בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 16/03/04 8:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, בסדר, רק אל תאשימו אותי אם גם בשרשור הזה יהיו בסוף יותר מאלפיים הודעות. תפיסת זכויות האדם מכירה בכך שלמרות שיש הבדלים בין בני האדם השונים, יש בכל זאת תכונה בסיסית משותפת אצל כולם. התכונה הזאת היא לא ''יכולת שימוש בשפה'' או ''מודעות עצמית'' כמו שחלק מהאנשים חושבים, כי היא משותפת גם לבני אדם שאין להם את היכולת להשתמש בשפה וגם לבני אדם שספק אם הם בעלי מודעות עצמית. התכונה הזאת היא שלכל בני האדם יש רצונות וצרכים מסוימים משל עצמם (מה שרואים רק מ''נקודת המבט הסובייקטיבית של הנשחט''), ושאיכות חייהם (שוב, מנקודת המבט שלהם) חשובה עבורם במנותק מהתועלת שהם עשויים להביא למישהו אחר. תפיסת זכויות האדם מכירה בחשיבות תכונה זו מבחינה מוסרית, והיא מבטאת זאת באמצעות זכויות יסוד מסוימות שכל בני האדם נהנים מהן באופן שוויוני ונדרשים לכבדן אצל אחרים. שים לב שמדובר בציווי שבפירוש קיים למרות התועלת שעשויה לצמוח לך או לי מהפרת זכויותיו של צד שלישי כלשהו, כך שמה שתיארת בשאלתך כאילו הוא דרישה חדשה שלי, למעשה כבר מתקיים בפועל כשמדובר ביחסים בין אדם לחברו. תפיסת זכויות בעלי-החיים היא המשך ישיר של תפיסת זכויות האדם, על בסיס הטענה שאותו מכנה משותף אינו ייחודי רק לבני אדם. כמו לכלל בני האדם, גם לבעלי החיים האחרים יש רצונות וצרכים משל עצמם. אם אנו מקבלים על עצמנו את הדרישה לכבד את זכויותיהם של בני אדם אחרים גם על חשבון התועלת שעשויה לצמוח לנו מהפרתן (והרי היו דברים מעולם), הרי שבשם ההגיון, השאיפה לעקביות מוסרית והשאיפה לצדק, עלינו לקבל זאת על עצמנו גם כאשר הנפגע בפוטנציה אינו דווקא בן אדם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. תפיסת זכויות האדם *לא* מנותקת מהיחסים החברתיים כלל וכלל. אולי תורות מוסריות מסויימות מעגנות את עצמן בתכונה זו או אחרת של האדם (בלי להכנס לזה, אני לא משוכנע שזו התכונה שהבאת). אבל, תפיסת זכויות האדם כפרקטיקה חברתית נובעת *אך ורק* מההקשר החברתי. הזכויות שמוענקות לאדם הן תמיד זכויות ביחס לחברה. הנימוקים לזכויות הללו הם חברתיים. ומי שמגן על הזכויות זה החברה. דוגמא מאירת עיניים היא הצהרת זכויות האדם האוניברסלית אומנם, יש הכרה בשיוויון זכויות בין כל הפרטים - בלי קשר לתועלת החברתית או לבידוד החברתי של פרט מסוים. אבל עדיין, הזכויות קיימות ונובעות אך ורק מההקשר החברתי. לדעתי, יחוס זכויות לבע"ח זה קצת overkill: מספיק להגיד שיש להם צרכים ורצונות עצמאיים (אני הייתי משתמש במונחים של מודעות ורגשות, אבל העניין ברור). אלה ראויים להתחשבות אם או בלי קשר לזכויות. זה לא מוסרי להתעלם מהם, גם אם הם לא מעוגנים באיזשהיא זכות. מצד שני, יתכן שאתה משתמש במילה "זכות" בצורה יותר רחבה ממני (נניח, הזכות להתחשבות ברצונותי וצרכיי) ואז בעצם לא אמרתי כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם... האדם החליט לעצמו שהוא יש לו זכויות יתר על שאר בעלי החיים. אתם לא תופסים כמה זה אבסורד? הרי זכויות לא לוקחים בכח זרוע, זוכים בהן. האדם משעבד לצרכיו השונים את בעלי החיים, מתעמר בהם, מתעלל בהם, מתאכזר אליהן בתירוצים ותואנות שונות. ומה? אחרי כל זה, הוא בא ואומר שזה לא שהוא רע או חסר התחשבות, או בהמי בצורת התנגותו האנוכית, הוא זכאי לכךץ איזה חארטה. אי אפשר הרי שהוא בעצמו יחליט לעצמו שיש לו זכויות יתר כאלה. שמותר לו. שזכותו. שום דבר בעולם שמישהו יגיד לא יכול לסתור את זה, לא הדברים המותרים בדת, ולא שום טיעון של גורמים אחרים. האדם הוא יהיר, אגוצנטרי, בלתי מתחשב, ומביא כליה על העולם שלו עצמו ועל כל היצורים החיים שבו. האדם אינו היצור החי על פני כדור הארץ והגיע הזמן שיפסיק לקחת לעצמו זכויות יתר, ויפסיק להתנהג כאילו הוא "בן יחיד לאמא". תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לציין, אגב, שאת המושג הזה, "זכויות", האדם המציא. חיות אינן מכירות מושג כזה, רק האדם. אגב, אנקוט עמדה קיצונית ואשאל - מה רע? בואי נניח שלא אכפת לי מהחיות, אלא אכפת לי רק מהמין האנושי וממה שטוב למין האנושי. מי את שתגידי שזה רע? על פי איזו מערכת ערכים? על פי איזו תפיסת מוסר? בדיוק כפי ש"אי אפשר הרי שהוא בעצמו יחליט לעצמו שיש לו זכויות יתר כאלה" גם "אי אפשר הרי שאת בעצמך תחליטי שאין לו זכויות כאלה". אם לך מותר לקבוע מערכת ערכית, לכל אחד מותר לקבוע מערכת ערכית, ומוטב שלא תטיפי מוסר כאילו את הצודקת והם הטועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על זכויות אדם שלבן-אנוש ספציפי יש בחברה אנושית: חופש הדיבור, החופש ממאסר, וכו'. את מדברת על ה"זכות" שקיימת כביכול לאדם להשתמש בבע"ח לצרכיו. ברור ש"זכות" זו אינה חלק מזכויות אדם, אינה "זכות יתר" וספק אם היא כלל ראויה לכינוי "זכות". למין האנושי אין כל ברירה אחרת אלא להחליט בעצמו מה מותר ומה אסור (כל עוד אין דרך טובה להתייעץ עם מינים אחרים של בע"ח). רצוי שהחלטה כזו תיתבסס על מניעים הגיוניים ולא על סיסמאות. דוגמא לסיסמא: "זכויות לא לוקחים בכח הזרוע". דוגמא למניע הגיוני: "בע"ח חשים כאב ולכן יש להמנע מלפגוע בהם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניע הגיוני? להגיון אין הרבה קשר לכל הנושא הזה (למרות הנסיון להעביר אותו תהליך של אוביקטיביזציה1 ולמרות שיש מי שחושב שחוסר האכפתיות נובעת בהכרח מבורות, אי ידיעה ואי הכרת העובדות). הוסף לרשימת הטיעונים ההגיוניים את: "בע"ח מסוימים חשים כאב ולפעמים זה מעניין רק את הסבתא הצמחונית שלי". ______ 1 לא שאני לא מבין את מי שמנסה לעשות את זה. זה כלי רטורי מקובל, לגיטימי ואף יכול להיות אפקטיבי למדי על קהל שאוכל המבורגרים אבל מדחיק את הידיעה שהוא אוכל שריר בפיתה, שכמובן הגיע מיצור חי אותו *הוא* הרג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. לדעתי האישית רצוי לנקוט בעמדות מוסריות על סמך טיעונים הגיוניים. כמובן שקיימת אפשרות שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה (קצת) טועה. יש מקום גם לטיעונים שאינם מגיעים מממלכת ההגיון. דעתי האישית היא שטיעונים הגיוניים ושימת הדגש עליהם זה בעיקר1 רק חלק2 מהמשחק הרטורי. מה הגיוני ב"אכפתיות" לגבי משהו3 בכלל ולגבי כאבו של איזה יצור בפרט? _______ 1 לא רק. זה גם כלי קוגניטיבי חשוב, אך הוא בהחלט לא חזות הכל בענייני מוסר, רגש וערך. 2 איזה חלק - זה כבר תלוי בזהות הקהל. באייל רצוי להיות מאוד הגיוני ולהגיד כמה שיותר "ולכן", "מכאן נובע ש", "ברור כי", "ניתן לראות ש" והמהדרים אף יוסיפו "בניגוד לעמדתו של גיל רונן, אני חושב ש...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אם כך, אתה קצת ניטפל למונח הגיוני. דיברתי על "הגיוני" במובן הרחב של שיטתיות, ולא במובן הצר של הסתמכות אך ורק על המוכח רציונלית. להיות איכפתי לגבי כאבם של יצורים זה הגיוני, מכיוון שזה נותן מענה שיטתי לצורך פסיכולוגי (או רגשי אם אתה רוצה), של האדם. לפעול לפי הסיסמא "זכויות לא לוקחים אלא מקבלים"1 זה לא הגיוני מכיוון שזוהי סיסמא חסרת פשר. כמובן, קיימת אפשרות שאני טועה. 1 או להפך. אני לא ממש סגור על הנוסח הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מענה שיטתי לצורך פסיכולוגי, של האדם"? אני חושש שאני לא מבין אותך גם במובן הרחב של המילה "הגיון". מה לשיטתיות, משנה סדורה ואכפתיות? אני מסכים ש"זכויות לא לוקחים אלא מקבלים" זו סיסמא שלא מבוססת על הגיון. אני פשוט לא מבין מדוע ההנחה שיש צורך בסיסי לכלל בני האדם להיות אכפתי מרווחתן של תרנגולות, היא לא יותר מאשר סיסמה או לכל היותר משאלת לב בלתי הגיונית. אעיד על עצמי שסבל של תרנגולת מעניין אותי כקליפת השום (אפילו הקלישאות בהן אני משתמש עושות לי עכשיו תאבון) - האם יש לי איזה צורך פסיכולוגי ממנו אני מתעלם כשאני אוכל סטייק או איזה פולקה? אני לא חושב שיש לך בסיס הגיוני להנחה שכזו. אם ב"של האדם" התכוונת ל"של האדם הצמחוני", אז אפשר להתעלם מתגובתי, אבל אז ממש לא הבנתי מה אתה בעצם אומר (ואז אצטרך לקרוא שוב הכל מהתחלה ולהגיד "אויש איתי" וכאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה טיעון שיטתי שמתבסס על הנחות יסוד על טבע האדם. הנחת יסוד זאת היא אפילו מבוססת אמפירית במידה מסויימת, כי לרוב האנשים (או אם תרצה להיות קטנוני - כמעט לכל האנשים שאני מכיר) יש רתיעה כזו או אחרת מהריגה ו/או גרימת סבל לבע"ח (והכוונה ליונקים גדולים), גם אם הם קרניבורים מוצהרים. אז אתה לא מסכים להנחת היסוד - זה לא הופך את הטיעון לבלתי-שיטתי. לא כל כך ברור לי למה אתה תוקף את הדוגמא המסכנה שהבאתי ע"י ספקנות. אפשר להטיל ספק בכל טיעון, זאת לא חוכמה גדולה ולא הופך אותו לבלתי שיטתי. אין לי שום רצון להמשיך ולהגן על טיעון זה בפני מתקפת דה-קונסטרוקציה. שכנעת אותי שאין לי ביטחון מלא בכך שזהו טיעון הגיוני. הידד! כל מה שביקשתי זה לעגן את הדיון בטיעונים הגיוניים, אבל אני חושד שלדעתך אין שום היגיון בסברות המחשיבה את רווחתם של בע"ח. אם כן, לא נותר לי אלא להודות לך על העלאת הדעה המחכימה הזו ולאחל לך המשך יום מוצלח. אם לא - אני מניח שלדעתך הבאתי דוגמא לא מוצלחת, ואתה מוזמן להביא דוגמא מוצלחת יותר לטיעונים הגיוניים נגד פגיעה בבע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לרוב האנשים יש רתיעה מהרג בע"ח" זו תופעה תרבותית של הדורות האחרונים (וגם זה בעיקר בעולם המערבי) ותוצר של המעבר מחברה אגררית/פיאודלית לחברה עירונית. אני לא חושב שיש כאן משהו אמפירי או נכון אבסולוטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק (למרות שלא ברור לי איך אתה יכול להיות בטוח שלאנשים בעבר לא היתה רתיעה מהרג בע''ח - לכל היותר אתה יכול להגיד שהם היו מאוד רגילים לכך). וגם אם כן, זה הופך את הטיעון לבלתי מבוסס ברמה אבסולוטית - ולא לבלתי הגיוני. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |