 |
|
 |
||
|
||||
 |
אפתח בהערה - המושגים 'דמוקרטיה' ו'הומניזים' הם כפי שאני מבין אותם - יתכן ולא נכון, ויתכן שאף הסטורית, מקורם ומשמעותם שונה. אבל זה לא צריך להפריע לדון בטענותי במנותק מהמושגים. המונח המעורפל "ערכי הדמוקרטיה" השתרש כל כך בז'רגון שלנו עד שהוא משפיע על מהלכי חשיבה. הדמוקרטיה היא שיטת ממשל שההגיון מאחוריה הוא שכדי להבטיח את טובת הכלל, הכלל יכפה את רצונו על המיעוט. לדוגמא: זה די מטריד שישנם גנבים אז נקבע לכך ענישה ונצמק את התופעה. עוד דוגמא: אין לתת עונש מוות למחבלים כי זה לא מרתיע (טוב טוב אל תקפצו אני יודע שאצל אנשים אחרים קיימים גם נימוקים אחרים). כלומר לשיטת הממשל הטכנית אין מה לומר על ערכים. למעשה ההבדל היחיד בין דמוקרטיה למונרכיה או דיקטטורה הוא במי יותר חשוב: המלך, הדיקטטור או הרוב. בניגוד להומניזים. אני כידוע לקוראים האחרון שיכול לדבר בשם אותו הומניזים - אבל הבנתי הבסיסית היא שההומניזים כן מתיימר לדבר בשם ערכים. אותו דיבור בשם ערכים לא יבוא לידי ביטוי דווקא בדוגמאות שהבאתי אלא דווקא במקרים בהם זכויותיו של הפרט מתנגשות ברצונו האנוכי של הכלל - שם נכריע לטובת הפרט. החוק שאוסר על מפלגות שמתנגדות לדמוקרטיה להשתתף בחוקי המשחק הוא חוק הגנה עצמית של אותה דמוקרטיה. אין בו שום ערך הוא פשוט אומר שאסור לתת לנצל את הדמוקרטיה לרעתה. לעומתו חלקו השני של החוק - זה שתובע הכרה במדינה כמדינה יהודית הוא חוק הגנה עצמית של המדינה בתור מדינה יהודית (אפשר כמובן להסביר שאין עתיד למדינה בתור לא יהודית, ולכן גם החלק הזה בחוק הוא הגנה עצמית של הדמוקרטיה שלנו, אבל אני אבחר ללכת בעקבותיו של כותב המאמר) כלומר הוא חוק שאפשר להגדירו כערכי ודווקא בגלל שהוא ערכי הוא סותר ערכים אחרים של כותב המאמר. ההומניזים בא יחד עם הדמוקרטיה אך רחוק מלכלול אותה. חוק הגנה עצמית של הדמוקרטיה איננו אידיאלי על פי תפיסת עולם הומניסטית שכן הוא מדכא מיעוט (אם כי הוא יהיה אולי הכרחי כאילוץ) אני לדוגמא מקבל את הדמוקרטיה כשיטת ממשל אך לא מקבל את מה שאתה מכנה ערכי ההומניזים. על כן, על הדמוקרטיה אני לא מאיים. כל חטאי הוא שאני לא מסכים לחנך את ילדי בדרך שהיית רוצה שאחנך אותם. לזה קוראים כפיה חילונית. כן כן. בדיוק כפי שהצגת בתחילת המאמר. אתה יכול לטעון שזה קונטרה הכרחית כנגד מה שאתה מכנה כפייה דתית, אבל כך או כך זו בהחלט כפיה. וכל זה בלי להזכיר את העובדה שהמפלגה שמייצגת את אותם ערכים הומניים זוכה בציבור ל10% מהמצביעים בעוד שהמפלגות הנגדיות זוכות להערכה כפולה. על כן מדובר בכוונה שמלבד היותה לא הומאנית (כפיה) היא גם לא דמוקרטית (הכרעה על פי המיעוט). הטענה שילד צריך לדעת את זכויותיו היא רלוונטית אך ורק אם אותם זכויות הם מוסכמות על כולם. אם חלק חושב שאותם זכויות לכאורה כוחם דווקא בהיזק לילד, הרי שאין הם זכויות כלל ועיקר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השגיאה שלך, ושל רבים בציבור הישראלי, מתחילה כבר במה שכתבת למעלה - כאילו הדמוקרטיה היא שלטון שבו הרוב כופה את דעתו על המיעוט. שלטון כזה אינו דמוקרטיה אלא אוכלוקרטיה - שלטון האספסוף. בדמוקרטיה אמיתית, זכויותיו של המיעוט יזכו להגנה, ולא יכפה עליו דבר המנוגד להשקפותיו, כל עוד המנעות מהכפייה אינה פוגעת באנשים אחרים (לדוגמא - כת המאמינה בצורך בקורבנות אדם לא תזכה להגנת חופש הדת, שכן חופש זה יפגע בזכות לחיים של אנשים אחרים). השאלה, כמובן, היא איך להגדיר את המיעוט הזה. האם לילד חרדי צריך להתייחס כאל חלק מהמיעוט החרדי, ולכן לתת לו להתחנך ללא תוכנית ליבה הומניסטית, הוא שמא הוא שייך למיעוט של הילדים - שזכאים, מן הסתם, לחופש בחירה בדרך המועדפת עליהם? ההומניזם והדמוקרטיה כרוכים זה בזו. דמוקרטיה ללא הומניזם היא חסרת משמעות וחסרת סיכוי. דמוקרטיה שמתמצת בבחירות אחת לכמה שנים בלי חוקה, חרות ושיוויון, יכולה באותה מידה להיות דיקטטורה. ולכן בדיוק אני קובע כי החינוך להומניזם אכן צריך להיות בכפייה - כן, כפייה חילונית. זו הסיבה שאני מכנה אותו דת מדינה. זה בדיוק מה שהוא - המערכת המוסרית של המדינה, וכל ילד חייב להכיר אותו, גם אם הוא יחליט בהמשך לדחות אותו. האופציה להכיר את ההומניזם הכרחית לקיומה של מדינה דמוקרטית. אילו הייתי רוצה בישראל כמדינה יהודית (מה שמכונה "מדינת הלכה"), הרי שהייתי קורא לכפות את החינוך ליהדות מאותה הסיבה - האופציה לבחור ביהדות הכרחית לקיומה של מדינה יהודית. אבל אני לא מעוניין במדינה יהודית. אני רוצה מדינה דמוקרטית. באמת דמוקרטית. אשר להערתך האחרונה - באיזה אופן יכול חינוך לזכויות אדם להזיק לילד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך לזכויות אדם אמיתיות לא יכול לפגוע בילד אבל אם תחת הכותרת זכויות אדם אתה כולל זכויות של כל מיני סוטי מין כמו הומוסקסואלים לדוגמא, ואתה מעביר לילד את המסר שזה לגיטימי זה בהחלט עלול לפגוע בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלדעת כבודו הומוסקסואליות אינה זכות אלא משהו שצריך לאסור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה הבסיסית ביותר של זכויות האדם היא שמותר לאדם לעשות כל דבר כל עוד אינו פוגע באדם אחר. במה פוגע ההומוסקסואל באנשים אחרים? הוא לא. על שום כן, זכותו לעסוק בפעילותו המינית על פי העדפותיו. אלא אם לדידך הומוסקסואל אינו אדם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תהיה דרך מצויינת להתפיח את מספר התגובות לכתבה ל500 בערך אם נכנס לנושא הטעון הזה. ההומסקסואליות לדידי היא דבר לא מוסרי ובתור שכזה החינוך שאתן לילדי הוא שלילת הדבר ללא כל כל קשר לשאלה אם צריך או לא צריך לאסור את הדבר בחוק. חינוך כפי שאתה מציע להסביר לילדי שהדבר שזה דבר לגיטימי (לא לגיטימי על פי חוק אלא לגיטימי כמוסרי) זו דוגמא מצויינת למה הצעתך היא כפיה בעיני. ותגובה לאלמונימי - מה עניין שמיטה אצל הר סיני - הומוסקסואלים הם בני אדם כמוני - אבל הדרך _שבחרו_ (כמובן שגם נטיות טבעיות משחקות כאן אבל יש פה עדיין אלמנט של בחירה) מאמללת אותם. ולא הייתי רוצה שתאמלל את ילדי גם כן. כל הדיון פה אגב, הוא לגבי חינוך ילדים - דבר שלא היה כלל רלוונטי (בדרך הטבע) עבור הומוסקסואלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תאמר לילדיך שהומוסקסואליות היא זכותו של כל אדם אבל דבר לא מוסרי (ממש כמו שבגידה עם אשתו של השכן היא זכותו של כל אדם בתנאי שהיא מסכימה אבל דבר לא מוסרי) או שתאמר להם שהומוסקסואליות היא דבר אסור? ההבדל מהותי אם כי ברור שלילד קטן אומרים "אסור" גם על דברים לא מוסריים ללא הבחנה בין השניים אולם אינני מתייחס כאן לחינוך פעוטות אלא לחינוך נוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, למעשה אלמונימי כבר ענה לך, אז לא אחזור על דבריו. אבל באיזה אופן בחירתם של ההומוסקסואלים תאמלל את ילדיך? האם בגלל שישמעו על הומוסקסואלים יהפכו הם עצמם להומוסקסואלים? האם באמת עד כדי כך שברירית נטייתו המינית של אדם? כמות ההומוסקסואלים בעולם לא השתנתה במאה השנים האחרונות, רק הלגיטימיות לצאת מהארון למי שהוא בכל מקרה הומוסקסואל - היא שהשתנתה. אגב, האומללים אינם ההומוסקסואלים הזוכים ללגיטימיות, אלא דווקא אלו (שאחד מהם יכול להיות בנך) שנאלצים להסתיר את נטייתם משום שהם חיים בחברה הרואה בהומוסקסואליות עבירה שדינה מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שילד שיחונך לפי שיטתי ישמע על הומסקסואליות ולא יפגע. אבל אתה מדבר על הפנמה של הערכים שלך כלומר אתה מדבר על שכנוע של ילדי שזה דבר לגיטימי. יש כמובן כאלו שנולדו עם נטיות סטיות מין כאלו ואחרות, או שכתוצאה מחסך או מטראומות ילדות פתחו סטיות אלו. על אלו ההשפעה של החינוך תהיה לא משמעותית גם ככה. אבל ישנם גם רבים אחרים שלגיטימציה לסטיות אלו עלולות לגרור אותם לזה (או "לנסות") גם אם נטיות אלו לא קיימות בהם מלכתחילה - לדוגמא השתתפות באורגיות - שעל פי הבנתי (המאוד מצומצמת) קיים בה אלמנט של הומסקסואליות. ולגבי השאלה מי האומלל: אדם שנולד עם נטיות לנקרופיליה האם נראה בזה דבר לגיטימי רק כי זה לא פוגע בזולת (או לפחות ב"זולתו")? או לחילופין האם הוא יהיה אומלל אם מחסומים פסיכולוגים או חוקיים ימנעו ממנו לבצע את זממו? יתכן. אך וודאי שיהיה אומלל יותר אם ילך אחר נטיות ליבו. לא כל מה שהאדם נדחף לעשות על ידי יצריו בהכרח טוב בשבילו לטווח הארוך - ובעיני הומוסקסואליות בינהם. כל זה רק כדי לא להשאיר את הנושא פתוח. אם נחזור לנושא המאמר, הבהרתי מדוע כפיית חינוך הומניסטי במדינה תפגע בי ובילדי ולכן מדוע הצעתו של הכותב היא סותרת את העקרונות אותם הוא רוצה לכפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות למידע היא זכות בסיסית בכל חברה דמוקרטית. דמוקרטיה אינה יכולה להתקיים ללא חופש המידע. כאשר נימנעת מאדם (נער או מבוגר) הגישה למידע, הוא לא יוכל לקבל החלטות שכולות והדבר יפגע בחברה כולה ובמדינה. כדי לשמר את המדינה כמדינת חוק, חייבת המדינה לכפות את חוקיה, וכדי שתוכל לעשות זאת חייבת היא לידע את אזרחיה בחובותיהם וזכויותיהם. ולסיום אשאל : מה תהיה תגובתך אם מערכת החינוך החילונית תאסור לימוד תנ"ך כי הוא קורא לרצח חילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בפירוש אני לא שולל את הידיעה - דובי בפירוש העלה בכתבתו את הידיעה ללא הפנמה, כדבר אותו הוא לא רוצה. פה מדובר על שכנוע. הדתיים לא צריכים תוכנית הומניסטית כדי להכיר את הנושא הם צריכים תוכנית כזו כדי להשתכנע בלגיטימיות הזו. אין לי שום בעיה עם זה שבבתי הספר החילוניים יפסיקו ללמד תנך בגלל הצורה השטחית שעושים זאת שם. לימוד כזה לטעמי רק מרחיק את החילונים מהתנך ולא מקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לכל הומוסקסואל יש את זכויותיו וצריך להתייחס אליו כמו לכל בן אדם אחר זה לא צודק שמאשימים אותם ופעם לא קיבלו אותם לצבא בגלל זהותם הם אותו דבר כמונו ואני רוצה לדעת מה היה אומר מי שהחליט את ההחלטה נגד הומוסקסואלים אם הוא היה אחד מהם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הרשה לי להציג את עצמי - אני הומו מאושר. להשקפת עולמי לא בחרתי להיות הומו, נולדתי כך. מרגע שהייתי מודע להומואיות שלי עמדה בפני הבחירה בין שתיים: האפשרות האחת: לחשוב, כמוך, שהומואיות זה רע, להיאבק בזה, להיות בקונפליקט תמידי עם עצמי, להסתיר, לחיות חיים כפולים, לשקר ולבגוד בקרובים לי, לבזבז אנרגיות יקרות על המלחמות הפנימיות וההסתרה, לחיות בחסך תמידי של אהבה וזוגיות ומין עם גבר, שהם חלק בלתי נפרד ממני. האפשרות השניה, בה בחרתי: לקבל באהבה את עצמי כפי שאני, לממש את עצמי ואת הפוטנציאל הענק שיש בי לאהבה וזוגיות - עם גבר אחר כמובן - ובזכות כך לחיות חיים חופשיים ומאושרים, בהם אני מנתב את האנרגיות שלי לכיוונים פרודוקטיביים ולא למלחמה אינסופית וחסרת תוחלת בעצמי, בנטיותי ובסביבתי. היה לי קל לבחור כפי שבחרתי למרות אנשים כמוך. היה לי קל מפני שחלק מהותי מן הדמוקרטיה ששולטת כאן, למגינת ליבך כנראה, הוא הכרה בזכויותיהם של בני האדם, ובכללם המיעוטים. היה לי קל בזכות כל אותם לוחמים למען זכויות האדם, סטרייטים, הומואים ולסביות, שסללו לפני את הדרך, ואיפשרו לי לחיות במלוא מובן המילה - ועך כך תודה להם. צר לי על כל אותם מתבגרים הומואים שנולדים להורים כמוך - רובם יאלצו לבחור באפשרות הראשונה של הסתרה ושקרים, מאבקים פנימיים וסבל רב. חלקם יצטרפו לסטטיסטיקה הנוראה המראה כי שליש מהמתאבדים בגיל ההתבגרות עושים זאת על רקע של נטיה מינית. סטטיסטיקה נוראה זו היתה משתנה מהקצה אל הקצה אם במקום דעות כמו זו שלך, היה שורר כאן הומניזם אמיתי הנותן לגיטימציה לכל אדם באשר הוא לחיות את חייו על פי בחירתו. הרוב החילוני, הדמוקרטי, ההומניסטי ימשיך להיאבק להשגת המטרה הזו, ולטובת כולנו - גם לטובת ילדי המגזר הדתי - אני מקווה שנצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לענין זה. שלילה קיצונית של הומוסקסואליות. עלולה להתפרש כמתן לגיטימציה לאלימות נגד הומוסקסואלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וילד שנולד נקרופיל? גם למען אושרו תלחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואיל נא להסביר מה הקשר בין הומואיות לנקרופיליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בינהם הוא ששתיהם סטיות מיניות (והראיה היא ששתיהם לא טבעיות - הרי הסיבה ליצר המין היא קיומית לעולם) ואתה בוחר לתת לגיטימציה לאחת בגלל הטענה שזו נטיתך הטבעית - אם כן נקרופיל שיטען שזו נטיתו הטבעית יש לתת גם לו לגיטימציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראש ובראשונה - הומואיות אינה רק עניין של מין, אלא גם של רגשות, בדיוק כמו אצלכם הסטרייטים. אני לא יודע מנין הסקת שאני מגן על זכויותיהם של ההומואים מן הסיבה שזו נטייתי הטבעית. לא כך הוא. זכויותיהם של הומואים, כמו גם זכויותיו של כל אדם, נובעות מן הטעם האחד הבא ומן הסייג האחד הצמוד אליו: כל אדם זכאי לחיות את חייו על פי מיטב הבנתו כל עוד אינו פוגע בזולת. בתחום הקשרים בין בני אדם, בתחום הזוגיות ,ישנו הפן של הדדיות. אם יש הדדיות, כלומר רצון והסכמה של שני הצדדים, יהיו אלה גבר ואישה, או כל הרכב אחר של זוג הרי שזכותם המלאה לקיים ביניהם זוגיות. מכאן שנקרופיליה אינה ממן העינין - אין כאן יחסי זוגיות בהסכמה. ובענין ה'טבעיות' - אכן, אצל הרוב המוחלט של בעלי החיים המין משמש להתרבות בלבד, אולם, ככתוב, יש מותר האדם מן הבהמה. חלק ממותר האדם הוא שאצל בני האדם המין הוא גם להנאה. ושוב, לטענתי, יקיים כל אחד יחסי מין עם מי שהוא רוצה, כל עוד יש הסכמה, הדדיות, ואין פגיעה בזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה באים לידי ביטוי פערים בתפיסת העולם ובערכים מנחים. בין ההומניזים (כשהוא לעצמו)ובין היהדות . ולענינינו - שמכיוון שאתה לא מדבר בשם זכויותיו ואושרו של בני אלא בשם תפיסת עולמך על זכויותיו - אל תכפה עלי את תפיסת עולמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה אותך חזרה למאמר שהחל את כל הדיון הזה. שם נאמר שלכל ילד יש זכויות בסיסיות. זכותו של כל ילד לדעת אותן. רק אח"כ יש מקום לחינוך ההורים. זכותו הבסיסית של כל ילד לחיות באושר , לפי בחירתו. אחרי שהילד ידע את זכותו זו, זכותך לומר לו שלדעתך דרך כזו או אחרת אינה טובה (כמובן, ללא איומים והפחדות בעונשים, כפי שמקובל אצלכם) אח"כ יבחר ילדך את דרכו, כישות עצמאית בעולם הזה. האם לא כך אתם עונים להורים חילוניים מסכנים שילדיהם חוזרים בתשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה ל"זכותו" של כל ילד? הכוונה היא שהוא יכול? בוודאי שהוא יכול. האם זה יהיה טוב בשבילו? לשיטתי לא. ומכיוון שכשאני מחנך ילד אני רוצה לדאוג לזה שיהיה לו טוב - בין היתר, לא אגיד לו שזכותו לבחור בדרך זו - מכיוון שהזכות מפוקפקת מאוד לטעמי. על פי שיטתך זו זכות ולכן ככה היית מחנך את ילדך.... . והערת אגב: הורים לילדים שחזרו בתשובה הם לא אומללים והראיה הטובה ביותר הם 2 הסבים והסבתות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו זכות יש לך לכפות את תפיסת עולמך על בנך? הוא לא רכושך, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לך כן מותר לכפות את תפיסת עולמך עליו? איך מדינה יכולה לחוקק חוק חינוך חובה? מה הילדים שייכים לה? מישהו צריך לחנך את הילד ומקובל שזה ההורים - אם יש לך הצעות מהפכניות בעניין נשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים, כמובן, שייכים לעצמם. לא לי, לא לך, לא למדינה. כל אדם הוא אינדיוידואל. תפקידה של המדינה הוא להעמיד לרשותם את הכלים הטובים ביותר להתפתחותם העתידית כחברים שווים במדינה. אם המדינה היא ליברלית, חובתה לחנך לליברליות. חינוך לא ליברלי יוביל, ברמה גבוהה של ודאות, לאובדן הצביון הליברלי של המדינה. ובהמשך לשאלתך: האם היית מתנגד שיוקם כאן בית ספר המטיף לאנטישמיות? הרחב, נמק ופרט. האם אתה רוצה לשלול את זכותם של הורים אנטישמיים לחנך את ילדיהם כרצונם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האנטישמיים היו ציבור שהייתי צריך להתחשב בו בגלל חיינו המשותפים באותה מדינה אז לא הייתי מתנגד אבל מכיוון שזה לא המצב אני מתנגד. באותו אופן אני צריך להתחשב, בך למשל, כי אני צופה לנו עתיד משותף באותה מדינה. לכן אתחשב בך ולא אתבע לסגור מוסדות בהם תטיף לשיטתך בניגוד גמור לכל מה שאני מאמין בו. מאותה סיבה בדיוק אני מניח שאתה לא תתבע לסגור את מוסדות החינוך שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, המוסר שלך רלטיוויסטיט לחלוטין. אילו היה כאן ציבור אנטישמי גדול, היית מתחשב בו; אבל מאחר ויש כאן רק ציבור הומוסקסואלי קטן, אינך רואה צורך להתחשב בו. מעניין. ואמרת שיש לך ערכים מוחלטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שנוגע אלי אין כל מקום להתחשבות. למשל אם תכפה את דעותיך עלי ועל ילדי זו שבירה של כל הכלים מבחינתי. אנטישמיות אומרת שלי אין מקום מתחת לשמיים ולכן אין לי שום עניין להתחשב בהם. זה לא עניין של ערכים זו עניין של תועלת מול רווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות אומרת שליהודים כופרים אין זכות קיום. מדוע עלי להתחשב ביהודים האורתודוקסים? מדוע שלא אאסור על לימוד תורותיהם הממאירות? זה לא עניין של ערכים זה עניין של תועלת מול רווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה קצת לדבר בשם כולם, אבל נדמה לי שהיהדות שאומרת את זה לא מכירה בך ככופר. עצוב, מעצבן, מרתיח - אבל זה ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי דווקא נדמה שכן...כנס לאתר ''חופש'', קרא קצת מאמרים מעיתונות חרדית (בצירוף שם המקור) ופסוקים שונים בתנ''ך ובתלמוד (בצירוף המקור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מנצל את חוסר הידיעה של הקוראים בדברי ההבל של היהדות. יהודי שאיננו מקיים מצוות הוא או ''עם הארץ'', שמצווה, כידוע, לנוחרו ביום הכיפורים שחל בשבת, או ''אפיקורס לתאבון'', או ''אפיקורס קנטרן'' (או איך שלא קראו לו שם). דינם של אלה הוא מיתה, ואתה מנסה להעלים זאת מהקוראים. דיסאינפורמציה טיפוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה המעמיקה שלך בכל מה שקשור לתלמוד וליהדות כבר עלתה לדיון מספר פעמים בכתבות קודמות. אני מותיר לצופה הסקרן לחפש את הדיונים ולהכריע מיהו הבקי בחומר, ומי משתמש בו לצרכיו בצורה רשלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה, ובלי התחמקויות או התקפות אד הומינם: מה דינו, על פי ההלכה, של "אפיקורס להכעיס"? האם אמר הרמב"ם שיש להמיתו, או לא? תשובה, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו - שמה שהיה מקובל, אולי, הוא שגוי. החברה היא זו שתאלץ "להתמודד" עם הילד לאחר שיתבגר, ולכן סביר להניח שלחברה צריך להיות חלק בחינוכו. גם להורים יש חלק, אבל צריכה להיות חלוקה. החברה צריכה להנחיל ערכי יסוד בסיסיים הדרושים לה להמשך קיומה הסדיר (ובמקרה ההומניסטי - כדי לשמור על שאר האנשים בחברה), וההורים יכולים לעשות את כל השאר. למעשה, החלוקה היא שהמדינה אומרת מה מותר ומה אסור, וההורים אומרים מה כדאי ומה לא כדאי, מתוך מה שמותר. לדוגמא: מותר להיות הומוסקסואל, אסור להיות רוצח - אומרת החברה, וההורים יכולים להוסיף - כדאי לשמור שבת, לא כדאי להיות הומוסקסואל, או לחלופין - כדאי להכיר פילוסופיה יוונית, לא כדאי לחזור בתשובה - הכל לפי אמונותיהם של ההורים עצמם. הקביעות של החברה חייבות _להכפות_ על הילד, ואילו הקביעות של ההורים הן אופציות שהילד יכול לבחור ביניהן. אז למה דווקא ההומניזם צריך להיות המוסר הנכפה? משום שהוא היחיד שדואג לשונה, שאינו מגביל עצמו לחלק מסויים מהאוכלוסיה, ושאינו קובע דברים שעשויים להיות מנוגדים לאמונתו של אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שלושת הקריטריונים האחרונים הם לא המרכזיים והחשובים בעיני. הם החשובים בעינך. טענתך היא בדיוק המקבילה לדרישה לחנך את כל הילדים במדינה על פי ערכי היהדות. תביעה כזו מובילה בהכרח לפיצוץ שכן לעולם צד אחד יצא נפגע - וזה יכול להיות גם הצד שלך. אז במקום להקפיץ את מחירי המזוודות, בא נחשוב איך חיים ביחד בלי לכפות את עצמנו אחד על השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין - שערכי ההומניזם אינם מונעים ממך להיות דתי - הם פשוט דואגים שלכל אחד תהיה בחירה. אם האידאולוגיה שלך שוללת את הבחירה עצמה, הרי שיש לנו כאן בעיה עמוקה יותר, ואין דרך ''לחיות ביחד''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור על זה בפעם ה50: אין לי שום בעיה עם בחירה. כבר התורה כותבת "הנה אנוכי נותן לפנכם היום את הטוב ואת הרע... ובחרת בחיים" - אפשרות בחירה קיימת אבל התוצאה של הבחירה לא תהייה שווה. מה שאתה רוצה לעשות זה לשכנע את ילדי שאין פה טוב ורע אלא טוב וטוב ועל זה אני שואל במה עדיפה שיטתך משיטתי? (ועל תפרוש שוב את עקרונות ההומניזים כי למי שהם לא חשובים זה לא ממש משנה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרז! אני אמנם לא הומו, אבל תן לי לתת לך אללה וואכבאר גדול ויופי שיש כאלה שמחליטים לצאת מארון-הקבורה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומוסקסואליות היא לא דבר מוסרי או לא מוסרי כפי שהטרוסקסואליות איננה מוסרית או בלתי מוסרית. ואם אתה לא הומוסקסואל, איך אתה יודע אם זה עניין של בחירה או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו ההגדרה של זכויות אדם, במה פוגע בך החרדי שמחנך את ילדיו לפי ערכיו? תאמר בודאי שהוא פוגע בילדיו, אך כאן הטעות שלך: אתה יוצא מנקודת הנחה שערכיך הם האמת המוחלטת, ולכן מותר לך לכפות אותה על אנשים אחרים וחינוך ילד לערכים אחרים היא פגיעה בילד. היות ואינך יכול לדעת אם ערכיך הם האמת מוחלטת או לא (קרוב לודאי שלא), אין לך זכות לכפות אותם על אחרים. דרך אגב, מדינה יהודית אינה בהכרח מדינת הדת היהודית. מדינה יהודית היא מדינת העם היהודי, בדיוק כמו שצרפת היא מדינה צרפתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני מניח שמערכת המוסר שלי היא המוצלחת ביותר - אם לא כן, לא הייתי מחזיק בה. אין "אמת" בערכים, יש רק טוב ורע, סובייקטיביים לחלוטין. אני נוקט כאן גישה קצת פונקציונליסטית - איזו שיטה מוסרית תהיה הכי נוחה לכמה שיותר אנשים. הגישה הדתית פוגעת בחלק מהאוכלוסיות (ראה הדיון על ההומוסקסואלים בעמוד זה), בעוד שהגישה ההומניסטית אינה פוגעת באיש - הטענה של הצנחן כאילו חינוך הומניסטי יהפוך את בנו להומו היא, אם תסלח לי, קצת דבילית, שכן החינוך ההומניסטי רק קובע כי להומו יש זכויות שוות. אדון צנחן יכול לחנך את ילדו בביתו כי, לדעתו, להיות הומו זה ממש לא מומלץ. באשר לפסקה האחרונה - מה הגדרת העם היהודי? האם אפשר לנתק אותה מההגדרה הדתית? בשום פנים ואופן לא. תחשוב על זה - כל מי שמצליח לעבור הליך גיור, הופך ליהודי, גם אם הוא בכלל לא בא לארץ, ולעומת זאת, אינו צריך לעבור שום תהליך של התאזרחות כדי להפוך לישראלי. צר לי - אין שום דמיון בינינו לבין צרפת. ראה גם הדיון בגליון האחרון של "מקום למחשבה" בשאלת חוק השבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בושה שבמדינה כזו נותנים במה לגזענים ובעליי דיעות קיצוניות חבל מאוד אבל לא מפתיע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הגזענות (שממש לא רלוונטית לדיון) תוכל להגדיר כפי שבא לך. אבל דעות קיצוניות?!?! רוב הציבור בארץ בפירוש סולד ממתן לגיטימציה לאותם סטיות ולכן היתה התקוממות כזו חריפה כשאהרון ברק פסק מה שפסק, בניגוד לערכי רוב האנשים במדינה (הוא טען כדובי שיש לחנך את העם הנחשל והטיפש שלנו -שמושפע יותר מידי מהמורשת הפרימיטיבית שלו- כדי שיפנים את הגישה ההומניסטית. ובא לציון גואל). כל הכתבות במקומונים וכל האווירה סביב הנושא בהחלט מבטאות את הלגיטימציה שניתנת על ידי חלק מהעם לזה - אבל רק חלק ונכון להיום מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, עדיין לא הסביר אדוני מה הקשר בין הומואיות לבין נקרופיליה. שנית, בעניין רוב ומיעוט - כבר בשנת 1988 ביטלה הכנסת ברוב קולות את החוק הקובע כי יחסי מין בין שני גברים בוגרים בהסכמה מהווים עבירה, ומאז חוקקה עוד כמה חוקים המעניקים למיעוט החד מיני זכויות המגיעות לו. שלישית, בעניין מורשת העם - עפ"י הכתוב בתנ"ך יש לסקול אותי למוות בגין נטייתי ההומואית. האם זו דעתך? האם היית עושה זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כמו שאני לא קורא להוצאה להורג של מחללי שבת. כל העונשים הכתובים בתורה ובפרט עונשי המוות אפשר להעלותם על הדעת כשכל העם חי על פי התורה חוץ מבודדים שבחרו להרשיע. אבל כשחלק ניכר ובטח ובטח כשהרוב - לא רק שאינו חי כך אלא שאפילו לא היתה לו ההזדמנות (אפילו ליוסי אני בספק אם היתה) אין מקום לענישה אלא לטיפול פסיכולוגי. בתלמוד אגב מובאת המימרא: "סנהדרין שהרגה פעם ב70 שנה נקראת סנהדרין קטלנית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היית שולח את רוב מחללי השבת לטיפול פסיכולוגי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם מחללי השבת, ומה עם כל אותם 'מסורתיים' שבוחרים יום יום אילו מצוות מתחשק להם לקיים באותו יום? בקיצור, חיה ותן לחיות, עסוק בחייך הפרטיים ועל תתערב בחיי האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצעתי כפיית טיפול פסיכולוגי כמובן. כתבתי מהו לדעתי הטיפול הנכון בתופעה. אני מזכיר שכל הדיון הוא סביב לתוכנית לכפות עלי חינוך שאינו לרוחי - לא אני הוא זה שבא לכפות את דעותי בדיון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לך שעור בסובלנות. אורח החיים שלנו שונה מן הקצה אל הקצה, יש לנו עולם ערכים שונה. אבל - אתה היית שולח אותי לפסיכולוג ואני נותן לך לחיות את חייך ולא מתערב. ובעניין חינוך הילדים: הילדים שלך, אולי שכחת, הם גם אזרחי המדינה, ובתור שכאלה, גם למדינה יש מה לומר בעניין חינוכם. אתה אמנם האב, אבל גם ה'מדינה' תצטרך להתמודד עם תוצאות החינוך שניתן להם כילדים ברבות הימים, כשיהיו אזרחים בוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה שיעורי הבית על השיעור: 1. מי הציע לכפות את ערכיו על מי? 2. למה תפיסת עולמך זה המדינה שלה יש לומר על חינוך ילדי, ותפיסת עולמי אינה המדינה? 3. עם אלו בעיות תצתרך המדינה להתמודד בגלל החינוך הקלוקל שאקנה לילדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אף אחד לא דיבר על כפיית ערכים, אלא על חינוך. מדובר על כך שיובא בפני הילדים כל המידע הקיים, והם יבחרו. כמו שבמערכת החינוך החילונית נותנים לילדים ידע על דת - אם כי ודאי לא כפי שהיית רוצה - כך צריכים הילדים הדתיים והחרדים להיות חשופים לנושאים כלליים, ולא להישאר בורים. 2. מה שהמדינה נותנת לילדים במסגרת החינוך הקיימת רחוק מלהיות תואם את השקפות עולמי. התכנית נקבעה על ידי השלטון, שנבחר על ידי העם ברוב קולות. הייתי שמח לשנות שם כמה דברים, אני יכול לנסות להאבק בדרכים דמוקרטיות, ועם מה שאיני מצליח לשנות אני נאלץ להתפשר. אתה, לעומת זאת, הקמת לעצמך רשת חינוך עצמאית שמצפצפת על השלטון ועל דעת הרוב. אז על מי המדינה כופה את ערכיה? 3. המדינה צריכה ותמשיך להצטרך להתמודד עם אנשים שתורתם אומנותם, אבל חוץ מתורה אינם יודעים דבר. ההשלכות ברורות וידועות, ודנו בהן ושחקנו אותן עד דק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חינוך הוא בפירוש הקניית (או כפיית איך שלא תבחר) ערכים. אם אתה מדבר על הצגת עובדות החיים בפני הילדים (יחד עם הסתייגויות המשתנות לפי החינוך הרצוי למחנך) אין לי שום בעיה עם זה אבל זה ממש לא הדבר שאליו התכוון המחבר. 2. מה רע ברשת חינוך עצמאית? אתה רוצה לכפות על כולם תוכנית חינוך רדודה שהיא מן תערובת של כל הפשרות שהגיעו אליהם במהלך השנים? למיטב ידיעתי ישנם גם בתי ספר הומניסטים עצמאיים ואין לי שום דבר רע לומר על זה. 3. עד כאן הדיון התנהל בצורה ענינית פחות או יותר. מה הקשר בין שלילת הערכים שלך לבין נושא תורתו הוא אומנותו? זה לא קשור לא לעניין ולא לכותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה?! זה מזכיר לי דברים שאיש שכולנו מכירים כתב בספר שלו יהודים, הומואים, כושים, צוענים וסוציאליסטים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ילדה כבת 16 ואפילו אני..כן בצעירותי, מודעת לאנשים השונים ממני כגון הומואים וכ'ו... איך הנך יכול לטעון כי הומואים זקוקים לטיפול פסיכולוגי? רק משום שבחר לחיות את חייו ללא פחד? אם הוא היה מתחבא ומתחתן עם אישה וחי את חייו באומללות נפש, כן..אז הוא יצטרך טיפול. אך לשחרר את עצמך היא הדבר הבריאותי ביותר שיש. חבל שקשה לאנשים מסויימים לקבל זאת. ואני עצובה עבורם, כי אני בהיותי כה צעירה, ויודעת משהו שהם עדיין לא קיבלו או ידעו על העולמנו המגוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, שלדעתך במדינת הלכה, יש מקום להוציא להורג הומוסקסואלים ומחללי שבת? ואם תתפתל ותאמר, שמדינת הלכה תקום רק עם רוב העם בחר בכך, במה תהיה בחירה זו שונה מהבחירה שביצע העם הגרמני ב-1933, או העם האיראני ב-1979? אגב, הסיפור על "סנהדרין קטלנית" הוא סיפור מאוחר, גלוריפיקציה של הסנהדרין, שנכתבה שנים לאחר שהתבטלה. אגב, המילה "סנהדרין" היא יוונית, מה שמעלה את החשד הסביר שהסנהדרין היא מוסד שהוקם בתקופת השלטון היווני ביהודה. שאם לא כן, היה לה שם אחר; אין לנו שם עברי ל"סנהדרין". הסנהדרין הייתה חלק אינטגרלי מתפיסת המדינה של ההלניזם;פירושה "מועצת הזקנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך שאתה רואה את "מדינת הלכה" הוא לא המודל שלי למדינה שלנו. כדי להרוג אדם, או להענישו, על פי התורה צריך 2 עדים למעשיו כלומר אדם שמסיבה זו או אחרת קיים משכב זכר לא יוצא להורג. מתי זה כן יקרה? כשהוא עשה זאת בפומבי - כלומר פנה בהתרסה כלפי חוקי האל - הרשיע. אבל כל זה לא שייך למצב היום מכיוון שאנשים דוגמת רז לא חושבים שהם עושים מעשה שלילי. או לחילופין גם אם הם חושבים כך החברה מעודדת במידה זו או אחרת את זה. לכן כיום ואף בעתיד, גם אם יהיה רוב לחוק כזה, אין לישמו אם המצב יהיה דומה במשהו למצב היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני עדים יכולים גם לטמון מצלמת וידאו. הם לא חייבים להיות נוכחים שם. זו, אגב, שיטה שנוסתה באיראן. אגב, איפה שני העדים שלך במקרה אשה סוטה? שם פשוט מכריחים אותה לעבור משפט עינויים משפיל ("ובאו המיים הארורים אל תוכה..." ואם תאמר לי שצריך שני עדים ואזהרה, אענה לך שזו מערכת שיכלה להתפתח רק על ידי שני אנשים תלושים מהמציאות, שפינטזו מערכת חוקים. על פי דיני ראיות שכאלה, אי אפשר למנוע אונס, רצח, גניבה, או כמעט כל פשע אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהענישה על פי התורה היה לחז''ל רשות להעניש על פי הבנתם את המקרה. ע''ע 'כיפה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומניין לנו שנוהל מיוחד לטיפול בהומוסקסואלים לא יומצץ על ידי רבני מדינת ההלכה? כשהכנסיה רדפה מכשפות, היא אישרה קבלת ראיות שבדרך כלל לא היו מתקבלות, כמו שמועות למשל, משום שכישוף הוא פשע הקשה מאד, בלשון המעטה, להוכחה. מנין לנו שלא יקום איזה אייטולה, ויפסוק שעדות אחד תספיק? שאם לא כן, הרי תמלא הארץ תועבה וגו'. אם אין כלים לפתרון בעיה, בדרך כלל מוצאים אותם. אגב, סנהדרין שהרגה מישהו בכיפה (למי שלא יודע, מדובר בהרעבה למוות) גם נחשבה לסנהדרין קטלנית? שאם לא כן, קשה לי לחשוב איך בכלל הומצא המושג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה סיבה לא קוראים כיום רוב אנשי הדת להוציא להורג מחללי שבת (אף כי הרבעובדיה אמר לפני כמה שנים בכנס ביד אליהו: "חילול שבת הרי זה חייב מיתה"), וכן אינם קוראים לבצע את שאר עונשי המוות הכתובים בתורה? ומה הערובה שהם לא יקראו לכך בעתיד? הסיבה לדעתי שקריאות כאלה אינן נקראות כיום, היא אותה סיבה שבגללה גם לא קוראים ברצינות לבנות את בית המקדש. אנשי הדת הרציניים לפחות, יודעים שבמציאות הם אינם הרוב ואינם שולטים, ואם הם יעשו או יקראו לעשות כל מה שהם מאמינים בו, יתעורר עליהם זעם הרוב=זעם המציאות המגבילה אותם. מי שקבע שאין מדברים ומבצעים חוקים כאלה היום, היה חכם והיו לו קווים אדומים של מציאות, בה ידע את גבולות יכולתו. לאף אחד אין בטחון שאם יתחזקו המפלגות הדתיות או תוקם כאן מדינת הלכה, ששליטיה ירגישו מספיק חופשיים לעשות מה שהם רוצים ופחות מחוייבים לפשרות, לא יחזרו לפעול עפ"י העונשים הכתובים בתורה. הסנהדרין שהבאת כדוגמה, פעלה לרוב תחת שלטון חילוני (מלכי חשמונאי) או זר (הרומאי), והיו לה סיבות חכמות להימנע מלהיקרא "סנהדרין קטלנית". השאלה שאני שואל אותך: אם היית כדתי מרגיש חופשי לעשות את כל מה שאתה חושב לדעתך שצריך לעשות, ומרגיש ש"כל העם" חושב כמוך, האם גם אז, למשל, לא היית קורא להוציא להורג מחללי שבת, או הומואים, ועוד? תענה על השאלה הזאת בכנות, לא לי, אלא בעיקר לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומופוביה היא סוג של שנאת זרים. גזענות היא אחד הסוגים של שנאת זרים. השניים אינם זהים, אבל הם קרובים מאד. עצם ההשוואה בין סטיה פתולוגית כמו נקרופיליה להומוסקסואליות, שהיא מערכת יחסים בין שני בני אדם, מראה עד כמה השניים קרובים. באורח אירוני, אורח החיים החרדי-דתי (של פנימיות סגורות לבני מין אחד בלבד) יוצר את כל התנאים הנדרשים לפריחת הומוסקסואליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמרות שכל התנאים נוצרים זה _כמעט_ ולא קורה (ועל זה אני יכול להעיד כי כך חונכתי. ואת תביא לי דוגמאות אלו ואחרות כי זה בטח מיעוט ובטח ביחס לאחוז באוכלוסיה של הומואים על פי אירגוני ההומואים. תודה.) מה שמאשש את טענתי שאין פה רק נטיה טבעית אלא גם פונקציה של חינוך (ואגב גם אתה דיברת על "תנאים להווצרות" כלומר גם אתה מכיר בעובדה שאין פה רק חינוך טבעי אלא ניתן להלחם בתופעה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי קודם - בגלל ה'חינוך' שאתם נותנים רוב המתבגרים ההומואים שלכם נאלצים לבחור באפשרות הנוראה של הסתרה, חיים בפחד, מאבקים פנימיים וסבל. יש אצלכם הומואים בדיוק כמו בכלל האוכלוסיה, אלא שההומואים שלכם, במקום לחיות חיים חופשיים ומאושרים, חיים בסתר, משקרים לעצמם ולסביבה, וחיים חיים מלאי סבל. ה'תנאים להיווצרות' היתה ניסוח שגוי ל'תנאים המאפשרים חיים פתוחים וחופשיים'. אנשים לא הופכים להיות הומואים בגלל החינוך שהם מקבלים. חינוך יכול, לכל היותר, לאפשר להומואים לחיות בשלום ובאושר עם עצמם, במידה והוא נותן להם לגיטימציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה כמעט ולא קורה" - נו, טוב, אם אתה אומר. הרבה יותר סביר שלא מדברים על הומוסקסואליות, אבל היא קיימת. ודאי שמסגרת שרואה ביחסים הומוסקסואליים עבירה שעונשה מוות לא תתגאה בהם. התוצאה היא לחץ פסיכולוגי עצום על המתבגרים שחיים בפנימיות הדתיות - הם לא יכולים אפילו לדבר על הדחפים שלהם. עם מי ידברו, עם הרב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר מעציב ומפחיד מאשר לדעת שישנם אנשים בעלי דעות גיזעניות וחשוכות כמו שלך. אני בן 17, בעל נטיות ביסקסואליות. וכן, יש דבר כזה. אולי יפליא אותך לשמוע, אבל לא הגעתי לזה ע"י כך שקבלתי לגיטימציה, לא אנסו אותי, ויותר מכל - אני מאושר. נראה לי, שאין לך מושג על מה אתה מדבר כשאתה מדבר על הומוסקסואליות. ההשוואה לנקרופיליה הינה לא רלוונטית, משתי סיבות: האחת, היא שהומוסקסואליות היא משיכה מינית - ראה את הסיומת "סקסואליות", בעוד שנקרופיליה היא חיבה אובססיבית - ראה את הסיומת "פיליה", ולכן אין קשר למשיכה מינית. הסיבה השניה היא, שהומוסקסואליות אינה פוגעת באיש. מן הסתם, נקרופיליה מצריכה הריגת אדם חי, או שימוש בגופתו של אדם מת, ואיני מכיר איש שישסכים להוצאת גופתו מהקבר כדי שיעבור התעללות מינית. הומוסקסואליות הייתה קיימת תמיד, רק התירוצים של הממסד השתנו. היום לטענתך, זו תוצאה של מתן לגיטימציה. לפני 70 שנה בגרמניה, אמרו שהיו יחסים הומוסקסואלים כי זה היה אסור (תקופת היטלר), והסכנה גירתה. אבל ראו איזה פלא - ביוון זה היה בסדר גמור! לא מקובל, לא אסור. התייחסו להטרוסקסואליות ולהומוסקסואליות כזהות לחלוטין. אתה חושב שזו סטייה, אני חושב שלא. אני חושב שכולנו נולדים דו מיניים, אבל בגלל אי אלו תהליכים פסיכולוגים וביולוגים רובנו בוחרים באחד המינים - המין הנגדי או המין שלנו. וכי למה זו סטייה? אתה מסתמך על הטבע, אבל בטבע אין משיכה מינית. יש רבייה, ופורקן יצרים: כלבים עושים את זה גם עם כלבים, גם עם כלבות, גם עם בני אדם וכלבה של ידידה שלי מאוננת על חתול. אין קשר למשיכה מינית, הם פשוט פורקים יצרים מינים או מתרבים. רק אצל האדם יש משיכה מינית, ולכן אתה לא יכול להסתמך על הטבע. הומוסקסואליות הינה סטייה ולו רק בגלל שהיא נוגדת את עקרון הרבייה, אבל כך רוב העולם סוטה: קונדומים, משגל נסוג, גלולות נגד הריון. ובכלל, אני חושב שהאידיאולוגיה החרדית הינה סטייה, כיוון שהיא נוגדת את ההתפתחות האנושית. לך תוכיח שלא. ואפרופו רוב העולם. אתה אמרת ש"רוב המדינה מתנגדת". רציתי לשאול: מי זה הרוב? כל מי שאני מכיר שמח בשבילי ונמצא שם בשבילי, ואין להם דבר וחצי דבר נגד זה. לאחרונה, חבר מסורתי שלי אפילו נסה לשדך לי מישהו. רוב המדינה היא הרוב שאתה מכיר, שלו מספרים מה שרוצים לספר לו. אתה לא יודע מה קורה אצלכם באמת, אתה יודע מה שרוצים שתדעו, כמו שרוצים שתדעו שהחילונים מסכנים וחוזרים בשאלה כופרים, הגויים תועים והנשים נחותות. אז? להזכיר לך כמה רבנים אנסו ילדים? אני מכיר ילדים רבים מהזרמים החרדי והדתי שהינם הומוקסואלים! אל תדבר על מה שאתה לא יודע. ובכלל, ונניח שאתה לא מוכן לזה, אז מה? ומחר מישהו לא יהיה מוכן לשוויון בין ערבים ליהודים, ומישהו אחר בין נשים לגברים, שמאלנים וימנים, דתיים וחילונים...והופה, אין מדינה. אפילו אם זה הרוב. להזכירך, היטלר עלה בדרך דמוקרטית. למה אנטישמיות אינה לגיטימית והומופוביה כן? ולסיום - אף אחד מחברי לא קבל לגיטימציה ממני. אין לי חבר אחד ששכב עם בני מינו או חברה אחת ששכבה עם בנות מינה בגללי. כל פעם שמעתי אנשים כמוך מנסים "לתקן" את המיניות שלי, לא רק שהם לא הצליחו, הם רק גרמו לי להרגיש רע. הניסיונות של הממסד או של אנשים כמוך "לתקן" את זה רק יחזקו תחושות אשם, ויעלו את אחוז המשתמשי בסמים והמתאבדים בקרב ההומוסקסואלים, אבל הם לא ימנעו הומוסקסואליות. אתה יכול לקבור את ראשך באדמה ולהתעלם, ואני מרחם על בנך למקרה והוא ירגיש שהוא נמשך לבני מינו. אל תנסה לתקן את מה שלא דורש תיקון, שהרי זהו החלום הנאצי בהתהוותו. והערה אחרונה: אולי הורים של חוזרים בתשובה אינם מסכנים, אבל צא ובדוק על ילדיהם של החוזרים בתשובה, וראה איזה אחוז מהם סובל - בין אם הוכרח לחיות בתנאים שלא מתאימים לו, ובין אם סולק מהבית. וזה, לדעתי, חמור פי מאות אלפים מהומוסקסואליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אמיר, מלוא ההערכה על המאמר. כמה מעודד לקרוא ולהיווכח שיש נוער חושב ורציני עם דעות כשלך. אני שמח בשבילך על כך שצלחת בשלום את שלב הלבטים והגעת למקום ממנו אתה יכול להשיב היטב לדעות קשות כמו אלו שהופיעו כאן. מקווה שאתה פעיל באחת מקבוצות הנוער הרבות שפזורות ברחבי הארץ, ותורם שם מנסיונך לחברה' הצעירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון פה הוא לא הומוסקסואליות - אסור או מותר, חיוב או שלילה. הדיון הוא בהצעה לכפות חינוך כזה על ילדי. אין לי כלים להתמודד עם הטענות שלך מהסיבה הפשוטה שמעולם לא עמדתי במקום בו אתה עומד. סביר להניח שגם למי שניסה "לתקן" אותך לא היו את הכלים מאותה סיבה. רק נקודה אחת קפצה לי מבין השורות: אלו שינסו "לתקן" אותך רק _יחזקו_ את תחושות האשם. כלומר תחושות אשם קיימות מכיוון שזה לא טבעי - בניגוד למה שאתה טוען. דווקא לאנשים מסוגך אין בעיה לקיים חיים תקינים - אתה דוגמא מצויינת ללמה אני לא רוצה לחנך את ילדי על ברכי ה"הומניזים". הרוב הוא רוב האנשים שאני נפגש איתם בצבא - אני אמנם משרת ביחידה קרבית והביטוי "הומו" הוא עלבון צורב, אבל אני מאמין שהדעות כן משקפות איפשהו את דעת הרוב בנושא. אולי הסביבה הנוכחית שלך תומכת אבל אני בספק רב אם בכל מקום, ובמיוחד ביחידות קרביות בצבא (אם בכלל מענינות אותך כאלו) אליהם תגיע ילטפו אותך כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד. מאמר כתוב היטב. הערה באשר ליוון הקלאסית: שם ההומוסקסואליות לא רק "נתפסה כחיובית", היא הייתה האידיאל. כל אידיאל היופי של התקופה הקלאסית הוא גברי. רק במאה הרביעית לפנה"ס מתחילים לצייר ולפסל נשים עירומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון על נקרופיליה קצת משעשע אותי, כי אישית, כמה נקרופילים אתם מכירים? מתי קראתם לאחרונה בעיתון על מגיפת הוצאת גופות מקברן למטרות סקס? אבל אם אני טועה ויש בין הקוראים נקרופיל, גאה או בארון (so to speak), וידידנו זה נעצב אל ליבו למקרא קביעתו של אמיר, "אינני מכיר איש שיסכים להוצאת גופתו מהקבר כדי שיעבור התעללות מינית", הריני מצהיר: לאחר מותי, אתה (או את, אפילו יותר טוב...) מוזמן חופשי להוציא את גופתי מהקבר ולעשות בה מה שאת רוצה. ממילא אני לא רואה בזה התעללות, כי אני לא חושב שהגופה שלי יכולה לסבול. אני מוצא בזה אפילו נחמה קטנה, משהו דומה, בקנה מידה קטן, לתרומת איברים. רק יהיה טוב אם תכתבי לי קודם, שאוכל לדבר עם משפחתי ולנסות לרכך את התנגדותם הצפויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני לשבח אותך על היוזמה הברוכה, אשר עשויה להועיל לרבות ואף רבים מבני המיעוט הנקרופילי הנרדף. רק הערה קצרה- טכנית, אני לא רואה את זה עובד. זתומרת, לכוון השני אולי, אבל אני חושש שההקרבה שלך תועיל רק לנקרופילים שנטיותם לכוון גברים, וסטטיסטית לא נראה לי שיש רבים כאלה. במקרה כזה אגב, אני מקווה שאתה לא מבין הסובלים מהומופוביה פוסט-מורטם. אולי יום אחד מישהו יכתוב מאמר מעמיק ואינפורמטיבי בנושא זה באייל. בעצם, עדיף שלא. הומור בצד, סוגיה שלשם שינוי כן רלוונטית לנושא המאמר ואשר בה נגעת בטעות (?), היא נושא תרומת האיברים, הרגיש כל כך אצל דתיים רבים, למרות שתיאורתית להלכה לא אמורה להיות בעיה עם הנושא (פיקוח נפש קודם לכל, לא?). נושאים טעונים נוספים שראוי להעלותם לדיון בהקשר זה - זכותו של אדם למות (במקרה של סבל, מחלה חשוכת מרפא ומקרים נוספים), סוגיית הטיפול הרפואי בקטינים (האם ההחלטה על חייהם נתונה בידי רופאיהם או הוריהם? בשאלה זאת אגב, אני אישית לא הצלחתי לגבש דעה), ועוד כהנה וכהנה שכרגע נמלטו מדעתי, אך ישובו בעתיד. ההומניזם, במקרה זה, יוכיח עד כמה הוא הוגן, לפחות לדעתי - הוא דופק את כולם. את הדתי, הסולד מהתאבדות הנחשבת בעיניו כחטא שלמרבה הפלא אין עליו כפרה, הוא דופק בכך שהוא מרשה לכל אדם להחליט מתי ברצונו לסיים את חייו בכבוד (לא על פי חוק אגב רק מאחר שאנחנו עדיין חיים בעולם תאיסטי למדי). את החילוני יפה הנפש, המתוסכל עד לכדי יאוש מהחוסר בתורמי איברים, הוא דופק בכך שהוא מחייב כרטיס תורם איברים לפני שהוא מאפשר להציל את חייו של מישהו על ידי הפקת תועלת ממותו של מישהו אחר. אבל כפי שציינתי בסוגריים, אנחנו חיים על קו התפר, לא בשר ולא חלב. או ליתר דיוק, קצת בשר וקצת חלב, מעורבבים בהרבה איכסה, כך שאף אחד לא מרוצה מהמצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לתרומת איברים, אני בטוח שיוסי גורביץ ישלוף לך איזה ציטוט על זה שהציל חיים של גוי זה לא פיקוח נפש, או משהו כזה, ולכן מתנגדים, או משהו. ובקשר להומניזם שדופק אנשים - אני לא רואה איך הדוגמאות שלך קשורות. הנקודה הבולטת ביותר בהומניזם הוא האינדיווידואליזם - כל אחד לדרכו. אם אתה מאפשר לאדם להתאבד (בהנחה), איך זה פוגע באדם אחר, שלא התאבד? כואבת לו המחשבה שמישהו איפשהו התאבד? זו כבר רמת התחשבות שאף-אחד לא מעוניין בה. בקשר לתרומת איברים - כאן יש יותר בעיה - האם רצונותיו של אדם, אותם התחייבנו כחברה הומניסטית לאפשר בעודו בחיים, עדיין תקפים כשהוא מת? לפי דעתי העניין זהה לצוואה - רכושו של אדם יחולק לאחר מותו למי שהוא בוחר, ואותו חוק חל על גופו. מכיוון שזכותו של כל אדם לעשות מה שירצה עם גופו, אתה לא יכול להגיד שהחברה "דופקת" מי שצריך איבר בזה שהיא לא לוקחת אותו מאנשים שמתו - הגופות לא שייכות לחברה, אלא לאדם, וכבר הסכמנו שהאדם אדון לגופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך, כמובן, ורק בא לנסח מחדש את דברי אשר אולי הוצאו מהקשרם (תמיד רציתי להגיד את זה...:)) - ברור שלפי דעתי התאבדות (במקרים הספציפים שעליהם אני מדבר, כמובן) היא ענינו של המתאבד ושלו בלבד, ובמקרה שהוא צריך עזרה, גם של האדם ממנו הוא מבקש - זאת על פי ההומניזם. אך התפיסה הדתית, וכמוה גם התפיסה החוקית במדינת ישראל (וברוב העולם למעשה), שוללת את זכותו של אדם על חייו, ואין זה משנה מה האדם עצמו חושב בנושא. הסוגיה השניה אותה העלתי, גורמת אצל כל אדם שאינו מאמין לתסכול עצום, מאחר וקיים חוסר מתמיד באיברים לתרומה, ומאחר ואנחנו לא יכולים להבין (או אולי להפנים) את הרתיעה חסרת הפשר הזו מפני הצלת חיי אדם. אך כאן, כמו שאמרתי, אנו נאלצים לבלוע את התסכול שלנו יחד עם העמידה על העקרונות שאנו מאמינים בהם, מאחר וההומניזם מחייב אותנו לאפשר לאדם לחיות את חייו כפי שהוא מוצא לנכון. ותרומת האיברים, אגב, יכולה הייתה להיעשות גם אצל חרדים על פי ההלכה, לו היו משתמשים בהגיון מינימלי, כך שאין קשר לגוי או לא גוי במקרה זה. אגב - זאת באמת נקודה שאני לא כל כך מבין, ואולי יום אחד מישהו יצליח להסביר לי אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה שואל בתמימות "כואב לאנשים אחרים שאתה מתאבד?", כשבדיוק התפרסם (אני חושב שב"מעריב") מאמר של חגי סגל, שבו הוא תוקף את התקשורת על הגלוריפיקציה, לטענתו, של התאבדותה של השדרנית מיכל ניב, ושל התאבדויות בכלל, שהוא חושב שמעודדת אנשים להתאבד כי זה פתרון 'מכובד'. יש לו אולי איזושהיא נקודה, אבל פשוט עצבן אותי לראות אותו מכנה התאבדות כ"עריקה משורות החיים". למרות שזה היה רק צפוי שמי שהתמחה כל חייו בקריאות 'בוגד' רואה התאבדות לא כטרגדיה אישית אלא כעריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאדם שמחזיק כרטיס תורם, אני מצטער לדווח שעצם החזקת הכרטיס לא שווה כלום. אם אחרי המוות המשפחה מתנגדת לתרומה, דעת המשפחה היא הקובעת. למעשה הכרטיס הוא לא יותר מהצהרה. נדמה לי שהגיע הזמן שכרטיסי תורם איברים יזכו להכרה חוקית כלשהי, בעלת תוקף של צוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאייני מקבל את רוב דעותיך, אני שמח להסכים עם נקודה חשובה זו. לדעתי כרטיסי התורם אכן חייבים להיות מעין צוואה, כי בלעדי התוקף החוקי שלהם אין להם כל ערך. על המשפחה לכבד את רצונו של התורם גם אם אין הדבר מקובל עליה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורמלית, הכרטיס אכן לא שווה כלום. הוא לא יותר מהצהרה, כדבריך. אלא שמעשית, ההצהרה הזו היא כל ההבדל. על פי הידוע לי (נאמר מדי פעם מפי גורמי קידום ההשתלות), *מעולם* עוד לא קרה שמשפחתו של בעל כרטיס סירבה לתרום את איבריו. אם זה אכן כך, אני חושב שמן התבונה והרגישות יהיה להשאיר את מעמדו החוקי של הכרטיס כפי שהוא - שתרומת האיברים תהיה מרצונה של המשפחה, ולא שתווצר אצל המשפחה ההרגשה שמישהו "חיסל" להם את הבת בשביל האיברים. הבעיה היא לא רק דתית - גם משפחות חילוניות רבות מסרבות לתרום. הבעיה היא בהבנת המושג של "מוות מוחי" - השלב בו מבקשים לקצור את האיברים - שבו הלב והמערכות הפיזיות של הגוף עדיין פועלות. קשה, כנראה, להסביר למשפחה (שנמצאת, כמובן, במצב טראומטי, ומקווה לנס) שהמוות המוחי מוביל באופן בלתי הפיך למוות מוחלט. נכון שהכרה יותר מפורשת מצד רבנים בתרומת איברים, ובוודאי עידוד שלהם (ויש רבנים המעודדים זאת, אם איני טועה), יכולים לעזור, בחברה מסורתית כמו שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לזקוף את העובדה הזאת לכך שהדעות של אנשים בנושאים כאלו בד''כ אינן שונות מאלו של הוריהם - מי שיגיע לחתום על כרטיס תורם, בד''כ גם הוריו הסכימו למהלך הזה (גם אם לא התייעץ איתם בנושא). אצלי, למשל, כל המשפחה מחזיקה כרטיסי תורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפילו אם כל המשפחות היו מסכימות לתרומת איברים, עדיין מעמד חוקי לכרטיס תרומת איברים היה עוזר, כי היה נחסך זמן יקר במציאת המשפחה וקבלת הסכמתה. הבנתי שיש איברים רבים (למשל הלב) שחשוב להוציא מהגוף בהקדם האפשרי, משום שהם נמקים מהר. במקרים של מוות פתאומי (למשל תאונה) - שהם בדיוק המקרים שבהם הרבה איברים נשארים שלמים (להבדיל מגסיסה איטית ממחלה) המצאות כרטיס תורם על (שרידי) הנפטר היתה יכולה להוות אישור מיידי לקצירת איברים, ובכך לאפשר להציל איברים שהיו 'מתקלקלים' אם היו ממתינים עד לאיתור המשפחה וקבלת הסכמתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאוכלוסית הנקרופילים תודה לך, ושיהנו. אם זה מוסכם עליך, לי אין שום דבר נגד זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים עליהם התעקשתי במאמר, הוא חופש הדיבור לכל. לכל אחד מותר לדבר, גם אם הוא אומר דברים לא נחמדים, חשוכים, מטומטמים, אכזריים או מרושעים. לכל אחד יש זכות לדבר ולהביע דעה. זה הקו המנחה של האייל הקורא בכלל, ושלי בפרט. אז, נא להמנע ממיני הערות נגד ''נתינת במה'' לאי-אלו אנשים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות יסודית ילד דיודע שהומוסקסאחיות היא לגטימית יהיה אדם טוב יותר. אין לך מה לפחד אדם לא נעשה הומוסקסואל אלא נולד בזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפייה היא כפייה היא כפייה. נקודה. אני חילונית וכשם שאני לא רוצה שיכפו עלי דבר, כן איני רוצה שיכפו על הדתיים דבר. עצם העובדה שאתה מבקש לכפות ערכים או כל דבר אחר אומרת שאתה מאמין בעליונות שלך או של הערכים שלך על פני הזולת וערכיו. מי שחושב שהוא או הערכים שלו עליונים על אלה של זולתו – נדמה לי שיש לזה שם שמעורר אסוציאציות בלתי נעימות: גזענות בכבוד רב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחח, אני פשוט מת על רלטיוויזם. אנשים פשוט לא מודעים לניהיליזם המופלא שיש בגישה הזאת, שלא לדבר על הסכנה האדירה הנובעת ממנו. לדמוקרטיה ליברלית יש דבר אחד בלבד שהוא תנאי הכרחי ומספיק לקיומה - הסכמה על כללי המשחק הדמוקרטיים (חתיכת דבר, אני יודע, אבל זה מה שזה). מדינה שבה לא כל האוכלוסיה מוכנה לציית למרותם של החוקה, ושלוש הרשויות, לא יכולה להיות מדינה דמוקרטית. במשטר עריץ זו לא בעיה - אם העם לא מסכים לשלטון, מדכאים את העם, והעריצות נשמרת. בדמוקרטיה - אם העם אינו מקבל את כללי הדמוקרטיה, הדמוקרטיה נעלמת. מי שחושב שהערכים הדמוקרטיים שלו שווי ערך לערכים בלתי דמוקרטיים, וכי אין למנוע את גלגולם של האחרונים באזרחי המדינה, מצהיר בזאת שהדמוקרטיה והחופש אינם מעניינים אותו. למעשה, הוא או היא מצהירים כי בשם החופש של אדם מסויים להתנגד לדמוקרטיה באופן פעיל, הם מוכנים לוותר על הדמוקרטיה לחלוטין, שזה בערך כמו להגיד שבשם זכותו של אדם אחד לאכול, הם מוכנים שכולם יגוועו ברעב. מדובר כאן במקרה קלאסי של התנגשות בין שתי חרויות - חופש המחשבה, הדעה והמצפון מצד אחד, וכלל החרויות (כולל חופש המחשבה, הדעה והמצפון של שאר החברה) מהצד השני. אמנם לעיתים קרובות התנגשות בין חרויות היא קשה לפתרון, אבל במקרה הזה אני חושב שהפתרון הוא ברור לכל. כשם שחופש הפעולה אינו מתיר לאדם לרצוח את חברו, כך חופש המצפון אינו מתיר שלילת חרויותיו של הזולת. זו בדיוק הסיבה ש''רגשות דתיים'' לא צריכים להיות עילה לשום דבר, ובטח שלא להעמדה לדין או לחקיקה, וזו בדיוק הסיבה שלמדינה מותר לכפות מערך בסיסי של חינוך לדמוקרטיה על כלל האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שלא נהפוך את זה, ערכי הדמוקרטיה (ובעניין הזה אני מתכוון בעיקר לחירות ושיוויון) הם עדיין הבסיס היחיד שעליו יוכלו לחיות כל המגזרים בחברה: "כפייה" של ערכי חירות ושיוויון לא תפריע לאורח חייהם של דתיים, כמו גם לאלה של חילונים. אני בספק רב אם צנחננו היקר יכול לטעון שללא ערכים של שיוויון וחירות יכולים לחיות גם דתיים ולא דתיים( או כאלה בני דת אחרת מזו של הרוב). "כפיה" של ערך חופש הדת, למשל, אינה כמו איסור על עבודה בשבת, כי כאן אני לא אוסר פעולה מסוימת מטעמים דתיים, אלא מאפשר לכל אדם יותר חופש בתחום מסוים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |