, להרוס לי את התזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה מה שמוזר לי. כל ההתעסקות ב"החליט לפנות דווקא בX". ההחלטה היתה שעל אזרחי המדינה *לעזוב* עד X ,ולא- יפונו. חוץ מזה, יש לי תחושה עמומה שמי שמלין על התאריך האחרון לעזיבה מרצון לא היה מתרצה גם אם היו מזיזים את התאריך בכמה שבועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-ח-י-י-ך! לי אין ספק כלשהו שהמתנחלים היו שמחים לעזוב בכל עת לפני זה, לולא היו צריכים רק לגמור כמה עניינים קטנים לקראת הצום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה מוצלחת בצורה פנומנלית ממש, וחוסכת להמוני בית ישראל יום צום אחד, שכן אפשר יהיה להתאבל על חורבן הבית השני והשלישי ביחד. כרגיל, במקום להודות לממשלת ישראל על ההתחשבות בקהל הרחב, קמים המקטרגים ומוצאים בכך פסול. בבחינה חוזרת של כל הנושא, אולי מוטב להעביר את התאריך ליום השואה. הטלאים הכתומים יהיו ממש לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, קראתי פעם שבתקופת גירוש ספרד היהודים בחרו לעזוב *דווקא* בתשעה באב, בשל הסימליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי עדיין לא ברור מה הצורך בפינוי המתנחלים. מספיק בהחלט לקחת מהם את הנשק ולפנות את הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר עם איזי. גם הוא מתפלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את הנשק, לפנות את הצבא - ולהשאיר אותם שם על זקניהם, נשיהם וטפם? סליחה על הפטרונות, אבל זה שהם משוגעים זה עדיין לא אומר שהמדינה צריכה להשתגע ביחד איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כלפי מי אתה מפנה את פטרונותך, אבל אף אחד חוץ מהם עצמם לא משאיר אותם שם על ''נשיהם וטפם''. ומרגע שישראל עוזבת את השטחים - הם אינם תושבי ישראל והמדינה לא אחראית עליהם, למעט המלצה גורפת ממשרד החוץ לעזוב את המקום בהקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אחריות המדינה כלפי ילדיו של אב משוגע שעומד עם מיכל הבנזין והמצת ומאיים להבעיר אותם אם לא ייענו תביעותיו בעניין זה ואחר? גם כאן היית מסתפק בהמלצה גורפת לאב לא לממש את האיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדינה הייתה מפקיעה את הילדים מרשותו של כל הורה שאיים לשרוף את ביתו עליו ועליהם אם לא יענו דרישותיו, (והיו מקרים לא מעטים כאלו) היה לך טיעון חזק. מאחר והמדינה לא עושה זאת אין סיבה להפלות את המתנחלים לרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה אולי לא מפקיעה את הילדים לצמיתות מחזקתו של אותו אב (אני פשוט לא יודע. דווקא היה כאן מישהו שתמך במאופן פעולה כזה אפילו לגבי הורים פחות מטורפים), אבל ודאי שהיא לא נוקטת במדיניות של ''טוב, אם אתה באמת מתעקש להצית אותם, שיהיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסתיר את תמיכתי בהקלת האצבע על הדק הוצאת הילדים מחזקת הוריהם. אני רק לא חושב שאם מישהו מחליט לגור עם משפחתו בעירק, באפגניסטן, באנטרקטיקה או ברשות הפלשתינאית, זה צריך לעניין אותי או את המדינה. הייתי שמח אם בתור התחלה, המדינה תדאג כמו שצריך לילדים שבתחומה. אח''כ אולי אפשר לנסות להרחיב את הרעיון גם לשאר העולם. מה שמזכיר לי, היו לפחות שני מקרים שאני זוכר של משפחות חסרות בית שעברו לרשות הפלשתינאית, אחת ליריחו ואחת לרמאללה. אולי גם מהם היה צריך לקחת את הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם "זה צריך לעניין" אותך או אותי, אבל בפועל זה אכן מעניין אותי. זה מטריד אותי. זה מעיק עלי עד כדי כך שאני חושב שאין מנוס מפינוי בכוח. הגבולות הפיזיים של המדינה ביום שאחרי לא פותרים את הבעיה שלי ביום שלפני, ואולי בכלל לא. מה היינו עושים אם כת תמהונית היתה עולה עם ילדיה על צי של אוניות ומודיעה שבכוונתה לצאת מתחומי המים הטריטוריאליים ולקפוץ לים מתוך אמונה שהוא ייבקע והם יזכו לטיול רגלי לקפריסין? היינו משתעשעים סיפורים על אפגניסטן ואנטרקטיקה או שהיינו שולחים את המשטרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לדעתי לחברי כת תמהונית מהסוג הזה אסור בכלל לתת לגדל ילדים, אבל זאת לא הנקודה. הורים שמאיימים להרוג את ילדיהם (כולל המקרים שציינתי) צריך להוציא את הילדים מרשותם ולהעמידם לדין באשמת איומים. אנשים שרוצים לקחת את ילדיהם למקומות מסוכנים מחוץ לגבולות המדינה, זו זכותם. דרך אגב, לעניות דעתי לו היו נשארים אנשים וילדים בגוש קטיף אחרי ההתנתקות הסכנה לחייהם לא היתה גדלה באופן משמעותי לעומת היום. בעיני גם ישוב שמופגז באופן תדיר בטילים ופצצות ושבכבישי הגישה אליו מונחים מטענים חדשות לבקרים לא ראוי למגורי ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה את חייהם של התושבים בגוד קטיף למה שעבר על תושבי חברון ב 1929? אני חושב שהשארתם של מתנחלים ללא הגנה צבאית מאסיבית בחבל עזה תוביל למעשי טבח נוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא, בעיקר אם ישאירו להם את הנשק. סביר שימשיכו להפגיז אותם ולמלכד את דרכי הגישה עד שימאס להם. (להם - לאחד משני הצדדים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבראייה רציונלית כל המופע ההיסטרי של ה"פינוי" הוא כל כולו הצגה מזויפת אחת גדולה מפני ש: 1) אם המדינה היתה נוקטת בשיטתך, הדעת נותנת שבזמן קצר למדי כל המתנחלים היו מתפנים למעט אולי מספר לא משמעותי של תמהונים. 2) לו סרבו המתנחלים באמת ובתמים לפנות את השטח, לא היתה שום דרך סבירה לפנות אותם. שלא כמו השכ"ג איני סבור שהמדינה אינה נוקטת בשיטה זו מסיבות אתיות. (מדינה המתכוונת לגבות ממני וממך סכום שלא יהיה בלתי מכאיב כדי לשחד/לפצות אנשים שלפחות בחלקם חתמו על ויתור על הפיצויים או לפחות ראוי היה שיחתמו, אינה מוטרדת ביותר בשאלות מסוג זה). לדעתי השיקול המכריע כאן הוא אינטרס מכריע ואמיתי של מדינת היהודים שכלל אינו בר השוואה עם תעלוליהם של מזוקני הגבעות. מדינת ישראל כיום היא ברית של כמה קבוצות (שבכללי די לא מחבבות זא"ז כמו אחים במשפחה רגילה או כמו "אוייבים קטנים מוקפים מדינה" בלשונו של ר' אורי זוהר). אחת הקבוצות הגדולות, החשובות והמובילות היא הקבוצה הדתית-מסורתית-לאומית-ימנית. יהיה זה צעד בלתי אחראי בעליל לתת גט כריתות לקבוצה מרכזית כל כך בקואליציה הישראלית (כפי שיקרה אם המדינה תגיד למתנחלים "תעשו מה שאתם רוצים. זבשכם" כפי שאולי היה ראוי אתית, לפחות לפי דעתך ודעתי). כל ההצגה ההיסטרית וחסרת המשמעות של בתולות בנות ישראל נגררות ע"י דרוזים וחיילות ייצוגיות של מג"ב, כמו גם פרשת הפיצויים הבלתי ריאליים נועדו כדי לאפשר ביצוע של הפינוי בלי לגרום לשבירת הציר הדתי-חילוני של הברית הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ההיפך ממך: אם נתנתק חד צדדית ללא פינוי ישובים, רוב המחנה הדתי-לאומי ישאר חלק מהקואליציה הישראלית (למעט אותם פנאטים שינסו להשאר אחרי הנסיגה ואולי בסוף יסוגו גם הם). לעומת זה פינוי אלים עשוי בהחלט לגרום לקרע בלתי ניתן לאיחוי בין המחנה הדתי-לאומי ושאר העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. אתה לא חושב על המשמעות של נטישת "בחורינו המובחרים ביותר" לחסדי שכניהם וכיצד הדבר יתקבל אצל הקבוצה הרחבה יותר של תומכיהם? לא נראה לי שמישהו מתכונן לפינוי אלים במובן של אלימות יעילה ואפקטיבית כלפי המתנחלים. לאור נסיון העבר, מדובר כאמור בהצגה מבויימת מראש. שכחתי לציין את האינטרס המתנחלי במופע הגרוטסקי של מ"י נגד יש"ע: המטרה היא לבסס ולהטמיע את התיזה שהמתנחלים לא התפנו בגלל הטעות שבדרכם או בגלל חוסר אמונתם אלא בגלל חוסר אמונתם ובגידתם של השמאלנים ימ"ש (קריא שרון-נתניהו-אולמרט-לבנת וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני בכלל לא בטוח שכל המשתתפים באותה ''הצגה מבויימת מראש'' מודעים לכך שזו רק הצגה. נהפוך הוא, אני חושש שחלק לא קטן מהמשתתפים רואים בכך מלחמה לחיים ולמוות לכל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלה רואים בכך הצגה, הם רק רוצים לשנות את הבימוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא זוהי אחת ההוכחות לזיוף וחוסר היכולת להכיר במציאות. שום מתנחל לא היה צריך לראות בכך מאבק נואש וחסר תקווה. כל מה שהיה עליהם לעשות הוא לשוב בעקשות שוב ושוב אל ''נחלת אבותיהם''. מדינת ישראל לא יכולה הרי לכלוא לתקופת זמן בלתי מוגבלת אלפי אזרחים (המפונים ותומכיהם). גם הדרישה להרוס ול''יישר'' את היישובים נובעת מן התת-תודעה הרוצה להימלט ממלכודות הפתאים הללו. אני לא פוסל גם את ההסבר של קסנופוביה ושוביניזם ארסי המאפיין את קבוצת התמיכה (באופן לא בלעדי). רק ההסבר של ''לא רוצים לראות את אנשי חמאס רוקדים על הגגות'' נראה טפשי בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה בלבניסט. אני יותר נוטה להאמין למה שהם (תומכי ההתנתקות ומתנגדיה) אומרים בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר בדיוק מהי משנתו של בלבן אבל אתה חייב להודות שיש משהו מוזר, שלא לומר סהרורי, בקבוצת אנשים שחרתה על דגלה ''אל נא תעקור נטוע'' ומתעקשת בחמת זעם על הרס בתיה, ומן הצד השני בממסד שלטוני המתעקש לטפל באופן אישי ופרטני בכל מיני תמהונים משיחיים, נגועי אילוזיות של גדולה, נערות מצווחות ומקדשי שמם בפוטנציה. מאחורי כל הבכחנליה האקסטטית הזו חייבים לעמוד אינטרסים שאינם חולות נודדים ומגדלים פורחים באויר. אחרת אין להסביר מדוע החברה בכללותה, כל כך מהופנטת ליריד הבלים זה ומוכנה להשקיע בו משאבים לא מבוטלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה בזה שום דבר תמוה. ההתעקשות היא על ההתנגדות לפינוי. הגישה של ''פן תעלוזנה'' היא לא מהיום ולא מאתמול ויש מספיק מחקרים על כך שאנשים מעדיפים לוותר על טובת הנאה שכרוכה בטובת הנאה גדולה יותר לצד השני. לא ראיתי שהממשל רוצה או מנסה לטפל פרטנית בכל מתנגד, להיפך, כרגע היחס הוא אחיד לכולם, וחבל. לי נראה שהמערכת מתעלמת לחלוטין מאותם קיצונים סהרורים והיה עדיף לו נערכה לטפל בהם (או לפחות להצהיר שהם יכולים להשאר שם אם הם מתעקשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אשמח לקבל הסבר קצר (או הפניה) על הרעיון הבלבניסטי. אאל"ט שמעתי הרצאות של מרצה בשם זה, במסגרת לימודי "השכלה כללית" בטכניון. 2) "פן תעלוזנה" - בעצם אני מקבל מה שאתה אומר. אני רק רואה זאת בקונטקסט של שנאה עיוורת לצד השני ולא כסיבה בעלת תוקף רציונלי. (הרציונל אומר שמה שניתן כרגע הוא לאפשר להם לרקוד על הגגות ולאחל להם בסתר לב שגם ייפלו משם וישברו את הראש). 3) "טיפול פרטני" - כאשר אני מדבר על טיפול פרטני, אני מתכוון לכך שמ"י באמצעות באי כוחה ה"שפוטים" (המג"בניקים, השוטרים, מגוייסי החובה והמילואים), מתכוונת לגרור כל פרט ופרט מציבור המתנחגדים (מתנחלים-מתנגדים) באוזן, ביד ואם צריך ברגליים מד' אמותיו אל אוטובוסי הפינוי (לא בט' באב כמובן), במקום פשוט להניע את כוחות הבטחון אל הקוים החדשים ולהותיר את המתנחגדים לשאת בתוצאות אמונתם. בבחירה זו מ"י (להבנתי מטעמים טובים מאוד) הופכת כל אחד ואחד מציבור המתנחגדים לחייל בצבאות השם ומטשטשת את המציאות בה הוא בעצם פיון בקבוצה קטנטנה שכל מעשיה נשטפים בגלי הבייבי-בום של המזרח התיכון המוסלמי החדש. למעשה הממשלה מסכימה לשחק את המשחק ולאפשר לחלק מרכזי של החברה הישראלית להמשיך במסירות בלתי נדלית להפנות את גבו למציאות. לפני כמה שעות עברתי ליד אחד הצמתים וראיתי שם זוג אנשים מבוגרים המחלקים עלונים של תומכי גוש קטיף. אני מוכרח לומר שדוקא מראה זה של התנגדות אזרחית כל כך לא ישראלית באופייה (לא אלימה, לא עויינת, לא מתנשאת, לא חצופה, לא ילדים המקבלים קרטיבים כדי להטריד את העוברים והשבים) מילא אותי בקנאה ובהערצה לקבוצה זו בחברה הישראלית, שבד"כ גורמת לי (וכנראה גם לאחרים) לחמת זעם ותיסכול מעוור על הצלחתם החוזרת ונשנית לגרור את החברה הישראלית לסימטאות שאינן מוליכות לשומקום, ועל ההסתגרות, ההליכה בתלם והפחדנות של ההנהגה הרוחנית שלהם ההולכת ומוליכה אל התוהו. אני משתדל מדי פעם לזכור כי מאחורי הפרונט הקטן של פורעי חוק ואנרכיסטים עוטי טלית, ניצב ציבור די רחב של אנשים שהם מופת של רוח אזרחית וחברתית לפחות בינם לבין עצמם ולרוב גם כלפי חוץ. אני חושב שהחברה ממנה אני בא, שנסוגה כל כך רחוק פנימה, עד שהמאפיין היהודי ביותר שלה הוא סלידה עצמית (נוסח "הבורגנים"), צריכה ללמוד מן המופת של האלטרואיזם, המסירות והפעולה למען הכלל של ציבור המתנחלים. ברור לי שאנלוגיות היסטוריות אינן ערובה לפענוח העתיד יותר מקריאת משניות, אבל הציבור הזה מזכיר לפחות בכמה אופנים את המתיישבים הדיסנטרים הפוריטנים (נוצרים אנגלים לא אנגליקנים) של היבשת החדשה, החלוצים של ארה"ב. קבוצה זו שבד בבבד עם שריפת מכשפות ורדיפת קתולים קנאית שמשה ערש ללידתן של תנועות האבולישן (שחרור העבדים) ובאופן מפתיע אפילו הפמיניזם (שחרור האישה) וחשוב מכל השפיעו בעצם קיומם ואמונותיהם על קבוצת בעלי האחוזות הדרומיים והסוחרים ואנשי העסקים הצפוניים שמתוארים פעמים רבות (בעיקר ע"י היסטוריונים אמריקאיים) כקבוצת ההוגים והמדינאים המוכשרת ביותר מאז ומעולם - האבות המייסדים של ארה"ב. נסחפתי לאנלוגיה מרחיקת לכת זו כדי לציין שאין הכרח לראות את הציר החילוני-דתי, עמוד השדרה של החברה הישראלית, כ"הכרח בל יגונה". הרצון לאפשר את המשך קיומו, המהווה להבנתי את הרציונל למעשיה ה"משונים" של מ"י הוא לא רק אילוץ קיומי של ישראל, אלא גם באופן אופציונלי קרקע לפריצה ופריחה מחודשת של החברה הישראלית, כפי שקרה אצל התומכת הכמעט יחידה שלה מעבר לימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסברים על בלבן זה ערן בילנסקי, אני מדיר רגלי ומסיר ידי מכל מה שקשור בתורתו. ניתן לסכם את תורתו ב"אני לא אומר מה שאני מתכוון ואני לא מתכוון למה שאני אומר, אבל למרות זה יש לי אג'נדה פוליטית". 2. לא צריך לשנוא (למרות שגם זה עוזר) כדי לרצות בהריסת הבתים. לא מזמן היה כאן תאור של ניסוי שהראה שאם נותנים לשני אנשים סכום כסף, אחד צריך לחלק אותו כראות עיניו ביניהם והשני יכול להסכים לחלוקה ולקבל את חלקו או לא להסכים ואז שניהם לא מקבלים כלום. התברר שבני אדם מוכנים לוותר על סכום כסף, העיקר שהאחר לא יקבל יותר. חוץ מזה, תמיד סיקרן אותי איך רוקדים על גגות רעפים. 3. אני חושב שמספיק אנשים הסבירו כאן למה הממשלה "לא יכולה" לסגת מרצועת עזה בלי לפנות את הישובים. יש מספיק נימוקים טובים לכך בלי להזדקק לתאורית קונספירציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לערן. אכן זהו האיש אותו שמעתי והוא כנראה השפיע עליי יותר ממה שזכרתי. יחד עם זאת אני מוחה על תאור ההסבר שלי (מדינת ישראל הולכת להשתתף במחזה השווא של פינוי אישי של ההתנחלויות כדי לשמור על הציר הדתי-חילוני שלה) כקונספירציה או כבלבניסטי. אין כאן לפחות מצידו של שרון שום דבר להסתיר ואין כאן שום סתירה בין דבריו למעשיו. ההבדל בינינו הוא כנראה בעיקר בהערכה מה יגרום יותר נזק לציר הנ''ל, פינוי פרטני של המתיישבים או נטישתם ושליחתם לעזאזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה דיון 1430. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. אבל אני גם לא ממש מתלהב מהרעיון לבצע סיכולים ממוקדים עם ''רווח שולי'' של כמה ילדים הרוגים, בטענה שבעיית הזוטא הזאת היא על אחריותם של ה''מסוכלים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, גם אני שואל את השאלה הזאת, רק שלי לא אכפת להשאיר להם את הנשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שלא ידעו קודם שהפינוי נופל בתקופת ''בין המצרים''. העיקר לתקוע כמה שיותר מקלות בגלגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יכול היה לצפות שתקופת בין המצרים תיפול השנה בדיוק בסוף תמוז ובתחילת בחודש אב? רק בראש חודש ניסן, כששני עדים שומרי מצוות ראו את מולד הירח, התבררה הזוועה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |