בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 10/03/04 8:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבהרתי בתחילת דברי שטעמים אינם פותרים הכל. יש הרבה שאנחנו לא יודעים. הם נותנים כיווני חשיבה ואפשר לבדוק אותם ביסודיות ולראות אם יש בהם או אין בהם משהו. יכולים להיות שני דברים שמצד טעם מסויים הם שווים אבל מסיבות אחרות אחד יותר חמור ואחד פחות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז כיוון "זה רע כי זה רק בשביל הכיף" נפל, כי על פיו צריך לאסור עוד הרבה סוגים (מותרים) של יחסי מין, ובפרט מין אנאלי הטרוסקסואלי. גם כיוון "מעבירי מחלות" נפל, כי כפי שהצביעו כאן יפה, עישון הרבה יותר קטלני מאיידס ועישון הוא גורם מוות הרבה יותר ישיר מהומוסקסואליות (ש*אולי*, במסגרת יחסי מין *לא בטוחים*, *עשויה* לגרום ל*הידבקות* באיידס). אז איזה כיוונים נשארו? לי זה נראה שאתה חוזר לטיעון "אלוהים אמר" הישן והטוב. אני כמובן לא אתווכח עם טיעון מחץ כזה, אבל אם כבר הגענו אליו, שאלה: האם אתה חושב שבגלל ש"אלוהים אמר" משהו, זה אומר שאתה צריך להחיל את אותם חוקים גם על מי שלא מאמין באלוהים הזה? (וחשוב לזכור בהקשר הזה של הדיון שאלוהים הוא דבר בלתי אמפירי מעצם הגדרתו, שיכולה להתקיים אך ורק אמונה בו, ושום דבר אחר לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שהטעמים נפלו לגמרי, אבל שיהיה. אני לא חוזר לאלוקים אמר כי לא עזבתי אותו זאת היא טענתי התמידית ורק הוספתי מהדברים שנאמרו בעניין הספציפי למרות שחולשתם בהעדר הסתכלות כוללת ידועה. אם אתה יודע שעישון זה רע, האם לא תרגיש חובה לנסות להשפיע על בנך, אשתך, אחיך שלא לעשן? אני יודע שמשכב זכר זה רע, מדוע שלא אנסה למנוע מאחי היהודים לעשות תועבה זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל שים לב - אני *יודע* שעישון הוא כנראה רע, ואילו אתה *חושב* שמשכב זכר הוא רע, זה ההבדל. יש מרחק בין ידיעה אמפירית לבין אמונה. עוד הבדל חשוב בין מה שאמרת עלי לבין מה שאמרת עליך - אני "אנסה להשפיע", ואילו אתה "תנסה למנוע". דהיינו, אצלי זה בדרך של שכנוע, אצלך זה בדרך של מניעה. עם מניעה צריך תמיד להיזהר, אבל לדעתי, אם כבר מישהו צריך להפעיל מניעה, זה אני, לא אתה - ושוב, לא בגלל ש"אני צודק ואתה טועה" אלא יותר בגלל ש"אם אני טועה אפשר להראות את זה, אם אתה טועה אפשר רק להאמין בכך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי להיפך... מידע ניסיוני יכול להשתנות עם התפתחות המדע. הידע שלי מגיע מאל דעות ואין סיכוי שישתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שאני אומר: במקרה שלי, ייתכן שאני טועה, ואם אני טועה, אתקן את דרכי בהתאם. במקרה שלך, אפילו אם אתה טועה, לעולם לא תתקן את דרכייך (ואין לי שום סיבה להאמין שאתה צודק יותר ממני). הדוגמטיות היא האויבת מס' 1 של הידע, אתה מוזמן לקרוא את דיון 296 בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בידע אלא בראוי ולא ראוי (טוב ורע). למיטב ידיעתי אין מגבלות על הידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה בוחר להגדיר אקסיומטית שהומוסקסואליות זה רע, אין שום טעם להתווכח איתך. אני לא מגדיר אקסיומטיות שעישון זה רע, אלא, נניח, שמחלות הן רעות, ובגלל שאני יודע שעישון גורר מחלות, אני רואה עישון כדבר רע. אבל שוב אנחנו חוזרים לנקודת המוצא שלך, שרואה הומוסקסואליות כדבר רע "למה? ככה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למיטב ידיעתי אין מגבלות על הידע" :) אפשר להשתמש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לשמוע אם מישהו יביא הוכחות נגד. אולי יש מגבלות על בזבוז זמן בלימוד שטויות, או אזהרה שלא ללמד ילדים ספרות שעלולה להיות מזיקה, אבל הידע כידע אני חושב שאין בעייה. תקנו אותי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לצורך העניין שקיים אלוהים ושהוא כתב את התורה ושהוא נתן אותה לעם ישראל. מדוע לכל הרוחות צריך לקבל את דבריו כדבר החכם והנפלא והנכון ביותר שאי פעם מישהו אמר? אפילו אם יצר אותנו, מדוע עלינו להיוותר עבדיו? תגיד כי כך *הוא* אמר ו*הוא* יודע-כל וכולו מכוון אל הטוב, ואני אשאל "איך *אתה* יודע?", שהרי אין אתה יכול להבין את דרכי האלוהים וכוונותיו (ואנו מניחים שאתה כן מבין את שפתו לצורך העניין). ואז תאמר, "כי הוא אמר שהוא מיטיב", ואז אשאל "אבל למה להאמין לו?" (אומניפוטנט ואומניסיינט לא גורר שאלוהים אינו משקר ואינו שטן או אדם במסווה) בנוסף קיימת גם הבעיה הבאה: אתה יעקב נולדת כמו כולנו עם אפס ידע, כלום, שום-דבר, ריק כמו כל תינוק (לפחות מן הבחינה שאני מתייחס אליה), ואז מישהו הסביר לך שזאת התורה ואלה דברי אלוהים חיים וכולי וכולי. וגם המישהו שהסביר לך נולד ריק, וכך הלאה. מלבד אנשים השייכים לדור הראשון-שלישי לכתיבת התורה, לאף אחד אין ידע *אמיתי* לגבי מקור התורה. הכל ספקולאציות. ככל שאירוע היסטורי הוא יותר בעבר, כך כמות הספקולאציות וגירסאות ההיסטוריונים רבות יותר, והאירוע עליו אנו מדברים הוא ישן במיוחד. אז אתה החלטת להאמין, כמו זה שלימד אותך, שהתורה היא דברי אלוהים חיים; והאמפטי דאמפטי החליט שהוא יכול לשנות את משמעות המילים כרצונו. ואני החלטתי שדיון חייב להיות א-דוגמאטי ורציונאלי. ומכאן, שלי לך ולהאמפטי דאמפטי החלטות שבשלב זה או אחר מתנגשות זו עם זו ונובעות מהסתכלות שונה על החיים. ב framework שלי ניתן להצדיק את המשמעות של ניהול דיון. ב- framework של האמפטי דאמפטי הוא יגדיר את המילה "דיון" כמשהו שבסופו הוא צודק, וב framework שלך כלל לא ברור לי אם דיון היא מילה שאינה משוללת משמעות. הנקודה, בכל אופן, שיש כאן שלושה סוגי דיונים שונים שאינם commensurable וחבל לבזבז ולהמשיך ולבזבז את הזמן כשמדברים בשפות שונות ואין כל סיכוי למתורגמן. ולסיכום: ברגע שאתה מצדיק טוב ורע על-סמך ספר שנכתב על-סמך ישות שלה תכונות כאלה או אחרות אתה מתבסס על *כל כך הרבה* הנחות בסיס (שדרך אגב כלל לא ברור שאינן מובילות לסתירה) שכל דיון הופך לעקר במידה שלא תיאמן. מתחשק לי לצעוק: "האם ייתכן שאתה עיוור לכך?" אם אתה רוצה שיהיה טעם (פילוסופי, לוגי, רציונאלי - אתה תחליט, אבל זה צריך להיות משהו קביל ב framework שלי) לדיון, please stop throwing THE BOOK at us. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) על מנת לחליט בשאלה הרת גורל האם יש לחיות על פי התורה יש צורך להציב זה מול זה את ההיפטזות ולבדוק איזה מתאים יותר לעובדות. ההיפוטזה שהעולם הפקר סובל גם הוא מבעיות מסויימות. 2) גם אם התורה נכתבה ע"י קוף שתקתק על מכונת כתיבה הרי שיש לו מקום בדיון. גם אם אבותינו היו בני אדם, למנהגיהם יש מקום. ההבדל בין פיסיקה לפסיכולוגיה זה שבפיסיקה כל דור עומד על הכתפיים של הדור הקודם ובפסיכולוגיה כל דור עומד על האצבעות של הדור הקודם. 3) הטעם בדיון תלוי במה מטרת הדיון. אם מטרת הדיון הוא לברר כיצד אדם אשר בז לתורה צריך לנהוג - אין הרבה טעם שנדון כי אין לי מה לאמר חוץ מזה שחבל לי שאדם בז לתורה. אבל אם מטרת הדיון היא לשאול איך אנחנו עושים צורת שלטון במדינה הזאת בו נוכל לחיות ביחד בלי לעלות אחד לשני על העצבים הרי שאפשר לדון וזכותי לבוא עם המטען שלי ואתה עם שלך. איני מצפה שתעמוד דום כשאזכיר את התורה,אבל ראוי שתדום לדברים בכבוד וברצינות גם אם מקורם בתורה. 4) כלומר לצורך דיון אפשר להניח הנחות יסוד משותפות ולצעוד קדימה ואפשר גם להציב מטרה משותפת ולנסות להתקדם למרות ההבדל בהנחות היסוד. ייתכן אפילו להגיע להסכמות למרות הנחות היסוד השונות. זה לא קשה. כולנו מסכימים שאסור לרצוח למרות שנימוקינו שונים לגמרי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |