 |
שיר עידו | 840 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
שורה 1: עידו - דגש בד' שורה 3: מהר - המ' בפתח שורה 16: במילי - דגש בל' אם המנקד הוא שוב יעקב שי-שביט, הרי שיש לציין שהוא משתפר משיר לשיר. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עלי להצהיר שרוב הטעויות שנפלו במהלך ניקוד השיר הזה, כמו גם שאר השירים בדג? (וטעויות אלו קורות מדי פעם) הן פרי העתקת הניקוד מן הדף אל המחשב, ועל כך יש לבוא בטענות אל מעתיקי הניקוד, לא אל המנקד. תומר ליכטש | מערכת הדג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קצת מגוחך, המצב הזה של העברית? חישבו עד כמה מופרך הוא הרעיון שכדי לדעת לכתוב נכון את השפה צריך להיות לא סתם בקיא, אלא ממש מומחה לעניין... לא הגיע הזמן לפשט את כל העסק, לצמצם את מספר סימני הניקוד (פתח-סגול-שווא-חולם-שורוק-חיריק)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פשטות היא המטרה, אפשר לעבור כבר מחר לאספרנטו. היופי הוא בסיבוכיות. הרעיון שבכדי לדעת לכתוב נכון צריך להיות מומחה הוא אכן מופרך, אך עם זאת קסום וייחודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לא לסבך את השפה עוד יותר אם ככל שהיא יותר מסובכת היא יותר קסומה? לצערי זה נראה לי כמו דביקות נוסטלגית וחסרת מטרה בשפה. לעבור לאספרנטו זה מן הסתם לא פתרון, משום שזה רק יסבך יותר את כל האוכלוסיה, אבל להשמיט חלקי ניקוד שנהגים באופן זהה כן יכול לעבוד, ו 90% מהאנשים אפילו לא יצטרכו להתרגל לזה מחדש מהסיבה הפשוטה שהם מעולם לא ידעו את הצורה התקינה. בכל מקרה, כל מה שאני כותב פה הם רעיונות שאולי נראים לי תיאורטית מצויינים, אבל אני מספיק ריאלי בכדי לדעת שהם לא יתבצעו ב -20-30 שנים הקרובות, ולו רק בגלל המשקל של הניקוד בכתבי הקודש (מה שיקים ציבור ענק של מתנגדים על מי שינסה לשנות את שיטת הניקוד :)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסבך עוד יותר, רק לשמר את היופי הקיים. ואם אתה קורא לזה "דביקות (דבקות?) נוסטלגית וחסרת מטרה בשפה", תצטרך להגדיר מהי אותה מטרה, לפני שאתה מציע שינוי. אגב, ההתנגדות שלי לפישוט הניקוד העברי היא לאו דווקא עקרונית, אלא אישית - אני יכול לומר שיצרום לי מאוד ויזואלית לראות מילה מנוקדת בקמץ במקום חטף-פתח, למשל. מה שקוראים "זה יפריע לי בעיניים". וכן, יש בי גם אהבה לסימנים השמיים האלה, שרק לפעמים אני זוכר מדוע הם שם, אבל אני יודע שיש להם סיבה טובה להיות שם. הם לא דורשים ממני התאמצות בחיי היומיום (לא מדברים פה על כללי הכתיב הבלתי מנוקד, אלא על פישוט הניקוד הקיים). נהפוך הוא, הם גורמים לי עונג בזמן הקריאה, תורמים לה ערך מוסף (שנובע מהבנה של העברית כשפה שמית, גרונית, מרובעת אותיות, כל הנטל ההיסטורי המבורך הזה). ולכן אין כל סיבה שאוותר עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניקוד המסובך בעברית הוא חסר תכלית, אני לא יכול להגדיר מה המטרה שלו, משום שלטעמי אין לו מטרה, מה שאני כן יכול לעשות זה להגדיר את המטרה של לשנות את הניקוד,והיא: לפשט את השפה. הדבקות שלך בניקוד הקיים, על פי איך שאתה מציג אותה, נובעת מנוסטלגיה, היא מזכירה לי המון משפטים בוויכוחים שבנויים בתבנית הבאה : "אני אעשה את זה בדרך הזו כי ככה לימדו אותי ולא כי זה הגיוני". כל מי שיאמר לי שהוא אוהב את הניקוד, ושכיף לו לנקד ולקרוא כתב עם ניקוד נכון, אני לא אוכל להתווכח איתו, כי עם רגשות אי אפשר להתווכח, אבל אני עדיין חושב שבמישור ההגיוני נטו אני אנצח אותו אם אומר הדקדוק בעברית הוא מסובך ללא תכלית, וששינויו יועיל לשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאותם 90% שבכל מקרה לא יצטרכו להתרגל מחדש - בכל מקרה לא ממש אכפת מניקוד. הם לא משתמשים בו. תלמידי תיכון הלומדים דקדוק נדרשים ללמוד מחדש איך קוראים עם ניקוד כי הם לא צריכים אותו כדי לקרוא את המילה. מכאן: אלה שעבורם יש לשנות את הניקוד - בכל מקרה לא שמים עליו. אלה שרוצים שהניקוד יישאר כפי שהוא - בכל מקרה יודעים כיצד לנקד וכיצד יש לקרוא ניקוד, פחות או יותר. לגבי הניקוד בכתבי הקודש: סתם כהערה, הניקוד בכתבי הקודש אינו חלק מן הטקסט הקדוש: הוא התווסף לאחר מכן במאות השביעית והשמינית בערך. לכן בספרי תורה אין ניקוד וגם לא חלוקה לפרקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעצמי הייתי צריך לנקד כמה פעמים בימי חיי מחוץ למסגרת הבית ספרית, ובאותם רגעים מאד רציתי שזה יהיה יותר פשוט. בקשר לכתבי הקודש: אני לא יכול לאמר שאתה טועה, כי אני לא מכיר את הנקודה, אבל לדעתי עדיין יהיה קשה לשנות את הדקדוק בספרי הקודש בלי לעורר מלחמת עולם עם הדתיים... ללא שום קשר לרקע ההיסטורי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנקד. אז מה? אז בשביל כמה פעמים שאתה הצטרכת או אחרים הצטרכו נשנה את כל השיטה? וכיצד יקרא הדור החדש ספרים ישנים ומנוקדים? נתחיל להוציא מחדש כל ספר שנוקד אי פעם? בכל מקרה, מי שצריך ניקוד יודע אותו ומי שלא לא. ישנם מתי מעט שעוסקים בניקוד בחייהם והם יודעים את העניין ודי בכך. דרך אגב, אם כבר מדברים, דווקא האקדמיה כן עוסקת בפישוט הניקוד. כמובן לא במידה שאתם מצפים לה אבל בהחלט עוסקת בכך. אני וחבריי שעוסקים בלשון דווקא מתרעמים על כך, על שהיא נוטלת לעצמה את הזכות לשנות ניקוד הסטורי אבל זה מתקיים. דוגמאות: שם הפעולה בגזרת הכפולים איבד את הדגש שלו וכעת נוטה על דרך ע"ו: ב"הגנה" כבר אין דגש בנ' וכן ב"הסבה". הסיבה לכך היא שאין הדגש נשמע בהגייה ולכן אין טעם להתעקש עליו. המקום היחיד שהוא כן נשמע זה ב"הסבה" והחליטו לוותר עליו שם ברוב חוצפתם ואיוולותם. הדגש מקומו שם מסיבות הסטוריות ולכן אני בפרינציפ אשתמש בו. במילה "תקין" הושם דגש ב-ק' כדי להשוותו לעוד מילים במשקל קטיל: כביר, אציל, סכין. ביחיד אין הדבר נשמע אולם ברבים או בנקבה כן: שפה תקינה (TAKINA) ולא (TKINA). שוב חוק דבילי שאין לאקדמיה שום סמכות להחילו אולם הוא אמור להקל על סיווג המילה למשקלה. ישנם עוד ועוד תיקונים, רובם נוגעים להגייה ולא לניקוד נטו במקום שאינו נשמע אבל בהחלט יש מאמץ של האקדמיה להתאים את השפה למשתמש, או ליתר דיוק להתיר רישמית את מה שהמשתמש כבר עשה. האקדמיה ללשון העברית נתפסת בטעות כגוף ארכאי ומרושע שבא להקשות אך למען האמת יושבים שם אנשים ליברלים מאוד. יותר מדי ליברלים לטעמי ולטעמם של רבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה תקין שמו דגש? הם השתגעו? וממתי יש דגש במילה "אציל (השם, לא הפועל)? אולי אתה רוצה שנשנה את האזכורים של המילה "אציל" בתנ"ך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אציל כבן מלכות אין דגש רק באציל חלק מן הזרוע (פעם ראשונה אני שומע את המילה הזו). מצטער, טעות שלי. בתקין הוסיפו דגש, תראה באבן שושן הישן שאין דגש. ההוספה באה כנראה להשוות את תקין עם צורות דומות לו במשקל קטיל, מה שנקרא תכונות כוח, פחות או יותר. לא ממש יודע למה. אבל אני דבק בכוונה במתכונת הישנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך להסתכל באבן שושן - אני יודע שאין דגש במילה תקין. רק תהיתי לגבי המתעיבים ששינו את המילה. האם יש לך הפניה להחלטה אומללה זו? אשר ל"אציל" - מענין, תמיד חשבתי ש"אצילי ידים" הם קישוטים לידים (למרות שהכרתי את הפסוק ביחזקאל, משום מה לא הבנתי אותו נכון). בעקבות הערתך בדקתי ואכן פירוש "אציל" בדגש הוא מרפק או בית שחי, ולא "קישוט". דווקא מהערתי הקודמת ("לשנות את התנ"ך") ברצוני להסתייג: כפי שציינתי קודם, ייתכנו מקרים בהם ישונה ניקוד ברובד לשוני חדש אך יישמר הניקוד ברובד לשוני ישן. כך בדוגמה שנתתי על התימנים: מאחר שהסגול היה מנוון (נשמע בדיוק כמו פתח, ולפיכך לא היה בו צורך, ממש כאיבר מנוון), נעלם הסגול מהניקוד התימני למשנה, ובמקומו השתמשו בפתח (המילה "גשם", לדוגמה, תנוקד בשני פתחים). על אף הניוון, נשמר הסגול בניקוד התנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא כזה סיבוך לברר. במפתח של זכרונות האקדמיה מן הסתם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאתר האקדמיה ראיתי שערורה: מהמילה "בלון" נטלו את הפתח והדגש ושמו קמץ תחתיהם. גועל נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי סביר לגמרי. בלון מקורה בלעז ולא מן השורש ב-ל-ל. הדגש פשוט שומר על התנועה של ה-ב לבל תיחטף בנטייה. כנראה שהחליטו להפוך את זה לקמץ משתמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה מה שהחליטו. אבל למה? מה רע בניקוד המקובל, שגרם לוועדה חשק עז לשנותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם אני היחיד שאין לו מושג על מה אתם מדברים. כלומר, אני מבין כל מילה בנפרד, זה פשוט החיבור ביניהם שלא עושה לי היגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגש שאין בו צורך הוא סתם נטל מיותר, ובפרט כשהוא עלול להטעות ולגרום לאנשים לחשוב שהוא מעיד משהו על שורש המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מדוע אין האקדמיה מבטלת את הדגשים בבניינים הכבדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבניינים הכבדים, אם ע' הפועל היא ב, כ או פ, יהיה שינוי בהגיה אם יבוטל הדגש (ואנשים יצטרכו להגיד "כיכב" עם הכ' השניה רפה (-:). אם היא גרונית, יש תשלום דגש - וכאן אמנם הדגש רלוונטי לכאורה רק לצורך הסבר היסטורי של התופעה, אבל יש בכל זאת איזו שלמות אסתטית בזה שהוא עדיין שם בלא-גרוניות. ב"בלון" אין הבדל בהגיה, ואם אני מבין נכון, גם אין קשרים ענפים עם מילים אחרות שבהן יש הבדל. מה שאומר גם שכדבריך, אין שום סיבה לשנות. דווקא נחמד שיש מילה אחת פריקית, שיש בה דגש ללא שום סיבה הגיונית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל להדגיש דגשים ומקפיד לרפות רפים. שינוי ניקוד משמעותו שינוי בהגיה, גם אם זו סתם למ''ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם מישהו יוכל לעזור לי בבעיה קטנה בה נתקלתי בנושא הדגשים. כיצד ניתן להסביר איך יש (אם בכלל) לבטא דגשים באותיות ג', ד' ו-ה'? כיצד ניתן להסביר את המקור ההיסטורי לדגשים אלו, וגם מדוע היום לא חשים בהם כמעט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קיים דגש באות ה'. כנראה התבלבלת עם מפיק שמופיע לעיתים בה' בסוף מילה (לאן לבשן נעלם?) באותיות ג', ד' ו-ת' הדגש הקל אבד עם הזמן, ולא יודעים כיום איך היה מבוטא בדיוק - נותר לנו באותיות ב', פ' וכ' (לגבי כ' אני לא בטוח שזה בוטא כמו ק'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין למאמר ארוך. אציין בקיצור את המצב היום בקשר לאותיות אלו. ת' דגושה מבוטאת בפי כל העדות באופן שווה. ת' רפויה מבוטאת "ס" בפי אשכנזים, ובפי כל התימנים וחלק מהספרדים היא מבוטאת כמו "th" במילה "think". ד' דגושה מבוטאת בפי כל העדות באופן שווה. ד' רפויה מבוטאת כמו "th" במילה "this" בפי כל התימנים וחלק מהספרדים. רוב העדות מבטאות ג' דגושה כמו בלשון ימינו. ישנם תימנים, בעיקר מאזור צנעא, שמבטאים ג' דגושה כמו j. כל התימנים וחלק מהספרדים מבטאים ג' רפויה כאות גרונית במידת מה (בטא ר' במורד גרונך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר הזכרת את הק': ק' מבוטאת בפי חלק גדול מהספרדים וחלק מהתימנים באופן עמוק הדומה להגיה הערבית. חלק מהתימנים, בעיקר מאזור צנעא, מבטא ק' כמו שאנו מבטאים ג' (כמו שהזכרתי קודם, את הג' הם מבטאים "j"). ה' עם מפיק מבטאים כמו ה' עיצורית רגילה. פשוט משמיעים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, יש (מתוך זהירות, אומר: לפחות) 5 פריקיות כאלה, מלבד בלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל אז נהפך הקמץ ב-ב' לקמץ משתמר ומצטרף לרשימת היוצאים מן הכלל. והוא עוד יוצא מן הכלל מיוחד כי מילים במשקלו נחטפות, למשל צבעים. אולי דווקא היה עדיף עם הדגש מבחינה זו. ימים יגידו. נראה אם אנשים יחטפו את הקמת או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה המצב בערבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני לא יודע ערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר סמסטר אחד של לימודי ערבית ספרותית, אני כבר אמור לדעת מה שיש לדעת על הניקוד שם. כמובן, תופעות דקדוקיות שאני לא יודע עדיין - סיומות של פעלים, וכאלה - יתבטאו בניקוד של מילים, וישפיעו על הניקוד שלהן. אבל אני כבר אמור להיות במצב ש"ראיתי הכל". והמצב פשוט לעין ערוך מבעברית, ודומה להצעתו של דובי. רשמית יש בערבית ספרותית שלוש תנועות - A, I, U - וכל אחת מהן יכולה להיות ארוכה או קצרה. יש סימן ניקוד אחד בלבד לכל אחת מהן, סימן לאפס תנועה (שווא), וסימן לדגש מכפיל. עכשיו באים כל מיני סיבוכים: * אחרי סימן הניקוד יכולה לבוא אם קריאה (מקבילה לא', י', ו', ומשהו שמקביל לסיומת ה' למילים בנקבה) לציון תנועה ארוכה. יש כמה סיומות פעלים שבהן אחרי ו' כמאריכת תנועת U תבוא גם א' (כמו בעברית "הוא"). * כשהמילה נגמרת בעיצור, אז כמו בעברית לעתים יש שווא ולעתים אין. * ב-א' עיצורית, פרט לסימן הניקוד יש עוד סימן (המזה), שריד לאות היסטורית. עד כאן זה פשוט, הבעיה היא שהסימן הזה יכול לבוא ללא א' תחתיו (כאילו אות נפרדת), או מעל האותיות ו' או י' (בגרסה מנוונת). * הגרסה המנוונת של י' משמשת במילים מסויימות להארכת A, במקום א'. * בכמה מילים המתחילות ב-א', ה-א' עלולה להיות נחה כשאינה בתחילת משפט, ואז יש סימן מיוחד עליה (וסלה). בולטת בכך המילה "אל" - תווית היידוע (כמו ה' הידיעה בעברית). * ב"אל הידיעה", לפני מילים מסויימות גם ה-ל' אינה נשמעת. עדיין כותבים אותה, ללא שווא. * א' עיצורית עם תנועת A ארוכה, או עם A קצרה ואחריה א' שוואית, או צמד של א' עיצורית עם תנועת A, יסומנו כולן ב-א' אחת עם סימן אחר מעליה (מדה). ובטח שכחתי עוד כמה. לסיכום: אם אני אשמע משפט בערבית שנהגה היטב, ואם אני אדע נכון לחלק אותו למילים, אז אני לא אתבייש לנסות לכתוב אותו (כולל ניקוד): אני מועד לעשות מספר שגיאות, אבל כנראה שאחוזי הקליעה שלי (כתלמיד ערבית) יהיו טובים מאוד. מכל מקום, הבעיה שממנה התחיל הדיון לא קיימת בערבית, אני מניח. בערבית, כמו בעברית, העיתונים והספרים נכתבים ללא ניקוד. ובשונה מעברית, לערבי משכיל ממוצע (לאו דווקא משכיל מאוד, בוודאי ללא צורך בלימוד דקדוק) לא תהיה כל בעיה (אני מניח) לנקד טקסט ללא שגיאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה שלך היא התשובה שביקשתי, למעשה (וחשבתי שאקבל מניתאי ארטנשטיין, למען האמת :-). מדבריך אני נוטה להבין שההבדל הוא בין השפות ולא בין השכלותיהם הטיפוסיות של דובריהן-כותביהן. האם אתה חושב שזה נובע מכך שהמבטאים העבריים בני-זמננו הם מנוונים? (רמז נוסף לכך אני רואה בתיבה "שנהגה היטב" בדבריך. תלמיד עברית שישמע מילה בעברית שנהגית היטב יוכל לכתוב אותה מבלי לטעות בין ח' לכ' רפה ובין ה', א' וע', אולם סיכוייו לשמוע הגיה כזו הולכים ופוחתים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול רק לחדד את שאלותיך ולהוסיף עליהן. מקובל, אכן, שהמבטאים העבריים המודרניים הם מנוונים. הבדל אחר מערבית הוא שבערבית ההפרדה בין השפה הספרותית למדוברת היא חדה. משהו שאיני יודע הוא עד כמה מושפעת ההגיה של טקסט ערבי-ספרותי מהמבטא של ההוגה. מצד אחד, יש להניח שהם לומדים להגות ערבית ספרותית בצורה סטנדרטית למדי, מקריינים ומורים. מצד שני, בהגיה המצרית, למשל, העיצור J (כמו ג'יימס) נהגה G (כמו 'גדול', ומכאן גמאל עבדול נאצר), והעיצור המקביל ל-ק' (גרוני, להבדיל מ-כ' שנהגה כמו כ' ו-ק' אצלנו) נהגה כמו א'. אין לי מושג האם מרבית המצרים מסוגלים בכלל להגות J ו-ק', שהרי ספק עד כמה הם רכשו את העיצורים הללו בגיל המכריע. במקרה של J-G אין בעיה, שהרי בכל מקרה אי אפשר לבלבל אותו עם עיצור אחר. במקרה של ק', יש בעייה1. לא יודע מה קורה בפועל. ניתאי? 1עושה לי את המוות בנסותי לעקוב אחרי דף המילים כשאום כולתום או עבדל ווהאב שרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי ,אחד החסרים העקריים בעברית היא אותיות גדולות ,כך שאפשר בריפרוף מהיר במאמר ארוך למצוא היכן כתוב Yarden | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבעיה היא שהמבטא העברי של ימינו מנוון. בבואנו לנסות ולמצוא מהו המבטא ה"נכון" והקרוב ביותר למבטא המקורי, נקודת ההנחה צריכה להיות שלשני סימונים שונים היו במקור משמעויות שונות. זאת אומרת, שהיה הבדל בין מבטא הקמץ והפתח ובין מבטא הסגול והצירה, אך לא היה הבדל בין מבטא הקמץ והקמץ הקטן (שכן סימונם זהה). המבטא התימני מקיים כמעט במלואו דרישה זו. הקמץ, הפתח, הצירה, החולם - כולם נשמעים שונים זה מזה. הסגול נשמע זהה לפתח - ואכן, בניקוד התימני ללשון חכמים לא קיים כלל ניקוד הסגול; במקומו מופיע פתח (הסגול מכונה, גם בפי מדקדקי ספרד, בשם "פתח קטן"). גם בין האותיות הכלל ניתן ליישום: יש הבדל בין מבטא אותיות דגושות ורפות, בין כ"ף לקו"ף, בין טי"ת לת"ו, בין בי"ת לו"ו, והדברים ידועים. התוצאה של השמירה על המבטא הינה שנער תימני ממוצע מסוגל לנקד כל טקסט במידת הצלחה גבוהה מאוד (כפי שציין כבר אסף שרעבי). גם אלו הפחות בקיאים מסוגלים לנקד טקסט ע"י הצלבה בין המבטא התימני למבטא הספרדי. אלו הבקיאים יותר, ביניהם אחד ממכרי, מסגלים לעצמם שליטה מלאה כך ששגיאת ניקוד צורמת לעיניהם ממש כשגיאת כתיב (ויעיד על כך כל מי שביקר בבית כנסת תימני: הטעות הקטנה ביותר במבטא, ולו תהי זו הנחת שווא נע, תגרור נהמות תיקון מכל המתפללים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבטא הישראלי אינו מנוון אלא פשוט נמצא במצב שאינו דומה למה שהיה במקורו. זה עוד לא עושה אותו מנוון או פחות טוב. בכל השפות ישנה התקדמות והשתנות לאורך השנים, זה עוד לא אומר שזה רע. ואם כבר מדברים, גם מי שכן מדבר בדיוק לפי הניקוד אינו בהכרח תואם את מה שהיה במקור. קודם כל כי אין לנו מושג באמת איך דיברו במקור ואלו הן רק השערות, שנית כי המקרא נוקד זמן רב לאחר שעברה תקופתו ולכן הדבר מעשה על פי מסורות הגייה ולא על פי אנשים שהגייה זו היא שפת אימם ושלישית כי כל הפונטיקה של השפה השתנתה: דגש באות היה פעם הרבה יותר "דגוש" מאשר הוא היום וכן לגבי עיצורים אחרים. זו גם הסיבה לכך שהיום יש חוקים שחובה ללמוד אותם כמו איבוד הדגש הקל כשכבר לא בראש מילה. במקור פשוט לא היה אפשר אחרת. כל הפונטיקה השתנתה. חוץ מזה, מי אמר שההגיה המקורית היא הנכונה? ההגייה המקורית היא ההגייה המקורית. לא יותר מזה. אולי גם נעבור להשתמש בתחביר המקראי? ואולי במקום סימני פיסוק נשתמש בטעמי המקרא? מי אמר שמה שהיה במקור הוא ה"נכון"? שפה היא דבר חי ומתפתח ומה ש"נכון" הוא מה שנמצא בשימוש, פחות או יותר. אי אפשר לדרוש מן הדובר העברי לשמור על גרוניות ונחציות כאשר הוא שומע אנגלית כל היום כל היום שאין בה חצי אותו גרונית. חוץ ממבטא גרוע בכל שפה זרה לא יצא לו מזה כלום. לדרוש מדובר עברית לשמור על שווא נע זה כמו לדרוש מאנגלי להגות את הK בראש המילה KNIFEאו את הT בLISTEN . השפה השתנתה. חוץ מזה, גם העברית התפתחה משפה אחרת: אז אולי גם עברית היא שגויה ועלינו לחזור לכנענית עתיקה או בכלל לפרוטושמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מנוון'' הוא מושג מדויק. פירושו שהבדלים טושטשו ובין סימוני הגיה שונים אין עוד הבדל. כמובן שאי אפשר לדעת איך ביטאו את הסימונים בעבר, אבל יש יסוד סביר להניח שסימונים שונים מסמלים אופני הגיה שונים. כאשר הם מאבדים את משמעותם, הדרישה לשנותם היא הגיונית מאוד, ולפיכך אין לך מה לתמוה על אלו שמאסו בניקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבטל את ההבדלים בין א ע ה ונוריד את האותיות הנחות מסופי המילים, נאחד ח ו-כ ו-ט ו-ת ובכלל יהיה נחמד וקליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, סביר שזה מה שיקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עשתה לך ה-ה'? אמנם יש מגזרים מסוימים שכבר ויתרו לגמרי על הגייתה, אבל הרבה מאוד אנשים עוד מתעקשים להגות אותה בכל מופע. זה לא כמו ט' ו-ת' שאף אחד לא יודע מה אמור בכלל להיות ההבדל ביניהם. לגבי כ' ו-ח', כל עוד יש הבדל בין כ' דגושה ללא דגושה, אי אפשר לאחד את האותיות. לא שאני בעד לאחת ט' ו-ת'. אני חושב שזה יהיה פשוט לא נוח למרבית כותבי העברית, ובאמת יצריך שינוי של כל הטקסטים העבריים שנדפסו עד כה. זאת לעומת הניקוד, שמצריך כמעט אפס שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לומדת עכשיו צרפתית, ולפעמים מתחשק לי שהצרפתים היו עושים את זה- חצי מהאותיות שהם כותבים הם לא מבטאים. כששאלתי, ענו לי שפעם היו אכן הבדלים במבטא (וכיום יש מחקר ענף על זה, לעיתים בעזרת פירוש רש''י, שנהג לכתוב מילים צרפתיות בנות זמנו בתעתיק עברי, ובכך השאיר רמז על מבטאן) אך כיום, הרבה מההבדלים נשארו בכתב בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צהריים, קראתי את השיר קריאה אחת מהירה, עדיין בלי להתעמק, אך השורות "עידו העולה מצטלצל/ גבוה גבוה כמטבע הטלת גורל/ שלשונה הוא חיתוכי אוויר עגולים" מצאו חן בעיני מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי מתאמץ, הייתי מבחין רציונלית שהשיר מדבר על הלשון (=שפה). אבל מקריאתו עלתה בי התרגשות , מעצם מלאכת הצירוף של המילים, התרגשות כזו שגורמת לחשוב "רגע, עוד לא לנתח רציונלית, זה כל כך יפה". ובאמת, זה כל כך יפה. שירה שמדליקה לרגע מתגים קטנים בנשמה, וקשה להגדיר איך ומה. עוד לא להגדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שלא להשאיר את השיר הנפלא הזה ללא התיחסות. הוא מעלה רגשות, ומחשבות, ובכל קריאה נוספת מתגלה משהו חדש. והוא כל כך יפה שאני לא רוצה לקלקל אותו בדיבורים מיותרים. אולי יהיה לי משהו ראוי יותר אח''כ. בינתיים-תודה על החוויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חבל על המאמץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי במילון הוא לא מופיע לא עם י' ולא בלי י' ובדגש. לא נותר אלא לקרוא את הסיפור של עגנון, דבר שאעשה בשבוע הבא כשאהיה בספרייה. אז מישהו יכול לומר לי למה הכוונה? אחרת אני לא מבין יותר מדי. בסך הכל השיר נראה רהוט למדי, ברור שישנה כוונה רבה מאחוריו, רק שאני לא מצליח להבין מהי, על מה מדובר ומה בדיוק הקשר בין השירים האלו. אולי משמעותה של המילה החסרה היא המפתח לחידות אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי אור אני לא יודעת "למה התכוון המשורר" עם העידו הזה, אבל הנה כמה מחשבות שעלו בי, ושהן בעירבון מוגבל מאוד. עידו הוא הדובר עצמו כשהיה ילד. רק כדי לעזור להבחין כאן בין הילד והבוגר אקרא לבוגר עינם (בלי שום התחייבות לגבי מי הם השניים אצל עגנון! כבר ביקשתי משכנה שלי שהיא מורה לספרות בדימוס את העגנון שלה והיא הבטיחה להורידו מהבוידם...) עינם מרגיש שהמלים (כהגדרות, קריטריונים שמולבשים על המציאות) חוצצות בינו לבין החיים-כחוויות-חזקות, ראשוניות. והוא מתגעגע אל עידו, שחי וחווה חוויות כאלה, מפני שלשונו היתה אחרת- אולי מפני שהיו בה פחות מלים? (99 המלים בשפה הנשכחת של עגנון הן פחות ממאה, פחות ממספר מושלם, ולכן עוד לא שפה כ"כ גדולה בפני עצמה שהיא מתחילה לבוא במקום החיים?) המלים חוצצות בין עינם והחיים כמו שהשיער על המצח מפריע לעידו במשחק והוא מסלק אותו הצידה, שלא יחצוץ בינו לבין ה"משהו יותר גדול" שעידו הוא כיסוי לו. (כיסוי אינו לב החוויה, אבל הוא לפחות נוגע בה?) "לכסות על המלים, לפזר עליהו עפר"- ולהישאר בלעדיהן. כשהמלים לא ימלאו את המוח יוותר ריק (רי"ש בחיריק); וזה מפחיד. כדי שלא לפחד, עינם (כן, יש כאן תנועת הלוך-ושוב כל הזמן בין השניים) אומר לעצמו "ההמתנה הזו היא שיר". פה, בריק, אין הסחת דעת ויש אפשרות לאמת. אלה שלא שותקים- ממשיכים להיכשל במלים וליפול. לעומת הנפילה עידו עולה, מצטלצל, גבוה, גורלי, מפחיד. הטלת במטבע היא הטלת גורל שמוחלט ומובע לא במלים אלא ב""חיתוכי אוויר עגולים". זה גורל שאי אפשר להתווכח איתו או לשנותו ברציונליזציות, ולכן האימה. עינם רוצה שעידו יבוא אליו ומנסה לפתות אותו- בוא אל בין החומות. חומות העיר העתיקה בירושלים, מקום שלוש הדתות? חומות המלים? ובתוכן עוד צורה סוגרת, מעגל של כסאות, ושוב- גם של מלים. דת חדשה, עבודת הלשון. קבוצת דיון כלשהי? עוד ועוד מלים שלא מגיעות לשום מקום? ואז הדיון הופך לזיון. בלי אומר, ובלי שמות. חוויה ראשונית. אמנם גם זה קורה "רק עם מתן האות". אבל מתן האות מוביל למתנות. והמתנה הזאת הופכת את חייך מחיי מלים לחיי תנועות, מעינם לעידו. ועדיין בלבול בין הילד למבוגר- "אחד אחד ניגש לקחת את המתנה". כמו ילדים שמקבלים שקיות עם "פרסים" בסוף מסיבת יום הולדת. אבל כאן זה מין. עידו חי שוב לרגע, אבל כבר הוא מסדר את המכנסיים ומביט. והמביט מהצד במקום להיות- הוא עינם. עידו שוב אבד לו. יש עוד הרבה בשיר, בין השאר יש רובד אפל שמרמז על מוות. אבל מספיק להיום, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "עידו ועינם", הפנטזיה המטפיזית המקסימה של עגנון, אז אני יכול לספק (בינתיים) דיווח חלקי: עידו ועינם הן שתי לשונות עתיקות אשר נחשפות בידי דמות חידתית בשם דוקטור גינת. הוא מפרסם עליהן שלושה ספרים שמקנים לו פרסום עולמי: תחילה ספר ובו צ"ט מילים מלשון עידו, לאחר מכן ספר דקדוק שלם של אותה לשון, ולבסוף ספר מזמורים בשפת עינם. פירוט נוסף עלול (א) להרוס את הקריאה לאלו שיקראו, (ב) לגרום לאלו שלא יקראו לראות עצמם כאילו קראו, ו(ג) לחטוא למורכבות העצומה של הסיפור. לכן, רק אספר שמדובר בסיפור יפהפה המשלב עיסוק בשפה ובידע, בארוטיקה מטפיזית, בגבריות ובנשיות; ואוסיף שני רמזים: 1) מסתבר שלשונות עידו ועינם הן לא בדיוק מה שחשבנו בתחילה; 2) מקורות יודעי דבר מוסרים שמילות השיר "ידל ידל ידל וה פה מה" (המושר בסיפור) הן ראשי תיבות של הפסוק השיר-השירימי "יבוא דודי לגנו ויקטוף פרי מגדיו". בתקווה שסיקרנתי אתכם מספיק, אני מסיים בזאת. ניתן לשער שתגיע בהמשך תגובה מפורטת הנוגעת לשיר עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק הראשון של השיר רשום שאין זו לשון עידו ללמדנו שלשונו של עידו פשוטה היא ואין היא מתפתלת ומסתרבלת אלא לשון איטית היא שלא צורכת מאמץ רב. בחלק השני נאמר שהשער מחביא את הכל, שהוא לא אמיתי שהוא לא אמיתי והחלק הזה למצער אינו נהיר עבורי אך המשך הבית הזה מנהיר ומבהיר את כוונתו של המחבר. כעת הוא אומר שהוא כיסוי למשהו גדול יותר, לתחושת המשחק, לזעה, לתנועה. בחלק השלישי נאמר לנו שאולי עדיף לכסות את המילים ולשרוק והחיים, החיים הם המתנה שהיא בסה''כ שיר, למילים אין משמעות, עדיף להקהות אותן. עכשיו עידו מצטלצל, לי זה נשמע כמו ריקנות, הוא מצטלצל ומסתובב ללא כיוון מוגדר, הוא מתקרב לעברנו ואין לו כבר לשון, לשונו גסה. החלק החמישי של השיר הוא החלק הפרוזאי ביותר ולא בכדי. בחלק הזה עידו עומד בפני עידו פיתוי, להפוך את הלשון ליומיומית, מעין אלכימיה של הלשון, בה הלשון הופכת לכלי משחית, לאליל. בחלק האחרון מובעת אכזבה, יותר מכך לא אבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודיתי בפני עצמי כי הוא יפה מאד, ואיני יודע מה עלילתו. כמו שיר לועזי אהוב שמעולם לא טרחנו להאזין למילותיו, שיר עברי טוב יכול לענג את בלוטות הפייטנות תוך הרדמה מקומית לבלוטות הבנת-הנקרא. כמה שורות פשוטה יותר שקראתי היום: ורק ורד מותש תלוי על שיח קוצים סופג את מלקות הברד מזכיר בריחו האילם דברים שהחורף שטף חשתי שהשפה מעט גלויה מדי, מובנת מאליה מדי, אז שלחתי יד בשכתובן: ורק ורד תש נתלה בְשיח קוציו סופג את מלקות הברד מזכיר בריחו האילם עלים שהחורף סחף לא הלך לי משו, ניחא. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרים ידי ממנו. הפרשנויות שהוצעו פה יפות מאוד ובהחלט משכנעות. אני מקווה שמציעיהן ימשיכו לפרש. אני, אישית, לא אוהב להמשיך פרשנויות של אחרים. אם אני לא מתחבר לשיר בעצמי אני פשוט נמנע ממנו. הבעיה עם השיר הזה בעיני היא שאינו מושך פנימה. לא חסרים שירים קשים בעולם אבל חלקם מספקים מפתחות. בשיר הזה עוד מצאתי מפתח. מחר אני אקרא את עגנון הרלוונטי ואולי שם מצוי פתרון החידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It's the poem I've enjoyed most so far under this poetry chapter. I just don't comprehend it, that's all.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים המעניינים שגיליתי כשעברתי ברפרוף על התגובות לשירים הקודמים שפורסמו כאן היא המהירות שבה עברו המגיבים לדבר על שאלות פואטיות כמו "מהי שירה" "מהו שיר", "מהי שירה טובה" ו"האם יש בכלל דבר כזה?". חילופי הדברים באשר לניקוד "שיר עידו" קשורים לזה. התפישה שלי היא שהתפקיד העיקרי של שירה בימינו הוא ליצור מערכת תקשורת בסיסית בין בני אדם. בעולם שכולו מסרים מניפולטיביים, בעולם שבו כל כך מעט אמת נאמרת וכל כך מעט אנשים מצליחים להיות ניזונים משיחה אמיתית עם אנשים אחרים - לשירה יש תפקיד מרכזי היות ששירה היא שיחה של אמת, היא אומרת את הדבר. הניקוד, המשקל, הצורה, התבנית כל אלה משניים לדעתי. הם אמצעיים שאפשר לעשות בהם נפלאות אבל הם אמצעים בלבד. תודה על התגובות - האם יכולה להיות הרגשה טובה יותר מאשר העברת מסר אמיתי בין בני אדם, בלשון, בגוף, בשערות הקטנטנות הרועדות שבאוזן התיכונה. תודה. כמובן, במובן שדיברתי עליו למעלה, למדתי על צדדים לא קומוניקטיביים של השיר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבליג- "עולם שכולו מסרים מניפולטיביים"... מה בחור נחמד כמוך עושה בבית ה..מחוקקים שלנו? (ולימודי משפטים?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לדעתי אחת השגיאות הבסיסיות שעומדות בחקר כתיבת וקריאת השירה. קוראים או יוצרים מניחים שעצם היות טקסט שיר מעניק לו איזו עוצמה של אמת, איזה כוח פנימי הטמון בשימוש בז'אנר הזה. התוצאה היא טקסטים לא ברורים במיוחד שאינם מעמידים מאחוריהם דבר (בלי קשר לשיר הנוכחי). היוצר מניח ש"אם זה שיר זו אמת" ולא טורח ליצוק את אמת לתוך השיר. התוצאות בהתאם. טענתו של יאיר אלדן כי שירה היא שיחה של אמת, כמו גם שירו פה למעלה חוזרים ומזכירים לי את מסתו הנפלאה של ביאליק "גילוי וכיסוי בלשון". שם מבדיל ביאליק בין לשון הפרוזה ללשון השירה ואומר, בקיצור רב, כי לשון השירה קרובה יותר למהות שאותה מייצגת המילה, כלומר למשמעות. זה די מתאים לנו להבדל פה בין לשון עידו ללשון עינם. כאילו עינם הוא הפרוזה ועידו שפת השירה, שפת האמת. צריך עוד לבדוק את הכיוון הזה. כאילו שפת השירה התאבנה לשפת פרוזה וישנה שאיפה לחזור לשפה ה"מקורית" השפה שבאמת מייצגת את העולם. אותה מתנה בסוף היא חזרה לשפת התנועות, המהות המקורית שלפני הסימן הלשוני. ההנחה ששירה היא שפת אמת נשענת על ההנחה ששפת השירה מייצגת טוב יותר המציאות. לכן גם טיבה המיוחד של שפת השירה: היא מדברת במושגים חיים, מדוייקים יותר, שרירותיים פחות. אולם ההיפך אינו נכון: שימוש בשפה מיוחדת שנראית חיה יותר, אמיתית יותר, כשלמעשה אינה כזו באמת, יוצר שירה שיקרית ששפתה גרועה יותר משפת הפרוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה אכן אומר את הדברים האלה (על שירה שקרית וכו') בלי קשר לשיר הנוכחי! לטעמי זה השיר האמיתי הראשון מבין אלה שהובאו לפינה הזאת. גם אם לא הכול ברור בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לשיר הנוכחי לא כי אני חושב שאינו כזה אלא כי לא הצלחתי לפענח אותו ולפיכך איני יכול לקבוע דיעה לגביו. השאלה היא כיצד את מגדירה או מזהה שיר אמיתי. במידת ההזדהות שלך עימו? ב"עד כמה הוא מדבר אלייך"? בעד כמה ניתן לפרש אותו או לתקשר איתו? או פשוט בעד כמה מה שהוא אומר שווה בכלל משהו. זה עניין שכבר תלוי יותר בקורא מאשר בכותב. השיר הנוכחי עוסק, מבחינת נושאו, בדבר שאיננו יום יומי. לא מדובר בכאב או באושר, אלא בנושא שהוא די פילוסופי. גם הלשון או ההתרחשויות אינו יומיומיות, לפכיך קשה לומר שהוא אמיתי כי הוא "מדבר". מבחינה אחרת, יש לו חיצוניות תקשורתית: הוא זורם, שפתו אינה מסובכת במיוחד, בכל מן החלקים יש איזה רצף. אבל אז מתחילה הבעיה: המהות שמאחורי השפה הברורה אינה כה ברורה והקשר בין החלקים הרציפים כשלעצמם אינו רציף, לפחות לא במבט ראשון. אם את מכירה את חיקויי הצרפתית של יצפאן יש פה משהו דומה: אתה כמעט מבין, זו כמעט שפה. אצל יצפאן כשאתה מתעמק(אם אתה יודע צרפתית,שלא כמוני) אתה מגלה שאין שם כלום. ופה? אני לא הצלחתי לפענח את מה שמאחורי השיר, אם כי איני טוען כי אין שם דבר. אני טוען שאני לא רואה אותו. אי היכולת לפתור בעיה לא מראה שהפתרון אינו קיים. הפתרון אינו קיים רק אם הוכחת שהוא אינו קיים. אני מניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיר הקודם קיטרו שהוא לא שיר או שהוא שקוף מדי וכשסוף סוף יש פה משהו עם ''בשר'' כולם נאלמים דום. אולי זה מוכיח במשהו את מה שטענתי פעם קודמת. שיר לא נהיה שיר כי הוא קשה לפיענוח או כי לשונו קשה אלא לפי תכונות אחרות אשר יכולות להתבטא בצורה חיצונית קשה לפיענוח או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת כלכך איך לומר זאת: נדמה לי שהשיר עצמו הוא הארוטיקה של עצמו ובכך של השפה. וטרם אכשל שוב בלשוני, אומר רק שהשיר נהדר. (ואולי בשל כך הוא סחף מספר כה מועט של תגובות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עומד מאחוריו? אם את זוכרת, גם על שירך נאמר שהוא יפה אבל לא ברור מה פשר המטפורות שבו. פה הבעיה גדולה עוד יותר שכן ההתרחשות עצמה לא מובנת. מה עומד מאחוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מאוד בעייתי בארספואטיקה. אם כל יצירה אמנותית היא מעין אוננות (במקום לבעול את המציאות, האמן בועל את ייצוגיה, את המילים), יצירה ארספואטית היא שיר-המאונן-למול-תמונת-עצמו. אולי לעיסוק העצמי האובססיבי הזה (המילים עוסקות במילים שעוסקות במילים שעוסקות...) , האופייני לכל יצירה ארספואטית, התכוונה עיינה בכותבה שהשיר הוא "הארוטיקה של עצמו". נראה שהשיר עצמו מודע לבעייתיות הזאת, והמודעות הזאת מובילה אותו לפנטזיה שמובעת בבית הלפני-אחרון: "נזדיין בלהט בלי אֹמר, נטולי שם", "שוב לא יהיו חייך חיי מלים אלא חיי תנועות". אבל כמו שאסתי כתבה, ההגשמה של הפנטזיה הזאת קורית רק אחרי ש"נגש ונעבוד את הלשון", ורק "עם מתן האות". אני לא קונה את הפתרון הזה. עבודת-הלשון מובילה רק לשעבוד ללשון, לא להשתחררות ממנה. ואם כך, מה הפלא שהשיר מסתיים ביומו המתמוטט לנגד עיניו? (למותר לציין - כל העניין מטריד אותי רק בגלל קסמו הרב של השיר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שאני קוראת את השיר הוא נהיה לי יותר ויותר נהיר. בחלק החמשי (כך נדמה לי) דובר מסוים מנסה לפתות את עדו לעבוד את הלשון החדשה, הלשון ''הפרוזאית'' אם אצמד להשואה המענינת של אור, והתוצאות הן אולי התבגרות שאינה התפתחות אלא נסיגה או נפילה, (ישנה תחושת החמצה או הפסד במתנות האלה), ואיבוד הלשון האינטימית והמדויקת (לשון עדו הספציפית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיי יותר דוסית מהאפיפיור, עינה: אם יאיר אלדן כותב "עידו", אם ש"י עגנון כותב "עידו" (עם יוד אחת!), מה לך להקפיד על הכתיב החסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדק עמך. למען האמת לא טרחתי לבדוק את הכתיב שבחר המשורר. אלפי סליחות לנפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר הזה מגלה יותר ויותר קווי דמיון למסתו של ביאליק "גילוי וכיסוי בלשון". עידו היא שפת השירה - השפה המקורית החיה, השומרת על הקשר עם העולם. עינם היא שפת היומיום, המתה, הקפואה. ישנה שאיפה לחזור לשפה המקורית וזהו גם הטקס הזה שמתואר בסוף וזה גם הפרס: לחזור לשפת התנועות. לאחר שהוא מבדיל בין לשון הפרוזה ללשון השירה מדבר ביאליק על לשונות בלא מילים: הנגינה, הבכיה והשחוק, אשר מתחילים "ממקום שהמילים כלות". הם עולים מן התהום עצמה, מן החיים, מן המסומנים. ואכן בשיר שפת התנועות והגוף באה בסוף, בתום מאבק המילים. ביאליק מסביר כי אנו חרדים מפני המהות האמיתית של הדברים, מן הרגע שבו ניוותר בלי מילים מול העולם (בערך כן, לא קראתי מחדש את כל המסה) וכך גם השיר מדבר על המתנה, על הפחד מלשון העידו האמיתית. אולי עדיף לכסות על המילים, להופכן ללשון פרוזה, אשר אינה כה קרובה ללשון האמיתית. כך גם עידו מגרש את השיער כי הוא כיסוי לדבר אמיתי: לשון השירה מגרשת את ההתאבנות, את לשון הפרוזה ורוצה להישאר קשורה ישירות למהות שאותה היא מייצגת. אולם גם לפי גישה זו ישנם דברים שאיני יכול להסביר: מדוע הפרס העולה מעבודת הלשון הוא היכולת שלא להשתמש בלשון ולא הגברת עוצמתה? שוב לנושא השיר האמיתי שהוזכר פה למטה: האם העובדה שהשיר סותר את עצמו ומפרק את עצמו מראה שאינו אמיתי באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור, אצל ביאליק אדם הראשון נהם "מין הברה פראית, מעין שאגת חיה,קרובה לקול "רר"". ביאליק אומר שהדיבור הזה היה בו זמנית, שיקוף של התהום האפלה של הנפש וכיסוי לתהום הזו. מה קורה כאשר הלשון מתקרבת יותר ויותר לייצג את הפחדים הטמירים ביותר שלנו? מה קורה כאשר המלים "עולות על הגל" ומתחילות לומר אמת - בעיניי, על אף שאתה יכול לפטור אותי ב"זאת סמנטיקה בלבד", שיר יכול לומר רק אמת, שיר שמשקר אינו שיר (איך אפשר לזהות שקר בשיר, לזהות שמדובר פה לא בפתח לנפש אלא בכיסוי? זו שאלה קשה, היא קשורה לאמון, ולאינטואיציה...) - במקום שבו המלים מתקרבות מאוד לפי התהום אני חושב שהן מתמעטות פתאום, נבלעות, והופכות לתופעות גופניות. כמו שאמרתי קודם, ההערות שלך מביאות אותי לחשוב שכיסיתי פה יותר משפתחתי. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדימוי הזה שאל ביאליק, כמדומני, מהמסה של פרסי ביש שלי על השירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שביאיק קרא שירה רומנטית אנגלית או צאצמרי ביקורת בנושא. אולי זו רק מקריות? אני לא בטוח שהוא ידע אנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעת כתיבת השיר? אני שואל סתם מתוך רכילות. לשון של תופעות גופניות, לשון המתקרבת מאוד אל העולם עד כי לא ניתן עוד להשתמש בלשון המוסכמת ויש ליצור לשון הרלוונטית לאותו שיר ממש- האין זו הפילוספיה העומדת מאחורי כל לשון פיגורטיבית? היצירה מחדש של הלשון, הגזירה שלה מתוך המציאות השירית. זה זמן רב מתרוצץ הרעיון הזה בראשי, אולי הגיעה העת לצקת אותו לתבניות לשון. אתה אומר כי לשון שמתקרבת לפחדים הטמירים ביותר שלנו היא לשון השיר ומאידך אומר כי ניתן לזהות אמת כזו כאשר קוראים אותה. האומנם יכול אתה לדעת אם מאחורי מילותיו של שיר מסתתרת חוויה של אדם או שלא? האומנם יכול אתה בהכרח לזהות מה עומד מאחורי מילות השיר החמקמקות ולקבוע אם ישנה שם חויה אמיתית או לא? לפתע נשמעים דבריו המסובכים של "מניפסט אדם הבודד" רלוונטיים במידה מסויימת. זה טען בדיוק ההיפך ממך: לא ניתן לזהות את האמת שמאחורי השיר, את החויה שמייצרת את המילים, לא ניתן לקבוע את "ערך האמת" של שירים ולכן כל ניסיון כזה נדון לכישלון והכישלון הזה הוא החויה היחידה שיכול המשורר להעביר לקורא. אולי כדאי לך לייצר מניפסט נגדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור, תראה, יש חשיבות גדולה בהבנה שהמילים מייצגות משהו אחר מהחוויה ושיש מרחק בין שני הדברים. יש גם חשיבות בהבנה שיש אפשרות אנושית לבצע מניפולציה שמאחוריה לא תעמוד כל חויה. ניסיתי לומר שבשירים(כלומר, טקסט שאחד המאפיינים העיקריים שבו שהוא דובר אמת) מסויימים המהווים בשבילי פרדיגמה - מתקצר המרחק בין החויה למילים עד אפס, ובמצב כזה המילים מתמעטות עד שמדובר בחויה גופנית. אין ספק שלאמון יש תפקיד מרכזי בקריאת שירה. מי שהוא חסר אמון (לא ביקורתי אלא חסר אמון) הוא חסר את התכונה הבסיסית הנדרשת בקריאת שירה - גם אדם שנותן אמון בבני אדם מסוגל לזהות שקר, חוסר רצון להיפתח, והתייחסות אמצעית לאנשים. אולי באמת צריך לכתוב את הדברים אבל לא כמניפסט. מניפסט היא בעיניי מלה שמגיעה מעולם של חוסר אמון, של כח ושליטה, של רצון הכרחי (דגש על הכרחי) להשמיע את עצמך - כל אלה מנוגדים לעולם שירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשירים כאלו שמהווים עבורך פרדיגמה? סתם מתוך סקרנות. אתה שוכח כי אותה נסיגה אינה חייבת להיות למצבים גופניים. אלו יכולים להיות גם מצבים נפשיים. אולם מעבר לכך, דבריך מתייחסים רק לשירי חשיפה, שירים שבהם מספר הדובר את צפונות נפשו. מה עם שירים תיאוריים? מה עם שירי נוף? שירים שבהם הדובר אינו משתתף פעיל אלא רק צופה: כיצד אז יתאר את הדברים כחויה גופנית? שאלה אחרת היא לגבי עניין האמת: הרי גם אם אני נותן אמון רב בשיר עדיין ייתכן כי לא אצליח להבינו ולרדת לחקר האמת שבו, מה אז? אין לי אפילו הכלים להרגיש מה נכון ומה לא. גם לא נרה לי שמישהו יכתבו שיר שיקרי, שיר שמתאר חויות שלא קיימות. מה שכן יתתכן, הוא שיר אמיתי שאינו נתפס כאמת. אינו עובר את מחסום המילים: אינו מצליח לייצג עצמו בצורה שתיראה אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא מבין את כל המשמעויות של השיר אבל לפחות דבר אחד היה לי ברור וזה שהשיר הוא הומו-אירוטי. אבל עברו כבר 50 תגובות בערך ונדמה לי שאף אחד לא התייחס לזה. אז זה רק נדמה לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה- אני קצת לא מעודכנת. לא הייתי, לא ראיתי ולא קראתי את התגובות כולן. אבל השיר הזה הוא מאד מאד מאד יפה ועשיר בעיני. קראתי אותו הרבה פעמים, ולא הצלחתי למצוא שום סממן של הומו-אירוטיות. איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההומו-אירוטיות לא סותרת את היופי או העושר של השיר. אבל נדמה לי שהוא כזה כי המשורר מדבר בלשון זכר וגם פונה ככה לעידו, ויש שם הזדינות בלהט ואחר כך תנועות גבריות של סידור המכנסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחד אחד ניגש" לא נשמע כאילו הם ניגשים זה אל זה. נשמע ששניהם (ואחרים?) ניגשים אחד אחד אל מישהו/הי אחר/ת. (דברים מעניינים מתרחשים בעיר העתיקה בערבי הקיץ!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהיא סותרת. עקרונית גם נראה לי לא חכם להיתפס לזה-כאילו, אפילו אם הכותב עצמו יכריע זה לא ממש ישנה. אבל אם מעניין אותך מה אני ראיתי- הם לא אמרו שזה יהיה אחד עם השני. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |