בתשובה לeasy, 19/04/05 16:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא יודע אם "זה צריך לעניין" אותך או אותי, אבל בפועל זה אכן מעניין אותי. זה מטריד אותי. זה מעיק עלי עד כדי כך שאני חושב שאין מנוס מפינוי בכוח. הגבולות הפיזיים של המדינה ביום שאחרי לא פותרים את הבעיה שלי ביום שלפני, ואולי בכלל לא. מה היינו עושים אם כת תמהונית היתה עולה עם ילדיה על צי של אוניות ומודיעה שבכוונתה לצאת מתחומי המים הטריטוריאליים ולקפוץ לים מתוך אמונה שהוא ייבקע והם יזכו לטיול רגלי לקפריסין? היינו משתעשעים סיפורים על אפגניסטן ואנטרקטיקה או שהיינו שולחים את המשטרה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לדעתי לחברי כת תמהונית מהסוג הזה אסור בכלל לתת לגדל ילדים, אבל זאת לא הנקודה. הורים שמאיימים להרוג את ילדיהם (כולל המקרים שציינתי) צריך להוציא את הילדים מרשותם ולהעמידם לדין באשמת איומים. אנשים שרוצים לקחת את ילדיהם למקומות מסוכנים מחוץ לגבולות המדינה, זו זכותם. דרך אגב, לעניות דעתי לו היו נשארים אנשים וילדים בגוש קטיף אחרי ההתנתקות הסכנה לחייהם לא היתה גדלה באופן משמעותי לעומת היום. בעיני גם ישוב שמופגז באופן תדיר בטילים ופצצות ושבכבישי הגישה אליו מונחים מטענים חדשות לבקרים לא ראוי למגורי ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה את חייהם של התושבים בגוד קטיף למה שעבר על תושבי חברון ב 1929? אני חושב שהשארתם של מתנחלים ללא הגנה צבאית מאסיבית בחבל עזה תוביל למעשי טבח נוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא, בעיקר אם ישאירו להם את הנשק. סביר שימשיכו להפגיז אותם ולמלכד את דרכי הגישה עד שימאס להם. (להם - לאחד משני הצדדים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבראייה רציונלית כל המופע ההיסטרי של ה"פינוי" הוא כל כולו הצגה מזויפת אחת גדולה מפני ש: 1) אם המדינה היתה נוקטת בשיטתך, הדעת נותנת שבזמן קצר למדי כל המתנחלים היו מתפנים למעט אולי מספר לא משמעותי של תמהונים. 2) לו סרבו המתנחלים באמת ובתמים לפנות את השטח, לא היתה שום דרך סבירה לפנות אותם. שלא כמו השכ"ג איני סבור שהמדינה אינה נוקטת בשיטה זו מסיבות אתיות. (מדינה המתכוונת לגבות ממני וממך סכום שלא יהיה בלתי מכאיב כדי לשחד/לפצות אנשים שלפחות בחלקם חתמו על ויתור על הפיצויים או לפחות ראוי היה שיחתמו, אינה מוטרדת ביותר בשאלות מסוג זה). לדעתי השיקול המכריע כאן הוא אינטרס מכריע ואמיתי של מדינת היהודים שכלל אינו בר השוואה עם תעלוליהם של מזוקני הגבעות. מדינת ישראל כיום היא ברית של כמה קבוצות (שבכללי די לא מחבבות זא"ז כמו אחים במשפחה רגילה או כמו "אוייבים קטנים מוקפים מדינה" בלשונו של ר' אורי זוהר). אחת הקבוצות הגדולות, החשובות והמובילות היא הקבוצה הדתית-מסורתית-לאומית-ימנית. יהיה זה צעד בלתי אחראי בעליל לתת גט כריתות לקבוצה מרכזית כל כך בקואליציה הישראלית (כפי שיקרה אם המדינה תגיד למתנחלים "תעשו מה שאתם רוצים. זבשכם" כפי שאולי היה ראוי אתית, לפחות לפי דעתך ודעתי). כל ההצגה ההיסטרית וחסרת המשמעות של בתולות בנות ישראל נגררות ע"י דרוזים וחיילות ייצוגיות של מג"ב, כמו גם פרשת הפיצויים הבלתי ריאליים נועדו כדי לאפשר ביצוע של הפינוי בלי לגרום לשבירת הציר הדתי-חילוני של הברית הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ההיפך ממך: אם נתנתק חד צדדית ללא פינוי ישובים, רוב המחנה הדתי-לאומי ישאר חלק מהקואליציה הישראלית (למעט אותם פנאטים שינסו להשאר אחרי הנסיגה ואולי בסוף יסוגו גם הם). לעומת זה פינוי אלים עשוי בהחלט לגרום לקרע בלתי ניתן לאיחוי בין המחנה הדתי-לאומי ושאר העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. אתה לא חושב על המשמעות של נטישת "בחורינו המובחרים ביותר" לחסדי שכניהם וכיצד הדבר יתקבל אצל הקבוצה הרחבה יותר של תומכיהם? לא נראה לי שמישהו מתכונן לפינוי אלים במובן של אלימות יעילה ואפקטיבית כלפי המתנחלים. לאור נסיון העבר, מדובר כאמור בהצגה מבויימת מראש. שכחתי לציין את האינטרס המתנחלי במופע הגרוטסקי של מ"י נגד יש"ע: המטרה היא לבסס ולהטמיע את התיזה שהמתנחלים לא התפנו בגלל הטעות שבדרכם או בגלל חוסר אמונתם אלא בגלל חוסר אמונתם ובגידתם של השמאלנים ימ"ש (קריא שרון-נתניהו-אולמרט-לבנת וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני בכלל לא בטוח שכל המשתתפים באותה ''הצגה מבויימת מראש'' מודעים לכך שזו רק הצגה. נהפוך הוא, אני חושש שחלק לא קטן מהמשתתפים רואים בכך מלחמה לחיים ולמוות לכל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלה רואים בכך הצגה, הם רק רוצים לשנות את הבימוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא זוהי אחת ההוכחות לזיוף וחוסר היכולת להכיר במציאות. שום מתנחל לא היה צריך לראות בכך מאבק נואש וחסר תקווה. כל מה שהיה עליהם לעשות הוא לשוב בעקשות שוב ושוב אל ''נחלת אבותיהם''. מדינת ישראל לא יכולה הרי לכלוא לתקופת זמן בלתי מוגבלת אלפי אזרחים (המפונים ותומכיהם). גם הדרישה להרוס ול''יישר'' את היישובים נובעת מן התת-תודעה הרוצה להימלט ממלכודות הפתאים הללו. אני לא פוסל גם את ההסבר של קסנופוביה ושוביניזם ארסי המאפיין את קבוצת התמיכה (באופן לא בלעדי). רק ההסבר של ''לא רוצים לראות את אנשי חמאס רוקדים על הגגות'' נראה טפשי בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה בלבניסט. אני יותר נוטה להאמין למה שהם (תומכי ההתנתקות ומתנגדיה) אומרים בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר בדיוק מהי משנתו של בלבן אבל אתה חייב להודות שיש משהו מוזר, שלא לומר סהרורי, בקבוצת אנשים שחרתה על דגלה ''אל נא תעקור נטוע'' ומתעקשת בחמת זעם על הרס בתיה, ומן הצד השני בממסד שלטוני המתעקש לטפל באופן אישי ופרטני בכל מיני תמהונים משיחיים, נגועי אילוזיות של גדולה, נערות מצווחות ומקדשי שמם בפוטנציה. מאחורי כל הבכחנליה האקסטטית הזו חייבים לעמוד אינטרסים שאינם חולות נודדים ומגדלים פורחים באויר. אחרת אין להסביר מדוע החברה בכללותה, כל כך מהופנטת ליריד הבלים זה ומוכנה להשקיע בו משאבים לא מבוטלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה בזה שום דבר תמוה. ההתעקשות היא על ההתנגדות לפינוי. הגישה של ''פן תעלוזנה'' היא לא מהיום ולא מאתמול ויש מספיק מחקרים על כך שאנשים מעדיפים לוותר על טובת הנאה שכרוכה בטובת הנאה גדולה יותר לצד השני. לא ראיתי שהממשל רוצה או מנסה לטפל פרטנית בכל מתנגד, להיפך, כרגע היחס הוא אחיד לכולם, וחבל. לי נראה שהמערכת מתעלמת לחלוטין מאותם קיצונים סהרורים והיה עדיף לו נערכה לטפל בהם (או לפחות להצהיר שהם יכולים להשאר שם אם הם מתעקשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אשמח לקבל הסבר קצר (או הפניה) על הרעיון הבלבניסטי. אאל"ט שמעתי הרצאות של מרצה בשם זה, במסגרת לימודי "השכלה כללית" בטכניון. 2) "פן תעלוזנה" - בעצם אני מקבל מה שאתה אומר. אני רק רואה זאת בקונטקסט של שנאה עיוורת לצד השני ולא כסיבה בעלת תוקף רציונלי. (הרציונל אומר שמה שניתן כרגע הוא לאפשר להם לרקוד על הגגות ולאחל להם בסתר לב שגם ייפלו משם וישברו את הראש). 3) "טיפול פרטני" - כאשר אני מדבר על טיפול פרטני, אני מתכוון לכך שמ"י באמצעות באי כוחה ה"שפוטים" (המג"בניקים, השוטרים, מגוייסי החובה והמילואים), מתכוונת לגרור כל פרט ופרט מציבור המתנחגדים (מתנחלים-מתנגדים) באוזן, ביד ואם צריך ברגליים מד' אמותיו אל אוטובוסי הפינוי (לא בט' באב כמובן), במקום פשוט להניע את כוחות הבטחון אל הקוים החדשים ולהותיר את המתנחגדים לשאת בתוצאות אמונתם. בבחירה זו מ"י (להבנתי מטעמים טובים מאוד) הופכת כל אחד ואחד מציבור המתנחגדים לחייל בצבאות השם ומטשטשת את המציאות בה הוא בעצם פיון בקבוצה קטנטנה שכל מעשיה נשטפים בגלי הבייבי-בום של המזרח התיכון המוסלמי החדש. למעשה הממשלה מסכימה לשחק את המשחק ולאפשר לחלק מרכזי של החברה הישראלית להמשיך במסירות בלתי נדלית להפנות את גבו למציאות. לפני כמה שעות עברתי ליד אחד הצמתים וראיתי שם זוג אנשים מבוגרים המחלקים עלונים של תומכי גוש קטיף. אני מוכרח לומר שדוקא מראה זה של התנגדות אזרחית כל כך לא ישראלית באופייה (לא אלימה, לא עויינת, לא מתנשאת, לא חצופה, לא ילדים המקבלים קרטיבים כדי להטריד את העוברים והשבים) מילא אותי בקנאה ובהערצה לקבוצה זו בחברה הישראלית, שבד"כ גורמת לי (וכנראה גם לאחרים) לחמת זעם ותיסכול מעוור על הצלחתם החוזרת ונשנית לגרור את החברה הישראלית לסימטאות שאינן מוליכות לשומקום, ועל ההסתגרות, ההליכה בתלם והפחדנות של ההנהגה הרוחנית שלהם ההולכת ומוליכה אל התוהו. אני משתדל מדי פעם לזכור כי מאחורי הפרונט הקטן של פורעי חוק ואנרכיסטים עוטי טלית, ניצב ציבור די רחב של אנשים שהם מופת של רוח אזרחית וחברתית לפחות בינם לבין עצמם ולרוב גם כלפי חוץ. אני חושב שהחברה ממנה אני בא, שנסוגה כל כך רחוק פנימה, עד שהמאפיין היהודי ביותר שלה הוא סלידה עצמית (נוסח "הבורגנים"), צריכה ללמוד מן המופת של האלטרואיזם, המסירות והפעולה למען הכלל של ציבור המתנחלים. ברור לי שאנלוגיות היסטוריות אינן ערובה לפענוח העתיד יותר מקריאת משניות, אבל הציבור הזה מזכיר לפחות בכמה אופנים את המתיישבים הדיסנטרים הפוריטנים (נוצרים אנגלים לא אנגליקנים) של היבשת החדשה, החלוצים של ארה"ב. קבוצה זו שבד בבבד עם שריפת מכשפות ורדיפת קתולים קנאית שמשה ערש ללידתן של תנועות האבולישן (שחרור העבדים) ובאופן מפתיע אפילו הפמיניזם (שחרור האישה) וחשוב מכל השפיעו בעצם קיומם ואמונותיהם על קבוצת בעלי האחוזות הדרומיים והסוחרים ואנשי העסקים הצפוניים שמתוארים פעמים רבות (בעיקר ע"י היסטוריונים אמריקאיים) כקבוצת ההוגים והמדינאים המוכשרת ביותר מאז ומעולם - האבות המייסדים של ארה"ב. נסחפתי לאנלוגיה מרחיקת לכת זו כדי לציין שאין הכרח לראות את הציר החילוני-דתי, עמוד השדרה של החברה הישראלית, כ"הכרח בל יגונה". הרצון לאפשר את המשך קיומו, המהווה להבנתי את הרציונל למעשיה ה"משונים" של מ"י הוא לא רק אילוץ קיומי של ישראל, אלא גם באופן אופציונלי קרקע לפריצה ופריחה מחודשת של החברה הישראלית, כפי שקרה אצל התומכת הכמעט יחידה שלה מעבר לימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסברים על בלבן זה ערן בילנסקי, אני מדיר רגלי ומסיר ידי מכל מה שקשור בתורתו. ניתן לסכם את תורתו ב"אני לא אומר מה שאני מתכוון ואני לא מתכוון למה שאני אומר, אבל למרות זה יש לי אג'נדה פוליטית". 2. לא צריך לשנוא (למרות שגם זה עוזר) כדי לרצות בהריסת הבתים. לא מזמן היה כאן תאור של ניסוי שהראה שאם נותנים לשני אנשים סכום כסף, אחד צריך לחלק אותו כראות עיניו ביניהם והשני יכול להסכים לחלוקה ולקבל את חלקו או לא להסכים ואז שניהם לא מקבלים כלום. התברר שבני אדם מוכנים לוותר על סכום כסף, העיקר שהאחר לא יקבל יותר. חוץ מזה, תמיד סיקרן אותי איך רוקדים על גגות רעפים. 3. אני חושב שמספיק אנשים הסבירו כאן למה הממשלה "לא יכולה" לסגת מרצועת עזה בלי לפנות את הישובים. יש מספיק נימוקים טובים לכך בלי להזדקק לתאורית קונספירציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לערן. אכן זהו האיש אותו שמעתי והוא כנראה השפיע עליי יותר ממה שזכרתי. יחד עם זאת אני מוחה על תאור ההסבר שלי (מדינת ישראל הולכת להשתתף במחזה השווא של פינוי אישי של ההתנחלויות כדי לשמור על הציר הדתי-חילוני שלה) כקונספירציה או כבלבניסטי. אין כאן לפחות מצידו של שרון שום דבר להסתיר ואין כאן שום סתירה בין דבריו למעשיו. ההבדל בינינו הוא כנראה בעיקר בהערכה מה יגרום יותר נזק לציר הנ''ל, פינוי פרטני של המתיישבים או נטישתם ושליחתם לעזאזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה דיון 1430. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |