בתשובה לאורן אחד, 28/07/04 10:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה על ההסבר הבהיר. אני לא חושב שמוצדק לומר שהפילוסופיה הסינית התמודדה עם הבעיות לפני אלפי שנים (הן לא היו קיימות אז), אבל אני מסכים שהרעיון הבסיסי (שתכונות צריך לייחס לאינטרקציה ולא לעצמים), שמנוגד לזה של הפילוסופיה הקלאסית, מתברר כנכון יותר לאור הידע הפיסיקלי העדכני שלנו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק כמובן וחשוב להדגיש את זה, כי באים כל מני חוכמולוגים, ובנוסח הנסיונות להוכיח שחז"ל ידעו כל מני דברים וכדומה, אומרים "תראו מה הסינים ידעו כבר במאה ה-6 לפני הספירה!" (זה חלק ממין תחרות כזאת מי אוסף יותר נשמות, בעיקר בהוליווד, פסאודו-בודהיסטים או קבליסטים). אבל האמת היא שגם כל מיני אמירות של פילוסופים סיניים שנשמעות כמו חלק מתאוריות פיזיקליות (למשל הטענה של לאו טסה שהיקום יכול להתרחב לנצח), מכוונות בכלל לכיוון אחר. בעיקר לענינים של אתיקה. מה שאני התכוונתי לומר זה שמי שמתקשה להבין מה המשמעות הפילוסופית-לוגית או המטפיזית של תורת הקוואנטים (ומה, אם בכלל, הם באמת המשמעויות האתיות שלה למשל), יכול לקבל רעיונות משיטה פילוסופית שכבר התבססה על רעיונות דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או שצריך להסביר לי למה הכוונה ב''אתיות'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס פה לאתיקה במובן הרחב יותר של, "מה המשמעות של זה מבחינת ההתנהגות האנושית?" מה זה אומר לנו, "אמת ווודאות הן קומפלימנטריות"? אם אתה מנסה להתנער מההשלכות של תורת הקוואנטים על המאקרו ואומר שהיא שייכת רק לעולם של אלקטרונים ופוטונים אז ניחא. אבל כשאנחנו מתחילים להבין שאותם עקרונות חלים על כל דבר, כשאנחנו מתחילים לזהות אפקטים של אי וודאות במערכות סוציאליות או כלכליות, ושוב מתברר לנו שאנחנו מדביקים, למשל לאנשים, תכונות שהיינו צריכים להדביק לאינטראקציות, אז אני חושב שצריך לעצור ולחשוב קצת. בגדול אני קורא לזה, "לעזוב את אריסטו". כלומר הי! הבנאדם כנראה לא צדק בשום דבר שהוא אמר על העולם, אז למה שנמשיך לחיות לפי כללי האתיקה והמוסר שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה מאוד לא בריא לייחס לעיקרון אי הוודאות הקוונטי יותר מהתכולה הטכנית שלה. להגיד ''שאנחנו מתחילים לזהות אפקטים של אי וודאות במערכות סוציאליות או כלכליות'' באותה נשימה עם עיקרון אי הוודאות בפיסיקה, זה ממש תמהונות מדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל אלף תמהונים יש גם מדען מהפכן אמיתי אחד (רק שבדרך כלל הוא קצת פחות תמהוני מהממוצע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח לא מתכוון אלי (בתור המדען המהפכן) נכון? אז אני באמת לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק כדי להעמיד דברים על דיוקם: לא אמרתי שאני מייחס את אי הוודאות הקוואנטית למערכות אחרות. יש מספר חסמים על הוודאות שלנו, כאשר האפקט הקוואנטי הוא רק אחד מהם. מה שחשוב לעצם העניין הוא קיומה של אי וודאות ולא משנה למה. ישנו תחום מחקר מאוד מוצלח שנקרא "סוציודינמיקה". זהו תחום שעוסק ביישום של מודלים מתמטיים שמקורם בתרמודינמיקה חישובית לתחום הסוציולוגיה והכלכלה. עוסקים בזה מספר מכוני מחקר מכובדים ביותר, ובינהם מעבדות לוס-אלמוס וסן-חוזה של ממשלת ארה"ב. זה כמובן לא מבטיח עדיין שלא מדובר בתמהונות, אבל אתה יכול להבין מזה שלא מדובר פה על משהו חסר ביסוס לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מכיר את הסוציופיסיקה הזאת, ולא ממש יודע כמה זה רציני ( כלומר, המודלים חמודים וזה, אבל הקשר למציאות), בכל אופן, גם בתרמודינמיקה אין ''עיקרון אי ודאות'' יש רעש, ואי ודאות, אבל אין סיבה ''עקרונית'' שמדידה תשנה את המערכת ( כל זמן שהיא נעשית בדיסקרטיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם. אני לא אומר שאי הוודאות בקוואנטים זו אותה אי הוודאות בתרומודינמיקה. כאמור יש מספר חסמים על הוודאות שלנו. אבל עצם קבלת העיקרון הזה וההבנה ש-"לעולם לא נוכל לדעת" הם בעלת משמעות רבה בתפישה שלנו את תפקיד המדע והמדען שחורגת מעבר לענינים מדעיים טהורים. צריך לזכור שהפילוסופיה של המדע השפיע תמיד על התפישה התרבותית בכללה. הרציונליזם של המאות ה- 18 וה - 19, והאמונה שאו-טו-טו נוכל לדעת הכל באמצעות השכל היו בעלת השפעה גדולה על ההתפתחות התרבותית של האנושות ולא תמיד לטובה. כל מה שאני אומר זה שהשינוי בתפישתינו את העולם הפיזיקלי צריך להביא גם למחשבה מחודשת על דברים אחרים, ובין היתר על שאלות ערכיות ואתיות. עכשיו זה כמובן שזה דבר שצריך להעשות ברצינות ובכובד ראש. אני רואה את ההתלוצצויות שלכם למטה על חשבון הניו-איג' והתפישות הפסבדו-בודיהיסטות שלו ואני נוטה להסכים עם הגישה שרואה בזה קישקוש. אבל מצד שני, יש דיסיפלנות יותר מעמיקות בחשיבה של המזרח הרחוק שכדאי ללמוד אותן וללמוד מהן. יש להן דברים חכמים להגיד, ואי אפשר להתעלם מהעובדה שהם יצאו כבר לפני הרבה מאוד שנים באותן השקפות יסוד שאנחנו מתחילים (אולי) לאמץ עכשיו בעקבות השינוי בתפישתינו את העולם הפיזיקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה שאולי צריך לשאול זה לא "האם הפילוסופיה של המדע השפיעה על התרבות" אלא "האם הפילוסופיה של המדע השפיעה על *המדע*". אני חושב שהתשובה בעיקרה היא שלילית, ושהמדע השפיע על הפילוסופיה אבל לא ההפך. אני מומחה קטן מאוד בפילוסופיה, אז אולי אני טועה, אבל עיקרון אי הוודאות ( למשל) בוודאי לא נבע או הגיע לתודעתו של בוהר או הייזנברג, דרך עיונים בספרות פילוסופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שהתשובה, בעיקרה, היא חיובית. איך הפילוסופיה של המדע לא השפיעה על המדע, כאשר כל המתודה המדעית יושבת על גבי הנחות פילוסופיות שונות (מיוון העתיקה, דרך הרציונליסטיים סטייל דקארט ועד לפוזיטיביזם הלוגי בעקבות Hume/Russel שהוביל למדע כפי שאנו מכירים אותו היום) ששינו את מהות המדע לאורך 3000 שנה? יש סיבה לכך שהמדען מחליט להכנס למעבדה לאחר שהוא הוגה את ההיפותזות שלו. הסיבה נובעת מדרישות מתודיות שנובעות מטיעונים פילוסופיים - לא מדובר בחלק שהוא כל כך מובן מאליו לאורך כל ההיסטוריה של המדע. המדע של ימי הביניים איננו המדע של יוון העתיקה ואיננו המדע של המאה ה-20 (לא רק מבחינת תוכן אלא גם מבחינת אופי השיטה המדעית). לדעתי, מדובר ביחסי גומלין ולא בחץ חד כיווני - המדע יושב על בסיס פילוסופי, הגילויים החדשים במדע עלולים להוביל למהפכות אפיסטמולוגיות, השינוי האפיסטמולוגי מוביל להרהורים מחודשים, ההרהורים מעוררים ויכוח מטא מדעי, שמוביל לשינויים במתודה שמובילים ל... <כדור הבדולח בתיקונים>. התוכן המדעי לא נובע (או לא צריך לנבוע) מעיונים בספרות פילוסופית, אבל המתודה בהחלט יושבת ונובעת מטיעונים פילוסופיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא ( ואני לא יודע מספיק כדי לענות), האם כל המכובדים שציינת, המציאו את השיטה המדעית בכוח המחשבה הטהורה והנחילו אותה למי שצריך להנחיל, או שהם בעצם השתמשו בשיטה המדעית (התבוננות ב*טבע*, הכללה, ניסוי וטעיה) כדי לפרמל מה *עובד*? בוא נחזור לעניין עיקרון אי הוודאות- האם היה צורך1 במהפכה פילוסופית *לפני* העיקרון כדי שיהיה אפשר להכיר בו? 1 או האם בכלל קרתה מהפכה כזאת, גם ללא צורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הדוגמאות כאן תגובה 186453 בתור תשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דוגמה למה? לא ברור האם גליליאו "ראה" את התנועה של המטוטלת כתוצאה משינוי פילוסופי, או שהשינוי בפילוסופי קרה *אחרי* שגלילאו "הסביר" את תנועת המטוטלת, ופתאום התברר שיש כאן מה להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תשובה ארוכה, אבל אז החלטתי שהיא משעממת ומחקתי אותה. בקיצור: תלוי לאיזו אסכולה פילוסופית אתה שייך. אם כי, קשה לי להאמין שיש היום מישהו שטוען שהסביבה התרבותית לא משפיעה על סוג ההיפותזות שהמדען מעלה (הויכוח הוא יותר על מה הן מייצגות אחרי שהן התקבלו מדעית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה אני מסכים, אבל אני לא חושב שזה נובע מהדיספלינה ששמה ''פילוסופיה של המדע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאיינשטיין הושפע מרעיונות של מאך שניתן לסווג אותם כפילוסופיה של המדע או לפחות כרעיונות מטאפיזיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אני לא יודע היכן עובר הגבול בין פילוסופיה למדע, ואני גם לא יודע לבודד את הפילוסופיה של המדע מתחומים פילוסופיים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבול בין פילוסופיה למדע נראה לי ברור למדי. פילוסופיה היא ניסיון לתפוס את העולם באופן מודע (כלומר הניסיון להגיע לידיעה הוא מכוון), כוללני (כל דבר עשוי להיות מושא לחקירה פילוסופית) ורפלקסיבי (כהמשך ל-''כוללני'', גם הפילוסופיה עצמה היא מושא לחקירה פילוסופית). המדע אומנם נשאר מודע, אך הוא אינו כוללני (הוא עוסק בסט מצומצמם של תופעות) ובוודאי שאינו רפלקסיבי (הכלים המשמשים לחקירה מדעית אינם נושאים של חקירה מדעית). נדמה לי שאפשר לומר שברגע שתחום מושגי כלשהו הופך ברור דיו על מנת ששאלת הגדרתו ומהותו מפסיקה להיות מעניינת ושאלות ''מכניות'' תופסות את מקומה, התחום מפסיק להיות ''פילוסופיה'' והופך ל-''מדע'' (ואולי היא לא מפסיקה להיות מעניינת, אבל התשובות שאפשר להציע כבר ברורות מספיק כדי לנסח את השאלות המכניות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת בערך ההגדרה של ברלין: ברגע שיש מתודת חקירה זאת אינה פילוסופיה. מה את אומרת על המאמרים מעלינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהם מצויינים :) והם גם הסיבה שהוספתי את הסייג בסוף הודעתי הקודמת. הבעיה הבסיסית שהם מעלים היא מדעית: פער בין התיאוריה לתצפיות; אבל עם טוויסט שמכריע את הכף דווקא לטובת התיאוריה. מנקודת מבטו של הפילוסוף, המסקנה היא בבחינת "חזרה לשולחן השרטוטים", בעיקר מכיוון שפירושה הוא שאם מניחים את מה שהיה מקובל להניח (סיבתיות, לוקליות וכו') - מגיעים לסתירה. המדען, בינתיים, יכול לנסות לחזור בעצמו לשולחן השרטוטים ולנסות בכל זאת לתקן את התיאוריה (או למצוא אחרת) כך שהדילמה תרד מהפרק. המאמרים מציגים יפה את הניסיונות משני צידי המתרס, המדעי והפילוסופי, לפתור את הבעיה (הפילוסופית) שהעלתה התיאוריה (המדעית). בקריאה חוזרת, נראה שכל מה שכתבתי לא נכון. אין לי מושג מה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה נכון עד שכתבת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי. אני חושב שבאמת תארת את הדילמה בצורה קולעת (בעיקר במשפט האחרון :-) ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנשים מבלבלים פה בין מדע, כפי שאנו מכירים אותו היום, לבין המושג -מדע- שהוא מושג עם היסטוריה ארוכה שמייצג גישות, התיחסויות, ומתודות שונות להסתכלות על הטבע. כאשר מדע על בסיס טענות רציונליסטיות1 הביט על עולם התופעות, הוא היה מאוד כוללני ולא הגביל את עצמו לסט מאוד מצומצם של תופעות הניתנות לבחינה אמפירית (למה להגביל? הרי אין לו סייגים אגנוסטיים ואת הפוזיטיביסטים הלוגיים הוא עדיין לא פגש). אפשר לטעון שהמדע הוא המתודה (הישום) של הטענות הפילוסופיות (גם אם המדען לא מודע לכך שיש בסיס כזה למתודה בה הוא משתמש), אבל אי אפשר למחוק את ההיסטוריה ולהגיד שכל מה שלא עונה על הקריטריונים המודרניים שלנו למתודה מדעית, איננו מדע. זה פשוט לא מדע עדכני. אה, וגם אני חושב שקשה מאוד לנתק את החיבוק בין שני הנושאים הללו (ההפרדה לא טריוויאלית). הייתי אפילו מוסיף2 שהמדע הוא חסר משמעות וריק מתוכן, ללא ההשקפה הפילוסופית ממנו הוא נובע. ללא הבסיס הפילוסופי של המדע, מדובר בסה"כ באוסף פורמלי של טענות חסרות משמעות, שאין שום סיבה להצמיד להן את הערך "אמת". כל מה שנשאר לנו זה אוסף של קופסאות שחורות פורמליות שמקבלות כקלט מספר נתונים ופולטות בצד השני צפי לתוצאות ניסויי מעבדה. מן שעשוע אינטלקטואלי או חידת הגיון ולא יותר. מה עושים עם זה? באמת שווה לקום בשביל זה בבוקר? _______ 1 הסתמכות על הרציו היא הדרך האמינה *היחידה* לחקור ולהגיע לאמת, ואל תתנו לאמפיריקה לבלבל אותכם. 2 הרי אי אפשר לסיים בלי איזו פרובוקציה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני "אנשים" עכשיו? נו, כנראה שזה טוב יותר מקודם. אתה יכול אולי להדגים מדע-כוללני? כל מה שעולה בדעתי ונהוג להתייחס אליו כאל "מדע", החל מהאסטרונומיה הבבלית שהייתה יותר כלי דתי מאשר מדע, דרך הביולוגיה של אריסטו ועד הניסויים המחשבתיים של אינשטיין - כן הגביל עצמו לסט מצומצם של תופעות אמפיריות (גם אם המתולוגיה היתה שונה מאד מזו המקובלת כיום). למה להגביל? כי קצת קשה לתת מענה מכניסיטי, אפילו חלקי ואפילו שגוי, לכל השאלות באשר הן. באיזה מובן מדע הוא יישום של טענות פילוסופיות? באיזה מובן בכלל אפשר ליישם טענות פילוסופיות? המדע הוא מסגרת המנסה לתת תשובות לסוג מסויים של שאלות, והפילוסופיה מנסה לענות על סוג אחר של שאלות. המדע "כפוף" לפילוסופיה במובן שהשאלות "מה אפשר לדעת?", "איך אפשר לדעת?", "איך אפשר לדעת שיודעים?" וחברותיהן הן שאלות פילוסופיות, שבוודאי שיש להן השפעה על המדע, פשוט מכיוון שהוא מתיימר להפיק ידע (לענות על שאלות). קשה לי להסכים עם טענתך שהמדע חסר משמעות וריק מתוכן ללא השקפה פילוסופית ממנה הוא נובע. אולי מדע ספציפי (קרי: פרדיגמה מדעית ספציפית) חייב לקבל את תוקפו מהשקפה פילוסופית כלשהי, אבל כל ההצדקה ש-"מדע" בכלליות צריך, היא ההסכמה שלשאלות המדעיות יש משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי קצת כמו אוקסימורון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטא(מעל ה)-פיזיקה ותורת הקואנטים היא בד''כ חלק מהפיזיקה. נראה לי שהרבה מהקשרים שאתה יוצר מתבססים על דמיון סמאנטי. יש בסוציולוגיה אי ודאות ובפיזיקה עקרון אי הודאות והופ ואללה - יש קשר. אני למשל חובב את המושג ''אנתרופיה חברתית'' אבל ברור לי שהקשר היחיד עם האנתרופיה התרמודינמית הוא אסוציאטיבי. המדעים כיום הם כל כך מערכות מומחה שאני לא בטוח שהמונח אנטרופיה בתרמודינמיקה ובתורת האותות (תקשורת) קשורים זל''ז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מפני שאתה לא מפנה מספיק אנרגיה נפשית לתחום, וגם לא צברת מספיק מומנטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם קצת צ'י יכול לעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי מצליח להתמזג עם השדה המאוחד הקוסמולוגי, ודאי הייתי מבין את הטעם והצבע של החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, מכל מקום, מוצא שהנושא הזה ממגנט אותי, ממש עובר בי זרם כל פעם שמעלים אותו. אבל, כידוע, הכל יחסי, ולא כולם בי-פולארים כמוני . אולי עוד תחווה איזה מעבר פאזה שיאפשר לרעיונות האלה לעבור אליך בדיפוזיה, כי יש לך הרבה פוטנציאל וכל מה שמפריע הן העכבות שלך (אפשר ממש לחוש שאתה מלא התנגדות, מה שעוצר את שטף המחשבות מלפרוץ לשדה חדש). רק שהשטויות שלי לא יגרמו לאף אחד מתקף לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלמדתי לתואר ראשון, עשיתי סמינר בסטטיסטיקה שהנושא שלו היה אנטרופיה. נגענו בנושא הזה מהרבה זוויות וכולן היו קשורות בסופו של דבר לתורת האינפורמציה. אני זוכר שזה ממש הדהים אותי שזה מחבר כל כך הרבה תחומים דרך מושג אחד. בשיעור הראשון, המרצה סיפר לנו על קולגה שלו עשה פעם טיול ביוון. הוא הגיע לאיזה כפר נידח וראה שם יווני זקן יושב בצל של עץ אורן ונח את מנוחת הצהריים. לא הרחק משם שיחקו כמה ילדים בכדורגל והפריעו לו לנוח. בסוף נמאס לו כנראה והוא קם והתחיל לצעוק לעברם תוך נפנופי ידיים, "אנטרופיה! אנטרופיה!"... עכשיו, לגבי ההערה שלך על ההתמחות של מדענים, זה בדיוק מה שאני מתכוון אליו שאני אומר שזה תלוי איזה סוג של מדען אתה. אם לצטט שוב את נילס בוהר, הוא אמר פעם שמומחה זה מישהו שעשה כבר את כל הטעויות האפשריות בתחום צר מאוד של ידע... שמעתי את הציטוט הזה דרך אגב בהרצאה של דוקטור נורמן ל. ג'ונסון ממעבדות לוס אלאמוס. אתה מוזמן להציץ באתר שלו: ולהתרשם מעבודתו של מדען אינטרדיסיפלנרי. (שים לב בעיקר למאמר שנקרא Fall of the House of Experts במדור הפרסומים שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח אנטרופיה בתרמודינמיקה הקלאסית לא קשור למונח בתורת התקשורת, אבל המונח במכאניקה סטטיסטית דווקא כן. בתורת התקשורת האנטרופיה של ערוץ תקשורת היא מדד לגודל מרחב האותות שיכולים לצאת ממנו - במכניקה סטטיסטית, האנטרופיה של מערכת היא מדד לגודל מרחב המצבים המיקרוסקופיים בהם המערכת ''יכולה'' להמצא (במצב שיווי-משקל מאקרוסקופי מסויים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמונח אנטרופיה בתרמודימניקה קשור לגמרי למושג אנטרופיה במכניקה סטטיסטית. זה אותו מושג, בעצם :). ככה שכן יש קשר. עוד כמה הערות מרגיזות לסיום: 1)כל פעם שמישהו אומר: "כן, וכבר בקבלה ידעו ש... ואפילו יש לנו מדענים בכירים שמראים שמה שכתוב בקבלה נכון, אז איך הם ידעו את זה אלף שנה לפנינו?" אני חוטף חום וחשק עז להעיף למישהו סטירה. 2)אריסטו באמת טעה בכל מה שהוא אמר. אבל לא רק טעה, גם לא הועיל בכלום (בניגוד לניוטון, למשל). 3) חבל שמשתמשים במונח "אי וודאות" בהקשר הכלכלי, סוציולוגי וכו. זה בפרוש מטעה, ולא נכון. חוסר יכולת הניבוי שם קשור לכאוס, למשל, ואולי פשוט לחוסר מודל נכון, והרבה מדי פרמטרים. לא לקוונטים. 4)גם אני מסתייג מהמונח "מטאפיסיקה" בהקשר של הפירושים לתורת הקוונטים. מה שבאמת יש שם הוא ניסיון לקבל תמונה ברורה, והגדרה ברורה, של המושג "מציאות". מה שלא כלכך הולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון.. לא ניסחתי היטב את כוונתי. הכוונה היא שלא עולים ההקשרים האלה של האנטרופיה בתרמודינמיקה הקלאסית (כלומר, ללא הבנה של המקורות המכאניים-סטטיסטיים של האנטרופיה במערכות תרמודינמיות). 1) גם אני. 2) לא רק לא הועיל, אלא אף הזיק. (שאל את יוסי גורביץ, בין היתר) 3) למה חבל? חוסר הוודאות שם היה קיים לפני שהגו את תורת הקוונטים. אם כבר חבל שמשתמשים בו בתורת הקוונטים. 4) למה לא? עד כמה שהבנתי, מתאפיסיקה היא המובן של הפיסיקה. למשל, אם אני אומר שהאבנים נופלות לקרקע כי הן רוצות בכך, אז זו מתאפיסיקה - אני מסביר את המובן של חוק הכבידה של ניוטון, בלי לשנות אותו עצמו. כך הפירושים לתורת הקוונטים הם נסיון לתת מובן לתורת הקוונטים (עניין קשה הרבה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מפרש מטאפיזיקה (מטא ביוונית -מעל) כל מה שמעל לפיזיקה. כלומר לא שייך אליה (אלוהים, אמונה, פילוסופיה, גלגול נשמות). מה שלא ניתן לתאר במסגרת הפיזיקה. לא שייך להבדיל מ''מפרש את'' או ''המובן של ה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטא-פיזיקה היא שם כולל לנושאים אותם אריסטו כינה "פילוסופיה ראשונית" (בתמצות רב: נושאים אונטולוגיים מובהקים, כמו "היש והאין", השינוי, הזהות והמהות) והם מכונים כך מהסיבה הפרוזאית שכרונולוגית, הם הופיעו ברשימותיו *אחרי* הרצאותיו על הפיזיקה ("מטא-פיזיקה" - "אחרי הפיזיקה"). ייתכן שבעבור זמן, קיבל המונח משמעות מצומצמת יותר, או שונה, עם התייחסותם של פילוסופים מאוחרים יותר (כמו קאנט). אנ'לא יודעת, לא הגעתי אליו עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. ראיתי במילון כלשהו שיתכן אפילו שהמקור הוא המילה העברית "מטה". למעשה התרגום הכי מדוייק הוא למילה האנגלית "beyond". לכן המובן המודרני של מטאפיזיקה בא לציין את הדברים שהם מחוץ לפיזיקה (מעל מתחת או מסביב). לכן אולי כליל החורש נאורי צודק בצפותו מהמטאפיזיקה לתת לפיזיקה את המובן שאי אפשר לקבל ממנה עצמה, אבל אני מעדיף את ההפרדה המוחלטת המקפידה לא לערב בין 2 התחומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה מעדיף שלא יהיה קשר בין ''מתאפיסיקה'' לבין ''פיסיקה.'' חבל, האבנים שלי מאד מאוכזבות. למעשה, הן עלולות לפתוח בשביתה, ואז נצטרך לזרוק את הכבידה לפח. אגב, אפשר לקרוא לי בשמי הפרטי (''כליל''), לא חייבים להאריך. מה גם, שבתרבויות שונות השימוש בשם המלא מעיד על כעס, או נרגנות, ואני מקווה, לפחות, שלא בזה המדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.א) האם טרחת לבדוק ברצינות את תורתו "המדעית" של אריסטו לפני שקבעת כי הוא "באמת טעה בכל מה שהוא אמר"? 2.ב) במה ניוטון טעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם תגובה לכליל החורש) 2)א) בודאי. ב) בכמה דברים: - הוא אמר שמה שיש ביקום זה חלקיקים, וכוחות שפועלים (לפעמים ממרחק) בינהם. וזה לא נכון - יש שדות. - הוא ניסה להסביר למה מהירות הקול היא לא בדיוק מה שמנבאת התאוריה שלו, וזה יצא איום ונורא. - הוא לא האמין בעקרון היחסות, כי אלוהים יודע מי זז ומי לא. בכלל, הרבה מהתאוריה שלו היא קשקוש מתאפיסי. לסיכום: הוא היה כלי עולם!!!!!! תחשבו, להמציא את החשבון הדיפרנציאלי, להמציא את המשוואות הדיפרנציאליות, לנסח את המשוואה האונברסלית של התנועה, ושל הגרוויטציה, ולפתור אותה!!! (במקרה של כוכבי הלכת) פשוט מלך. תגובה לכליל החורש בקשר למטאפיסיקה - אני חושב שהדיון בפרושיה של תורת הקוונטים, כמה פרוע שלא יהיה, צריך להיות צמוד לניסוי כל הזמן. בכלל, בניאדם לא יודעים לחשוב בעצמם, וצריכים איזה טבע שיסביר להם מה נכון ומה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על ניוטון: ניוטון הציג את התורה החלקיקית של האור. אבל שלא כמו רוב ככל המדענים מאז ועד היום, הוא גם תיעד באופן מדוקדק ניסויים שהצביעו על תופעות ש_לא הסתדרו_ עם התורה שלו, והודה שהיא לא מספקת. (במקרה זה, אחוזי ההחזרה וההעברה של האור ע"י זכוכית). סוג כזה של ענווה ודביקות בעקרונות המדע היה כל-כך זר לרוב המדענים, שרק במאמץ רב הצליח פרנל לשכנע את האקדמיה למדעים בצרפת בנכונות התורה הגלית שלו, בגלל שהם כבר היו משוכנעים בתורה החלקיקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לתגובה לכליל החורש ברור שמבחינה מדעית אתה צודק. אבל מבחינה מדעית טהורה, אין מקום לכל הלבטים שמועלים במאמר כי הרי מה שמתברר מהניסויים זה שאנחנו לא יכולים לדעת הכל בוודאות כל הזמן ואנחנו גם יודעים למה זה ככה (כי כדי לדעת צריך למדוד וחלק ממה שאנחנו רוצים לדעת תמיד יהיה מושפע מהמדידה). מי שמוכן לקבל את זה כפשוטו, באמת לא צריך להרחיק לכת לדיונים פילוסופיים או מטפיזיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרבה ביקורת על התחום הזה, אבל אני מאוד לא מסכים עם כך שמבחינה מדעית טהורה אין מקום לכל הלבטים. איינשטין התלבט, וקיבלנו את EPR בל התלבט, וקיבלנו את האי-שיוויונות, אהרונוב התלבט וקיבלנו את אפקט אהרונוב בוהם.. ועוד. ההתלבטות הזאת היא (בין היתר) ביטוי לכך שעדיין איננו מבינים את כל המשמעויות וההשלכות של התורת הקוונטים. עוד אין לנו תמונה שלמה של מה היא עושה למציאות בה אנו חיים. לכן מידי פעם אנחנו מגלים אפקטים ותכונות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל מהתלבטויות שהמקור שלהן הוא תהייה מדעית לבין חוסר נכונות לקבל את אי הוודאות כמשהו שבנוי לתוך המציאות הפיזיקלית. למשל, אחת הסיבות שיש עוד הרבה מקום לחקירה ותהייה הוא הסתירה שקיימת בין תורת הקוואנטים לתורת היחסות. ברור שזה משהו שאי אפשר לחיות אתו בשלום מבחינה מדעית. לעומת זאת, הנסיון להסביר את מה שאנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים הוא טרחני ואבסורדי. בדרך כלל שבודקים את כל התאוריות הגרנדוזיות בנוסח יקומים מתפצלים ועתיד שמשפיע על העבר וכדומה, אפשר למצוא בהם פריכות שנובעות מהנחות מוטעות לגבי הוודאות. אני זוכר שפעם ראיתי איזה מאמר שדן בתאורייה של זמן שנע בשני הכיוונים. אני לא זוכר את הפרטים אבל תואר שם ניסוי שמוכיח אותה כביכול. הראתי את המאמר לגיסי שהו בעל תואר שני בפיזיקה מודרנית ולקח לו חמש דקות לעלות על הטעות שלהם: היה כתוב שם "אלקטרון יוצא בכיוון זה וזה, בזמן t" כאשר למעשה, אי אפשר לדעת מתי בדיוק הוא יוצא... הוא סיפר לי שהוא התערב פעם עם אהרונוב, שהיה מורה שלו, שהוא יכול לפתור כל פרדוקס שמעלה תורת הקוואנטים על ידי כך שהוא יראה איפה מניחים שיודעים משהו שאי אפשר לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואיך נגמרה ההתערבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה אתה מניח שאפשר לדעת משהו שאי אפשר לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורן - אני מצד אחד מבין לרוחך מאוד. זיוני השכל והשרלטנות קיימים בתחום זה בשפע בל יתואר. הם קיימים בדרגים הגבוהים ביותר - למשל זלינגר, שעושה את הניסויים המעניינים בשזירות, ובהתאבכות של C60, מדבר לפעמים שטויות שקשה להאמין... גם אהרונוב - התיאוריות שלו, על המידע שבא מהעתיד, (דווקא אותם אני מכיר מצויין, עקבתי אחרי המאמרים שלו די הרבה), לפחות הפירוש שהוא נותן להם, לוקה בחסר בלשון המעטה מאוד :). אבל מצד שני, והוא בעיניי מכריע. את הדיון בזה שאי אפשר לקבל את אי הודאות לפיסיקה, התחיל איינשטין, כידוע. השם של המדען לא חשוב, אבל דווקא איינשטין הגיע עם זה רחוק - בפרדוקס EPR, ובניסויי הברירה המאוחרת, וכו'. הוא חידד מאוד את תורת הקוונטים. ככה שהדיון הוכיח עצמו כבר כמאוד מדעי. אהרונוב עצמו - מוצא המון דברים משעשעים מאוד שאומרת תורת הקוונטים, ולא חשבנו על זה עד עכשיו - למשל, שאם מודדים ספין 1/2, אפשר בעזרת מידע שבא מהעתיד, והתאבכות משונה, לקבל 100 במקום 1/2 או -1/2. אז הפירוש שהוא נותן לזה הוא ככה... אבל המוטיבציה להבין את אי-הודעות והמחקר שבא בעקבותיה כן עוזר.. כנראה שמדע צריך קצת "רעש" וטעויות, ושטויות, ושרלטנים, כדי להתקדם. מי יכול לדעת כמה רעש צריך, ומתי הוא מפריע או מועיל? לא אני :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נגד כל ה-"רעש" הזה בכלל. להפך. כמו שכתבתי אני דווקא בעד זה שמדענים יהיו רחבי אופקים ולא יתמחו רק בדבר אחד. אני רק אומר שצריך להבדיל בין פילוסופיה לבין מדע. הנקודה העקרונית פה היא זו: גם מבחינת ההשלכות של מודלים פיזיקלים לתחומים אחרים, הכי נכון זה פשוט לקבל את אי הוודאות כחלק מהמודל. זה תמיד מזכיר לי את חידת הזן, "האם האווזים ממשיכים לעוף אחרי שהם נעלמים מאחורי ההר?". התשובה ה-"מדעית" היא "אנחנו לא יודעים כי ההר מסתיר לנו". כל תשובה שמנסה לנחש מה האווזים עושים איננה מדעית כי היא לא ניתנת לבדיקה על ידי מדידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא נגמרה בזה שגיסי עשה מה שהרבה בוגרי פיזיקה עושים בימינו - הלך לעשות דוקטורט במדעי הניהול. מה שמזכיר לי, עוד ספר מרתק על הקשר המפתיע בין פיזיקה סטטיסטית לניהול תהליכים דינמיים אחרים, הוא ספר בשם ''המטרה'' של אברהם גולדפרב אם אני לא טועה. זה לא רק אחד מספרי הניהול הכי טובים שקראתי אלא אחד הספרים הכי טובים שקראתי בכלל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
TOC? ניסו את זה אצלנו, זה מזכיר לי מאוד את כל הדיונים על "ליברליזם כלכלי" - כשמסבירים את זה זה נראה משכנע בצורה בלתי רגילה, אבל כשצריך ליישם את זה בשטח, יש כל מיני חריקות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, החריקות נובעות מזה שיש במערכת גורמים מעצבנים כאלה שאי אפשר להנדס. קוראים להם ''בני אדם''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבעיה הקשה בתורת הקוונטים, או לפחות הבעיה שבה התמקדה סדרת המאמרים הזו, היא בכלל לא האי-ודאות! בעיית המדידה עוסקת במשהו שהוא פחות-או-יותר סתירה פנימית בתורה. זה מה שבאות התיאוריות והפרשנויות השונות לפתור. רובן אכן מכילות בתוכן אי-ודאות, ואין לאף אחד בעיה עם זה (חוץ אולי מלאיינשטיין, אבל בזמן האחרון הוא ממעט להתלונן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הוודאות היא לא הבעיה, היא הפיתרון. כל הסתירות נובעות מההנחה שאנחנו יכולים לדעת משהו כאשר בעצם אנחנו לא יכולים לדעת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה בכלל לא הבנתי מה זאת אומרת "אנחנו יכולים לדעת משהו כאשר בעצם אנחנו לא יכולים לדעת אותו"? תן דוגמא ספציפית, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתו של אורן היא שהבעיות נובעות מכך שמניחים ידיעת איזשהו גודל, ובעצם לא ניתן לדעת אותו (כנראה בגלל עקרון אי הודאות שמתחבא שם בלי שמניח ההנחה שם לב), דהיינו ההנחה אינה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית המדידה, תזכורת: תורת הקוונטים מחלקת את התהליכים הפיזיקליים לשניים: מדידות, ולא-מדידות. הם מתנהגים אחרת לגמרי. אבל התורה לא אומרת מה בדיוק מדידה ומה לא; מתי המדידה מתחילה; באיזה שלב בדיוק, בתהליך הפיזיקלי הרצוף שמתחיל בשיגור אלקטרון ונגמר ברישום התוצאה במוחו של הסטודנט, מפסיקה משוואת שרדינגר להיות תקפה. עכשיו אשמח אם תספר לי איפה הנחתי כאן שאנו יכולים לדעת משהו שבעצם איננו יכולים לדעת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, את כל זה למשל: "תהליך פיזיקלי רצוף" (איך הוא יכול להיות רצוף תחת הנחת הקוואנטים?) "שיגור אלקטרון" (איך אתה יודע מתי בדיוק הוא שוגר?) "רישום התוצאה במוחו של הסטודנט" (במובן הפיזיקלי או במובן הקוגניטיבי?) אתה גם לא יודע מה בדיוק מתרחש בעדשת האלקטרונים או בלוח הצילום. אתה לא יכול להיות בטוח שתנאי הניסוי הם סטריליים לחלוטין כמו שאתה מניח. אתה אפילו לא יודע אם אלקטרון הוא גל או חלקיק. אני לא מבין מה הבעיה עם זה שאנחנו לא יודעים? תורת הקוואנטים מגדירה מה שהיא מגדירה ועל השאר אומרת שהוא לא מוגדר וגם מסבירה למה הוא לא מוגדר. איך בדיוק היא מסבירה את זה, זה כבר שאלה של טעמו של המסביר. אבל בעצם, בעיקר משיקולים של התער של אוקאם, אתה נשאר עם מספר מצומצם מאוד של הסברים קבילים, בעיקר שניים, זה של בוהר, וזה של בוהם (או הסברים דומים שמניחים איזושהי תכונה נסתרת שעמודת באתגר של בל). אני לא רואה שום סיבה להניח את קיומם של יקומים מקבילים או של זמן שהולך אחורה, רק כדי שהכל יהיה מוגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תהליך פיזיקלי רצוף" - אויש נו, לא הנחתי "רצוף" באיזשהו מובן פיזיקלי או מתמטי. רק לכך שיש איזשהו t0 שבו מוסכם שהניסוי כבר התחיל, ו-t1 שבו מוסכם שהניסוי כבר נגמר, ושאין שום שלב בדרך שבו תורת הקוונטים אומרת שאמור לקרות משהו מיוחד, אבל התיאור הקוונטי הכולל כן אומר שמתישהו קורה משהו מיוחד. "שיגור אלקטרון" - התיאור המערכת, לפי תורת הקוונטים עצמה, כולל שיגור של האלקטרון. הזמן המדויק לא חשוב. "רישום התוצאה במוחו של הסטודנט" - אתה רוצה לפתור את הבעיה על-ידי הבחנה בין המובן הפיזיקלי לקוגניטיבי? אפשר, זה מה שויגנר אמר. זה לא מאוד פופולרי, ומסיבות טובות. אני לא יודע בדיוק מה מתרחש בעדשה או בלוח הצילום, אבל התיאור הקוונטי מניח את ההנחות שלו על מה שמתרחש שם ומה שלא, ובמסגרת ההנחות האלו עולה הבעיה. אם נסכים על מה אנחנו לא יודעים, נוכל לדון מה הבעיה בכך, אם בכלל. בינתיים, תורת הקוונטים לא נותנת הסבר לבעיה לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין עם ירדן - ורק רוצה להוסיף בקשר לאלקטרון, ול"רצוף": הרבה פעמים אנחנו מודים שאנחנו לא יודעים מתי האלקטרון שוגר, וגם מבחינים, פיסיקלית, בין תהליך רצוף איטי וחלש, לבין תהליך מיידי, שהוא בהכרח גם בעל השפעה חזקה יותר. (אפשר להכניס את זה למשוואות בצורה מאוד יפה, כך, או כך. אהרונוב עושה מזה מטעמים) כל זה נלקח בחשבון. והוא חשוב מאוד להבנת הניסויים. זה בכלל לא מסביר את בעיית המדידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות זאת אני רוצה להתנצל על שנסחפתי קצת בבדיחות הניו-אייג'. סה"כ הדברים שאתה אומר הם די סבירים ולא עומדים באמת המידה של תאוריות ניו-אייג'. הבעיה היא שבעוד העברת רעיונות בין תחומית נשמעת הגיונית ומועילה, הרי שמה שפורץ דרך הסדק האינטר-דיספלינרי הוא שטף אדיר של אנלוגיות מופרכות, גזירות שוות של דברים שכלל אין להם שום מידה משותפת ומבול של מלל פסוודו-מדעי. אפילו אנשי מדע העוסקים בתחום מסויים לא תמיד מכירים את המשמעות והפרשנות של העקרונות השונים. לכן תמיד יש חשש שמי שלא ממש בקיא בנושא יקח עקרון טכני כלשהו, יאמין שהעקרון מחייב איזושהי משמעות מטאפיזית כוללת ויבוא להסיק מכך מסקנות חובקות עולם. 2 דוגמאות קטנות: 1) נכון שעקרון אי-הודאות של הייזנברג הוא תוצאה מסויימת של בעיית המדידה. אבל בעצם העקרון אומר שמכפלת אי-הודאויות של מדידת זוגות ידועים של גדלים, תמיד גדולה מערך קטן מאוד כלשהו. 2 הגדלים הללו הם מדידים לחלוטין ולכן העיקרון לא ממש עוסק בגדלים שהם מטבעם לא מדידים (כמו פונקציית הגל). שנית הניסוח המדוייק של העיקרון אומר בברור שהמדובר במשהו שהוא רלבנטי רק לתחום התת-אטומי. 2) הצורך של תאוריה פיזיקאלית להיות מוגדרת לחלוטין וחופשיה מסתירות פנימיות (אני חושב במובן של ניבוי 2 תוצאות שונות עבור ניסוי שניתן לעשותו) היא מן האקסיומות של הפיזיקה. הפיזיקה לא דורשת שלתאוריות שלה תהיה בהכרח משמעות מטאפיזית כלשהי או פרשנות במונחים יומיומיים. היא פשוט דורשת חיזוי נכון של ניסויים ועקביות פנימית. אני חושב שתפיסה האומרת שמערכת הנוסחאות המתמטיות המתארת תאוריה פיזיקלית יכולה להיות נטולת כל משמעות וחסרת כל קשר לממשויות(?) פיזיקאליות כלשהן, מלבד העובדה שהיא מחשבת נכון את הגדלים הניתנים למדידה של התאוריה, היא אפשרית. למשוואת הגל של פרמי-דיראק יש פתרון מתמטי טאכיוני של פרמיונים הנעים במהירויות שהן תמיד מעל מהירות האור. זה אינו אומר בהכרח שחלקיקים כאלה קיימים ממש. אם זה המצב בתוך הפיזיקה, איך אתה רוצה לקחת ממנה הקשים לתחומים שמחוצה לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא פיזיקאי וכל ההכרות שלי עם אהרנוב מסתכמת בזה שגיסי היה מאסטרנט שלו (ובעצם שאני חושב על זה גם ראיתי אותו פעם בים משחק מטקות עם הבת שלו. זה היה מוזר לראות את אהרונוב משחק מטקות כאחד האדם...). האמת היא שאני לא ממש אוהב פיזיקה בכלל והסיבה שהפיזיקה של המאה העשרים מעניינת אותי בכל זאת היא הצורה שבה היא עובדת עם מודלים מתמטיים. את העבודה שנעשתה בתחום הזה אפשר ליישם להרבה תחומים אחרים כמעט אחד לאחד. קראתי פעם מאמר מעניין של איש מרתק בשם דני היליס שבו הוא תוהה מדוע ביולוגים למשל לא אוהבים לעבוד עם מודלים מתמטיים כמו שפיזיקאים עושים, למרות שיש לזה בהחלט מקום בתחומים מסויימים של ביולוגיה. מצד שני הנה נורמן ג'ונסון שהזכרתי למעלה שבא מתחום התרמודינמיקה בכלל והיום מתעסק בסימולציה של נמלים ודבורים (חלק מזה זה בטח בגלל שממשלת ארה''ב מחפשת מה לעשות עם מחשבי העל בלוס-אלמוס חוץ מלסמלץ פיצוצים אטומיים). אינטרדסיפלינריות היא תחום אפור ומלא מוקשים. אבל אני חושב (די הרבה בעקבות העבודה של ג'ונסון הנ''ל ושל דוקטורנט שלו בשם לואיס מתאוס רוחאס, דרך אגב) שמילים הן יותר מאשר קולבים של משמעות, ושהעובדה שאותם מונחים משמשים בתחומים שונים כן יכולה להראות על קשר אפשרי, אם כי כמובן זה רק ''ממטבץ אותנו לבדוק'' כמו שאחד המרצים שלי למתמטיקה היה אומר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |