בתשובה לרבקה, 12/03/04 20:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הרב חרל''פ או הרב אריה לוין (שכחתי איזה מהם) מספר שבביקורו ביפו הוא נכנס לרב קוק שבא זה מקרוב לכהן פאר כרבה של יפו והמושבות. הם יצאו לטייל והמבקר חתך לו איזה גבעול מצמח ומלמל בו בידיו כפי שאנשים נוהגים מדי פעם. הרב קוק הזדעזע ואמר לו שמעולם לא פגע בצמח סתם כך כי אין לפגוע בטבע של הקב''ה סתם כך. אולם הרב קוק מעולם לא הציע (עד כמה שידוע לי) שנעצור אנשים שמכסחים את הדשא כדי לפרוק את העצבים שלהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטיעון הנפוץ ביותר בויכוחים על צמחונות הוא "ומה עם צמחים? בהם מותר להתעלל?" בדרך כלל, הטוענים זאת משוכנעים שעלו על הנוק-אאוט האולטימטיבי נגד הצמחונות. חלקם אף מביאים לחיזוק הדברים את ממצאי הספר התמוה ההוא משנות השבעים אודות "עולמם המסתורי של הצמחים". גם אם אשמע את הטיעון הזה עוד אלף פעם, אמשיך לא להאמין שהטוען אינו מבין לבד את ההבדל בין התעללות בבעלי-חיים לבין כיסוח הדשא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הבולט ביותר הוא שאנחנו יכולים להזדהות בקלות רבה יותר עם בעלי חיים מאשר עם צמחים. למרות שהטיעון הזה הוא חסר ערך, הוא עדיין מעלה את השאלה מה יקרה אם (באמצעות הנדסה גנטית?) יהיו חיות שאינן יכולות לחוש כאב, וברמה קיצונית יותר, התפקוד המוחי שלהם מוגבל לקיום הגוף, לא ל"מחשבות" כלשהו. (אגב, אני לא יודע אם זה המצב או לא כבר עכשיו). בכל מקרה, התייחסות מזלזלת שרואה טיעון כדבר אווילי אקסיומטית היא אף פעם לא חיובית. אני דווקא סקרן לדעת את טיעון הנגד שלך - בעיקר כשברמה העקרונית, הוא אמור להיות פשוט למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון הנגד למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטיעון שגוזר גזירה שווה בין הדשא לפרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה עד כדי כך משועמם? טיעון הנגד שלי הוא שאכילת בשר מעודדת טרחנות כפייתית, כפי שמדגים פתיל זה, ועל כן מומלץ להימנע ממנה ולו מסיבה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה הנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שציפיתי דווקא שתגיב ברצינות. זה אף פעם לא נחמד לראות מישהו שכל כך בטוח בעמדתו, שהוא אינו טורח כלל לנמק אותה, ותהיה אלמנטרית ככל שתהיה. רק גורם לך לחשוב שאולי יש משהו במה שהצד השני אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא תומך בצמחונות. זה מייתר את חוק החזיר והשפן. ברצינות: אני מסכים איתך שיש מדרגות, יש בני אדם, יש בעלי חיים, יש צמחים ויש דומם. ואסור להעלות אחד למדרגה של השני. לכן, למרות שאני מתנגד נחרץ להתעללות בבעלי חיים, אני מתנגד לענישה של המדינה על המתעללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתו של אסף אין האדם חשוב א-פריורי מבעלי החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אקרא את הודעותיך עוד אלף פעם, אמשיך לא להאמין שאינך מבין לבד את ההבדל בין שחיטת תרנגולת ובין שחיטת אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א"למוני יקר, אם מסיבה כלשהי אינך מבין את הדברים שאני כותב למרות שקראת אותן מספר כה רב של פעמים, מדוע אתה מתעקש לשמש כדובר שלי (ר' גם תגובה 205419 הפתטית)? גזור, שמור, שנן והפנם: הריני להצהיר בזאת, במעמד אלמוני האייל וקהילת מנג'סיו, כי אני, אסף עמית, מכיר בהחלט בכך שיש הבדל בין שחיטת תרנגולת לבין שחיטת אדם, מודה שראוי להבחין בין המתת תינוק בן-יומו להמתת זקן בא בימים, מאמין שאין דין הריגת אדם חף מפשע כדין הריגת בן משפחה אלים ותוקפני, מבין שהמתת חסד אינה שקולה לרצח בכוונת זדון, חושב שיש להבדיל בין חיסול טרוריסט לבין חיסולו של אדם ממניעים גזעניים, ואף סבור שאין בהכרח צורך לגזור דין שווה על אדם שרצח את חברו במהלך סכסוך כספי ועל אדם שבאקט של מחאה פוליטית רצח את ראש הממשלה. למרות האמור לעיל, ברצוני להבהיר כי קיומם של ההבדלים אינו מתיר בעיני את דמו של מאן דהוא, לרבות התרנגולת ולרבות ראש הממשלה. כמו כן אוסיף ואומר כי ברור לי שעבור כל אחד ואחת מאיתנו, לרבות התרנגולות וראשי הממשלה שבינינו, הריגתו (או הריגתה) תהווה אובדן של עולם ומלואו, ועל כן תהיה לה חשיבות רבה לאין שיעור ביחס למקרי הרג אחרים, חמורים ככל שיהיו. בכך, להשקפתי, אין הבדל עקרוני בין כל בעלי-החיים שחייהם חשובים עבורם, למעט כמובן היתוש המניאק שעקץ אותי שלשום בלילה ושמי שיראה אותו מתבקש לרצחו מיד ובדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריגתה של תרנגולת היא אובדן של עולם ומלואו? על זה נאמר "איזה עולם קטן!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא הא, עולם קטן, כמה מבדר. אין ספק שבניגוד להריגתם הטריוויאלית של בעלי-חיים כאלה או אחרים, מותם של ענקי רוח גלובליים הוא מסוג הטרגדיות הקולוסאליות המותירות את היקום כולו בתדהמה כל פעם מחדש. למי שבכל זאת מתעניין בעולמן הפנימי של חיות משק, אני ממליץ על הספר הזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לבטא את המובן מאליו, אבל מותו של ענק רוח גלובלי, נאמר מהטמה גנדי, מצער ומשפיע על היקום 1 הרבה יותר ממותה של תרנגולת. וזה, כמובן, עם כל הכבוד לתרנגולת - לו היתה זו מתפגרת מול עיני, הייתי מצטערת מאוד ומתמלאת בתחושות קשות. 1 לאיזה יקום אתה מתכוון, אגב? לקוסמוס כולו, שכל נפש שנחסרת מאיתו גורמת לענבל נסתר להדהד בעצב? או לעולם היומיומי שלנו, של מהדורות החדשות? (אולי התגובה נשמעת מעט סרקסטית, לא יכולתי להתאפק עם הענבלים וכל זה. אבל אני מתכוונת ברצינות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רק ענק רוח *גלובלי* אחד באזור. כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא כתב "מותו של ענק רוח גלובלי... כל פעם מחדש"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי, אני מת מחדש בכל יום שאנחנו לא נפגשים. חשבתי שאת יודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני בהחלט התכוונתי ליקום ההוא עם הענבלים הנסתרים ולא לסצנה המקומית. ברור שמותו של כל אחד מצער את אוהביו. זה לא עומד במחלוקת וזה לא קשור. הטענה שלי היתה שמנקודת מבטו של נשוא ההריגה, חייו הם הדבר החשוב ביותר עבורו (להלן "עולם ומלואו"), וכן שזו איננה תכונה ייחודית לבני אדם אלא היא נמצאת אצל כל בעלי-החיים. אני מאד-מאד לא רוצה שמישהו יהרוג אותי, ואת מאד-מאד לא רוצה שמישהו יהרוג אותך, נכון? לא צריך להיות מדען טילים גלובלי כדי להכיר בכך שגם בעלי-חיים אחרים מאד-מאד לא רוצים שיהרגו אותם. התכונה הזאת קיימת בכל בעלי-החיים, וזאת למרות שאנשים מסוימים מעדיפים (ממניעים אינטרסנטיים) להתעלם ממנה או לבוז לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות מדען טילים, אבל צריך להיות בעל הרבה דמיון כדי לייחס לתרנגולת רצון. התרנגולת ''רוצה'' להמשיך לחיות באותו מובן שהתנור שלי ''רוצה'' להשאר בטמפרטורה אליה כיוונתי את התרמוסטט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהרצון לחיות (או הדחף לשרוד) הוא בסיסי וקיים אצל כל אורגניזם. אבל זה לא ממש עוזר לרובנו (אלה שמתים רק פעם אחת). אני מתחילה לתהות, אם המוות אינו חלק מן החיים ביקום שאליו התכוונת 1. "חלק מן החיים" לא במובן שזה לא משנה אם אני או התרנגולת נחיה או נמות - ברמת היקום, האורגניזם היחיד הוא פסיק של פסיק, ועל כל נבלה שמוטלת בשדה מתפטמים שני תנים, ארבעה נשרים ואלפי חרקים, ומולידים וממשיכים לחיות. 1 טוב, זה לא קשור בצורה הדוקה לשאלה "איזה מוות זה". אני מניחה שכאן תיכנס השאלה אם מדובר במוות "הכרחי" שהוא חלק ממחזור הטבע (ציד חיה בידי חיה למשל) או במוות שנגרם בצייד פרוות או בגלל תנאי תחזוקה לקויים של בקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה נודד למחוזות די מוזרים בעיני. אני לא היקום ולא בן של היקום, ולא באמת התכוונתי לדון לעומק בשאלה איך מתייחס היקום למותו של מאן דהוא. להזכירך, הכל התחיל מזה שהואשמתי (שוב) בכך שאני אחד מהסהרוריים האלה שבעיניהם אין הבדל בין שחיטת תרנגולת לבין שחיטת אדם. בנסיון נואש להציל את כבודי האבוד, ניסיתי להסביר (שוב) שלמרות שמבחינת הסביבה יש הבדלים בין הריגת תרנגולת לבין הריגת אדם, כפי שיש הבדלים בין מקרי הריגה שונים של בני אדם שונים, הרי שמנקודת הראות הסובייקטיבית של הנשחט ההבדלים הללו אינם מהותיים. הן עבורי, כאדם, והן עבור התרנגולת, כתרנגולת, חיינו הם עולם ומלואו, וכשם שאני לא חי בתחושה שאני סתם איזה "פסיק של פסיק" שלחייו אין חשיבות, כך גם התרנגולת לא חיה בתחושה שהיא סתם איזה שניצל בפוטנציה שלחייו אין חשיבות. בנקודה הזו יש לי מחלוקת עם הניאו-קרטזיאנים למיניהם, שמתייחסים לבני אדם כאל נזר הבריאה ואל כל שאר בעלי-החיים כאל מכונות נטולות עולם פנימי, רצונות וצרכים משל עצמן, אבל אני לא בטוח שיש לי מחלוקת גם עם העמדה שלך. יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדבר החשוב ביותר הוא נקודת המבט הסובייקטיבית של הנשחט, מדוע שאנחנו, שאיננו מביטים מנקודת המבט הזו, נתייחס קודם כל ובראש ובראשונה לנקודת המבט הסובייקטיבית של הנשחט, ורק אחר כך לנקודות המבט: 1) שלנו עצמנו 2) של החברה שאנחנו חיים בה 3) של המערכת האקולוגית שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בסדר, רק אל תאשימו אותי אם גם בשרשור הזה יהיו בסוף יותר מאלפיים הודעות. תפיסת זכויות האדם מכירה בכך שלמרות שיש הבדלים בין בני האדם השונים, יש בכל זאת תכונה בסיסית משותפת אצל כולם. התכונה הזאת היא לא ''יכולת שימוש בשפה'' או ''מודעות עצמית'' כמו שחלק מהאנשים חושבים, כי היא משותפת גם לבני אדם שאין להם את היכולת להשתמש בשפה וגם לבני אדם שספק אם הם בעלי מודעות עצמית. התכונה הזאת היא שלכל בני האדם יש רצונות וצרכים מסוימים משל עצמם (מה שרואים רק מ''נקודת המבט הסובייקטיבית של הנשחט''), ושאיכות חייהם (שוב, מנקודת המבט שלהם) חשובה עבורם במנותק מהתועלת שהם עשויים להביא למישהו אחר. תפיסת זכויות האדם מכירה בחשיבות תכונה זו מבחינה מוסרית, והיא מבטאת זאת באמצעות זכויות יסוד מסוימות שכל בני האדם נהנים מהן באופן שוויוני ונדרשים לכבדן אצל אחרים. שים לב שמדובר בציווי שבפירוש קיים למרות התועלת שעשויה לצמוח לך או לי מהפרת זכויותיו של צד שלישי כלשהו, כך שמה שתיארת בשאלתך כאילו הוא דרישה חדשה שלי, למעשה כבר מתקיים בפועל כשמדובר ביחסים בין אדם לחברו. תפיסת זכויות בעלי-החיים היא המשך ישיר של תפיסת זכויות האדם, על בסיס הטענה שאותו מכנה משותף אינו ייחודי רק לבני אדם. כמו לכלל בני האדם, גם לבעלי החיים האחרים יש רצונות וצרכים משל עצמם. אם אנו מקבלים על עצמנו את הדרישה לכבד את זכויותיהם של בני אדם אחרים גם על חשבון התועלת שעשויה לצמוח לנו מהפרתן (והרי היו דברים מעולם), הרי שבשם ההגיון, השאיפה לעקביות מוסרית והשאיפה לצדק, עלינו לקבל זאת על עצמנו גם כאשר הנפגע בפוטנציה אינו דווקא בן אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. תפיסת זכויות האדם *לא* מנותקת מהיחסים החברתיים כלל וכלל. אולי תורות מוסריות מסויימות מעגנות את עצמן בתכונה זו או אחרת של האדם (בלי להכנס לזה, אני לא משוכנע שזו התכונה שהבאת). אבל, תפיסת זכויות האדם כפרקטיקה חברתית נובעת *אך ורק* מההקשר החברתי. הזכויות שמוענקות לאדם הן תמיד זכויות ביחס לחברה. הנימוקים לזכויות הללו הם חברתיים. ומי שמגן על הזכויות זה החברה. דוגמא מאירת עיניים היא הצהרת זכויות האדם האוניברסלית אומנם, יש הכרה בשיוויון זכויות בין כל הפרטים - בלי קשר לתועלת החברתית או לבידוד החברתי של פרט מסוים. אבל עדיין, הזכויות קיימות ונובעות אך ורק מההקשר החברתי. לדעתי, יחוס זכויות לבע"ח זה קצת overkill: מספיק להגיד שיש להם צרכים ורצונות עצמאיים (אני הייתי משתמש במונחים של מודעות ורגשות, אבל העניין ברור). אלה ראויים להתחשבות אם או בלי קשר לזכויות. זה לא מוסרי להתעלם מהם, גם אם הם לא מעוגנים באיזשהיא זכות. מצד שני, יתכן שאתה משתמש במילה "זכות" בצורה יותר רחבה ממני (נניח, הזכות להתחשבות ברצונותי וצרכיי) ואז בעצם לא אמרתי כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם... האדם החליט לעצמו שהוא יש לו זכויות יתר על שאר בעלי החיים. אתם לא תופסים כמה זה אבסורד? הרי זכויות לא לוקחים בכח זרוע, זוכים בהן. האדם משעבד לצרכיו השונים את בעלי החיים, מתעמר בהם, מתעלל בהם, מתאכזר אליהן בתירוצים ותואנות שונות. ומה? אחרי כל זה, הוא בא ואומר שזה לא שהוא רע או חסר התחשבות, או בהמי בצורת התנגותו האנוכית, הוא זכאי לכךץ איזה חארטה. אי אפשר הרי שהוא בעצמו יחליט לעצמו שיש לו זכויות יתר כאלה. שמותר לו. שזכותו. שום דבר בעולם שמישהו יגיד לא יכול לסתור את זה, לא הדברים המותרים בדת, ולא שום טיעון של גורמים אחרים. האדם הוא יהיר, אגוצנטרי, בלתי מתחשב, ומביא כליה על העולם שלו עצמו ועל כל היצורים החיים שבו. האדם אינו היצור החי על פני כדור הארץ והגיע הזמן שיפסיק לקחת לעצמו זכויות יתר, ויפסיק להתנהג כאילו הוא "בן יחיד לאמא". תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לציין, אגב, שאת המושג הזה, "זכויות", האדם המציא. חיות אינן מכירות מושג כזה, רק האדם. אגב, אנקוט עמדה קיצונית ואשאל - מה רע? בואי נניח שלא אכפת לי מהחיות, אלא אכפת לי רק מהמין האנושי וממה שטוב למין האנושי. מי את שתגידי שזה רע? על פי איזו מערכת ערכים? על פי איזו תפיסת מוסר? בדיוק כפי ש"אי אפשר הרי שהוא בעצמו יחליט לעצמו שיש לו זכויות יתר כאלה" גם "אי אפשר הרי שאת בעצמך תחליטי שאין לו זכויות כאלה". אם לך מותר לקבוע מערכת ערכית, לכל אחד מותר לקבוע מערכת ערכית, ומוטב שלא תטיפי מוסר כאילו את הצודקת והם הטועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על זכויות אדם שלבן-אנוש ספציפי יש בחברה אנושית: חופש הדיבור, החופש ממאסר, וכו'. את מדברת על ה"זכות" שקיימת כביכול לאדם להשתמש בבע"ח לצרכיו. ברור ש"זכות" זו אינה חלק מזכויות אדם, אינה "זכות יתר" וספק אם היא כלל ראויה לכינוי "זכות". למין האנושי אין כל ברירה אחרת אלא להחליט בעצמו מה מותר ומה אסור (כל עוד אין דרך טובה להתייעץ עם מינים אחרים של בע"ח). רצוי שהחלטה כזו תיתבסס על מניעים הגיוניים ולא על סיסמאות. דוגמא לסיסמא: "זכויות לא לוקחים בכח הזרוע". דוגמא למניע הגיוני: "בע"ח חשים כאב ולכן יש להמנע מלפגוע בהם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניע הגיוני? להגיון אין הרבה קשר לכל הנושא הזה (למרות הנסיון להעביר אותו תהליך של אוביקטיביזציה1 ולמרות שיש מי שחושב שחוסר האכפתיות נובעת בהכרח מבורות, אי ידיעה ואי הכרת העובדות). הוסף לרשימת הטיעונים ההגיוניים את: "בע"ח מסוימים חשים כאב ולפעמים זה מעניין רק את הסבתא הצמחונית שלי". ______ 1 לא שאני לא מבין את מי שמנסה לעשות את זה. זה כלי רטורי מקובל, לגיטימי ואף יכול להיות אפקטיבי למדי על קהל שאוכל המבורגרים אבל מדחיק את הידיעה שהוא אוכל שריר בפיתה, שכמובן הגיע מיצור חי אותו *הוא* הרג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. לדעתי האישית רצוי לנקוט בעמדות מוסריות על סמך טיעונים הגיוניים. כמובן שקיימת אפשרות שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה (קצת) טועה. יש מקום גם לטיעונים שאינם מגיעים מממלכת ההגיון. דעתי האישית היא שטיעונים הגיוניים ושימת הדגש עליהם זה בעיקר1 רק חלק2 מהמשחק הרטורי. מה הגיוני ב"אכפתיות" לגבי משהו3 בכלל ולגבי כאבו של איזה יצור בפרט? _______ 1 לא רק. זה גם כלי קוגניטיבי חשוב, אך הוא בהחלט לא חזות הכל בענייני מוסר, רגש וערך. 2 איזה חלק - זה כבר תלוי בזהות הקהל. באייל רצוי להיות מאוד הגיוני ולהגיד כמה שיותר "ולכן", "מכאן נובע ש", "ברור כי", "ניתן לראות ש" והמהדרים אף יוסיפו "בניגוד לעמדתו של גיל רונן, אני חושב ש...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אם כך, אתה קצת ניטפל למונח הגיוני. דיברתי על "הגיוני" במובן הרחב של שיטתיות, ולא במובן הצר של הסתמכות אך ורק על המוכח רציונלית. להיות איכפתי לגבי כאבם של יצורים זה הגיוני, מכיוון שזה נותן מענה שיטתי לצורך פסיכולוגי (או רגשי אם אתה רוצה), של האדם. לפעול לפי הסיסמא "זכויות לא לוקחים אלא מקבלים"1 זה לא הגיוני מכיוון שזוהי סיסמא חסרת פשר. כמובן, קיימת אפשרות שאני טועה. 1 או להפך. אני לא ממש סגור על הנוסח הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מענה שיטתי לצורך פסיכולוגי, של האדם"? אני חושש שאני לא מבין אותך גם במובן הרחב של המילה "הגיון". מה לשיטתיות, משנה סדורה ואכפתיות? אני מסכים ש"זכויות לא לוקחים אלא מקבלים" זו סיסמא שלא מבוססת על הגיון. אני פשוט לא מבין מדוע ההנחה שיש צורך בסיסי לכלל בני האדם להיות אכפתי מרווחתן של תרנגולות, היא לא יותר מאשר סיסמה או לכל היותר משאלת לב בלתי הגיונית. אעיד על עצמי שסבל של תרנגולת מעניין אותי כקליפת השום (אפילו הקלישאות בהן אני משתמש עושות לי עכשיו תאבון) - האם יש לי איזה צורך פסיכולוגי ממנו אני מתעלם כשאני אוכל סטייק או איזה פולקה? אני לא חושב שיש לך בסיס הגיוני להנחה שכזו. אם ב"של האדם" התכוונת ל"של האדם הצמחוני", אז אפשר להתעלם מתגובתי, אבל אז ממש לא הבנתי מה אתה בעצם אומר (ואז אצטרך לקרוא שוב הכל מהתחלה ולהגיד "אויש איתי" וכאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה טיעון שיטתי שמתבסס על הנחות יסוד על טבע האדם. הנחת יסוד זאת היא אפילו מבוססת אמפירית במידה מסויימת, כי לרוב האנשים (או אם תרצה להיות קטנוני - כמעט לכל האנשים שאני מכיר) יש רתיעה כזו או אחרת מהריגה ו/או גרימת סבל לבע"ח (והכוונה ליונקים גדולים), גם אם הם קרניבורים מוצהרים. אז אתה לא מסכים להנחת היסוד - זה לא הופך את הטיעון לבלתי-שיטתי. לא כל כך ברור לי למה אתה תוקף את הדוגמא המסכנה שהבאתי ע"י ספקנות. אפשר להטיל ספק בכל טיעון, זאת לא חוכמה גדולה ולא הופך אותו לבלתי שיטתי. אין לי שום רצון להמשיך ולהגן על טיעון זה בפני מתקפת דה-קונסטרוקציה. שכנעת אותי שאין לי ביטחון מלא בכך שזהו טיעון הגיוני. הידד! כל מה שביקשתי זה לעגן את הדיון בטיעונים הגיוניים, אבל אני חושד שלדעתך אין שום היגיון בסברות המחשיבה את רווחתם של בע"ח. אם כן, לא נותר לי אלא להודות לך על העלאת הדעה המחכימה הזו ולאחל לך המשך יום מוצלח. אם לא - אני מניח שלדעתך הבאתי דוגמא לא מוצלחת, ואתה מוזמן להביא דוגמא מוצלחת יותר לטיעונים הגיוניים נגד פגיעה בבע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לרוב האנשים יש רתיעה מהרג בע"ח" זו תופעה תרבותית של הדורות האחרונים (וגם זה בעיקר בעולם המערבי) ותוצר של המעבר מחברה אגררית/פיאודלית לחברה עירונית. אני לא חושב שיש כאן משהו אמפירי או נכון אבסולוטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק (למרות שלא ברור לי איך אתה יכול להיות בטוח שלאנשים בעבר לא היתה רתיעה מהרג בע''ח - לכל היותר אתה יכול להגיד שהם היו מאוד רגילים לכך). וגם אם כן, זה הופך את הטיעון לבלתי מבוסס ברמה אבסולוטית - ולא לבלתי הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש. חוץ מזה שדחף הישרדות אצל התרנגולת לא מתריע בהכרח על עולם פנימי עשיר. יש איזו קפיצה במסקנות שלך לטעמי. אבל אני אמתין להשתלשלות הדיון בינך ובין השוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אני לא יכולה להתאפק - דיברו פה על תפיסת זכויות ודיברו פה על עולם פנימי עשיר. ואני רוצה לומר שאין קשר בין השניים. גם אם הייתי מאמינה שבעלי חיים הם רובוטים חסרי נשמה, לא הייתי מתייחסת אליהם באכזריות כמו כמה מהאנשים שמגדלים חיות מחמד ומתפעלים מה"אופי" שלהן. בבניין שבו אני גרה, בלב העיר הצפוף, יש 8 כלבים (מתוך 14 דירות), שנשארים כל היום לבד בבית. רובם כלבים גדולים, לא שנאוצרים, שסובלים כנראה מסטרס בתוך הבית, ובכל רגע נתון, לפחות אחד מהם פוצח ביללות, יבבות או נביחות ממושכות. אז הבעלים שלהם יכולים לדבר עד מחר על כמה שהם חמודים ולהמשיך להוציא אותם ל-5 דקות ביום, אבל אני (והעצבים שלי) יודעים את האמת. זהו, הוצאתי את זה (התעוררתי שעה לפני הזמן היום, נחשו למה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, רק שיהיה ברור - אני מסכים בהחלט שדחף ההישרדות לבדו אינו מעיד על עולם פנימי עשיר. אבל לתרנגולות ולתרנגולים יש הרבה דברים אחרים שיחדיו מספיקים על מנת לבסס את קיומו של עולם פנימי כזה, או לפחות להעביר את נטל ההוכחה לצד השני. מחקרים תצפיתיים מראים, למשל, שמדובר בבעלי-חיים חברתיים עם הירארכיה בתוך הקבוצה ועם תקשורת בין הפרטים. הנה לדוגמא פסקה שממחישה את זה, מתוך הספר Prisoned Chickens Poisoned Eggs מאת ד"ר קארן דייוויס מ-UPC: If a rooster spots danger, he sends out a shrill cry. The other roosters echo the cry. Thereupon, the whole flock will often start up a loud, incessant, drum-beating chorus with all members facing the direction of the first alarm, or scattering for cover in the opposite direction. When it looks safe again, an "all clear?" query goes out from the rooster, first one, followed by the others, in their various new places. Eventually the bird who first raised the alarm sends up the "all clear" crow, and a series of locator crows confirms where every other rooster and his sub-flock are at this point. התנהגויות כאלה, למשל, בלתי אפשרי לזהות אצל תרנגולים במצב ה"רגיל" שלהם, כלומר כשהם תקועים בתוך כלובים בקבוצות שנקבעו שרירותית, ואינם מסוגלים בכלל לקיים את חיי הקהילה הטבעיים שלהם. זה נכון עוד יותר כשמסתכלים על התרנגולות הדחוסות בכלובי הסוללה, שכן תנאים כאלה יגרמו לכל בעל-חיים (כולל האדם) להפוך מהר מאד ליצור פסיכוטי. אני חושב שזו חוכמה קטנה מאד לכלוא בעלי-חיים בתנאים כל כך קשים וכל כך שונים מהתנאים הטבעיים שלהם, ואז להביט עליהם בזלזול ולטעון שבתוך הקופסה שלהם לא קורה כלום.למידע נוסף: http://www.upc-online.org |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את הקיפוד שראיתי פעם בכלוב קטן בגן החיות הזואולוגי בת''א - התרוצץ אנה ואנה וגם סביב עצמו, והיה ניכר שהוא ''לא שפוי''. הלכתי להעיר על זה לאנשי הגן, אבל אמרו לי ש''הווטרינר יגיע רק אחרי הצהריים'' או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנה נכנסה חוקרת סמויה מטעם PETA למעבדה שביצעה ניסויים בבע"ח עבור חברת איימס, יצרנית המזון לכלבים ולחתולים "איימס" ו"יוקנובה", השייכת לקונצרן פרוקטר אנד גמבל. אחד הדברים הפחות נוראים שרואים בוידאו שהיא צילמה הוא כלבים וחתולים שמתרוצצים סביב עצמם במעגלים בתוך כלובי מתכת. אני משער שאם הנוהג המקובל היה להחזיק כלבים וחתולים תמיד בתנאים כאלה, מעט מאד אנשים היו מסוגלים להעלות בדעתם שמדובר בבעלי-חיים פיקחים ורגישים שאפשר לאמץ ולאהוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אולי שאלה טיפשית, אבל למה חברת מזון כלבים צריכה לבצע ניסויים בכלבים? כשמפתחים מזון חדש לבני אדם (נאמר קציצות טבעול), זה מצריך ניסויים בבני אדם? זה מקסימום דורש קבוצות מיקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב החברות מהסוג הזה באמת לא עושות ניסויים בכלבים פרט ל"מבחני טעימה" למיניהם, אבל יש כמה חברות שלא יוותרו על שום הזדמנות לבצע ניסויים בבעלי-חיים. סוג אחד של ניסויים שאיימס מבצעת הוא גידול כלבים וחתולים שמונעים מהם בעקביות מרכיבים שונים במזון כדי לראות איזה נזקים בריאותיים ייגרמו להם. כל ניסוי כזה מסתיים תמיד בהריגת בעל-החיים וביצוע נתיחה לאחר המוות. גם התנאים הכלליים שבהם מתבצעים הניסויים שלהם הם די מחפירים: באותו סרט וידאו רואים כלבים זרוקים בכלובים כשהם פצועים ומדממים ואיש אפילו לא חושב לטפל בהם, שומעים איך אחד המנהלים מורה להרוג כלב שרגלו נשברה כי מכונת הרנטגן לא עובדת, ושומעים עובד אחר מספר על חתלתול שנשאב בטעות ישר לתוך הביוב. אלה סתם שלוש דוגמאות מקריות שעלו לי עכשיו לזכרון מתוך עשרות הזוועות שתועדו שם. הסיפור הזה מרגיז במיוחד מכיוון שזו החקירה השניה שהתבצעה במעבדות שאיימס העסיקה. גם בפעם הראשונה שבה נחשפו זוועות מהסוג הזה, שנה וחצי קודם לכן, דוברי איימס הבטיחו שהלקחים הופקו ושמעכשיו הכל יתנהל באופן הומאני ותקין. פרטים רבים נוספים כאן: http://www.iamscruelty.com |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה מזכיר את האסירים בכלא מגידו. היו שם כאלו שהיו הולכים במשך שעות הלוך ושוב לאורך אחת הגדרות, חלק לבד , חלק בקבוצה קטנה, אבל תמיד בשקט, בלי לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור על התרנגולים הזכיר לי את האוכלוסיה המעורבת של סנאי קרקע מהזן (Spermophilus tereticaudatus) מבורניאו, שהיו נושא למחקר מקיף שהתחיל עוד ע"י אלפרד וואלאס ונמשך לסירוגין עד ימינו (תמונה אפשר לראות כאן http://www.angelfire.com/fl/scalisti/tereticaudatus....). אלה חיים במושבות גדולות שמכילות הרבה משפחות ואפילו כמה תת-מינים נפרדים, ובכל זאת מפתחים (כנראה ע"י חוש הריח) מעין זהות משותפת שמאפשרת להם להבחין כאשר גורם זר, בעיקר מכרסמים אחרים כמו חולדות וחפרפרות, חודר לתחום שלהם. הסנאים האלה שנקראים בפי תושבי המקום בשם הכללי "סנאי בהיר" אינם מסתפקים בקריאות אזהרה כמו התרנגולים שהזכרת, אלא הם פותחים במלחמה אקטיבית נגד הפולש, תוך תאום מעורר השתאות. תת-מין אחד (S. tereticaudus biswasi) מתמחה בזיהוי הפולשים, ותוך סיכון עצמי מתקרב אליהם עד מרחק שמאפשר לו להתיז עליהם נוזל דמוי רוק משלפוחית שנמצאת ליד איבר המין שלהם. רסיסי הרוק מספיקים, לפעמים, להבריח את הזר, ובכל מקרה מסמנים את הפולש עבור תת-מין אחר (S. tereticaudus davensis) שתפקידו לתקוף בפועל את הפולשים עד גירושם או השמדתם. כאילו הם חלק מצבא מודרני, תוקפים ה davensis את הזרים גלים גלים, ולפעמים גם את חברי הקבוצה עצמם (למשל במקרה של הדבקה חמורה ע"י טפילים קטנים כמו כינים וקרציות), ולאחר תבוסת האחרונים הם נאכלים, לפעמים ע"י תת-מין אחר. כמו אצל התרנגולים, לאחר שוך הסערה חוזרים המגוייסים לעיסוקיהם הרגילים כאילו השתחררו ממילואים. ישנו גם מנגנון פרומונלי (כנראה) שמווסת את מספר הפרטים מהתת-מינים השונים בהתאם לתנאים הסביבתיים. זה לא כל הסיפור המדהים הזה, אבל אני לא חושב שכאן המקום לפרט. העיקר הוא שאכן יש גילויים מקסימים ומלבבים של אינטליגנציה גם אצל בעלי חיים שנראים במבט שטחי טפשים לחלוטין, ובעניין זה אני נאלץ להסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההתנהגות הזו מוגדרת אצלך כ"אינטיליגנציה" ולא "אינסטינקט" מורכב, שהתפתח בתהליך אבולוציוני, אבל עדיין אינסטינקט? האם יש בהתנהגות הזו יצירתיות? האם הסנאים יכולים "להסיק מסקנות"? ליישם לתחומים אחרים? להראות כושר למידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער. ההודעה הקודמת שלי בלבלה כמה עניינים שלא שייכים אחד לשני, היא פרי דמיוני המעוות, וכל כולה הבל ורעות רוח. מה שתואר שם, באופן גס, הוא חלק קטן ממערכת החיסון של הגוף עם התאים הלבנים, שספק אם ראויים להקרא "יצורים" בכלל, שלא לדבר על אינטליגנציה, עולם פנימי, ביוגרפיה או תודעת מוות. את המשפט האחרון יש לקרוא, אם כן כך: "העיקר הוא שאכן יש גילויים מקסימים ומלבבים של מה שנראה כאינטליגנציה גם כשמדובר במערכות מטופשות לחלוטין כמו תנור המטבח שלי, ובעניין זה אני נאלץ לחלוק עליך בכל תוקף." סליחה על הבלבול, אני חושב שהיה יותר מדי יין בתרנגולת שאכלתי לצהריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או איך שלא מאייתים את זה. אני לא ממש יודע צרפתית - "תרנגול ביין") תרנגול, ולא תרנגולת, אוכלים ביין, במסעדה בת יותר מ-300 שנה, בפריס, ששמה זרח מפרחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שלא יהיה, את השאלה שלך צריך (כמובן) להפנות לאסף, לא אלי - זה מה שניסיתי להראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים, אני קורא את התגובה הקודמת שלך על הסנאים ואומר לעצמי בהתפעלות- זה הרי ממש כמו מערכת החיסון שלנו! והנה מתברר שלזאת בדיוק התכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לשנות את הכותרת ל"יגעת ומצאת - פתי" אבל לא רציתי שזה יישמע אישי מדי (ואסף עמית, כמובן, אינו פתי). אגב, האם מישהו יודע למה המילה gullible אינה נמצאת במילון של m-w? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, בהחלט שיחקת אותה בהודעה הזאת. הצלחת לעבוד עלי בגדול. עכשיו, עם יד על הלב - האם אתה באמת חי בתחושה שאין שום הבדל מהותי בין בעלי-חיים (שאינם אדם) לבין תאי דם או תנורים? אני שואל בשיא הרצינות, כי למרות שכתבת את זה די בפירוש, אני עדיין מתקשה להאמין שבימינו באמת קיימים אנשים שעדיין חושבים ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מבטיח להשתדל). לא, אני חושב שתרנגולות אינן זהות לתאי דם או תנורים, הן הרבה יותר מסובכות, כמובן, ויש הבדל מהותי בינן לבין כל מה שאינו חי (וכל מה שאין לו מערכת עצבים מרכזית). הן מסוגלות להרגיש כאב (על "סבל" אני לא יודע, אני חושב שצריך בשבילו תודעה), ויש להן תפיסה כלשהי של העולם. מסיבה זאת אין לי בעיה לפרק את התרמוסטט המקולקל בתנור, ויש בי אי נוחות ממליקת ראשה של התרנגולת, שלא לדבר על עינויים סתם. מה שמקפיץ אותי, אני חושב, הוא מה שנתפס בעיני כהגזמה פראית בהאנשה של החיה המטומטמת הזאת (סטודנט לשעבר, ידע אישי רב מדי) בפרט, ושל חיות בכלל, שמביאה לכך שהריגתה מכונה בפיך "רצח". כפי שבטח כבר אמרתי, מי שמרחם על עכברים... בקיצור, אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי כמה וכמה פעמים בדיונים האלה, מלבד להתנצל על התרגיל הדי מלוכלך שעשיתי, למרות שאני מודה שהוא גרם לי הנאה מסוימת. אני גוזר על עצמי 3 ימים ללא בשר כדי לכפר במקצת על הנבזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עכשיו תורי לשאול: מה המשמעות של "לחוש כאב" בלי שיתלווה לזה סבל כלשהו? ואם לדעתך אין סבל, ובהנחה שאינך פתי כמוני, מדוע אתה חש "אי נוחות" לנוכח שחיטת התרנגולת? אתה יכול לטעון שהסבל שהתרנגולת חשה כשהיא תקועה בכלוב סוללה הוא קטן יותר מהסבל שאני אחוש אם יתקעו אותי לכל חיי בתוך כלוב סוללה. גם על זה יהיה לי מה להגיד. אבל אני אתקשה להאמין שאתה באמת מטיל ספק בעצם קיומו של סבל, במובן הכי מקובל של המלה, אצל בעל-חיים שמוחזק בתנאים כל כך קשים וכל כך שונים מהתנאים הטבעיים עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבטחתי... אני מקווה שמישהו אחר ירים את הכפפה, אחרת אני שוב אגיד משהו לא יפה ובסוף מרוב כפרת עוונות אהפוך לצמחוני (אהה. זאת התוכנית השטנית שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב להיעשות צמחוני, אפשר גם לעבור לאכילת בשר אורגני של עופות ובקר. יותר יקר מן הסתם, אבל לפחות החיות כאן חיו טוב עד שנשחטו. והבשר הזה גם לא מכיל כל מיני מרעין בישין שמוזרקים לבע"ח במשקי-חי אינטנסיביים. [הבהרה: אני עצמי צמחונית.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
90% מהבשר שאני אוכל מגיע בארוחת הצהריים מאחת המסעדות בסביבה. פעם ניסיתי לברר אם הטונה שם ידידותית לדולפינים (עושה להם בייבי סיטינג, וכאלה) והם לא הבינו על מה אני מדבר כדי שיוכלו לשקר לי. נשברתי. ביני לבין פליפר, אני עדיין מעדיף את עצמי - אבל קונה הביתה רק את הקופסאות עם הדולפין המחייך, למרות שזה די נבזי מצידו לצחוק ככה על הטונה שנלכדה ברשת. ביצי חופש אני קונה כשהן מצויות בסופר שלי. איפה קונים בשר "אורגני" בלי לנסוע עד מעלה האיסיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ יש אותו קפוא, בחנות הטבע הקרובה למקום מגוריך. ואולי מישהו פה יודע גם איפה משיגים בשר טרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבקשה הזאת גרועה יותר מהבקשה של אלה שדורשים צמחונות. מילא שיהיה לנו אכפת מחיות כך שנצתמחן, אבל שיהיה לנו אכפת מחיות שכל כך לא אכפת לנו מ-"עולמן הפנימי" עד כדי שאנו מוכנים בששון להרוג אותן ולשים אותן בפיתה? למה שיהיה לי אכפת ממי שאני אוכל בהנחה שאין לי שום בעיה מוסרית לאכול אותו? אינני מבין את הדרישה לאכפתיות מזה אותו אני מתכוון להרוג. הרג נאור זו פיקציה מאוד לא סימפטית, לדעתי. מעין נסיון (לא מוסרי לדעתי) להנות מכל העולמות ע"י השקטה מלכותית של המצפון. לגבי דברי השכ"ג: אני לא בטוח שאי הנעימות עליה דיבר קודם השוטה, היא אי נעימות מוסרית. אולי מראה של דם קצת מגעיל אותו, אני לא יודע. זה לאו דווקא אומר שהוא חש איזו הזדהות עם תרנגולות. גם אני אולי אגיד איכס למראה הרג תרנגולת, אבל אם הברירה שלי תהיה בין מליקת ראשה של תרנגולת במו ידי (כולל שפריצים וכל האפקטים הנלווים)לבין שרברבות, אבחר באופציה הראשונה ללא היסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר רמזתי פעם שאני חושב שאי הנעימות היא פסיכולוגית (השלכת יתר של סבל אנושי) ולא מטעמים מוסריים או פילוסופיים בכלל. אפילו בסרטים, כשאני יודע(?) שהכל הדמייה וטריקים, אני לא אוהב לראות סוסים נדקרים בחרבות וכידונים. אבל אני לא מזלזל גם בפסיכולוגיה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה. התוכנית השטנית שלי היא שאנשים יהפכו לצמחונים כמו שאני הפכתי לצמחוני: ברגע שהפנמתי מה באמת מונח לי על הצלחת, הטעם של זה כבר לא היה אותו דבר. להפסיק לאכול בעלי-חיים זה דבר שבעיני הוא לא רק קל לביצוע אלא הוא מתבקש מאליו. כנראה שאני באמת פתי. לא משנה כמה פעמים ידושו אותי פה בשוטים ובעקרבים, אני אסרב להאמין שיש בעולם אנשים שבאמת ובתמים לא מייחסים חשיבות לסבל שהם גורמים לאחרים רק משום שהאחרים אינם בני-אדם. אני עד כדי כך פתי, שאני אמשיך להאמין שמדובר תמיד בשילוב של חוסר הכרת העובדות לאשורן ושל חוסר רצון לחשוב על המשמעויות שלהן ברצינות. מכיוון שלדעתי יש ביכולתי הן לספק חלק מהמידע החסר והן לשכנע בכך שהגיע הזמן לחשוב על המשמעויות שלו ברצינות, אני אמשיך בינתיים בתוכניתי השטנית, ומי יודע, אולי בשלב כלשהו אפילו אתה תשתכנע ללכת עוד צעד קדימה ולהימנע מאכילת עוד כמה בעלי-חיים חוץ מאווזים ועגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וייתכן שתמצא אותה קנטרנית במקצת, אבל מדוע מצד אחד לבני-אדם אתה מציע סטנדרטים של צמחונות מתוך הכרה בסבל בעלי-חיים (ותוך ייחוס להם מידת אינטליגנציה מתגובה אחרת), אבל אינך חושב שיש לדרוש סטנדרטים דומים גם מבעלי החיים שאינם אדם שטורפים בעלי-חיים אחרים, כנראה ללא כל הכרה בסבלם? אולי אני טועה, אבל הזכרת זכויות בהקשר של מוסר, על-אף שנראה כי בכל זאת בעלי החיים הטורפים האחרים אינם מחזיקים במוסר מסוג זה, או אפילו אינטליגנטיים מספיק כדי להבין דבר כזה אם ינסו להסביר להם. אשמח אם תציע משהו שיישב מעט את הדומות, השונות וההירארכיות המוסריות והאינטלקטואליות אם ישנן כאלה (ונראה לי שיש), בתוך קטגוריית בעלי החיים (כולל בני-אדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מוזר. כתבתי לך תשובה, שלחתי אותה והיא נעלמה. הנה היא שוב) --- זאת לא שאלה מטופשת, זאת אחת השאלות הנפוצות ביותר שנשמעות בדיונים כאלה. יש לי שני דברים להגיד עליה: ראשית, אני לא מבקש מאף אחד לעשות משהו שיהרוג אותו, או אפילו קרוב לזה. טורפים בטבע חייבים לאכול בשר כדי לשרוד, אבל בני אדם לא רק שאינם חייבים, אלא זה אפילו לא בריא להם במיוחד. שנית, ואולי במישור יותר רלוונטי, דווקא משום שבעלי-החיים אינם מסוגלים להבין את עקרונות המוסר שלי, אני לא מצפה מהם לנהוג לפיו. כבר היום ישנה אצל רוב בני האדם הכרה בכך שישנם בינינו בני אדם רבים שיש להתחשב בהם מוסרית למרות שהם אינם מסוגלים לכבד את אותם כללי משחק. תינוקות, ילדים קטנים, מפגרים וחולי נפש הם דוגמאות לבני אדם כאלה. אנחנו (כחברה) אפילו מתחשבים מוסרית במקרים יותר בעייתיים של בני אדם שמבינים את כללי המוסר המקובלים אך בחרו להתעלם מהם - החברה אמנם מענישה פושעים באופן ששולל חלק מזכויותיהם, אך אפילו לרוצחים הסדרתיים הכי מתועבים יש עדיין כמה זכויות. היחס הראוי לדעתי לבעלי-חיים הוא עקבי עם הגישה הזאת, שאינה מתנה מראש את הדרישה לכבד את הזולת בכך שהוא יחזיר לנו באותה מטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. כלומר, אינך פוסל על הסף את האפשרות שיש בעלי-חיים (אפילו לא בני-אדם) שמודעים לכך שפעולות שהם מבצעים גורמות לסבל אצל בעלי חיים אחרים, אלא רק את האפשרות שניתן לשכנע אותן בקוד מוסרי שימנע זאת. (בניגוד לבני-אדם, אצלם אתה לעיתים מאמין ב- ולעיתים מיואש לגבי אפשרות שכנוע כזו :-)) אגב, תפיסת המוסר שלך מזכירה קצת את האימפרטיב המוסרי של קאנט או שאני טועה? (אני ממש לא בקי בקאנט...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התרגיל הדי מלוכלך'' הזה היה הדבר החכם ביותר שראיתי בדיון הזה. נתת לי די הרבה חומר למחשבה על חלק נכבד מהטיעונים של הצמחוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בעוד משהו. אני ממליץ לך בחום לקרוא ספר או שניים של איש בשם Bernard Rollin. לדעתי אתה בדיוק, אבל בדיוק, קהל היעד שאליו הוא פונה. כמה מהספרים שלו אפילו מתמקדים בתחום שלהערכתי הוא הכי קרוב לליבך: ניסויים בבעלי-חיים הנעשים למטרות מחקר. הנה לדוגמא ספר שלו שממש כאילו נכתב עבורך: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/019217... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמתי לפני, ואולי אזמין אותו במשלוח הבא מאמאזון (אני מתבייש לספר כמה ספרים שטרם נקראו מגובבים בערמה ליד המיטה שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב מוכר. אני הגעתי לשפל מדרגה שכזה, שהצטרכתי להכין טבלת אקסל עם כל הספרים שברשותי ולסמן את אלו שטרם נקראו (משהו כמו 150 מתוך 600) - כי כבר התחלתי להתבלבל. אני לפעמים תוהה עם הדחף לקניות ספרים פרועות באמזון הוא לא פסיכוזה, בהתחשב בעובדה שאני קונה הרבה יותר מהר ממה שאני מספיקה לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי משפיל זה לגלות שקנית שני עותקים של אותו ספר. לפי המיקום שלהם בערמה (למדתי משהו משיטות התיארוך של הגיאולוגים) הם ניקנו בהפרש זמן של פחות מחצי שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הכנתי לי טבלה כזו, עם חלוקת הספרים לנושאים שונים ב- worksheets שונים, ואפילו עם טור להערות/סיכומים, אבל בעיקר על-מנת לתזמן את עצמי לצורך קריאה מקבילה. אבל לא הצלחתי להרגיל את עצמי להשתמש בה יותר משבוע-שבועיים וכמובן קראתי דברים אחרים לגמרי, ועכשיו אני צריך להחזיר את רוב הספרים לספריה :-( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא גם את "נפש, תבונה, מחשבה" של דניאל דנט, שכאילו מתכתב עם טיעוני הזכויות לבעלי-חיים (בעיקר בפרק 6). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. שני דברים בקשר לפסקה האחרונה: מצד אחד, נאמר שם במפורש שהמוטיבציה לפיתוח חלופות כאלה היא ה-"considerable discomfort" סביב הניסויים בבעלי-חיים (או סביב "השימוש בחיות לצורך מחקר", כפי שקוראים לזה במאמר). טוב לקרוא שבכל זאת יש תוצאות ללחץ הציבורי. מצד שני, הסוף של אותה פסקה מיד הזכיר לי אימייל מסוים שפרופ' אלכס צפרירי ממכון וייצמן הפיץ לפני כמה חודשים ברחבי האקדמיה. צפרירי, שבזמן האחרון מתפקד כסנגור בלתי-נלאה של הוויוויסקציה על כל צורותיה, ביקש באימייל מחבריו החוקרים שמתראיינים בתקשורת מדי פעם לשים דגש מיוחד על תרומת הניסויים בבעלי-חיים לעבודתם, ואף לציין במפורש, אם זה לא קשה, שללא ניסויים בבעלי-חיים המחקר כלל לא היה מתאפשר. ועוד משהו, בלי שום קשר לסיפור שהבאת: מי היה מאמין שמאמר משוקץ כזה (ר' למטה) יזכה להתפרסם בביטאון התוכנית הרב-תחומית במדעי המוח בישראל? גם את עצם הפרסום שלו אני מייחס לכך שככל שעובר הזמן, כך עולה רמת ה"קונסידרבל דיסקומפורט" ממה שנעשה במעבדות הניסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סתירה בין רצון למצוא חלופות לניסויים בבע"ח לבין שימוש בהם עד שחלופות כאלה יימצאו. האם זה פותח מחדש את הדיון ההיסטורי? אני מקוה שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכשתעמוד בפנינו הדילמה האם לקבל את הסנאים הללו כסטודנטים מן המניין באוניברסיטת ת"א, יהיה מקום לבחון לעומק את יכולת הלמידה והסקת המסקנות שלהם ואולי גם את מידת היצירתיות שכל אחד מהם מגלה. כרגע, הטענה שלי היתה שבעלי-החיים הללו ואחרים אינם מכונות1, ושעל כן נדרש מאיתנו להתחשב בהם מוסרית כפי שנדרש מאיתנו להתחשב מוסרית בלא-מכונות מהמין הומו סאפיינס סאפיינס. אף אחד לא דורש שלסנאים ולתרנגולים יהיו כל הזכויות שיש לבני-אדם, שהרי גם בתוך קבוצת בני-האדם ישנם פרטים שיש להם זכויות שאין לאחרים, אבל כשמדובר בזכויות הבסיסיות ביותר, המוקנות כיום לכל אדם באשר הוא בלי שיידרש להוכיח שהוא בעל אינטליגנציה יתרה, יצירתיות וכיו"ב, הרי שאין לדעתי מקום להפלות לרעה פרטים רק משום שהם אינם שייכים למין הביולוגי שלך ושלי, ואז להתעלל בהם בכל דרך שניתן להעלות על הדעת. ------ 1 או ליתר דיוק, שהם אינם מכונות יותר מאשר בני-אדם הם מכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז להפסיק עם האנטיביוטיקה? (אאל"ט, פיספסת את תגובה 206213) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתסיים לצחוק, גם אתה מוזמן לענות לתגובה 206252. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי בשום מקום על הזכויות או על ההתייחסות. התרעמתי על הסיווג של ההתנהגות כ"אינטליגנטית", כמו שאני מתרעם על מי שמייחס "כוונות" לאבולוציה, ואם תרצה, אפשר לקשר אז זה גם למאמר ישן של יוסי גורביץ "החייל ניצל בנס": דיון 71 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול (או שלשום) רואיין בטלוויזיה מישהו שניצל מהפיגוע באשדוד. הוא סיפר שכל מי שהיה איתו בחדר נהרג, ורק עליו אלוהים הֵגֵן. ממש נס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטליגנציה, במובנה הפשוט והבסיסי ביותר, היא היכולת להבין דברים. האם יש לך ספק בכך שגם מי שאינו אדם מסוגל להבין דברים? דווקא הטענה ההפוכה, לפיה היכולת להבין דברים שמורה רק לבני-אדם וכל השאר פועלים כל הזמן רק מתוך "אינסטינקטים", נראית לי כמו טענה הרבה יותר קשה לביסוס בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שונה פסילת נקודת מבטה של תרנגולת מפסילת נקודת מבטו של יתוש? ____ נקודת מבט אותה גם אתה פסלת (כרוצח יתושים סידרתי) בלי טיפל'ה של יסורי מצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת תהיתי כמה זמן יקח עד שמישהו יחזור אלי בהפוכה עם עניין היתוש. לא לקח הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זו בדיוק תשובה? לא התערבתי עד עכשיו בדיון, אבל התחושה הראשונית שלי לאחר קריאת ההלצה של היתוש היתה שישנן שתי אפשרויות: א. או שמדובר על סוג של אופורטוניזם; כל עוד חיה/ישות כלשהי לא מפריעה לי אז זה אכזרי להרוג אותה. אז אם נניח לא מפריע לי לאכול בשר, אבל אני פוחד מיתושים ועכברושים, אז אשאיר בחיים את התרנגולת ואחסל את האחרונים. ב. יש מאחורי טיעוניך קוד מוסרי-ביולוגי-אמוציונאלי מורכב שמצדיק הריגת בעלי-חיים מסויימים, אבל לא אחרים, ומכאן, שבסך הכל מדובר על רף או דרגה שונה אצלך מאשר נניח אצל שהכ"ג. כלומר, לא ברור לי למה אתה חושב שהמתח שקיים בתיאוריה שלך בין פראקטי לאידיאלי הוא משהו שניתן לבטל כסופיסם בלבד של אלה שמעלים אותו. הייתי שמח להסבר יותר מפורט של עיקרי אמונותיך בנושאים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה בעצמך מבין שעניין היתוש היה הלצה, אז למה אתה הופך אותו לנקודה הארכימדית שעליה לכאורה נשען הטיעון כולו? טעיתי שהזכרתי את היתוש, אני מתנצל. אני אשתדל לא להתלוצץ בעתיד אף פעם בנושאים רציניים כאלה, ובכלל לשמור קצת יותר על זכות השתיקה כי אני שוב מרגיש קצת יותר מדי כמו איזה נאשם בבית משפט. ובכל זאת אענה גם משהו לעניין. מכיוון שהדיון הזה כבר נוהל פה פעם וגם התשובות לשאלותיך האחרונות הרי הן כתובות וחתומות בספר דברי ימי האייל הקורא (אי שם במעמקי דיון 792 ואחרים), רק אבהיר בקיצור שההתייחסות שלי ל"בעלי חיים" איננה במובן הביולוגי של המלה אלא במובן הביוגרפי שלה (כל הזכויות לאבחנה היפה הזו שמורות לפילוסוף ג'יימס רייצ'לז). בהקשר המוסרי הנוכחי, "בעל-חיים" הוא לא כל מי שמוגדר ככזה מבחינה ביולוגית, אלא מי שיש יסוד להניח שלאיכות חייו ולעצם קיומם יש חשיבות עבורו. אני לא יודע להגיד בדיוק איפה הנקודה בסולם הפילוגנטי שממנה התכונה הזאת מתחילה להתקיים באופן ברור, אבל אני משוכנע שלפחות כל היונקים, העופות והדגים הם בעלי-חיים גם במובנה הביוגרפי של המלה, ואני מאמין שכל מיני חיידקים ואולי גם חרקים וחסרי חוליות אחרים אינם בעלי-חיים במובנה זה, כלומר יתכן שהם לא יצורים מודעים עם זהות פסיכופיזית מתמשכת, שלאיכות חייהם יש משמעות עבורם, שיש להם רצונות וצרכים משל עצמם וכו' וכו'. למי שבכל זאת מרגיש צורך עז לצייר קו ברור שיבדיל בין אלה לאלה, אני ממליץ לעשות זאת בעיפרון, כי הידע שלנו על עולמם הפנימי של בעלי-חיים (ובמיוחד של אלה שאינם דומים מאד לבני אדם) שואף לאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאלות הבהרה על תיאוריה מעניינת (זה לא בציניות): 1. האם אובלומובים או אנשים אחרים שאיבדו את הטעם לחייהם יוצאו מקרב קטגוריית בעלי החיים על-פי הגדרתך? 2. אם נצליח ליצור (במכוון או בשגגה) "זהות פסיכופיזית מתמשכת" בקרב מכונות (נניח המחשב מ- 2001 לצורך העניין), האם הם ייכנסו תחת הגדרת בעל-חיים? שאלות נוספות: - האם בעצם בעל-חיים מתורגם כאן מילולית למישהו שיש לו חיים, ואילו המושג חיים מתורגם ל- מודעות עם זהות פסיכופיזית מתמשכת? - האם "זהות פסיכופיזית מתמשכת" גוררת "מתן משמעות להישרדות"? אנא אל תתייחס אל השאלות הללו כאל קנטרנות. הן נשאלות מתוך סקרנות פילוסופית, ותיאוריה פילוסופית טובה (לדעתי) חייבת להיות מוקפדת ולחקור את גבולותיה והנחותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות שלך הן שאלות לא כל כך ענייניות. כמעט בכל תאוריה פילוסופית שמגדירה תחום מסויים, יש עמימות בקצוות של התחום. מה שחשוב בתאוריה זה לא מה בדיוק התחום כולל (אתה יכול להניח שהתחום הוא קונסרבטיבי מחמת הספק. או להפך. איך שבא לך) אלא האם הטענות לגבי אותו תחום הן מבוססות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחינת הקצוות היא אחת הדרכים לבחון האם הטענות לגבי אותו תחום הן מבוססות (חשוב על סגנון הטיעונים של פילו' כמו לוק או פרפיט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, אבל היא לא מתאימה במקרה שלנו. הטענה היא שיצור בעל צרכים ורצונות זכאי לזכויות מסויימות. מה זה משנה אם אובייקט קונקרטי מהווה יצור כזה או לא? אם קיים פגוע מוחין מסויים שיש לו צרכים ורצונות כאלו, אז הוא כן יצור כזה. אחרת, הוא לא. אם לא בטוחים שיש לו צרכים ורצונות, אז לא בטוחים. אבל אי אפשר להגיד שהתיזה לא תופסת על בסיס זה שאינטואטיבית פגוע מוחין *תמיד* זכאי לזכויות. מי שעבר כריתת מוח, הוא כבר לא בן-אדם ולא בעל זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הראשונה נראית לי לא כל כך רלוונטית, כי אנחנו דנים פה בזכויות. הזכויות שלך מגדירות עבורי בעיקר מה אסור לי לעשות לך אפילו אם הדבר מאד ישתלם לי. מכיוון שרק אתה יודע בוודאות אם איבדת את הטעם לחייך, אין לידע סובייקטיבי זה (שאינו מצוי אצלי) יכולת לשנות את הדרך בה מוטל עלי לכבד את זכויותיך. לעומת זאת, אפשר לחשוב על מקרה גבולי אחר, והוא של אדם שנפגע פגיעה אנושה ונמצא במצב של "צמח". האם לאדם כזה עדיין יש אינטרסים, צרכים ורצונות משל עצמו? האם חייו עדיין חשובים עבורו? אני חושב שבמקרים מסוימים, שבהם כל המומחים קובעים שהתשובה היא כנראה שלילית, אותו אדם אכן עלול לצאת בשלב כלשהו מכלל קהילת בעלי הזכויות ולהפוך, ממש בפועל, לרכוש של בני משפחתו. הם יהיו רשאים לעשות באדם הזה כמעט כל מה שיעלה בדעתם, ובפרט להורות על המתתו ועל תרומת איבריו, למרות שדבר זה עומד בניגוד לזכויות האדם שלו. מובן שסביב הנושא הזה אין קונסנזוס, הגישות משתנות ממקום למקום וכל מקרה נבחן לגופו, אך זה לדעתי בדיוק מה שראוי לעשות עם מקרים גבוליים. לגבי שאלת המכונות עם המודעות, אני לא יודע, משום מה דווקא באייל הקורא זו אחת השאלות הכי פופולריות. עד היום הצלחנו בקושי לייצר איזו תוכנת אלייזה מנוזלת שביום טוב מצליחה לשאול אנשים מה הם חלמו אתמול בלילה בלי להתבלבל, אבל כולם כבר חיים בתחושה שמכונות עם זהות פסיכופיזית ומודעות הן רק עניין של זמן. :-) בכל אופן, התשובה שלי היא שאני לא יודע ושזה לא מעניין אותי. הסטת הדיון למכונות חושבות והצגתן (למרות אי-קיומן) כבעלי-חיים בפוטנציה, גורמת לדעתי להעמקת הנתק הרגשי שקיים כבר היום בינינו לבין שאר בעלי-החיים (האמיתיים), וזה פשוט לא מגיע להם. כשתהיה לך מכונה כזו, אני מוכן לבוא לראות אותה ולהחליט לגופו של עניין האם ראוי לנהוג גם בה כפי שאני מציע לנהוג בבעלי-חיים. אני מבין שהדיון הפילוסופי מעניין אותך. גם אותי הוא מעניין מאד. לצערי, מגבלות הזמן שלי, בצירוף התיעוב הקל שאני חש כלפי כמה מטקטיקות ההתדיינות הנהוגות במקום הזה, מונעות ממני לספק לשאלותיך תשובות בפירוט הראוי להן. במקום זה, אני ממליץ לך לקרוא את הספר המצוין הבא: The Case for Animal Rights, by Tom Regan נושא זכויות בעלי-החיים מתפתח בקצב מהיר מאד בשנים האחרונות. למרות שריגן פרסם את ספרו לפני למעלה מעשרים שנה (כלומר בערך בתקופת האבן, ביחס למה שמתפרסם היום), עדיין מדובר בבסיס המקיף ביותר שאני מכיר, והוא מתאים במיוחד לבעלי רקע בפילוסופיה.הנה עוד כמה אנשים ששווה לקרוא את כתביהם בנושא: - James Rachels, פילוסוף שחקר לעומק את כתבי דארווין וכותב יפה וברור על המשמעויות האתיות של תורת האבולוציה; - Gary Francione, משפטן הרואה את שורש כל הרע בכך שבעלי-חיים נמצאים כיום במעמד חוקי של רכוש, וטוען שהזכות שלא להיות רכוש היא למעשה הזכות הבסיסית ביותר שיש לעגן עבורם; - Steven Wise, עוד משפטן שטוען שכבר עכשיו יש בידו קייס משפטי מוצק בעד הענקת זכויות יסוד מסוימות לבעלי-חיים מסוימים על בסיס יכולותיהם המנטליות המפותחות (כמה מהמקרים הללו נידונים כרגע בבתי משפט בארה"ב); - Peter Singer, מומחה לאתיקה שהיה ונשאר תועלתן מושבע, אך המסקנות שלו לגבי היחס הראוי לבעלי-חיים דומות מאד לאלה של אנשי הזכויות למיניהם; - Bernard Rollin, פילוסוף ווטרינר, מתמקד בפרקטיקה יותר מאשר בתיאוריה, ומאמין גדול בשינוי שיבוא מתוך שיתוף פעולה של אנשים כמוהו עם אנשי התעשיות המנצלות בעלי-חיים ובפרט עם אנשי תעשיית הויוויסקציה; יש כמובן עוד רבים וטובים שכותבים על הנושא וחוקרים אותו, אך אני בעצם מאמין שרוב שאלותיך תקבלנה מענה הולם כבר בעת קריאת ספרו של ריגן. ואם כבר בהמלצות עסקינן, אז למי שדווקא לא רוצה לקרוא 400 עמודים צפופים של פילוסופיה כדי להבין מה לעזאזל עומד מאחורי תפיסת זכויות בעלי-החיים, אני ממליץ מאד מאד בחום על הספר החדש של ריגן שיצא רק לפני כמה חודשים ונקרא Empty Cages. הספר הזה הוא מבוא לזכויות בעלי-חיים וככזה הוא פחות פורמליסטי והרבה פחות פילוסופי, אבל הוא מדויק, עדכני, חד כתער ועל כן מומלץ בחום. (כן, עברתי להמלצות על ספרים כי אני לא בטוח שאמשיך לנהל כאן את הדיון הזה עוד הרבה זמן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה הארוכה והרצינית. אני אנסה לשים ידיי על חלק מהספרים שהמלצת, ומכבד את החלטתך להימנע בשלב זה מדיון פילוסופי מעמיק (מטאפיסי או אחר). הייתי מגיב על דברים ספציפיים שאמרת בהתחלה, אבל רק אם/כש יהיה לך יותר זמן/כוח/רצון לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי עדיין לא. הדבר הכי קרוב שיש בעברית הוא "שחרור בעלי-החיים" של הפילוסוף פיטר סינגר. הספר, שיצא לאור בשנת 1975, הפך לרב-מכר והודפס מאז בעוד שתי מהדורות. המהדורה השניה שלו תורגמה לעברית בתחילת שנות התשעים, וניתן לרכוש אותה הן בחנויות הספרים והן דרך עמותות כגון אנונימוס (http://www.animal.org.il) והאגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים (http://www.isav.org.il). למרות שזה ספר מומלץ לקריאה (עם אזהרה: רבים שקראו אותו הפכו לצמחונים), הוא מציג תפיסת עולם תועלתנית במהותה ולא את תפיסת זכויות בעלי-החיים. אה, ועוד דבר: מאנונימוס אפשר לקבל ללא תשלום את החוברת "זכויות בעלי-חיים" שהם הפיקו, ובה ניתן למצוא כמה מאמרי מבוא טובים בנושא, בעברית כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא ממליץ על אתיקה רגשות ובעלי חיים (של זאב ונדב לוי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא באמת קראתי אותו. שמעתי פעם את זאב לוי בהרצאה ורפרפתי בכמה קטעים מהספר, אבל לא המשכתי לקרוא את השאר. זה כנראה ספר שמתאים באופן כללי למי שמתעניין בבע''ח (ולאו דווקא בזכויותיהם), אך אולי בגלל הרצון לכסות הרבה מאד נושאים מורכבים מתחום הזואולוגיה והפילוסופיה בספר אחד, אין שם ירידה לעומקם של דברים ברמה מספקת לטעמי. יכול להיות שאם בכל זאת הייתי קורא את כל הספר הייתי חושב אחרת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |