בתשובה ליעקב, 05/03/04 12:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ברור במיוחד עד כמה תכונות מופשטות כמו "קרימינליות", "חוכמה" ו"רשעות", שאינך מסוגל להגדיר אותן בצורה מדוייקת כלל ניתנות לכימות ובדיקה בגנים. כל הדיון הזה הוא דיון ישן, והתשובה שלו היא פשוטה: ההתנהגות של כל אדם נובעת מהגנים שלו ומההתנייה הסביבתית שלו. ויש אשר יוסיפו: מכוח הרצון שלו. מאחר שהומוסקסואליות קיימת גם בחברות שבהן היא טאבו, קשה שלא להסיק שלא רק התנייה חברתית גוררת הומוסקסואליות. עיקר הויכוח הוא בכל מקרה על השאלה האם הומוסקסואליות טובה או רעה. אתה פותר את הויכוח בקלות עם "כל בן אדם מבין שהיא לא קוהרנטית..." ובוחר להתעלם מכך שגם זוגות סטרייטים למהדרין מקיימים מין אנאלי ומין אוראלי חדשות לבקרים, וכלל לא מנסים להוליד ילדים תוך כדי כך - אז קשה מאוד למצוא את ההבדל בינם לבין ההומוסקסואלים. יש בדברייך הנחה מובלעת קשה לעיכול עוד יותר - ש"המבנה הביולוגי" שלנו אמור לקבוע לנו איך לחיות. כאן נשאלת השאלה - אם אני חש צורך לקיים יחסי מין הומוסקסואלים, האם זה לא נובע מ"המבנה הביולוגי" שלי עצמי? ואם כן, למה ש"המבנה הביולוגי" של אנשים אחרים צריך לקבוע בשבילי? אתה גם מסיים בטון פסקני שקובע כי הומוסקסואל שטרם "חזר בתשובה" הוא לא "בוגר". הרבה מהקביעות שלך נדמות כאילו אתה חושב שהן מובנות מאליהן, אבל הן לא. מאחר שהומוסקסואליות, בניגוד לפדופילה ודומיה, היא התנהגות מינית שיכולה להתבצע בהסכמה בין שני בוגרים בריאים בנפשם, קשה לראות את הנזק שהיא גורמת כאשר היא אכן מתבצעת כך. אם הנימוק שלך שוב יהיה "אלוהים אסר, אז זה בטח מזיק איכשהו" אני חושש שאין הרבה איך להמשיך את השיחה הזו. רק אזכיר לך שידיד שלי, נקרא לו אנטיפסקל, טוען שאלוהים בוחן אותנו, והוא רוצה שנמרוד בו, ולא נמלא ציווים שלו שנראים לנו לא מוסריים או חסרי הגיון. לך תתווכח עם האמונה שלו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
>> מאחר שהומוסקסואליות קיימת גם בחברות שבהן היא טאבו, קשה שלא להסיק שלא רק התנייה חברתית גוררת הומוסקסואליות. דווקא קל מאוד שלא להסיק זאת. התנייה חברתית לא תלויה במה שהחברה מעוניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני גדל, למשל, בחברה שאומרת לי "יהודים זה רע. יהודים הם מפלצות. יהודים רוצים להשתלט על העולם" מבוקר עד ערב, ואיני פוגש אף יהודי, ויש לנו "דקת שנאה" מיוחדת ליהודים וכדומה, האם זו לא התנייה חברתית, האם לא זה מה שהחברה מעוניינת בו, והאם אין סיכוי שיתפתח בי יחס עוין ברמה כלשהי ליהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. באותו אופן, יכול להיות שאתה מרגיש איבה למוסדות שילטוניים, ולכן תפתח דווקא ''אנטי'' כלפי מסרים שונים של החברה. יכול להיות גם שההתניה הספציפית עצמה לא נעשתה בצורה מוצלחת (לא זוכר איך זה הולך בביהביוריזם. סליחה). בכל מקרה, אי-אפשר להסיק ''שלא רק התנייה חברתית גוררת הומוסקסואליות'' מכך ש''הומוסקסואליות קיימת גם בחברות שבהן היא טאבו''. (לא שזה נורא חשוב. סתם צד את עיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי. שאלת המשך: האם הומוסקסואליות, ספציפית ממה שאתה יודע, יכולה להיחשב לתוצר של התנייה חברתית בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיום יש הרבה חוקרים שחושבים שלא. זאת נראית לי מסקנה קצת מוזרה, לאור העובדה שאנחנו מכירים חברות שבהן הומוסקסואליות היא הנורמה. מצד שני, חלק גדול ממדעי החברה היום נראה לי מוזר, כך שכנראה אני לא אדם מתאים לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קיבלתי, אך לתמיכה בטענתך: היא קיימת גם אצל חיות ממחלקות וזנים שונים, אשר לפחות בחלקם ההתנייה החברתית מזערית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעבור אם כן להימור כפייתי. איני חושב שזה משנה אם זה מולד או נחתם בגיל 6. אדם צריך לדעת מה נכון ולהתגבר על יצרו ולא להדביק לעצמו תואר אנוס, כדי להמשיך לעשות מעשים שלא נכון לעשותם. אנסה לסכם כדי שלא אלך לאיבוד: 1) לשיטתי הומוסקסואליות זה רע. לשיטתך לא. 2) לדעתי, מהמעט מאד ששמעתי וקראתי, גם אם יש נטיות גנטיות מסוימות לכיוון הומוסקסואליות הרי שהן לא מכריעות ואפשר להתגבר עליהן. אני חושב שאתה יכול (או לא) להסכים לזה הגם שאינך מסכים איתי ב 1). 3) גם אם אדם הוא הומוסקסואל הוא לא צריך להיות מופקר. וכמו שרווק סטרייט לא חייב לחטוא כך הוא אינו חייב לחטוא (ואולי יש קשר בין הומוסקסואליות למופקרות מינית - איני יודע) 3.5) בכלל, אדם צריך להתגבר על יצרו הרע ולהמנע מלעשות מעשים רעים. בניגוד לחילול שבת שיש תינוקות שנשבו שמעולם לא שמעו על השבת בצורה שמעוררת אותם למחשבה לשמור שבת, קשה לי להאמין שיש יותר מקומץ הומוסקסואלים שאינם מבינים שיש פה משהו בעייתי - וחובה עליהם לברר את העניין ולהתגבר. 4) כאשר אדם עושה מעשה רע על החברה להוכיחו ולהניא אותו ממעשיו הרעים אם יש להם כח להשפיע. אין לזה קשר למה הוא אותו מעשה רע. 5) איני חושב שהחברה צריכה להעניש אנשים מסכנים אלו ובוודאי שלא צריך לבלוש ולחפש אותם. 6) החברה צריכה להפסיק להתערב לאנשים בחייהם הפרטיים וכך ייעלמו כעשן כל התלונות על אפליה מכל הצדדים - ובא לציון גואל. אי הסכמתך איתי באחד הסעיפים אינו מונע דיון או הסכמה בשאר הסעיפים, ובעצם באף אחד מהסעיפים. את הדיון בסעיף 1) אני חושב שמיצינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מקובל. אם כי האקסיומה הזו היא עיקר הדיון, לדעתי, ובצורה אחרת מ"ככה אלוהים אמר, ככה אני מאמין" לא ברור לי איך מיצינו את הדיון בה. 2) לדעתי אפשר לגרום להומוסקסואל להדחיק את המיניות שלו, כפי שאפשר לגרום לסטרייט להפוך להומוסקסואל. התוצאה בשני המקרים תהיה לעתים קרובות הרבה אומללות וסבל. 3) מותר לכל אדם לעשות מה שהוא רוצה בחיי המין שלו כל עוד הוא לא פוגע באחרים, ואני לא בטוח מה כוונתך ב"מופקרות". בכל מקרה, אבקש להזכיר לך שאורח החיים ההומוסקסואלי שאתה מכיר נוצר במידה רבה בגלל הדה-לגיטימציה של החברה להומוסקסואליות - ולהזכירך, לא ממש נותנים להומוסקסואלים להתחתן, לאמץ ילדים וכו'. 3.5) שוב, זו האקסיומה שלנו - שום דבר לא אומר שבאמת יש כאן משהו "בעייתי". מי שמנסה לשדר בעייתיות זו החברה - והיא גורמת הרבה אומללות בתוך כך להומוסקסואלים, שחושבים שהם לא "טבעיים" ו"רעים". 4) נכון, אבל יש לזה קשר לשאלה *האם* אותו מעשה הוא רע. בחברה ליברלית שאני מאמין בה, אדם רשאי לעשות כל מה שהוא רוצה בחדרי חדרים, כל עוד אינו פוגע באדם אחר. הומוסקסואליות אינה חורגת מכלל זה. 5) מסכים, חוץ מהמילה "מסכנים". 6) טיפה גורף, לא? עד כמה שזה נוגע לנטייה מינית לפחות, אני מסכים - כל עוד מישהו אינו פוגע באחרים, אין להתערב באספקט הזה של חייו הפרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד ותודה רבה. כך אפשר להתקדם. לגבי 1) אפשר גם לדון אם אתה רוצה למרות שזה מסובך. אני מציע שאם אתה רוצה להמשיך תבחר נושא אחד, נסכים על השאלה ונמשיך משם את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר השאלה היא כמובן "מדוע הומוסקסואליות היא דבר רע". אם התשובה שלך לזה היא "אלוהים אמר", אני לא חושב ששום דבר יזיז אותך מדעתך, וחבל - גישה דוגמטית היא אף פעם לא דבר טוב. אם התשובה שלך מתבססת על דברים יותר קונקרטיים, כמו נניח "שיעור ההתאבדויות אצל הומוסקסואלים גבוה יותר" השאלה המעניינת קשורה לסעיף 3.5: האם ה"רוע" שבהומוסקסואליות לא נובע בשורה התחתונה מהיחס של החברה אל ההומוסקסואלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק הראשון אני מניח שאתה מתכוון ל 1: זה מחולק לשתי אפשרויות: א) דיון בטעמי המצוות שנתנו למצווה ספציפית זאת ב) דיון באמון של אדם במצוות התורה וממה הוא נובע ב 3.5 אני התכוונתי א) לחובתו של אדם לבדוק האם דבר שנטען כלפיו שהוא רע הוא אכן רע ב) ואם אכן כן לחובתו להשתדל להתגבר על הרע אתה מעלה נושא נוסף שניתן לדון בו: מה היה אילו יחס החברה אל הההומוסקסואלים היה אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז מה יש לך לומר על 1 א) ועל השורה האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין טעמי המצוות יש ויכוח גדול האם בכלל להשתמש בהם. אני חושב שהמחזירים בתשובה לא אוהבים אותם כי הם לא עובדים. אבל בעקבות רבינו הגדול הרמב"ם אשר משתמש בטעמי מצוות, ננסה לתת טעם רק נזהיר ש: א) גם מצווה שלא הצלחנו לתת לה טעם שנראה לנו - אסור לנו לזלזל בה. הרי מדובר בדברים של מלכו של עולם. ב) טעמי המצוות כשמם כן הם - נועדו לתת טעם שנוכל להרגיש. ייתכן שהם קרובים לסיבה האמיתית וייתכן שלא. אנחנו לא יודעים. ונעבור לטעמים: 1) ראשית העניין הבריאותי: למרות הזלזול, והעברת האשמה לחברה, עובדתית ההומוסקסואליות שותפה ראשית בהפצת מחלות מהנוראות ביותר שאנו מכירים. אמנם היום זה רק שליש לעומת שני שליש - אבל עדיין שליש זה הרבה לעומת חלקם (1-10%) באוכלוסיה. כדבריך, יש מתאם בין הומוסקסואליות לריבוי פרטנרים (אולי בגלל שאין ילדים משותפים, ואולי מסיבות שיידונו בהמשך) דבר שמעצים את האפקט כמובן. 2) כך כותב הרמב"ם: (מורה נבוכים חלק שלישי פרק לה) "והקבוצה הארבע עשרה כוללת את המצוות התלויות באיסור מקצת הביאות... וגם באלה הכוונה מיעוט התשמיש וריסון גאות תאות השגל ככל האפשר ושלא לעשות את הדבר תכלית כמעשה הסכלים." ובפרק מט - "והנה אסור זכר ובהמה פשוט מאד. אם היה הדבר הטבעי מתועב לקחת ממנו אלא לצורך, כל שכן הדבר היוצא מדרך הטבע ודרישת עצם ההנאה." אם אני מבין את דברי הרמב"ם הרי שמעשים אשר כל מטרתם רדיפת ההנאה אינם ראויים. חברה אשר תכליתה היא ההנאה ללא שהדבר מלווה באחריות (כלפי אשה ו/ או ילדים) היא חברה בעייתית. ספר החינוך - מצווה רט: "לפי שה' ברוך הוא חפץ ביישוב עולמו אשר ברא ולכן ציווה לבל ישחיתו זרעם במשכבי הזכרים, כי הוא באמת השחתה שאין בדבר תועלת פרי ולא מצות עונה מלבד שעניין אותו טירוף נמאס ומכוער הוא מאוד בעיני המקום בעיני כל בעל שכל..." חברות בין שני גברים יכולה להתקיים בין שני גברים גם בלי לעשות אותו מעשה מכוער. המעשה, הוא הבעייה והטעם הניתן כאן הוא שימוש באחד היצרים היותר חזקים שניתן לאדם לריק. לא לצורך המשכת הקיום האנושי, לא לצורך חיזוק הקשר המשפחתי (אשר לרוב צריך את החיזוק) אלא סתם כך כדי ליהנות. זה מה שמצאתי עד עכשיו. איני מניח שזה ישכנע אותך (אשמח להתבדות) ואני מוכן להמשיך בדיון נוקב. לגבי השאלה השנייה: האם יש מתאם בין הומוסקסואליות לריבוי בני זוג? אני חושב שכן? ייתכן ששניהם נובעים מאותו רצון לחפש את ההנאה קצרת הטווח על פני התמודדות ארוכת טווח אשר עימו בא האושר היותר עליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברייך עולה שלא ההומוסקסואליות עצמה היא הבעייה, אלא כל מערכת יחסים שמטרתה יחסי מין ללא הולדת ילדים. יתר על כן, לא ברור לי מה תוכל להגיד על זוגות הומוסקסואלים שמבקשים להינשא ולמסד את הקשר ביניהם, ואף לאמץ ילדים (ובכך אמנם לא להביא ילדים משל עצמם לעולם, אבל להבטיח חיים טובים לילדים שאין להם סיכוי אחר לחיים טובים). לא יזיק גם להזכיר שיחסים הומוסקסואלים יכולים בהחלט לכלול הרבה יותר מאשר ההנאה המינית בלבד - בדיוק כמו שיחסים בין גבר ואישה - ואפילו אם אין להם ילדים - יכולים לכלול הרבה יותר מאשר הנאה מינית בלבד. "חברות בין שני גברים... גם בלי אותו מעשה מכוער". נכון, לא שמעתי ששני גברים מקיימים יחסי מין כדי לחזק את ה"חברות" שלהם. קשר שכולל יחסי מין (לא מזדמנים) הוא לרוב יותר חזק מ"חברות". "שימוש באחד מהיצרים היותר חזקים שניתן לאדם לריק" - באותה מידה אפשר לאסור על עקרים לקיים יחסי מין. הומוסקסואליות=ריבוי בני זוג: אני כלל לא בטוח שהמשוואה הזו נכונה. העובדות בפועל הן שהומוסקסואליות היא עדיין אנטי נורמטיבית בחברה שלנו, ויש יחס שלילי להומוסקסואלים - בנוסף, אסור להם להינשא, וההכרה של החברה בתא משפחתי הומוסקסואלי פחותה בהרבה מזו של הטרוסקסואלי. אין הרבה פלא שמערכות יחסים ארוכות טווח הן יותר נדירות בקהילה הזו. שום דבר לא אומר שעם הכרה מצד החברה, המצב לא ישתנה. העברת מחלות: לא אני האיש שיתווכח עם סטטיסטיקות, אז נקבל כעובדה לצורך הדיון שאכן בשליש ממקרי ההדבקה, זה נעשה ביחסי מין הומוסקסואלים. אלא שלא ברור עד כמה גם זה נובע מצורת יחסי המין כפי שהיא כיום בקהילה ההומוסקסואלית, והאם זה לא יכול להשתנות. העובדה שהיחס בין ההדבקות בקרב הומוסקסואלים ובקרב הטרוסקסואלים הולך ופוחת מעידה אולי על מגמה - רצוי לזכור שאיידס הוא בכל זאת דבר חדש יחסית. פרט לאיידס לא ברור לי איזה עוד "מחלות מהנוראות שאנחנו מכירים" ניתן לייחס בעיקר להומוסקסואלים. יתר על כן - לא יזיק לזכור שוב שאיידס הוא דבר חדש מאוד, ולכן אין לקשר בינו ובין כל איסור תנ"כי נגד הומוסקסואליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איידס היא מחלה חדשה אבל מי שנתן את התורה הכיר את דרך הפעולה של האנושות מספיק טוב כדי לדעת מה לא כדאי לעשות. אני חושב שהשאלה האם הומוסקסואליות קשורה לריבוי בני זוג במקרה או במהות היא שאלה מעניינת ואני פותח אותה לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטן, ומחלות לב הן מחלות קשות יותר מאיידס, איך זה שמי שנתן את התורה לא הכיר את דרך הפעולה של האנושות מספיק טוב כדי לדעת מה לא לעשות (או, במילים אחרות, איך זה שיש איסור חמור על משכב זכר, ואין איסור קל על עישון)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובה. וכי בגלל שאיני יכול להציל את כולם לא נציל את חלקם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רומז שמי שנתן את התורה לא יכל להציל את המעשנים מסרטן (ז''א, לא ידע שבני האדם הולכים לעשן, או לא ידע שהעישון מסוכן לבריאות) ובו בזמן, כן יכל להציל את ההומואים (ורק את ההומואים, לא את הנרקומנים, או החולים שהיו צריכים תרומת דם) מאיידס. הטיעון הזה לא סביר באופן קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהעדר משכב זכר, השכיחות של המחלה היתה הרבה יותר נדירה. העובדה שהיום היא מופצת בדרכים אחרות היא תוצאה של הצפוצה הראשונית שנעשתה תוך מעבר על מצוות התורה. עיין בסטטיסטיקות. בעניין זה ההומואים הם לא הבעייה, זה אלו שעושים משכב זכר באופן מזדמם שעושים את הנזק הגדול. יש עוד הרבה מצוות ויש עוד הרבה מה לחקור מבחינה רפואית. הרמב"ם כבר לפני 800 שנה המליץ לא לאכול יותר מדי ולעשות פעילות גופנית. זו גם תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי בסטטיסטיקות. 10,000 ישראלים מתים מדי שנה מעישון1, להבדיל, מאיידס מתו 30 ישראלים לפני שנתיים2 (ומאז לא הייתה קפיצה משמעותית). על פניו, אילו אני הייתי זה שנתן את התורה, הייתי מעדיף לתת מצווה כמו "המעשן טבק מות יומת" ולהציל עוד 1,000 יהודים, מאשר לתת מצווה נגד משכב זכר, ולהציל את אותם שלושים ישראלים. איך שלא תהפוך את זה, ההסבר שלך פשוט לא מתיישב עם הסטטיסטיקות היבשות, ונשאר בתחום המחב"ת הלא משכנע. "הרמב"ם כבר לפני 800 שנה המליץ לא לאכול יותר מדי ולעשות פעילות גופנית", כן, אבל גם מאכילת יתר מתים כל שנה הרבה יותר משלושים אנשים, ועדיין אין מצווה מפורשת (משהו כמו "האוכל מעל שלושים אחוז שומן, מות יומת") כנגד אכילת יתר. יש מצווה על כל יהודי להניח תפילין חמש מאות פעמים ביום, הייתי מצפה ממי שנתן את התורה לתת מצווה דומה לעשות התעמלות פעם ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שהראית זה שבזכות התורה ניצלו ישראלים רבים מגורל אכזר. לגבי העישון, רוב גדול של הפוסקים קובעים חד משמעית שזה אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קושי בחשבון? ישראלים רבים יותר (10,000) מתו בשנה כתוצאה מעישון מאשר *בכל העולם* כתוצאה מאיידס (8,000). לגבי העישון, לא שמעתי את הפסיקה הזו, וכמוני, כנראה, אלפי בני ישיבות שנמנעים ממשכב זכר, אבל לא מסיגריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו לא היינו מקיימים את מצוות התורה ייתכן שהיינו כמו באפריקה שם יותר אנשים מתים מאיידס. לגבי בני ישיבות, כמו כל בני אדם, יש להם יצר. צריך להתגבר - כבר אמרנו? הפסיקה ידועה להם היטב - הם רק מתחמקים מלקיימו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו לא היינו מקיימים את מצוות התורה ייתכן שהיינו כמו באפריקה שם מתים מאיידס - ??????? מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמנית, לא יזיק לך להזכיר שלא חסרים במדינה אנשים שלא מקיימים את מצוות התורה, ועדיין, בקרב אותה קבוצה, המוות מאיידס לא מתקרב בכלל לקרסוליים של אפריקה. מדהים עד כמה קונדום אחד יכול לשמור עלייך יותר מכל מצוות התורה גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם כולו, כולל אפריקה, מתים יותר אנשים מעישון מאשר באיידס. אחוז היהודים שומרי המצוות בעולם כולו הוא אפסי. החשבון שלך פשוט לא נכון. גם בנוגע למשכב זכר "יש להם יצר"? אם כן, כל ההנחה שלך נופלת לפח (משום שלא האיסור מונע את ההידבקות מאיידס, הרי הם לא ממלאים את האיסור), אם לא, אז לא מדובר באותה רמה של איסור, ומי שנתן את התורה לא היה כל כך חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים מתים מעישון? יש סימוכין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 מליון, את הקישור למאמר בYNET תוכלי למצוא למעלה (ואם אין לך כח http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2639196,00.h... אבל שאף אחד לא יגיד שאני מעודד עצלנות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטריאוטיפ המקובל הוא, שבזוגיות הטרוסקסואלית הגברים נוטים להיות פחות נאמנים מן הנשים. אם זה נכון, אז זה יכול להסביר למה זוגיות של גברים בלבד תיטה להיות פחות יציבה. (בכל מקרה, אני מתקשה לגזור מכך נימוק נגד הומוסקסואליות: מכיוון ש*תיתכן* זוגיות הומואית יציבה, וזה תלוי רק ברצונם של הנוגעים בדבר, ומכיוון שתיתכן זוגיות הטרוסקסואלית לא יציבה, התנגדות להומוסקסואליות והתנגדות לריבוי בני-זוג הן בלתי-תלויות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין שום בעייה עם הומוסקסואליות. הבעייה שלי היא עם משכב זכר. מה רע ששני גברים יהיו חברים טובים? כמובן שכדאי שהחברות לא יבוא על חשבון נשותיהם. נראה לי שיש דברים יותר מייצבים בקשר בין איש לאשה אבל צריך לבדוק סטטיסטיקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני מתקשה להסביר לך את זה, אבל חלק מההומוסקסואליות הוא משכב זכר. ככה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה משכב זכר אסור, ו"להפוך שולחן" מותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מין אנאלי. כל עוד שמדובר באשה זה כשר, למרבה הפלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מה את שואלת אותי? נציגו של אלוקים בווב? לפי ספר החינוך והרמב"ם נראה שהמטרה אינה הנאה בלבד אלא זה שייך למרחב של הדברים בין איש לאשתו. אגב, לא כל דבר מותר הוא מומלץ או משובח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה זאת אומרת שהמטרה אינה הנאה בלבד. הריון הרי לא יצא מזה. מה זאת אומרת "מרחב הדברים בין איש ואשתו"? ולמה מין אוראלי לא שייך למרחב הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב האורתודוכסי מאנגליה, שמואל בוטק הוא מומחה ל"סקס כשר", כשם הספר שלו, שחלקים ממנו פורסמו בפלייבוי. ממה שקראתי, בוטק טוען שסקס זה טוב, במיוחד משום שהוא מחזק את הנישואין, ורק במסגרתם. כך גם סקס אורלי - כשהכוונה הברורה היא לסקס בה הגבר בצד המקבל, זאת משום החשש לעבירה על לא תשפוך זרעך לשוא. בוטק טוען שסקס אורלי זה בסדר כשהוא בא בהסכמת שני הצדדים, הרוצים להינות זה מזו (ולהיפך כמובן, אלא שהבעיה ההלכתית כאן לא קיימת למעט אולי איסורי שו"ע "לא תישק ולא תביט במקום ההוא"). לא הצלחתי למצוא אם הוא מתייחס למין אנלי (מקרה "הפיכת השולחן" בתלמוד, בה הבעל דורש חדירה מאחור והאישה מסרבת), אבל יש התייחסות של הרב קוק להומוסקסואליות ומין אנלי: "נראה שהרב קוק מודה שישנם מיקרים מבודדים בהם הדחף ההומוסקסואלי הוא מובנה בטבעו של האדם. הוא משער שהעודבדה שההלכה מקבלת תוך הסתייגות מין אנלי הומוסקסואלי נובע מהכרה בקיומו של דחף כזה! זוהי תיאוריה חדשנית לא רק כפרשנות תלמודית אלא גם מבחינה ניסויית ואולי אף התנהגותית. חשיבות האמירה של הרב קוק היא שאם הבעל מבקש מין אנלי מאישתו, הרי הוא מביע בזה משאלה הומוסקסואלית חבויה", כך כתב הרב בצלאל נאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמואלי בוטח הוא סלבריטי די גדול באנגליה, ולא רק בציבור היהודי. אגב, נדמה לי שהוא עבר בינתיים למשרת רבנות כלשהי בארה''ב, אך איני בטוחה. אז בסוף נותרנו בעצם עם השאלה איך זה שמין אנאלי מותר, לאור האיסור על שפיכת זרע לשווא. אני מניחה שמיעקב כבר לא תבוא הישועה בסוגיה זו... בכל אופן, תודה על המידע המעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה אינה מכירה במערכת של שחור לבן - מותר / אסור אלא במדרג גדול מאוד. יש דברים רעים שהם מותרים כדי להציל מרעות גדולות יותר ויש גם פעמים שאדם צריך לבחור בין שתי רעות. בעצם זה קורה כל הזמן. התורה מדברת אל בני אדם עם כל הסיבוך שבזה. יש דברים שהם אסורים באופן מוחלט ויש להעניש עליהם בנחרצות, יש דברים שהם אסורים ויש להם עונש תאורטי, יש דברים אסורים בלי עונש כלל, יש דברים שהם מגונים אך מותרים יש דברים שהם מותרים יש דברים שהם מצווה ויש דברים שהם חובה. אם תסתכלי ב תגובה 201829 בה התחלתי את כל ענייני בעמוד זה - זה בדיוק מה שטענתי. וזה לדעתי אחד הדברים החשובים בתורה שהעולם המודרני חסר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם המודרני חסר? "יש דברים שהם אסורים באופן מוחלט ויש להעניש עליהם בנחרצות" למשל רצח. "יש דברים שהם אסורים ויש להם עונש תאורטי" למשל, משכב זכר עד לא מזמן. "יש דברים אסורים בלי עונש כלל" למשל, מחשבות על רצח. "יש דברים שהם מגונים אך מותרים", למשל, לחטט באף. "יש דברים שהם מותרים", למשל, לשיר. "יש דברים שהם מצווה", למשל, לתת טיפ למלצר. "יש דברים שהם חובה", למשל, לשלם מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהעולם המודרני חסר. האיסור עם עונש תאורטי או חוסר עונש אינו קיים. הדוגמאות שהבאת מוכיחות זאת. האיסור על משכב זכר בוטל, כביכול, והאדם המודרני *מכבד* כל אחד ללא קשר למה שהוא עושה. אינך יכול להגיד לאדם שאסור להתעלל בעלי חיים אבל לא תענש על כך. פשוט יצחקו עליך. ולגבי המצווה - תסתכל סביבך ותראה שפחות ופחות סופרים את המצוות. בהרבה מקומות כבר מכניסים את דמי השרות לחשבון. נכון שעדיין יש שרידים למצווה בחברה המודרנית, אולם היא הולכת ונעלמת תחת מגפי הכפייה שבגביית מיסים וההפקרות שבאמירה "כל אחד שיעשה מה שהוא רוצה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הפקרות מזעזעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסור על קיום יחסי מין מתחת לגיל 18 לא בוטל, ולא מענישים עליו. יש עוד הרבה דברים כאלה. דברים אסורים אבל חסרי עונש יש רבים מספור, וכוללים, בין השאר, את כל המחשבות על הדברים האסורים. לא יודע איפה אתה חי, אבל בישראל היום אסור להכניס את השירות לחשבון. בנוסף, יש תרומות, יש מתנדבים, יש עמותות וכו'. "כל אחד שיעשה מה שהוא רוצה" זה אצל החברים השוקיסטים שלך, דבר איתם, למזלנו הם מיעוט מבוטל בכל מקום מחוץ לאייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו בעייה של הגדרות. כשאני מדבר על איסור שלא מענישים עליו, אני מתכוון לדבר שהחברה והאדם רואים כאיסור, למרות שאין עונש. אדם דתי יודע שאסור לדבר לשון הרע למרות שאיש לא יעניש אותו על זה. הוא יודע שמשכב זכר אסור למרות שאיש לא יעניש אותו על זה. הוא נמנע מלעשות דברים אלו בגלל שהם אסורים - לא מפחד העונש ולא מתקוות שכר אלא מכיון שזה אסור. אני מקווה שהבהרתי את עמדתי. ולגבי מצווה וחובה. שכחתי להכניס חיוב בלי עונש ובלי שכר אל המדרגות. ישנם בארץ מאות אלפי אנשים המניחים תפילין כל יום כי זה חובה, בלי שיש איזשהו שכר או עונש מידי אדם על העניין. הם עושים את חובתם. אתה צודק שיש בציבור החילוני מצוות, אולם המושג של חובה ללא סנקציה טושטש וכמעט חוסל וגם המצווה שאין בצידה שכר חטף מכה קשה. ולגבי אלו המאמינים בחרות האדם, הם אינם מאמינים שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. ההיפך הוא הנכון. הם מאמינים שאסור לאדם לעשות מה שהוא רוצה (לשלוח יד לכיס של מישהו אחר). זה הסוציאליסטים הארורים המאמינים שכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה בתנאי שיש לו מספיק כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מחשבות על רצח, חיטוט באף, אכילה בפה מלא, רכילות ועוד עשרות דברים אחרים שהם אסורים-ללא-עונש בחברה החילונית מודרנית לא נחשבים לכאלה אצלך? אתה רואה את החברה החילונית מודרנית בצורה מאד פשטנית, ורחוקה מהמציאות. חובה ללא סנקציה, אתה מתכוון כמו החובה להתלבש, החובה לדבר בנימוס או החובה לדבר אמת ובנימוס? לא יודע למה אתה חושב שהם לא קיימים, הם קיימים. טעיתי שנכנסתי לעניין חבריך השוקיסטים, חבל לפתוח את הדיון הארוך והמיותר הזה בעוד מקום באתר, סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החובות והאיסורים עליהם אתה מדבר יש בהם שניים: 1) הם איסורים או חיובים חברתיים. אין בעייה עם כך שתפר אותם בחדרי חדרים, בציבור הם בעייתיים כי זה מפריע לאחרים. האיסור אינו על המעשה אלא על התפסות. 2) האיסורים נודדים לפי החשק. כשהאיסור מפריע מבטלים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) החברה המודרנית היא חברה, ולכן האיסורים שלה הם איסורים חברתיים. 2) מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק העניין ואני שמח שהגענו להסכמה. האדם הדתי מחנך את ילדיו לכך שהם צריכים לעשדות מעשים מסויימים כי הם חובה ואחרים שאסור לעשותם כי הם אסורים ללא קשר ליחס החברה כלפיהם. את זה החברה המודרנית נוונה. זה עדיין קיים (אל תגנוב גם אם לא יתפסו אותך- אתה לא גנב), אבל הולך ומתנוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגענו להסכמה. האיסורים החברתיים הם איסורים של החברה, ולא איסורים לעשות משהו בחברה. כאמור, התפיסה שלך של האדם החילוני היא פשטנית ורחוקה מהמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני אומר דבר וחצי דבר על האדם החילוני אלא על התפיסות החילוניות. נראה לי שאתה לא מבין את ההבדלים אליהם אני מתייחס. ייתכן שלא הצלחתי להסביר כמו שצריך. אם זה מעניין אותך אולי תקרא את הפתיל מחדש ותנסה לסכם את ההבדלים בין הדעות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה : האדם הדתי מחנך את ילדיו שידעו שיש מעשים רעים שאסור שיעשו ללא קשר לעונש שהם עלולים לקבל על אותם מעשים. האדם המודרני עושה כך פחות ופחות. אני: לא נכון. גם האדם החילוני מחנך את ילדיו שידעו שיש מעשים רעים שאסור שיעשו ללא קשר לעונש שהם עלולים לקבל על אותם מעשים. טענת קש (טענה שהייתי יכול לטעון, אם הייתי רוצה להציג הצגת מראה שלך): האדם הדתי מחנך את ילדיו שידעו שיש מעשים רעים שאסור שיעשו והעונש על אותם מעשים ינתן, אם לא בעולם הזה, אז בעולם הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום הוגן. אני טוען שהמחשבה החילונית מצמצמת מאוד את האפשרות להציג מעשים כרעים בלי קשר לעונש. כלומר, למרות שההורים יגידו לילדים ''זה אסור'', החברה תגיד לילדים זו זכותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דתי שלא עושה מעשים מסוימים מפני העונש איננו אלא עובד עבודה זרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דתי שלא עושה מעשים מסוימים מפני העונש מקיים את המצוות שלא לשמה. עבוזה זרה - כשמה כן היא - היא זרה. היא נתינת משמעות של מצווה לדברים שאינם כאלו על מנת לספק את רצונותיו של האדם. למשל, נתינת משמעות של מצווה למערכת חינוך ממלכתית היא עבודה זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב זאת רק משום שבחברה החילונית הטרנד בעשרות ומאות השנים האחרונות הוא להסיר את תלי התלים של איסורים שהדת הטילה על האדם בלי כל סיבה הגיונית. אבל זה לא נובע מהפקרות של החברה החילונית, אלא מפתיחות, ומהנכונות להכיר בשוני בין בני אדם, ובחרות של אנשים לעשות דברים שאינם פוגעים באיש. מכאן לא נובעת ההנחה המובלעת בדבריך, כאילו מדובר בטרנד בלתי הפיך שימשיך לגלח עוד ועוד איסורים עד שלא ישאר כלום. החברה החילונית שואפת להתיר את מירב החופש לאדם, כל עוד לא פגע באדם אחר. כאשר נגיע לשלב הזה, אני מבטיח לך שתפסק המגמה של התרת איסורים. אין כל רע בכך. להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו נמצאים בדיון על פגיעה בבעלי חיים. ניסיתי להסביר שמעשה זה אסור אך אין להעניש עליו, אך ללא הועיל. לתוך הדיון נכנסו גם הסמים וחגורת הבטיחות. לא דיברתי על הפקרות חילונית, דיברתי על הבנה שלא הכל נפתר בכח ושיש צורך לחנך אנשים שיש דברים שהם אסורים למרות שהמדינה ו/או החברה לא תעניש עליהם. הדוגמאות שהובאו לי עד כה הם דוגמאות של מוסכמות שהחברה מגנה את העושה אותם בפומבי ו/או מעשים שלא נענשים למי שלא נתפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש צורך לחנך אני יודע, אבל לא תמיד החינוך מצליח, ולא תמיד אפשר לסמוך על ההורים או על מערכת החינוך1 שתנחיל את החינוך הראוי באופן הולם בתלמידים. לשם כך יש ענישה. החברה החרדית יכולה להסתפק באיומים על עונש בעולם הבא, או ב"ענישה חברתית" (הדרה של החריג מהחברה). החברה החילונית לא מסוגלת ולא מעוניינת לעשות כן. לכן, בנוסף לחינוך הערכי, נוסף גם צד משפטי שמוסיף לרתיעה מעשיית מעשים שלא ייעשו. 1 גם אם הם בחרו אותה במו שובריהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצל הדתיים האיסור הוא על ההתפסות ולא על המעשה. רק שלכם יש אח גדול דמיוני - אלוהים, קוראים לו - והוא יכול לראות אתכם גם כשאתם לבד. מה שכמובן לא מונע מאנשים דתיים לעשות כל מיני דברים מלוכלכים, מרושעים ואף פליליים, אם ממש בא להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אסור לקטוף את פרחי הבר''. מרבית הישראלים, אני חושב, הפנימו את הכלל הזה בלי קשר לענישה שיש או אין על המעשה (לא יודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסלח לי הרמב"ם, אבל אין *שום* הבדל בין מין אנאלי בין גבר לאישה ובין מין אנאלי בין גבר וגבר. אם הראשון שייך "למרחב הדברים שבין איש ואשתו" גם השני יכול להיות שייך "למרחב הדברים שבין איש ואישו" - חיזוק הקשר הזוגי, וכדומה. הבעיה היחידה היא בהקשר הרחב יותר, שבו "איש ואישו" אינם יכולים להביא ילדים לעולם, ואז כמובן צריך להחיל את כל האיסורים שחלים עליהם גם על עקרים, או סתם גבר הנשוי לאישה שהפסיק לה המחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרתי בתחילת דברי שטעמים אינם פותרים הכל. יש הרבה שאנחנו לא יודעים. הם נותנים כיווני חשיבה ואפשר לבדוק אותם ביסודיות ולראות אם יש בהם או אין בהם משהו. יכולים להיות שני דברים שמצד טעם מסויים הם שווים אבל מסיבות אחרות אחד יותר חמור ואחד פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז כיוון "זה רע כי זה רק בשביל הכיף" נפל, כי על פיו צריך לאסור עוד הרבה סוגים (מותרים) של יחסי מין, ובפרט מין אנאלי הטרוסקסואלי. גם כיוון "מעבירי מחלות" נפל, כי כפי שהצביעו כאן יפה, עישון הרבה יותר קטלני מאיידס ועישון הוא גורם מוות הרבה יותר ישיר מהומוסקסואליות (ש*אולי*, במסגרת יחסי מין *לא בטוחים*, *עשויה* לגרום ל*הידבקות* באיידס). אז איזה כיוונים נשארו? לי זה נראה שאתה חוזר לטיעון "אלוהים אמר" הישן והטוב. אני כמובן לא אתווכח עם טיעון מחץ כזה, אבל אם כבר הגענו אליו, שאלה: האם אתה חושב שבגלל ש"אלוהים אמר" משהו, זה אומר שאתה צריך להחיל את אותם חוקים גם על מי שלא מאמין באלוהים הזה? (וחשוב לזכור בהקשר הזה של הדיון שאלוהים הוא דבר בלתי אמפירי מעצם הגדרתו, שיכולה להתקיים אך ורק אמונה בו, ושום דבר אחר לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שהטעמים נפלו לגמרי, אבל שיהיה. אני לא חוזר לאלוקים אמר כי לא עזבתי אותו זאת היא טענתי התמידית ורק הוספתי מהדברים שנאמרו בעניין הספציפי למרות שחולשתם בהעדר הסתכלות כוללת ידועה. אם אתה יודע שעישון זה רע, האם לא תרגיש חובה לנסות להשפיע על בנך, אשתך, אחיך שלא לעשן? אני יודע שמשכב זכר זה רע, מדוע שלא אנסה למנוע מאחי היהודים לעשות תועבה זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל שים לב - אני *יודע* שעישון הוא כנראה רע, ואילו אתה *חושב* שמשכב זכר הוא רע, זה ההבדל. יש מרחק בין ידיעה אמפירית לבין אמונה. עוד הבדל חשוב בין מה שאמרת עלי לבין מה שאמרת עליך - אני "אנסה להשפיע", ואילו אתה "תנסה למנוע". דהיינו, אצלי זה בדרך של שכנוע, אצלך זה בדרך של מניעה. עם מניעה צריך תמיד להיזהר, אבל לדעתי, אם כבר מישהו צריך להפעיל מניעה, זה אני, לא אתה - ושוב, לא בגלל ש"אני צודק ואתה טועה" אלא יותר בגלל ש"אם אני טועה אפשר להראות את זה, אם אתה טועה אפשר רק להאמין בכך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי להיפך... מידע ניסיוני יכול להשתנות עם התפתחות המדע. הידע שלי מגיע מאל דעות ואין סיכוי שישתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שאני אומר: במקרה שלי, ייתכן שאני טועה, ואם אני טועה, אתקן את דרכי בהתאם. במקרה שלך, אפילו אם אתה טועה, לעולם לא תתקן את דרכייך (ואין לי שום סיבה להאמין שאתה צודק יותר ממני). הדוגמטיות היא האויבת מס' 1 של הידע, אתה מוזמן לקרוא את דיון 296 בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בידע אלא בראוי ולא ראוי (טוב ורע). למיטב ידיעתי אין מגבלות על הידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה בוחר להגדיר אקסיומטית שהומוסקסואליות זה רע, אין שום טעם להתווכח איתך. אני לא מגדיר אקסיומטיות שעישון זה רע, אלא, נניח, שמחלות הן רעות, ובגלל שאני יודע שעישון גורר מחלות, אני רואה עישון כדבר רע. אבל שוב אנחנו חוזרים לנקודת המוצא שלך, שרואה הומוסקסואליות כדבר רע "למה? ככה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למיטב ידיעתי אין מגבלות על הידע" :) אפשר להשתמש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לשמוע אם מישהו יביא הוכחות נגד. אולי יש מגבלות על בזבוז זמן בלימוד שטויות, או אזהרה שלא ללמד ילדים ספרות שעלולה להיות מזיקה, אבל הידע כידע אני חושב שאין בעייה. תקנו אותי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לצורך העניין שקיים אלוהים ושהוא כתב את התורה ושהוא נתן אותה לעם ישראל. מדוע לכל הרוחות צריך לקבל את דבריו כדבר החכם והנפלא והנכון ביותר שאי פעם מישהו אמר? אפילו אם יצר אותנו, מדוע עלינו להיוותר עבדיו? תגיד כי כך *הוא* אמר ו*הוא* יודע-כל וכולו מכוון אל הטוב, ואני אשאל "איך *אתה* יודע?", שהרי אין אתה יכול להבין את דרכי האלוהים וכוונותיו (ואנו מניחים שאתה כן מבין את שפתו לצורך העניין). ואז תאמר, "כי הוא אמר שהוא מיטיב", ואז אשאל "אבל למה להאמין לו?" (אומניפוטנט ואומניסיינט לא גורר שאלוהים אינו משקר ואינו שטן או אדם במסווה) בנוסף קיימת גם הבעיה הבאה: אתה יעקב נולדת כמו כולנו עם אפס ידע, כלום, שום-דבר, ריק כמו כל תינוק (לפחות מן הבחינה שאני מתייחס אליה), ואז מישהו הסביר לך שזאת התורה ואלה דברי אלוהים חיים וכולי וכולי. וגם המישהו שהסביר לך נולד ריק, וכך הלאה. מלבד אנשים השייכים לדור הראשון-שלישי לכתיבת התורה, לאף אחד אין ידע *אמיתי* לגבי מקור התורה. הכל ספקולאציות. ככל שאירוע היסטורי הוא יותר בעבר, כך כמות הספקולאציות וגירסאות ההיסטוריונים רבות יותר, והאירוע עליו אנו מדברים הוא ישן במיוחד. אז אתה החלטת להאמין, כמו זה שלימד אותך, שהתורה היא דברי אלוהים חיים; והאמפטי דאמפטי החליט שהוא יכול לשנות את משמעות המילים כרצונו. ואני החלטתי שדיון חייב להיות א-דוגמאטי ורציונאלי. ומכאן, שלי לך ולהאמפטי דאמפטי החלטות שבשלב זה או אחר מתנגשות זו עם זו ונובעות מהסתכלות שונה על החיים. ב framework שלי ניתן להצדיק את המשמעות של ניהול דיון. ב- framework של האמפטי דאמפטי הוא יגדיר את המילה "דיון" כמשהו שבסופו הוא צודק, וב framework שלך כלל לא ברור לי אם דיון היא מילה שאינה משוללת משמעות. הנקודה, בכל אופן, שיש כאן שלושה סוגי דיונים שונים שאינם commensurable וחבל לבזבז ולהמשיך ולבזבז את הזמן כשמדברים בשפות שונות ואין כל סיכוי למתורגמן. ולסיכום: ברגע שאתה מצדיק טוב ורע על-סמך ספר שנכתב על-סמך ישות שלה תכונות כאלה או אחרות אתה מתבסס על *כל כך הרבה* הנחות בסיס (שדרך אגב כלל לא ברור שאינן מובילות לסתירה) שכל דיון הופך לעקר במידה שלא תיאמן. מתחשק לי לצעוק: "האם ייתכן שאתה עיוור לכך?" אם אתה רוצה שיהיה טעם (פילוסופי, לוגי, רציונאלי - אתה תחליט, אבל זה צריך להיות משהו קביל ב framework שלי) לדיון, please stop throwing THE BOOK at us. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) על מנת לחליט בשאלה הרת גורל האם יש לחיות על פי התורה יש צורך להציב זה מול זה את ההיפטזות ולבדוק איזה מתאים יותר לעובדות. ההיפוטזה שהעולם הפקר סובל גם הוא מבעיות מסויימות. 2) גם אם התורה נכתבה ע"י קוף שתקתק על מכונת כתיבה הרי שיש לו מקום בדיון. גם אם אבותינו היו בני אדם, למנהגיהם יש מקום. ההבדל בין פיסיקה לפסיכולוגיה זה שבפיסיקה כל דור עומד על הכתפיים של הדור הקודם ובפסיכולוגיה כל דור עומד על האצבעות של הדור הקודם. 3) הטעם בדיון תלוי במה מטרת הדיון. אם מטרת הדיון הוא לברר כיצד אדם אשר בז לתורה צריך לנהוג - אין הרבה טעם שנדון כי אין לי מה לאמר חוץ מזה שחבל לי שאדם בז לתורה. אבל אם מטרת הדיון היא לשאול איך אנחנו עושים צורת שלטון במדינה הזאת בו נוכל לחיות ביחד בלי לעלות אחד לשני על העצבים הרי שאפשר לדון וזכותי לבוא עם המטען שלי ואתה עם שלך. איני מצפה שתעמוד דום כשאזכיר את התורה,אבל ראוי שתדום לדברים בכבוד וברצינות גם אם מקורם בתורה. 4) כלומר לצורך דיון אפשר להניח הנחות יסוד משותפות ולצעוד קדימה ואפשר גם להציב מטרה משותפת ולנסות להתקדם למרות ההבדל בהנחות היסוד. ייתכן אפילו להגיע להסכמות למרות הנחות היסוד השונות. זה לא קשה. כולנו מסכימים שאסור לרצוח למרות שנימוקינו שונים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הופך חברות (בלתי מינית) בין שני גברים ליחסים שאינם לשם ההנאה בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה עליה מצביע ספר החינוך הוא שימוש באחד הכוחות היותר חזקים אשר מטרתו בניין העולם, בצורה זולה לשם ההנאה בלבד. אין זה משליך על הנאות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי, כמה קביעות ערכיות חסרות בסיס במשפט אחד. "מטרתו בניין העולם", "הנאה בלבד היא זולה" - מה הרעיונות שעומדים מאחורי הקביעות המפוצצות הללו? ממתי הנאה שאינה גורמת נזק הפכה להיות דבר רע? מה זה "זול"? האם יחסי מין שמטרתם היחידה הולדת ילדים הם "יקרים"? ואיך כל זה מסתדר, אשאל בפעם האלף, עם אמצעי מניעה/זוגות עקרים/מין אנאלי? אני מתחיל להבין למה הדת מתנגדת לאוננות, אם היא יוצאת מהנחות יסוד כה מופרכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כדי שלא אובן שלא כהלכה: כשאני אומר "חסרות בסיס" אני מתכוון "שלא קיבלו נימוק מתאים בהודעה שבה נכתבו". אני לא שולל את האפשרות שיש להן בסיס, ואשמח לשמוע אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוגות עקרים הם עקרים שלא באשמתם. לגבי מין אנאלי - די מוזר שזה מותר. למיטב ידיעתי אסור עינוג של האשה ביד או בפה, שכן "אותו מקום" הוא טמא. ופתאום... מותר ב---! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הומוסקסואלים הם הומוסקסואלים שלא באשמתם. זו בכלל לא הנקודה. יעקב טוען שיחסי מין שאינם יכולים להוביל להולדת ילדים הם "זולים" (ומכאן גם "רעים") כי הם נעשים לצורך הנאה בלבד. זוג שבו אחד מבני הזוג עקר אינו מסוגל להוליד ילדים, ועל כן כל יחסי מין שיתקיימו ביניהם יהיו "זולים" על פי תפיסתו של יעקב, ועל כן פסולים. כנ"ל גם יחסי מין עם אישה שהפסיק לה המחזור. (לצורך העניין, נניח שבתא המשפחתי של אותם אנשים לא קיימים ילדים). אסור עינוג ביד? אמא'לה, צר לי על החרדיות. לפחות להן מותר לעזור לעצמן? בכל מקרה, אני לא רואה כל כך את הסתירה על פי גישתך. "אותו מקום" הוא טמא, אבל בכל זאת מותר להכניס אליו את-! וכשזה מין אנאלי זה גם לא אותו מקום, וזה גם להכניס את-! אני חושב שהדיון הזה מתדרדר לפסים טכניים מדי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא עקבתי במאה אחוז אחרי הדיון ביניכם, אבל נדמה לי שאם אשה עקרה בעלה רשאי לגרש אותה ולשאת אחרת. לא יודעת מה לגבי הבעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה. אם אישה עקרה, ובעלה אוהב אותה ורוצה להישאר איתה, ואף רחמנא ליצלן, לענג אותה באמצעות יחסי מין קונבנציונליים (או שמא לענג את עצמו?) על פי יעקב זה "זול" ופסול בדיוק כמו יחסי מין הומוסקסואליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן לא מדובר על עינוג האישה, אלא על סיפוק הבעל. כפי שמותר לאישה לחרוג מדיני נידה כדי לסמוך את בעלה החולה, אבל לבעל אסור לנקוט במדיניות דומה במקרה שזוגתו זקוקה ליד תומכת, כך גם בענייני תענוגות הבשרים. האישה, באותו מקום בו נפסקה הפסיקה, דווקא לא היתה מעוניינת בסוג הזה של יחסי מין, אלא שהחכמים פסקו שמוטב לה לסתום את הפה ולפתוח את ה. לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אסור עינוג של האשה ביד או בפה"- למיטב ידיעתי, אין איסור כזה (ואם לדעתך יש, האם תוכלי להביא מקור?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מי שמסתכל בה באותו המקום, הווים לו בנים עיוורים. מי שנוגע בה באותו המקום, הווים לו בנים גידמים'' (ציטוט מהזכרון, ומיד שניה, כך שאינני מתחייב כאן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שזה ציטוט זיכרון, אבל אולי אתה יודע מאיפה (בערך) הציטוט הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגמרא במסכת נדרים, פרק ב' דף כ' עמוד א': "אמר רבי יוחנן בן דהבאי ד' דברים סחו לי מלאכי השרת חיגרין מפני מה הויין מפני שהופכים את שולחנם אילמים מפני מה הויין מפני שמנשקים על אותו מקום חרשים מפני מה הויין מפני שמספרים בשעת תשמיש סומין מפני מה הויין מפני שמסתכלים באותו מקום". לא יודע אם זה *ה*מקור, אבל זה בטח אחד מהם. אגב, קצת לפני זה מופיעה גם האבחנה הבאה: "וכל המסתכל בעקבה של אשה הויין לו בנים שאינן מהוגנין". מה מצאו החכמים דווקא בעקב לא לגמרי ברור לי, שכן ידיעתי בארמית מדוברת אינה מספקת כדי להבין בוודאות את המשפט המבאר "אמר רבי שמעון בן לקיש עקבה דקתני במקום הטנופת שהוא מכוון כנגד העקב", למרות שאני *חושב* שאני מבין את הכוונה. מצד שני, צריך לקחת את כל הנאמר לעיל בערבון מוגבל, שהרי "כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה משל לבשר הבא מבית הטבח רצה לאכלו במלח אוכלו צלי אוכלו מבושל אוכלו שלוק אוכלו וכן דג הבא מבית הצייד" (שם, עמוד ב'), וכפי שהתירו להפוך שולחן (מעניין מה המקור של כל הדימויים הקולינאריים האלה), אולי גם על השאר אפשר לא להקפיד. בניגוד לכל המומים הנוראים האלה, יש גם משהו אופטימי: "כל אדם שאשתו תובעתו הויין לו בנים שאפילו בדורו של משה רבינו לא היו כמותם", כך שאולי, אם בנות ישראל החסודות יפגינו קצת התלהבות יצירתית נזכה לדור נפילים שיהיה מוסמך אפילו לשנות את פסקי ההלכה האלה עצמם, משל היו סולמו של ויטגנשטיין. אני מקווה שב"בנות יעקב" מחנכים לקיום השליחות הזאת, שאי אפשר להגזים בחשיבותה הדתית-לאומית. הייתי יכול להמשיך עד זמן קריאת שמע של שחרית, אבל עלי לקצר מפאת "אל תרבה שיחה עם האשה שסופך לבא לידי ניאוף" (שם), ובכלל אני קרוב למעמד "תינוק שנשבר" מכל העסק הזה, והאדון פז עוד יאשים אותי לא רק בשכרות אלא גם בהשחתת הנוער, ואני, כוסות רעל עושות לי עצירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה בערך מה שהיה לי בראש. היתה רשימה מפורטת - לא לגעת ביד ולא לגעת בפה ולא להסתכל וכולי וכולי, עד צאת הנשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, זה בערך מה שיש לכולנו בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לגבי העקב, אולי מדובר ב-foot fetish? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטישיזם לעקבים? זה אפילו לפופק לא היה. "מקום הטינופת" מעלה אצלי את החשד שמי שמשים עצמו מתבונן בעקב מציץ, בעצם, קצת למעלה ממנו. שנעבור לנושא אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פסול בהצצה בברך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלך הברכיים הן מצד העקבים? לא פלא שיש לך עניינים עם קופ"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שמשים עצמו מתבונן בעקב מציץ, בעצם, קצת למעלה ממנו" (רשכ"ג, א'תתל"א, רה'רס"ז) אצלך הברכיים הן לא מעל העקבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתם לרגע שאתם מתנצחים על כל שטות ועל כל אני-אמרתי-ככה-את/ה-אמרת-ככה. אתם חייבים לגשת בהקדם ליועץ זוגיות, פן יעלו נישואיכם על שרטון. אחרי שנים כה ארוכות ויפות - לא חראם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להרגע, כל הזוגיות רבת השנים שלנו מבוססת על ההתנצחויות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי כדי להציץ בברכיים יש לעמוד לפני ולהביט בחזית, וכדי לצפות בעקבים צריך לעמוד מאחרי. מתחיל להשמע כמו משחק מחבואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכי שכ''ג אינן יצירת פאר כזאת שמוכרחים להציץ בה, שלא לדבר על העקבים השכ''גיים - שעל הצפיה בהם אפשר ואף מומלץ בפירוש - לוותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |