|
||||
|
||||
להתעלל בבעלי חיים זה רע אבל להעניש אנשים על זה - זה נורא. מחר יתלו פה אנשים על שחיטת כבשים למאכל ומוחרתיים מי שלא ילטף את הכלב של השכן יואשם בחתרנות נגד המדינה. לא כל דבר שפיט. לא הכל דורש עונש. תשכנעו אותם - תחנכו!!! או אולי אנו מאמינים שחינוך נעשה בעזרת מקל. |
|
||||
|
||||
אני מאמין שחינוך נעשה (בין היתר) בעזרת מקל, ושמי שחושב אחרת לכך מנסה להחזיק אותו גם מצידו השני. |
|
||||
|
||||
אבל לא כל דבר מצדיק שימוש במקל. |
|
||||
|
||||
גרימת סבל שמטרתה הפקת הנאה מעצם גרימת הסבל, אני חושב, בהחלט מצדיקה שימוש במקל, אם כי אולי עדיף טיפול פסיכיאטרי/כליאה בבידוד לכל החיים. יש קו ברור שבו הסאדיזם הופך להיות מכה שהחברה צריכה להילחם נגדו, והנערים הללו עברו אותו. |
|
||||
|
||||
ייתכן שהם עברו את הקו. וייתכן שבמדינה בה עשרות אנשים תמימים נהרגים כל שנה מחיסולי עולם תחתון, מריבות חנייה וקטטות שיכורים יש למשטרה דברים יותר חשובים לעשות. |
|
||||
|
||||
ייתכן, אבל אם המשטרה תפסה מישהו שעבר על החוק, היא לא תשחרר אותו או תיתן לו עונש מופחת רק כי יש אנשים שעברו יותר על החוק. אגב, מריבות חנייה וקטטות שיכורים נובעות ישירות מחברה אלימה, והתעללות בבע''ח היא מאפיין לא רע של חברה אלימה. אם תינתן לגיטימציה להתעללות בבע''ח, התוצאה הסופית תהיה שתקבל יותר מריבות חנייה וקטטות שיכורים שיובילו להרוגים. |
|
||||
|
||||
וחזרנו להתחלה. יש צורך שיהיו דברים שהם אסורים אבל החברה לא מענישה עליהם אלא מגנה, מזדעזעת, מחנכת, מטיפה או מבקשת מההורים לטפל בילדיהם. לגבי התוצאה הסופית אני מסופק. |
|
||||
|
||||
כאמירה כללית, כמובן שאתה צודק. אלא שהתעללות בבעלי חיים היא אחד מאותם תחומים שהמדינה החליטה כן להתערב בהם, למרות שאין איסור מפורש על כך ביהדות (אם אני זוכר משהו מגירסא דינקותא שלי, יש הלכה להשקות את הבהמות לפני שאתה שותה בעצמך, ומכאן אפשר, בפירוש מורחב, ללמוד על התעללות בכלל. אבל אולי אני סתם הוזה בחום הזה). את הטענה הכללית שלך אפשר לטעון על כל חוק ''אל תעשה'' שהוא. |
|
||||
|
||||
צער בעלי חיים זה לא איסור מפורש ביהדות? |
|
||||
|
||||
לא יודע. |
|
||||
|
||||
לא מהתורה אבל מדרבנן. אבל זה לא מצדיק שימוש בכפייה כדי להעניש את מי שעובר על האיסור. |
|
||||
|
||||
''השב תשיב עמו'' השבתת עבודת בע''ח בשבת שילוח הקן ועוד הרבה דוגמאות מהתורה המפורשת, וכן מהגמרא ומפסיקות רבנים. יותר מכך- ''לא תבשל גדי בחלב אמו'' נועד להזכיר לנו שגם באכילה יש לנהוג במידת הרחמים, לא כל מאכל מותר ואף שהשחיטה מותרת, יש סייג מוסרי באכילתה. |
|
||||
|
||||
המצוות שמנית הן מהתורה. האיסור על התעללות בבעלי חיים מוסק מהם או ממקום אחר ולא כתוב מפורשות בתורה. אגב, האם את מציעה להשית שנת מאסר על מי שלוקח האם על הבנים או שחוסם שור בדישו? |
|
||||
|
||||
במקום בו יש מצווה יש עונש. למה אני צריכה להציע עונש אלטרנטיבי? כתוב במפורש שאסור להעביד בעלי חיים בשבת, שאסור לראות אותם סוחבים משא כבד ולהתעלם, ושאסור לקחת גוזלים לעיני אמם. כל אלו הם א. התעללות ו ב. אסורים. נכון שיש הרבה דברים אחרים במקורות יהודים מאוחרים יותר, אבל מה זה בכלל משנה? אז אתה טוען שהתורה לא אסרה אותם מתוך התחשבות בבע"ח אלא מסיבות אחרות? קלוש. המקורות בתורה עצמה רבים מדי ומפורשים מדי. אבל ניחא, שיהיה. |
|
||||
|
||||
אני אמרתי שאת עשית הכללות. הכללות אינן דאורייתא. מחר את תגידי שצריכים להיות סוציאליסטים כי יש מצוות יובל. הכללה זאת לא רק שאינה בתורה היא בניגוד מפורש בתורה כי אסור לגנוב. אסור להכניס אדם לכלא. זה מהתורה. מותר כאשר התורה מתירה זאת. התורה לא אומרת שיש להעניש מתעללים בבעלי חיים. היא אומרת שיש להעניש מתעללים בבני אדם. יש הרבה עבירות בתורה שאין עליהם עונש. זה ההבדל בין תורת אמת לבין החוקים הקלוקלים של המדינה מדוע התורה אסרה על העבדת בעלי חיים בשבת אני איני יודע. אני מניח שאת צודקת - אבל זה לא דאורייתא!!!! |
|
||||
|
||||
ה"מדוע" אינו כתוב במפורש. האיסור- כן. לא הצלחתי להבין אם אתה דתי אורתודוכסי או לא, אך היהדות האורתודוכסית מאמינה בתורה שבעל פה ומשמרת אותה. שם תמצא את ה"מדוע" וכן איסורים נוספים, שלא לומר שפסיקות חכמים תקפות כתורה, לכן הרציונל המקובל שציינתי דינו כדין מצווה מפורשת. לא הצלחתי להבין גם אילו הכללות עשיתי, אני אכתוב שוב את דברי, אולי לא ניסחתי בבהירות: "יש איסורים על התעללות בבעלי חיים המופיעים בתורה. בין היתר יש שם מצוות שילוח הקן, השבתת בעלי חיים בשבת ואיסור העמסת יתר על בהמת משא." אנא, פרט מה לא מקובל עליך. נכון, התורה לא פירשה מדוע היא אוסרת להתעלם משור סובל ממשא יתר, אולי אתה צודק וזה לא מטעמי צער בעלי חיים אלא מסיבה קוסמית שאינה ידועה לנו. אז? והנה חידה שודאי תפתור בקלות: מהו מקור הביטוי "צער בעלי חיים"? |
|
||||
|
||||
נחמד שלא מזהים מה אני. אבל, לא אתכחש לתורה אשר היא לנו יקרה מכל סחורה. גאה אני באמונתי ודתי הנני. בוודאי שאני מאמין בתורה שבעל פה איני טיפש. אני גם אמרתי שאסור להתעלל בבעלי חיים. רק אמרתי שהאיסור אינו מפורש בתורה. והוא לא מפורש בתורה. אדם שלוקח את האם על הבנים עובר על איסור תורה, והוא לוקה ארבעים חסר אחת. מי ששורף חתול עובר על איסור דרבנן ומכים אותו מלקות מרדות. אבל כמובן ששימוש במכות דורש עדים והתראה ויושר אינטלטטואלי שחסר במדינה הזאת. הבנתי. את אומרת שיש איסורים על פגיעה בבעלי חיים בתורה. נכון, למרות שאיני בטוח שהכוונה היא למנוע פגיעה בבעלי חיים. אבל הכללה מכאן שכל פגיעה בבעלי חיים אסורה היא הכללה שחז''ל עשו ולא התורה. לא זכור לי מקור הביטוי צער בעלי חיים |
|
||||
|
||||
אולי דתי הנך עכשיו, אבל האם למדת בבית ספר דתי? איסור צער בעלי חיים (דאורייתא ודרבנן) הוא חומר חובה מלימודי בי"הס היסודי עד הבגרות. אני מביאה כאן שני מקורות (מתוך עשרות ומאות) שימחישו את היות עניין צער בעלי חיים דאורייתא, וממילא ציווי יהודי גם דרבנן. רמז לעניין הביטוי: מקור יהודי, כמובן. |
|
||||
|
||||
מה זה "דאורייתא" ו"דרבנן"? מה ההבדל? |
|
||||
|
||||
דאורייתא= מהתורה גופא דרבנן= פסיקות חכמים (רבנים) |
|
||||
|
||||
גילית, עכשיו אני מפנה את השאלות שלי אלייך, כי יעקב לא ענה לי (אולי לא ראה), ואני מקווה שאת יודעת את התשובות: מה זה "קים ליה מדרביה מיניה", ומה זה "קרקפתא דלח מנח תפילין". אודה לך אם תעני. |
|
||||
|
||||
קים ליה מדרבי מיניה - תן לו את העונש החמור - כשמגיע לאדם שני עונשים נותנים לו רק את העונש החמור. קרקפתא דלא מנח תפילין - ראש שמעולם לא הניח תפילין. עונשו נחשב חמור מאד. |
|
||||
|
||||
"כשמגיע לאדם שני עונשים נותנים לו רק את העונש החמור" - רק היום! שני חטאים במחיר העונש המקסימלי ביניהם! "ראש שמעולם לא הניח תפילין. עונשו נחשב חמור מאד" - קרקפתהו סיטינג בול. וידוע הסיפור על אותו חסיד ירא שמיים שהעניש את ראשו שלו על כי נמנע מלהניח תפילין, והיה מטפטף טפטפות חומצה בין עיניו, ותוקע קיסמין רותחין בין שיניו. |
|
||||
|
||||
ומהו העונש החמור? |
|
||||
|
||||
הגמרא במסכת ראש השנה - דפים טז-יז אומרת שבראש השנה שלושה ספרים נפתחים לרישום צדיקים, בינונים ורשעים. כמובן כל הדברים האלו ואלו שנרשום בהמשך הם משלים ויש להבין היטב את הנמשל. הבינוניים יורדים לגיהנם ומיד עולים. הרשעים ה"רגילים" יורדים לגיהנם ועולים משם לאחר זמן. מקסימום הזמן הוא 12 חודשים שנוגע לפושעי ישראל בגופם שהדוגמא שניתנת לגביהם היא "קרקפתא דלא מנח תפילין". לאחר מכן הם נהיים אפר תחת כפות רגלי הצדיקים. נמשל, כפי שאני מבין אותו: אדם שרוב המעשים שהוא עשה היו מעשים רעים או מעשים חסרי משמעות מבחינת הסתכלות נצחית (הנאות רגעיות למיניהם) מורידים ממנו את כל הההנאות הרגעיות (זה הגיהנם) ומה שנשאר הוא הבסיס (האפר) אשר עליו הצדיקים מקדמים את העולם למקום יותר טוב. פושעי ישראל בגופם, אשר לא היו שותפים כלל עם עם ישראל (מעולם לא הניחו תפילין) הם יורדים לשנים עשר חודש (שנה שלמה). אולם גם מעשיהם הם, גם אם נעשו להנאת עצמם, משמשים בסיס לצדיקים לבניית עולם יותר טוב. אגב - זאת הסיבה שלא אומרים קדיש 12 חודשים שלמים - כדי לא לאמר שהאדם שאומרים עליו קדיש היה רשע מוחלט - הרי כמעט לכל אדם יש צד חיובי. יש גם רשעים לא רגילים אלו שעסקו בעשיית הרעה והם נידונים לגיהנם לעולם - "גיהנם כלה והם אינם כלים" אני מקווה שעניתי לשאלתך. תוכל לעיין במקור ולנסות ללמוד פירושים שיתאימו למשלים המופיעים שם. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
תגובה 103373 וההסבר שבעקבותיה. |
|
||||
|
||||
איך שלפת את זה כל כך מהר? זה מלפני יותר משנה? ושאלה כללית מאחד חדש פה שעוזב כי זה גוזל זמן בצורה לא נורמלית. מאיפה יש לכם זמן לזה? |
|
||||
|
||||
דאורייתא זה מהתורה - ציווים המופיעים במפורש בתורה או שיש להם תוקף כנובע ישירות מהתורה. דרבנן - זה מחכמים שהתורה נתנה להם את הסמכות לפרש את התורה ולקבוע סייגים. ההבדל משמעותי למצבים בהם יש צרכים מיוחדים (מה שנקרא שעת הדחק - למשל כשאדם חולה אבל לא במצב מסוכן) או התנגשות בין ציוויים. אז יותר קל לדחות מצווה מדרבנן. במצב רגיל האיסור של שניהם הוא אסור והמצווה של שניהם הוא חובה. |
|
||||
|
||||
לפי חלק מהפוסקים איסור פגיעה בבעלי חיים הוא דאורייתא ''במחלוקת הפוסקים אם מצוות איסור צער בעלי חיים היא מדאורייתא (כלומר, מצווה שנכתבה בתורה עצמה) או מדרבנן (כלומר, מצווה שקבעו חכמים) הכריעו רבים מן הפוסקים שזוהי מצווה מדאורייתא.'' |
|
||||
|
||||
האם חז"ל נחשבים חלק מהרבננהאלה? |
|
||||
|
||||
מה העניין עם הסוציאליסטים - להיות סוציאליסטים זאת גניבה? |
|
||||
|
||||
גישה אנטי סוציאליסטית קיצונית יכולה בקלות לראות בסוציאליסטים גנבים - אנשים שלוקחים מאחרים כסף שלא מגיע להם, בתואנות של ''שוויון'', ''צדק חברתי'' וכדומה. זה מופרך, כמובן - כמעט כמו להגיד שכל הקפיטליסטים הם ''נצלנים''. |
|
||||
|
||||
תודה, תודה, אני יודע, אני יודע. מעניין אותי איך יעקב מנסח את זה. מין קטע אנתרופולוגי כזה. |
|
||||
|
||||
הסוציאליסטים הם גזלנים הלוקחים כסף של אנשים בכוח ובלי רשות. העובדה שזה נעשה על ידי המדינה אינה מתירה את העניין בדיוק כמו שרצח חפים מפשע אינו חוקי אם זה נעשה על ידי המדינה. לקחת כסף מאדם עני שאין לו ילדים כדי לממן קצבאות ילדים לעשיר שיש לו ילדים זה גזל. לקחת כסף מאדם שעובד קשה כדי לממן אדם שלא רוצה לעבוד זה גזל. מותר לקחת מיסים - אבל לא הכל מותר. לקחת מאחד כדי לתת לשני כדי לצמצם פערים זה גזל. |
|
||||
|
||||
בגלל שה' שבת *מכל* מלאכה, ובכלל זה בריאת בהמות העבודה? |
|
||||
|
||||
אתה צודק שאסור להתעלל בבעלי חיים. אסור גם לספר לשון הרע. אבל בלי סמכות להעניש על כך אתה מתעלל בדיוק כמוהם. רק שאתה יותר גרוע כי אתה עושה את זה עם כל הכוח של המדינה. כאשר אתה מרביץ לאדם אחר יש לחברה רשות וחובה להגן על האדם. אני לא רואה רשות לחברה להגן (בכוח) על חתולים. ואני רואה בהגנה כזאת סכנה גדולה מאוד. מדרון חלקלק שעלול להגמר רע מאוד. |
|
||||
|
||||
למה שלא תתחיל את המדרון בבני אדם? כלומר, אם נגן על בני אדם מחר נגן גם על בעלי חיים, מה עוד ולאן נגיע? אין שום מדרון, החוק הסתדר יפה וקבע שאין להתעלל בבעלי חיים. עקרונית, נער שאוהב להטביע ג"וקים באמבטיה יכול לדעתי לעמוד לדין על פי אותו חוק, אלא שהחוק סומך, ובצדק, על שיקול דעת ונורמה. להזכירך, גם חיי אדם לא תמיד היו מקודשים וברי הגנה בכל מצב, מדובר במוסר מהסוג החברתי הלגיטימי. |
|
||||
|
||||
הרעיון להעמיד לדין ילד שמטביע ג'וקים באמבטיה מאוד מפחיד אותי. המדרון החלקלק כבר כאן. הסתמכות על שיקול דעת ונורמה מעביר את כל ההחלטות למר ברק. יש לי בעייה עם זה. אני חושב שגם אם הוא האדם החכם ביותר בעולם הוא לא צריך להחליט האם להעניש אנשים שמטביעים ג'וקים באמבטיה. |
|
||||
|
||||
רק עכשיו שמתי לב מה כתוב. ילד שמתנדב עם נכה, מוצא את עצמו במעצר בגלל שנתן אמון באדם שהוא עזר לו. ראו לאן התדרדרנו. |
|
||||
|
||||
אני בזמנו התנדבתי עם אדם עיוור. אם הייתי מספר לו, נגיד, שרצחתי מישהו, ואותו אדם עיוור היה מדווח על כך למשטרה, האם גם אז היית אומר "ילד שמתנדב עם נכה, מוצא את עצמו במעצר בגלל שנתן אמון באדם שהוא עזר לו. ראו לאן התדרדרנו"? |
|
||||
|
||||
א. לאן התדרדרנו באמת? ילד רוצח חתולים. אין לו שום בעיה לדבר על זה- סיפר לנכה, אח"כ לשוטרים. בכלל לא ניסה להכחיש. איך זה שלא עלו על זה עד עכשיו? ב.זה נער שצריך עזרה. שיגיד תודה שמישהו שם לב אליו סוף סוף. אם נערה הייתה מספרת שהיא אנורקסית, או ילד מתנדב היה מספר שהוא לוקח סמים או מתכנן להתאבד, האם חלה או לא חלה חובת דיווח? אתה יודע, זה לא שהוא גילה לו שהוא מאוהב בבת של השכן. הוא גילה שהוא עובר על החוק ומגלה חוסר חמלה קיצוני, ולא חושב שיש בעיה עם זה. גם הנער וגם החברה צריכים הגנה מפני המבוגר שהוא עלול לגדול להיות. |
|
||||
|
||||
מכיוון שהם חשודים בגניבת בעלי חיים אני מסכים. רצח וגניבה זה דברים שצריך להעניש עליהם. על התעללות בחתולים צריך לחנך ולהסביר. אכן לאן הגענו שהכל חוק וכפייה וילד בן 16 לא הסבירו לו שאסור להתעלל בחתולים. |
|
||||
|
||||
וגם יש לה דברים חשובים יותר לעשות מאשר לחלק דוחות חניה. מה זה משנה? אנחנו לא דנים פה על חלוקת העבודה של השוטרים, אלא מתי ראוי להשתמש במקל. |
|
||||
|
||||
יש הבדל בין מקל של שוטר למקל של הורה אוהב |
|
||||
|
||||
הרהור על מדיניות התגמול: המֵקל אומר גזר, והגוזר עונה: מַקל! ועל הדיאטה של הצמחוניים האינטר-גאלאקטיים שלנו (האם אביב אחד מבשר על בואה של הצנונית?): מי שמרחם על חייזרים, סופו שמחזר אחר גזרים. |
|
||||
|
||||
ב''הודו'' של קרליבך יש תנועה גדולה המטיפה נגד בישול ירקות לפני אכילתם. הדבר לא בריא ולא מוסרי. אני מקווה לטובתם שמשטרת הודו עדיין לא מרחרחת לאזרחים בסירים כמו שמשטרת ארה''ב מחפשת אלכוהול וסמים. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
(מר יהושע פורת ישמח למצוא עוד מישהו שמעיד על עיסתו בלי להתבייש, אם כי אני בכלל פסול לעדות). אבל הייתי משנה טיפה: תגמול חיובי, תגמול שלילי (למיטב זכרוני מקורי שלי): האחד מֵקל: גזר, והשני גוזר: מַקל! |
|
||||
|
||||
נכון, מה יותר קצר יותר טוב. ובשביל להקל מעט על המשקל, אולי אפשר לשקול: אחד מקל: גזר גוזר שני: מקל (אבל זה כבר כמעט גוזר שורות המשך. שמא: היו אתם לעזר - לגזור או להקל?) |
|
||||
|
||||
אני מכיר את זה בתור: צמחוני - חס על החי וחי על החסה. |
|
||||
|
||||
היה בפיוצ'רמה פרק בו החטיפים החדשים ''פופלרס'' היו בעצם שלב התפתחותי ראשוני של חייזרים רעים- רעים (הסוף מבדר - רק אדם אחד נאכל חי) ובפרק אחר מתגלה כי המשקה הקל הידוע ''סלרם'' (המקביל לקולה) הוא הפרשה של חייזר דמוי חלזון (הסוף מבדר - לאף אחד לא אכפת) |
|
||||
|
||||
לא מכיר פיוצרמה לצערי, אבל הפרק השני שתארת מזכיר לי קצת את הסיום של הסרט הנ''ל. |
|
||||
|
||||
אהם. במהלך אותו פרק, אחד הגיבורים שואל בחשש: ואם יתברר שהמשקה (סלרם) עשוי מבני-אדם!? עונה לו חברתו: עזוב, כבר יש משקה כזה. קוראים לו Soylent Coke. והוא שואל בתדהמה: נו, וזה טעים? ובכן, It varies from person to person. |
|
||||
|
||||
בקיצור, כיוונתי לדעת גדולים. |
|
||||
|
||||
שכחו להסביר כאן שהם התעללו בחתולים *בשבת*. לדעתי, ארבעים חסר אחת לפחות. |
|
||||
|
||||
צר לי אבל: א) לא מלקים על שבת בגלל "קים ליה מדרביה מיניה" והם חייבים מיתה. ב) בלי עדים והתראה לא עושים להם כלום. ג) העניין העקרוני הרבה יותר משכתבתי. אלימות לשמה יכולה להיות מכוונת נגד: בני אדם חיות בית גוקים צמחים אבנים איפה הקו שלך על מה תפעיל משטרה ועל מה לא? הקו שלי נקבע על ידי התורה בין בני אדם לחיות (למרות שאני מתנגד באופן נחרץ להתעללות בחיות). לגבי חינוך, אם אתפוס את הבן שלי מתעלל בחיות ייתכן מאוד שהוא יחטוף, אבל זה כמובן לא נוגע למשטרה. |
|
||||
|
||||
כדאי להגדיר על מה אנחנו מתווכחים כאן. א. האם הבעיה שלך עם חוק צער בעלי חיים נובעת מסיבה דתית כלשהי? אני שואלת בשל ההפניות החוזרות ונשנות למקורות. ב. האם היא נובעת מהשקפה של מדיניות ציבורית, לפיה סדרי העדיפויות של המשטרה ובתי הדין לקויים? ג. האם היא נובעת מעמדה לפיה ענישה פלילית - בכלל - היא פתרון גרוע לאלימות נגד בני נוער? אם (א), יקשה עליי להתווכח (למעט אזכור אנקדוטלי לכתיבה של הרב קוק בזכות בעלי חיים וצמחונות). אם (ב) - דהיינו, אתה חושב שאלימות צעירים כלפי בני אדם צריכה להיות מטופלת בכלים פליליים ואלימות נגד בעלי חיים לא, על זה אפשר להתווכח. החשש שלך מפני מדרון חלקלק פה נראה לי בלתי מבוסס. מבחינה משפטית פורמלית, חוק צער בעלי חיים מגדיר באופן די ברור מה עניש ומה לא, ואין סכנה שמישהו יועמד לדין על שחיטת כבשים או אי ליטוף כלבים, כדבריך. מבחינה סוציולוגית, בישראל של היום החשש שמישהו יתלהב ותהיה אכיפת יתר נגד מתעללים בחיות נראה לי מאוד בלתי מציאותי. אני אפילו מוכנה לשער שהאכיפה כלפי הילדים הספיציפיים האלה הושפעה ממאפיינים אחרים שלהם שמיקמו אותם בקבוצה שמשטרת ישראל חשה עמה שלא בנוח. אם כבר מדרון חלקלק, כדאי להזכיר שמחקרים בקרימינולוגיה מצאו זיקה חזקה בין התעללות בבעלי חיים ובין אלימות כלפי בני אדם מאוחר יותר - ולזה *יש* ביסוס אמפירי. אם (ג), נכון, למוסדות הענישה בישראל אין ערך חינוכי שלא יסולא בפז. אבל בוא נהיה קצת ריאליים. אף אחד לא הולך להרביץ לילדים האלה במקל (דווקא אתה, שהצעת "להחטיף" במקום ללכת למשטרה, טשטשת את ההבחנה בין השניים). קרוב לוודאי שהם יקבלו שירות לתועלת הציבור ללא הרשעה, איזשהו מעון טיפולי ו/או מאסר על תנאי. קשה לי להאמין שהם יקבלו עונש מאסר בפועל, ואם הם קטינים, ודאי לא בכלא של בגירים. נכון, היה עדיף לולא היינו צריכים להכניס אנשים אלימים (כלפי אנשים *או* חיות) לבתי כלא ומוסדות סגורים, היה עדיף לו יכולנו לחנך אותם להיות אנשים אמפתים ולא אלימים. בישראל של 2004 חינוך לאמפתיה לא עובד. אל תסתכל רק על אלימות - בקר בבית הספר התיכון הקרוב למקום מגוריך והתבונן איך התלמידים מתייחסים אחד לשני. חינוך? שכנוע? האם הייתי רוצה שזה יעבוד? you and me both, brother. כנראה שזה לא יקרה. ריבוי הפשיעה האלימה בישראל ניזון מסיבות חברתיות, תרבותיות וסביבתיות עמוקות, ש"החטפה" לילדים אלימים אולי תרסן לטווח הקצר,אבל היא לא פתרון מדיניות לטווח הארוך. ולגבי עניין הבן שלך: הדוגמא אינה במקומה. כמה מאתנו היינו הולכים למשטרה להלשין על ילדינו בגין אלימות כלפי אנשים? הכנסת את המרכיב האישי, נגמר הויכוח. |
|
||||
|
||||
אם מותרת לי ספקולציה פרועה ובלתי מבוססת כלל, החשש של יעקב הוא שמחר ידרשו גם חוק לביטול השחיטה הכשרה. |
|
||||
|
||||
אני חושש שיום אחד יהפכו לי את הבית בחיפוש אחר חזיר שחוט שהחבאתי כביכול, בגלל שהעלבתי את הבן דוד של השוטר. הוא ילך לשופט ויבקש צו חיפוש והשופט לא ידע שאינני נוהג לאכול חזיר וייתן לו צו למען שלום הציבור. בחיפוש יקרעו את הסדינים ישברו לי חלון ייעלם סכום כסף והילדים שלי ירעדו מפחד כל חייהם מפני שוטרים. זה לא קרה לי - זה יכול לקרות לך. |
|
||||
|
||||
arrest is a matter of enforcement. Believe me, you don't need an animal rights law for police officers to infringe on your rights. If you have a teaspoon in your kitchen, a police officer can theoretically arrest you, as we speak, for possessing tools related to the usage of narcotics (heroin is warmed in a spoon). This objection is, therefore, also irrelevant. Any rule can be abused; I actually consider animal rights rules to be the more positive ones.
|
|
||||
|
||||
You are right. Still the fewer laws the better. I am also for legalizing drugs, although I am totally against using them, never have and hope I never will.
|
|
||||
|
||||
אפשר לענות להדר בעברית. היא כנראה כותבת כרגע ממחשב בו אין אותה, את לשון הקודש - אך הבנת העברית שלה, של הכותבת עצמה - היא ללא דופי. |
|
||||
|
||||
אכן שני הראשונים נכונים - א) התורה אוסרת אלימות נגד בני אדם - וגם מתעללים בחיות הם בני אדם. וגם אם הם מחללי שבת, אוכלי חזיר ושורפי חתולים הם עבריינים אבל הם יהודים ואחים שלי. וכמו שאיני מתכוון להעלות על המוקד מי שלא מניח תפילין איני רוצה להכניס ילד ששרף חתול ללילה במעצר. ב) המדרון החלקלק מכוון לכנסת שמחר תאסור התעללות בנמלים או אכילת חזירים. ג) לגבי אלימות בני נוער קטונתי. טענתי לגבי הבן שלי לא הובנה. |
|
||||
|
||||
אתה משוה בין אי הנחת תפילין לבין שריפת יצור חי? זה אותו הדבר בעיניך? יש בסיס להשואה? |
|
||||
|
||||
לא ודאי שאין השוואה. אי הנחת תפילין היא עבירה על מצוות עשה, ומי שלא הניח תפילין מעולם נקרא קרקפתא דלא מנח תפילין. דאורייתא. שריפת יצור חי היא עבירת לא תעשה. דרבנן. ולא זכור לי שנאמר לגבי העובר דבר דומה. אופס.. עשיתי השוואה. אפשר לעשות טבלה באייל? |
|
||||
|
||||
למרבה המזל, חוק המדינה פועל באופן הרבה יותר הגיוני מחוקי הדת (אם כי אינו מושלם ולכן הוא משפר עצמו כל הזמן). הלקאת ילדים היא בניגוד לחוק (זה לא בקשר ישיר לתגובתך זו אלא נוגע לתגובתך לאלמוני יותר למטה בפתיל). אם בנך אלים כלפיך יש להיעזר בגורמים המתאימים. למרבה המזל, על פי ה*חוק* שריפת יצור חי היא מעשה חמור מאי הנחת תפילין. אי הנחת תפילין היא ברשות הפרט. טוב שאת *זה* - בינתיים לא רבנן, לא אורייתא, לא שכוריפינשטשיכא ולא שאר חבר'ה לייצים מאזור הדמדומים הזה הם הקובעים - אלא המחוקק. וייתכן שגם בפחדים שלך מפני המשטרה ומפני רשויות החוק יוכלו לטפל אנשי מקצוע מתאימים, אבל זה תלוי בך - תצטרך לפנות אליהם מיוזמתך. |
|
||||
|
||||
אני מאחל לך שלעולם לא תגלה את עצמך נאשם כפי שגילו יותר מדי אנשים בארץ הזאת. צריך רק להזכיר את ברנס שישב בכלא על רצח וזוכה את עיזאת נאפסו שישב שש שנים בכלא על בגידה ואחר כך זוכה את חבורת מע''ץ שישבו בכלא וזוכו ועוד רבים וטובים שגילו את עצמם יום אחד מאחורי סורג ובריח בלי לדעת למה כדאי שתקרא את ספרו של אשר ידלין ''עדות'' ואת הספר ''עדות חסויה'' של איציק לוי. נכון. כרגע זה לא במימדי סטלין ואפילו לא במימדי ארגנטינה. אבל למי שזה קורה זה חורבן כל עולמו. אני מעדיף שישרפו מליון חתולים ולא יתאבד נער יהודי אחד במעצר. |
|
||||
|
||||
אתה מערבב כאן בין שני דברים. בכל הדוגמאות שהבאת לא מדובר על מקרים שהנאשמים עשו משהו ואח''כ אמרו להם ''תראו, זה לא חוקי'' כמו בדוגמת הכאת הילד, אלא על מקרים שבהם הנאשמים הואשמו, ככל הנראה, על לא עוול בכפם. |
|
||||
|
||||
יותר חוקים בספר החוקים זה יותר בעיות. מה שחייב להיות חייב להיות. מה שלא - עדיף שלא יהיה. |
|
||||
|
||||
פחות חוקים בספר החוקים זה יותר בעיות. מה שלא כתוב אינו ברור ומוחלט. מה שכתוב רק נתון לפרשנות. |
|
||||
|
||||
ברנס ישב בכלא על רצח - שלא הוא ביצע, אמנם. האם אתה חושב שגם את הסעיף בחוק שאוסר רצח צריך לשלול, כי יכולים להיות עוד מקרים של אנשים שישבו בכלא על רצח שלא הם ביצעו? מה הקשר בין הדוגמאות שאתה מביא לבין מה שאתה אומר, בכלל? |
|
||||
|
||||
משטרה אשר תופסת רוצחים היא הכרח. קיומה מסוכן אבל היא הכרח. משטרה שתופסת גנבים היא הכרח, כולל כזאת התופסת גנבי בעלי חיים. קיומה מסוכן ועשרות נפגעי משטרה יעידו על כך. יחידה לתפיסת מתעללים בבעלי חיים אינה הכרח. קיומה מסוכן. יחידה כזאת עלולה להכיל כמה אנשים להוטים מדי, כמו כל יחידה. הנזק לחברה יהיה גדול מהתועלת. |
|
||||
|
||||
אני מתקשה להבין. אם התעללות בבע"ח אסורה (מרבנן או מדאורייתא, אסורה בכל מקרה) למה אתה מבדיל בינה לבין גניבה? |
|
||||
|
||||
התורה מתירה לאדם לתבוע בן אדם שגנב ממנו להחזיר לו את מה שנגנב ולשלם כפל. היא אף אומרת שיש לחפש - ''אם ימצא הגנב ישלם שניים''. לעומת זאת התורה לא אומרת שיש להעניש אנשים שדברו לשון הרע, או שהם התעללו בבעלי חיים. מכיון שהתורה לא התירה ענישה, לעניות הבנתי, ענישה כזאת אסורה, כי ענישה מטבעה היא מעשה שללא היתר מיוחד הוא אסור. אני חושב שניתן להבין את ההגיון שבתורה. חברה יכולה להסתדר עם מתעללים בבעלי חיים עד שהחינוך יצליח ואולי גם יכולה לסבול דוברי לשון הרע עד שהחינוך יצליח. עם גניבה קשה להסתדר עד שהחינוך יצליח. ואולי ההגיון אחר. החוק נראה לי מספיק הגיוני כדי שאתכופף לפניו ואקבל אותו. |
|
||||
|
||||
הבנתי. תודה. |
|
||||
|
||||
דיברתי על *החוק*, ועל עבודת *המחוקק*, שהיא מסגרת בפני עצמה - ולא על המערכת המשפטית העובדת תחת לחצים כבדים ועומס נורא, ועושה לעיתים טעויות, זה נכון. אינני מתעמק כרגע במקרים שהזכרת. ברנס, אם זכורני, לא זוכה אלא שוחרר מתוך מערכת של שיקולים, בתוכם גם בריאותיים (ייתכן שאני טועה. אין לי זמן לגגל. אולי מישהו מן האיילים החרוצים ירים את הכפפה :)) לפי חוקי התורה, בן שאיננו ממושמע ואינו סר למצוות הוריו (ואולי גם בז להם. שוב, אני נמנע מלחפש עכשיו) - מצווים ההורים לסקלו באבנים עד מותו. אני מתקשה לראות את העליונות המוסרית של מערכת כזאת. ואשר לבעיות הקשות הנובעות מכך שנערים נמצאים במעצר ביחד עם מבוגרים, בתוכם גם מבוגרים שהם עבריינים קשים, ואשר לתוצאות הטראגיות העלולות לנבוע מחוויה כזאת - על אלה אינני מתווכח. נדמה לי שבנושא זה יש כיום עירנות מסויימת שלא היתה מקודם, אך אינני יכול להיזכר כרגע איזו ידיעה חדשותית הביאה אותי להתרשמות זו. אבל מכאן עדיין רחוקה הדרך מלהלל ולשבח נער "חיובי" (?) שבסך הכל התעלל בחיות, חנק אותן בחוט ברזל וגם שרף אותן לקינוח. |
|
||||
|
||||
מה זה "קים ליה מדרביה מיניה", ומה זה "קרקפתא דלח מנח תפילין"? אודה על תשובותיך. |
|
||||
|
||||
א) התורה נכתבה ע''י בני-אדם, ובכל מקרה לא צריכה לשמש כסמכות חוקית אולטימטיבית (ובתקווה, אולי גם הקוראן יום אחד יפוטר מתפקיד זה - ובכל אופן, כמו בקוראן, כמו גם בתורה, אנשים מפרשים כפי שנוח להם ועושים בשניהם קרדום לחפור בהם למען מטרותיהם האישיות. כיוון שאלה מראש, כפי שטענתי, נכתבו ע''י בני-אדם, זה כלל אינו מפתיע). אולי הגיע הזמן (לפני נניח אלף שנה) שנתחיל להשתמש בטיעונים רציונאליים במקום לנופף בדוגמות שאבד עליהן כלח. ב) גם הכנסת נכתבת ע''י בני-אדם, למען בני-אדם, ואמורה לבטא את רצונותיהם של בני-אדם. ומדרונים לא נוצרים בין יום (או לילה), אלא לאחר תהליך ארוך של קורוזיה, כך שלשאננות דעתי אתה יכול לשקוט בחששותיך לארבעים, ארבעים-אלף שנה. |
|
||||
|
||||
באחת התגובות נכתב שכבר היום ניתן להעמיד אדם לדין על הטבעת ג'וקים באמבטיה. כבר היום, ילד חיובי שביצע התנדבות אצל נכה, מצא את עצמו במעצר בגלל שהיה גלוי לב. מה הוא יחשוב בעתיד על התנדבות ועל המדינה אני לא יודע. למעלה הבאתי עוד טיעונים רציונליים המסבירים למה לדעתי התורה יותר מוסרית והגיונית מחוקי הכנסת. למד את העניין ותגלה כמוני שברוב המקרים התורה לא טעתה. למשל, רוב הדתיים לא הלכו שולל אחרי אוסלו. |
|
||||
|
||||
תוכל לפרט קצת על המקרה של הילד המתנדב? לא עקבתי. |
|
||||
|
||||
הוא התנדב אצל נכה מבוגר, וסיפר לו על התחביבים שלו. |
|
||||
|
||||
קרא בעיון את הידיעה שפותחת את הדיון הזה. |
|
||||
|
||||
הממ, כשקראתי על הידיעה הזו בפעם הראשונה אמרו משהו על מחוייבות אישית, אבל חשבתי שהילד סיפר למישהו שחנך *אותו* במסגרת מחוייבות אישית. ניחא, עושה רושם שאני צריך ללמוד לקרוא את מה שכתבו באייל גם אם אני מכיר את הידיעה קודם. בכל אופן, הטיעון של יעקב טיפה דמגוגי, אם כך. אם אנסתי את אחותי הקטנה, ואני מתנדב אצל נכה ומספר לו על זה, לא צריך לעשות לי כלום כי אני "נער חיובי" ו"מי יודע מה אחשוב על התנדבות אחר כך"? או שהתעללות בבע"ח רעה, או שהיא קבילה, אבל בשום מקרה אין למחוייבות אישית קשר לעונש שצריך לקבל. |
|
||||
|
||||
''מחוייבות אישית'' היא חובה, לא התנדבות. |
|
||||
|
||||
אצלנו בבית הספר הייתה מחוייבות אישית לשנה אחת, אבל אלו שהלכו לצופי אש, למשל, כל כך התלהבו שהם נשארו עד סוף בית הספר. אני לא יודע את פרטי המקרה הזה, ובכל מקרה, נלך לקיצוניות - אין ספק שאני ''ילד טוב'' יותר אם אני מתנדב, וזה עדיין לא משנה את זה שצריך להעניש אותי. |
|
||||
|
||||
תגיד, אתה קראת את *כל* הידיעה, או שראית את המילה "נכה" והוכית בסנוורים, ומאותו רגע עיניך טחו מראות? מדובר בממל'ה חיובי שהתעלל בחיות ואחר כך הרג אותם - כדי שהמעשים הללו יזכו אותו בזכות הגדולה להצטרף לכת השטן! רק שאני אבין: ההצטרפות לכת השטן היא גם כן איזו מצווה מדאורייתא שלא ידעתי עליה עד היום? כמו כן נאמר בידיעה כי שני הנערים הודו כי הם "אוהבים להרוג" - לאהוב להרוג - גם זאת מצווה שלא שמעתי עליה? אולי זה אישזהו פסוק המשך ל"ואהבת את ה' אלוהיך בכל נפשך...", שחמק מעיני עד היום? אשר לזה שהוא עבד עם נכה במסגרת פרוייקט מחויבות אישית - אתה כנראה לא יודע הרבה על הפרוייקטים האלה. וייתכן שאינך יודע על אי הרצון הניכר בו, לעיתים קרובות, הנערים והנערות ממלאים את המחויבויות המוטלות עליהם באותם פרוייקטים, המופעלים ע"י מוסדות החינוך. אני דווקא יודע על זה דבר או שניים, וצר לי לבטא כאן סקפטיות מסויימת באשר ל"חיוביות" שמעידה, לדעתך, ה"התנדבות" עם הנכה. איני מכיר את הנער, אין אני רוחש רעתו או תאב נקם בו ואף אינני מאחל לו שייאסר דווקא, וזו גם איננה האפשרות היחידה המובאת בחשבון. קרוב לוודאי ששופטיו ימצאו עבורו ועבור חברו פתרון משולב, משפטי-חינוכי-שיקומי. להשתמש במקרה הנער הזה כדי לצאת למלחמה פרטית משלך על כבוד הדת - זהו רעיון נפסד. |
|
||||
|
||||
עכשיו שקראתי אני די מסכים אתכם. מניחים שהם גם גנבו חיות ועל זה אין מחלוקת שיש להעניש. לא יצאתי להגן על כבוד הדת. טענתי ואני נשאר בעמדתי שאסור לפגוע בחיות אבל ענישה על כך לא צריכה להיות בספר החוקים. על גניבת חיות בוודאי שיש להעניש. על שותפות בכת השטן - האם צריך להעניש? לדיונכם! |
|
||||
|
||||
I would like to add, for the benefit of the folks reading between the lines; I wonder what meanings the people involved in these discussions read into the term "a positive child". I would not be surprised if ethnicity and social class, as well as stereotypical demeanor, play some part here. Who's to say who's positive and who's negative? Are we talking atom particles?
|
|
||||
|
||||
ייתכן שאת צודקת. אינני בטוח, עם זאת, שיש כאן סאבטקסט כה עמוק. בסך הכל יעקב הוא שהשתמש עד עכשיו במונח ''ילד חיובי'', בעיקר משום שהושפע מן המילה הפורטת-על-המיתרים - ''נכה'', ואני הגבתי לו. |
|
||||
|
||||
"באחת התגובות נכתב שכבר היום ניתן להעמיד אדם לדין על הטבעת ג'וקים באמבטיה." - אתה מתכוון לג'וק המצוי או לזה המדגאסקרי שמגודל ע"י כמה וכמה אנשים? "כבר היום, ילד חיובי שביצע התנדבות אצל נכה, מצא את עצמו במעצר בגלל שהיה גלוי לב. מה הוא יחשוב בעתיד על התנדבות ועל המדינה אני לא יודע." - מה שהרבה אנשים אחרים חושבים על אותה "התנדבות" למדינה, ש conscription אינו התנדבות. כשיפסיק להיות גיוס-חובה במדינה יהא טעם לדבר על מה אנשים חושבים או לא על התנדבות. אם התכוונת להתנדבות באופן כללי, אז צר לי לבשר לך, אבל גם אנשים באמת חיוביים, במובן של כאלה שבחיים לא יתעללו בנפש חיה, לא מתנדבים היום בישראל, וזה לדעתי נובע מחינוך, ומכך שהמחנכים ג"כ חונכו באותו חינוך. ועד שלא נחנך את עצמנו, איזה סיכוי יש לנו לחנך אחרים? במדינות אחרות (הייתי אף מוסיף, נאורות יותר), ד"א, התנדבות למען הקהילה היא דבר הרבה יותר מורגש בפועל ולא רק מס שפתיים. "למעלה הבאתי עוד טיעונים רציונליים המסבירים למה לדעתי התורה יותר מוסרית והגיונית מחוקי הכנסת. למד את העניין ותגלה כמוני שברוב המקרים התורה לא טעתה. למשל, רוב הדתיים לא הלכו שולל אחרי אוסלו" - אני מוכן תמיד, אם יש לדעתי הצדקה לכך לשבת ולבחון ולבקר חוקי כנסת אל מול אמות מידה מוסריות/הגיוניות, אבל כל עוד אנשי-דת אינם מוכנים ג"כ לעשות אותו דבר כלפי התורה, אין כל אפשרות לפתוח דיון (או השוואה) הוגן סימטרית על נושאים אלה. |
|
||||
|
||||
התורה עצמה אינה עומדת לדיון. אולם ... מאז ומעולם היו דיונים בתוך מסגרת ההלכה וההלכה התפתחה. ייבום שהיה עדיף לחליצה פינה מקומו לכלל שחליצה עדיפה מייבום, האיסור לשאת שתי נשים נוסף. בנות היום לומדות תורה ואין פוצה פה ומצפצף. גם היום נעשים דברים רבים כדי להתאים את התורה למציאות העכשווית. (אין הכוונה להתאים את התורה לרצונות של בני אדם, אלא לתנאים המציאותיים הנוכחיים). אנשי תורה מוכנים (לפחות חלקם) לדון על כל דבר בתנאי שהוא נעשה תוך כבוד כלפי התורה. אין טעם לנהל דיון עם מי שחושב שהכל שטויות ושרק הוא והציבור הנאור המציאו את הגלגל. |
|
||||
|
||||
ויש טעם לנהל דיון עם מי שהתורה לא עומדת אצלו לדיון? נראה שהגענו למבוי סתום. |
|
||||
|
||||
אני חושב שעלינו פה על נקודה חשובה, אשתדל להבהיר את עמדתי. המטרה שלנו היא לברר את הדרך בא ננהל את המדינה, את החברה ואת עצמינו. האדם החילוני, רואה עצמו כריבון החופשי להחליט בכל, ממילא עליו לשמוע הכל, אחרת הוא עלול לפספס משהו. האדם הדתי כפוף לתורה ועל כן עליו לדון היטב במה התורה אומרת ודורשת. דבר זה מושפע על ידי המדע והמציאות ולכן עליו להתעניין גם בדברים אלו. אם מטרת הדיון היא לברר לעצמינו את העניינים גם לחילוני ובוודאי לדתי יש סיבה לדון. אם המטרה היא לשכנע את הצד השני בצדקתי, אז לחילוני יש לפחות סיבה להקשיב כי הוא הריבון. ואולי גם לחילוני יש דברים שאינם פתוחים לדיון, והוא רק מתבייש בזה? אני חושב שהעובדה שיש לי עוגן שלא אסטה ממנו דווקא עוזר לי ולא מפריע לי להתקדם. |
|
||||
|
||||
אולי. אלא שהאכסיומה ה"חילונית" "כל דבר פתוח לדיון" מחילה את הכלל גם על עצמה, ולמה מישהו צריך להתבייש במשהו? ברור שיש רעיונות ואידיאלים שיהיה לך קשה עד בלתי אפשרי להזיז אותי מהם (גם מסיבות פסיכולוגיות, אני מניח), אבל אין פחד שאתחיל לצעוק "חילול הקודש". |
|
||||
|
||||
הצעקות ההסטריות אינן חלק מהדת אלא של האישיות. כך גם החספוס שלי ואמירותי הקיצוניות לעיתים - הם חלק בעייתי באישיות ולא חלק מהדת. אם אתחייב שלא אצעק חילול הקודש (או שאתחרט על כך אחרי שאצעק) האם נוכל לדון? אני מניח שכן. אמנם, איננו מסכימים על הנחות היסוד, אבל אנו מבינים את הנחות היסוד אחד של השני. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |