 |
שירה - פברואר 2007 | 2716 |  |
|||||||
 |
|
 |
||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בטח יש כאלה שנהנים או מבינים. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם שיר על הפלה דוחה יותר מאשר... שיר על לוחם צעיר השותת דם? שיר על זקן חולה וגוסס? שיר על אדם שגידול סרטני מתפשט בגופו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אני כבר יכול לנחש את הנושא של הסקר הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לתרום תגובה הומוריסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר על הפלה דוחה יותר מאשר... שיר על לוחם צעיר השותת דם! שיר על זקן חולה וגוסס! שיר על אדם שגידול סרטני מתפשט בגופו? אם את לא מבינה את ההבדל אז אולי תגובה 432640 היא התגובה ההומוריסטית לסקר שאת מדמיינת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבינה (וגם עכשיו לא הבנתי את תחילת התגובה שלך, שכנראה היה בה סרקאזם אבל לא הבנתי מה הוא בא לומר). אולי תסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם ישמרני מסרקזם על דבר כזה רציני. האם את ברצינות משווה הפרשות גוף פרטיות וקילוף עור פרטי לשיר על חייל גיבור מגן על המולדת, ואל תהיי לי צינית עם הדימוי של החייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם האם את ברצינות משווה הפרשות גוף פרטיות וקילוף עור פרטי לשיר על חייל גיבור מגן על המולדת" ומה עם שיר על חייל ששותת דם למען מטרה לא ראויה? אני עוד לא יודע אם אני גיבור, אבל שטיפת המוח לא עמדה אל מול המציאות במקרה שלי, ועכשיו דבר אחד כבר ברור לי: אני לא מגן על המולדת. יש אנשים שבחרו לחיות במקום כזה ובצורה כזאת שמחייבים שאני וחברי נגן עליהם, והאנשים האלה הם בהחלט לא המולדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי צינית כלל - שאלתי כדי לברר את ההבדלים בעיניך. ואם אני משווה הפרשות גוף פרטיות (אם כי הפלה אינה הפרשת גוף, היא מוות של גוף) לשיר על אדם הגוסס ממחלה או מזקנה, מה אז? האם זה "דוחה" בכל מקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי הגבורה האמיתית היא של כל אשה הבוחרת להרות וללדת. זו גבורה שיש להלל ולקלס כל הזמן, לא לשכוח שאין פה שום דבר מובן מאליו, שום קטנות של יום יום. הפלה היא טרגדיה גופנית ונפשית וגם זאת יש להאיר בספרות בעוצמה רבה ובגודש של יצירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מי לדעתך היא עושה את זה (לא שאלה רטורית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הִיטְלֶּר - לשם מה הדגש בל'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל-כך שמחה שזה פורסם, כי מזמן רציתי לשאול: למה זה נקרא "שיר"? ואני רצינית, הייתי רוצה שמישהו חכם שמבין בשירה מסוג זה, יסביר לי, בבקשה. כי הוא לא מתאים לכל סוג של "פרוזה"? אני באמת רוצה לדעת, אני לא מבקרת או משהו, אני פשוט לא מבינה בזה מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל השירים דווקא למה זה נקרא שיר? למה לא? ולמה צריך להבדיל בכלל בין שיר לפרוזה? ואם בכל זאת תתעקשי, אני יכול להגיד לך שזה לא סיפור, זה לא מסה, זה לא רומן, זה לא נובלה,, ובהחלט זה טקסט מגובש (לפחות השיר הראשון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהאייל הוא לא מקום לפרסם בו שירה. בד"כ השירים לא זוכים כמעט לתגובה (למעט במקרים שיש בהם אלמנט פוליטי). מעט התגובות שכן נכתבות הן "פיכס", "אני לא מבין בזה", "למה זה שיר אם אין בו חרוזים?" או "למה זה שיר אם אין בו חרוזים ?" גם כותבי השירים מתבזים, וגם האתר שמזכיר ברגעים כאלו את אחרון אתרי החדשות והטוקבקים. וסליחה לעוסקים במלאכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באופן כללי שיר אינו מתאים למדיה אינטראקטיבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמרים שמעוררים דיונים פוריים באייל, על מהות הציונות לדוגמא יעוררו רק תגובות מתלהמות במקום כמו ynet. האם זה אומר שמאמרים כאלו אינם מתאימים למדיה אינטראקטיבית, או שynet וציבור קוראיו לא מתאימים למאמרים כאלו? אם על כל שיר מתדיינים כאן על זה שהקוראים לא מבינים את השירים והדימויים ובכללי לא מבינים את הז'אנר וחושבים שהוא מיותר, אז אולי צריך דיון אחד גדול שיסכם את כל זה, והשירים הספציפיים יכולים להתפרסם במקום אחר. אוקאפי אולי. אנשים שכן מבינים את השירים והדימויים ובכללי מבינים את הז'אנר וחושבים שהוא חיוני יכולים לנהל דיון על כל שיר גופא. אני משער שהם מרכיבים את מירב הקוראים באתרים שמוקדשים לשירה. אמפירית נראה שהם מיעוט מבוטל כאן. גילוי נאות: אין ולא היה לי שום קשר למשוררת. הזיקה שלי לשירה מזערית עד לא קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי באופן כללי יש שירים שלא מתאימים למדיה? או כדי לשים דברים על דיוקם; אני לא לגמרי בטוח שהשירים המתפרסמים כאן שקולים באיכותם לאיכות המאמרים. מאידך ייתכן שזה לא עניין של איכות אלא של תת-סוגה, או תמטיקה שאינם תואמים את תחומי העניין של רב הקוראים (הפעילים) באתר. אולי העורך האחראי על המדור ישתף אותנו בשיקולים שלאורם נבחרים השירים? התרגומים לשיריה של דיקנסון לדוגמא, אם זכרוני אינו מטעני, עוררו דיון ער וענייני למדי (להוציא אותו פתיל אד-הומינם). כמובן, מאוד ייתכן שכלל אין מגמה כזאת (איזו?), ואני פשוט מטיל את ההעדפות שלי על הרוב השקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שירים שמתאימים למדיה, האייל מסתדר מצויין עם יצירותיו של השכ''ג ואחרים (יצירות מופת בעיני) בדיון ''ט''ו בשבט הסיני'', אבל כשקורא אני את השירים בעמוד זה, אינני יכול שלא להיזכר באימרתו של הרב הצדיק ארי-ה לוין, שכתב ''ומי שמנסח דבריו בלשון סתומה, סימן שאין לו מה להגיד. לכן יבחר בסגנון מעורפל זה, כדי לנסות לצוד נפשות במליצותיו ...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחרוזת השירים ה"סיניים" הקצרים של שכ"ג ואחרים היא שובבה ומקסימה, אבל אתה הרי לא טוען ברצינות שהשירים האלה (שבודאי שורבטו, ברובם, תוך שתיים-שלוש דקות) הם מסוג השירים שיופיעו במדור שירה כלשהו. נזכרתי בראיון מלפני מספר שנים, עם עורך באחת ההוצ"ל הגדולות בארץ, שסיפר שהוא מקבל מדי יום כתבי יד, ובסה"כ - המוני כתבים. כל אחד מן הכותבים משוכנע שיצירתו היא יצירת מופת - ולמעשה הרוב הגדול של הכתבים אינו ראוי לפרסום. כדוגמה, סיפר שמישהו שלח לו קובץ שירים שאחד מהם, אופייני, התחיל בערך כך: "אני יושב לי מתחת למלפפון וכותב לי עם השפיץ של העפרון" (וזה לא היה שיר לילדים). (לדעתי, האיילים שהשתתפו בימים האחרונים במקבץ השירים הסיניים אצלנו, דווקא יודעים בדיוק את אופי שיריהם ואינם בעלי יומרות חסרות פרופורציה) הציטוט מדברי הרב לוין ז"ל אינו מוכר לי, אך להנחתי, דבריו נאמרו בהקשר מסויים (אולי בתגובה בנוגע לסיפוריהם האישיים של אסירים?) ולא כאמירה כוללת התקפה לכל מקום וזמן. מכל מקום, דימויים, מטאפורות ומשלים בשירה לא תמיד נכתבים מתוך כוונה "סתומה", ולא תמיד במליצות. לעיתים, הדברים, אם ייאמרו באופן ישיר ולא בעזרת אמצעי מתווך - יכאיבו מדי לכותב (במקרה שלפנינו - כותבת, נערה צעירה) או יזעזעו מדי את הקורא. לעיתים אחרות לא מדובר דווקא בכאב או בזעזוע, ועדיין חש הכותב דחף להביא את דבריו תוך שימוש באמצעי שירי עוקף, כלשהו. הפרשנות גורסת כי אוסף שירי האהבה המהווה את מגילת שיר השירים, אין משמעותו כברו והריהו בעצם אלגוריה לאהבת האל את עמו. הייתכן ששלמה המלך, שלו מיוחסת, מסורתית, כתיבת המגילה - פשוט "לא היה לו מה להגיד", ולכן "סתם" את דבריו והסווה אותם ב"סגנון מעורפל", ע"מ לצוד נפשות במליצותיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש לא להמעיט בחשיבותן של הפואמות שלי, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעיר האריגה" תגובה 432036 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה שירים שנכתבו ביגון רב וברצינות גמורה תוך עמל של שנים צריכים לזכות ליחס מכובד יותר במדור השירה ממה שפלטה מקלדתו של השכ''ג בחמש הדקות שבין עזיבת הבוס לארוחת הצהריים. קשה למצא מדד מוסכם לאומנות, אבל נדמה לי שלכל אחד מאיתנו יש תחושה ברורה של מה היא אומנות ראויה ברגע שהוא נתקל בה, אישית מצאתי את החריזות ההומוריסטיות ראויות בהרבה מהבלילים הלא מובנים שנכתבים כאן לעיתים. אינני היחיד שחושב כך, אחת מיצירות המופת של הספרות הרוסית, יבגני אונייגין, מכילה בין היתר קטעים הומוריסטיים למדי בחרוזים. לגבי התנ''ך, יש עניין של פשט ודרש. פשט להמון ודרש ליודעי ח''ן, אין נסיון לשבות במליצות, אלא העברת מסר שהוא ''מוצפן'', כמו בחלקים רבים אחרים בתנ''ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהשכ''ג סיפר פעם שהוא מצאצאי אבן עזרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עזרא, עזר! תגובה 375546. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 125448 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. יצירת מופת נוספת, קפקאית הפעם (עם אלוזיה חזקה לסיפור החתול והעכבר הידוע) החלה שם בתגובות. איזה כר פורה הוא אתר זה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבן בכליה, לא אבן עזרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם הרגשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה, שהציטוט "למה זה שיר אם אין בו חרוזים?" מתייחס לשאלה שלי - וחבל. זה לא מה ששאלתי, אני מצטערת אם ככה זה נשמע. נכון, גדלתי על שירה מסוג אחר, אבל אני לא פוסלת. השאלה שלי כוונה לכך שתמיד חשבתי, כי "שיר" נבדל מסוגה אחרת של ספרות בצורתו: אם זה חרוזים, אם מקצב, ואם צורה אחרת שמקנה לשיר מעין "מנגנה" (למשל: צירופי צלילים במילות השיר). כך, אין לי ספק כי "מוצא פרסה" של מנדלשטם (היה אחד כזה) הוא שיר, למרות שאין בו חרוזים, וכך גם שירה של פינדר היווני, שהשיר הנ"ל נכתב (כביכול) בסגנונו. אבל אני באמת לא מבינה, מדוע מה שפורסם לעיל הוא שירה, למרות שאני לא חושבת כלל שהדימויים "דוחים". יכול להיות שהשאלה שלי לא במקום, אבל היא כנה, והייתי מאד רוצה לקבל תשובה, אבל נראה, כי לא כאן אקבל אותה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי כאן תגובה 144810 (מי אמר שהאייל לא מתאים לדיונים על שירים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא במקרה השיר הזה זכה למעט תגובות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מאוד נהנתי לקרוא את השירים ואני מאוד אוהבת שירה.בעני היא מעוררת מחשבה וממצה במילים בודדות.אני גם חושבת שבאמת לא חובה להגיב או לקרוא משהו שאין לך ענין בו, אבל חבל שתמנע מאחרים להנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שיש הרבה ש"לא מבינים" את השירים, ונראה שפרסום השירים כאן לא מתקבל יפה. אני בהחלט מבין זאת, מעולם לא *הבנתי* שירה, וזה (ספרות) היה המקצוע הגרוע ביותר בבגרות שלי. אבל, דווקא כשהתייאשתי מלנסות להבין, קלטתי ששיר טוב דומה הרבה יותר לציור יפה מאשר לסיפור יפה. לדעתי (הצנועה ביותר) צריך להביט בשיר כמו שמסתכלים על ציור במוזיאון. אתה יכול לא להבין כלום באומנות או בזרמים אלו ואחרים, אבל אתה בהחלט יכול ל*הרגיש* ציור יפה שמוצא חן בעיניך. אולי במוזיקה זה אפילו ברור יותר: הפניה הישירה לאיזשהו חלק נסתר במוח שמאפשר לסדרת צלילים לעורר בך רגשות והנאה. בכל מקרה, אני בעד פרסום השירים, ולו רק כדי שלאלו מאיתנו שלא מתחברים לנושא (כמוני) יהיה איזשהו מקום 1 לנסות ולקרוא מדי פעם, ומי יודע, אולי אפילו יצליחו להנות. אישית, הבית השלישי בשיר הראשון יפה בעיני. ------ 1 בספריות העירוניות שנתקלתי בהן בארה"ב, החלק המוקדש לשירה גדול פי כמה וכמה מהחלק המוקדש למדעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספריות העירוניות בארץ המקום שמוקדש לכל אחד מהם הוא מצומצם להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אתה חייב להחליף ניק.. זה מבלבל מדי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל... אבל הוא היה קודם (בהנחה שזה אותו הגילי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה השם שלי... יהיה בסדר, אנחנו נצליח להתמודד עם זה, אני בטוח :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דימויים דוחים? לא מתאים ל"אייל"? מי קובע מה מתאים ומה לא? מי מצנזר? עורך? בורר? מה נהייתם, דובר צה"ל? "יש דברים שלא מתאימים למדיה", קראתי כאן לפני כמה דקות, ונבהלתי. "לא שקולים בערכם לאיכות המאמרים...". עצוב. אין דבר כזה "להבין בשירה". יש דבר כזה, להרגיש. כל מה שצריך זו כנות פשוטה, ואז זה אפילו ממש ממש קל. שירה מסוגלת, לפעמים, להיות הרבה יותר כנה מהרבה חיבורי מילים אחרים שאנו מעלים על הדף, אלקטרוני או לאו. מדוע? אולי כי היא יוצרת אווירה קצת מסתורית, מעין כנות מתחמקת שכזו –אך היא עדיין שם. נוגעת בפנים בפנים, משילה מחסומים, מעבירה אצבע חלקה על האמת ואומרת לנו שהנה, זה פה, אני מסוגלת, לפעמים, לדבר. אני חושבת ששני השירים שם למעלה – ולמעשה, כל שיר או מאמר שיקרב אותנו קצת יותר לאמת, וגם אם לא האמת הפרטית שלנו – יכול להחליף בקלות כל מאמר על קצב, ג'וליאני ומכבי תל אביב – שלא לדבר על "האם בגדת בבן זוגך?..." ולעולם לא הייתי טוענת שאין מקום גם לנושאים הנ"ל. זהו בדיוק העניין - מותר, ונהדר, לדבר ולכתוב על ה-כ-ל. הצנזורה האנאכרוניסטית ההיא הייתה אמורה, כך קיוויתי, להיות כבר מאחורנו - לפחות במדיה הנהדרת והחופשית הזו שאני כותבת בה עכשיו. חופש, לא מתחשק לכם קצת? אולי עדיף שגם התגובות יעברו סינון, שלא יהיו, חלילה, פחות איכותיות – ושיאושר רק לאנשים מאוד מיוחדים לקרוא את המאמרים באייל (רצוי גם אחרי בידוק בטחוני ועם וותק של לפחות עשור בקריאת לטינית) - לבל יגיעו לעיניים בלתי מזוינות. אני בטוחה שאותי תעיפו ראשונה - הרי אני מעיזה לבוז למה שאתם מגדירים "איכותיות", ולקדם, במקום, את החשיפה הרגשית, ה"דוחה", שלא עושה לכם נעים בבטן. חיילים זה יותר נעים, ברור. מולדת, וזה. אוראל, אינני מכירה אותך, אך אני מרגישה שאני מכירה אותך הרבה יותר משאני מכירה את רצף התגובות המביכות שלפני. בבקשה, המשיכי לכתוב. סתיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני בטוחה שאותי תעיפו ראשונה - הרי אני מעיזה לבוז למה שאתם מגדירים "איכותיות", ולקדם, במקום, את החשיפה הרגשית, ה"דוחה", שלא עושה לכם נעים בבטן..." זה תמיד נחמד לראות מישהי שמתלהבת מאומץ הלב הנדיר שלה-עצמה, אבל מי זה "אתם"? כשאת מדברת אל "אתם", אל תשכחי שאת תגובת ה"דימויים הדוחים" כתב מגיב אחד בדיוק. עוד מגיב אחד "הרהר בקול רם", בזהירות, בשאלת האיכות, ועורר קצת תגובות ולבטים שמסוגם כבר הופיעו כאן במשך השנים. זה הכל. לא מדובר כאן במישהו/מישהם שביטאו הסתייגות משירה בכלל או מ"דברים דוחים", רגשיים, וכו' - בודאי לא הסתייגות המייצגת רשמית את האתר או את כלל הקוראים והמגיבים (בודאי לא אותי, למשל), כך שאת קצת מתפרצת לדלת פתוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה שאתה מרגיש שלא ייצגתי את דעתך - לא התכוונתי, מן הסתם, לייצג דעה כוללת של אנשי הפורום, מי שלא יהיו. דיברתי אל מה שצעק לי יותר מהשאר - מה שחשתי ששידר "הרוב", ואולי באמת לא נכון לקרוא לזה "הרוב", או לכוון אל "הרוב", משום שבתוך ה"המון" יש תמיד כמה אנשים אחרים. רוב התגובות לא עסקו בשיר, שהגיעה לו רגישות כלשהי - או לפחות מחשבה - (ואם לא מחשבה, אז למה?) אלא בתגובות עצמן, ובמקום של שירים מעוררי הסתייגות\ שירה מעוררת הסתייגות - במרחב האיילי. היה ניסיון של ברקת להאיר נקודה, בהתחלה, שהוסתר ונסתר ע"י השאר - ושניים נוספים - החייל וסיוון - וגם אחת התגובות האחרונות (שלך?) שנגעה לאיך מתבוננים בשיר, ומאוד מאוד הסכמתי איתה. אך מה שבלט וצרם לעיני היה בעיקר ה"דימויים הדוחים" בשילוב ה"לא איכותיים" והסמי-הסכמה לגבי "יש דברים שלא מתאימים". כשאני רואה על גבי המסך - שכפי שאמרתי, אני חשה שהוא החופשי ביותר הקיים בנמצא - את המילים "לא מתאים", אני נרעדת. לא היה בדברי תקיפה כללית על אנשים שאינני מכירה - אלא על התגובות הנ"ל, שהן הנתח שה"אנשים" הללו חשפו בפני. אם אתה לא מסכים עימן (או איתי), זה משמח. העיקר שאפשר לשוחח בלי לדאוג לגבי רמת האיכות. ואגב, אני לא מתלהבת מדבר בשלב זה של הלילה. בטח לא מאומץ לב נדיר, ובטח לא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ההערה שלי לגבי ה"התלהבות" היתה לא יפה ואני מתנצל. עכשיו אנסה לדבר רק עניינית: אני חושב שהמגיב שמתנגד ל"דימויים דוחים" הוא די חריג בתחושה שלו, ובאופן כללי נראה לי שהאיילים הם מספיק בוגרים, רגישים ופתוחים לקרוא וגם לחוש אמפטיה כלפי שיר העוסק בנושא הרגיש הזה, הפלה, וכלפי כל מה שמופיע בו באופן טבעי - הדם וכו'. היו כאן דיונים בכל כך הרבה נושאים, ואא"ט זה כלל במשך הזמן גם נושאים "דוחים" (במרכאות כפולות ומכופלות). כוונתי לומר שהבעיה של הקהל כאן היא לא עם איזה "טאבו", כביכול, לגבי תחומי עיסוק אנושיים מסויימים, אלא היא רק עם הפורמאט הזה - שיר, צורה ספרותית שכנראה לא יודעים איך לדון בה כאן, ולמען האמת גם אני לא יודע - ולכן השתקנות, מיעוט התגובות והנטיה לדון בתגובות עצמן במקום בשיר. אני מאמין ומקוה שהשתיקה הכללית בקשר לשיר עצמו לא מעידה על חוסר רגישות לכאב ולצער, אלא היא נובעת מחוסר בטחון ומהחשש "לדבר שטויות", על פורמאט בלתי מוכר (לפחות ככה זה אצלי, אני מודה). עוד אפשרות, ואני מעלה אותה בהיסוס, בתקוה לא לפגוע: יתכן שיש כאן איזו בעיה עם יכולת ההתבטאות של הכותבת, בהיותה מאוד צעירה. כך שאולי אלה שכן מבינים (מה לעשות, בכל זאת יש דבר כזה) לא רוצים לקטול בחריפות כתיבה בלתי בשלה, והם מעדיפים פשוט להימנע לגמרי מלהגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שזה שלא לחמתי במלחמות ישראל או הייתי נוכחת באירועים שאירעו לפני שנות ה-90, זה לא עושה אותי ללא כשירה לקבל ביקורת. ראוי לציין שאלו גם שירים שנכתבו לפני יותר מחצי שנה (לקח להם זמן להתפרסם), והכתיבה שלי השתפרה מאז. לפחות כך אני מקווה. אין לי בעיה עם זה שחלקכם לא אוהב את השירים, זה גם עניין של טעם ולא רק עניין של הבנה. אבל זה לא טוב להשאיר ביקורת בבטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלא לחמת לא קשור כאן בשום צורה, ואת לא צריכה להתרגש מזה שמישהו זרק במקרה את המילה "חייל". העניין הוא אחר: שירה של גיל 16-17 נכתבת בד"כ למגירה ולא לפרסום. זה לא קשור במלחמות או בהשתתפות באירועים לאומיים אלא בתהליך של בשלות אישית העובר כל אחד ואחד מאיתנו במשך הזמן (לפחות כך יש לקוות). אולי משום כך, עקב הצירוף של הגיל הצעיר והחוויה הנידונה - הקוראים מעדיפים "לא לנגוע". יש לאייל מאות (יש אומרים - אלפי) קוראים, וכאן הגיבו בסה"כ עשרים ומשהו תגובות. כך שכשאת אומרת "חלקכם לא אוהב את השירים" - זכרי את החלק השני. זכרי שישנם קוראים פסיביים שאינם מגיבים בד"כ (גם לא בדיונים אחרים, עניין של הרגל) - שאולי הם רבים, ואולי הם אפילו רבים מאוד - שהשירים נגעו עמוק בליבם (לטעמי, דווקא השיר הראשון - יותר, דווקא משום ישירותו הרבה וישרותו המוחלטת, ולמרות שגרם למישהו לעקם קצת את האף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מסכים עם הרוח של מה שאת כותבת. מצד שני, זכותו של כתב עת לבחור מה לפרסם ומה לא ולהגביל את עצמו לאיזה זא'נרים שהמערכת רוצה. באופן אישי אני אוהב את קיומו של מדור השירה באייל, וגם התדירות מתאימה בעיני. (רק לא מזמן שמתי לב שיש יום קבוע בחודש...) בקשר ל"איכותי", שימי לב שגם את מדברת על איזה סוג של איכות - "החשיפה הרגשית ה"דוחה" שלא עושה לכם נעים בבטן". אז אולי קשה או אי אפשר להגדיר איכות במובן אובייקטיבי אחד, אבל אפשר לומר שבעיני מישהו היא קיימת פחות או יותר באיזשהו טקסט, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אם אני מבין אותך: מותר לכתוב על ה-כ-ל, אבל אסור לכתוב על שיר שהוא מכיל דימויים דוחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהתגובה הקודמת שלי אכן מצדיקה את זה, אך אם היית קוראת אותה ביתר שימת לב, היית מבחינה שהפתיחה הייתה בעיקר בגדר פראפרזה על תגובה קודמת של ראובן, וכדי להדגיש את הנקודה, אין לי שום התנגדות ל-*תכנים* בהם עוסקים שני השירים של אוראל, ובאופן כללי, שירה היא המדיום – היחיד אולי – שסובל כמעט כל תוכן. אלא מה, אני לא חושב שאין טעם לדבר על טיב של אומנות. הייתי מספק ביקורת בונה יותר, אילו הייתי יכול1, אבל אני רחוק מלהיות מומחה בעצמי – והשירה האהובה עלי היא שירה צורנית יותר. זאת כמובן דעתי האישית, והיא איננה מחייבת איש. אין לי שום אג'נדה שאני מנסה לקדם; צורמת לי הצורה בה מוגש מדור השירה ב-"אייל". ניתן כמובן לקרוא שיר – פשוט לקרוא ולהפיק ממנו הנאה, אבל מבחינתי לפחות, העיקר באייל הם הדיונים. יותר מכך, אני קורא חלק גדול מהמאמרים רק אם התפתח בעקבותיהם דיון מסקרן. העדר דיונים כאלה במדור השירה מדבר בשם עצמו. צר לי אם איזו מתגובותי הביכה אותך. ---------------- 1 ובמקרים רבים, פשוט אין מקום לביקורת. לפעמים זה חייב להיות פשוט: אוהב או לא אוהב. אם תרצי, זה אחד הסיכונים המקצועיים של המשורר, באיזשהו מקום הוא משחק על כל הקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"שירה צורנית יותר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשירה המשתמשת באמצעים צורניים, כמו חריזה לדוגמא. כתבתי על זה פעם משהו בפתילון ישן שעסק בשיר לעומת הפזמון. האלמנט הצורני של השירה, אם מנוצל בצורה מוצלחת, מגלם את אחד משני הרבדים, ששירה חייבת לכלול כדי (לעניות דעתי) להחשב לכזאת. חריזה למשל, כמוה כמגבר (במיוחד כאשר השירה מוקראת בקול רם), המעצים את החוויה הרגשית שאותו תוכן היה יוצר בקורא אילו היה מוגש בפרוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אצלי - אולי מתוך הרגל - החריזה מדללת את החוויה הרגשית. שיר מחורז צריך להיות מדהים במיוחד כדי שאיהנה ממנו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי החריזה, או כל מאפיין צורני אחר, מבליעה את העובדה שהתוכן הוא טפל, טפשי או חסר ערך. ראה פזמונים מטיפקס ועד בריטני ספירס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטיפקס יש שיר אחד בעל ערך: http://www.mp3music.co.il/lyrics/285.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יותר מאחד. (אבל עוד לפני שלחצתי על הקישור כבר ניחשתי לאן הוא מוביל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין טיפקס, אני מניח שאת מתלוצצת. אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל בכל זאת אציין כי עבדכם פרסם צמד רשימות מהוססות בעניין ההבדל שבין שיר לפזמון ב''דג אנונימי'' זכרו לברכה. שמן ''מימזיס ומוטיבציה'' ו''מימזיס ומוטיבציה ככלי להבחנה ז'אנרית''. אולי הן תתרומנה לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פזמון, פזמון. ברור שפזמון. סתם התבלבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר להבין את השירים ואיני ערב כי יש מה להבין בהם, אולם אולי ניסיונותיי יתרמו לדיון. מה שנעלם בשיר הזה הוא ציר מקשר, והציר הנוח ביותר הוא איזו מציאות שניתן לשחזר ושתאגד את התיאורים השונים. יש לנו פה שלושה תיאורים קצרים הנראים נפרדים זה מזה למעט עיסוקם בבחורה אחת ומעשיה המוזרים (כלומר אין האחד מוביל לאחר בסיבה או בזמן). רק אעיר כי השיר מזכיר מאוד (יותר מדי) את "לוטה" של יונה וולך. מה שמחבר את התיאורים השונים, כך נראה לי, הוא טבעם הפנטסטי ו/או לא שפוי. קצת קשה להבדיל בין השניים, ולא במקרה. 1. אם היא מקלפת את העור, איך זה שאיש לא שם לב שהיא נעלמת? או שהיא מקלפת מה שלא רואים או ניתן להסתרה או שאינה נעלמת כלל אבל רק נדמה לה שכן (מאחורי העור יש עוד עור או בשר). ואולי היא מתחדשת באותו אופן פנטסטי שמאפיין את השיר. 2. היא אוחזת בבטנה אולי כדי לא ללדת או לעשות צרכיה ואוכלת מן התפוח תוך ניסיון להימנע מהרעלה. בשני המקרים, כמו בעניין קילוף העור, זהו ניסיון להתנגד למסלולם הטבעי של הדברים: פליטת תכולת הבטן או הרעלה – כפי שהביולוגיה והאגדה מחייבות. קילוף העור – ניסיון להתנגד לעובדה שהיא קיימת או נראית. 3. השימוש בשפה, כל דובר ובעיקר כותב יעיד, טומן בחובו וויתור על המילים וסיכון של התבטאות לא מדויקת. גם פה ישנו ניסיון להתנגד למהלך הטבעי של הדברים אשר ממעט את השליטה של ליסה: דיבור מוותר על מילים, תפוח מורעל יביא למוות (או תרדמה), לידה תביא לוויתור על הכלת העובר, וגוף מביא לגישמיות והיראות. הקטעון האחרון מקנה לשיר סיום נאה בהתייחסותו האפשרית לשיר עצמו ולאפשרות שלא יובן. שלושת המקרים מדגימים מאבק נגד טבעם של הדברים ובעיקר של חולשות האדם וגופו. (וגם מזכירים כמה מן התכונות של נטיות אובססיביות של הנפש. אני מקווה שהדבר מעיד על טיבה של ליסה יותר מאשר על טבעה של הכותבת.) מעניין השילוב בין הלא-שפוי לפנטסטי. האחרון מקנה לראשון טבע נסבל ומעניין. ואולי הפנטסטי משקף את המבט של ליסה, והיא פשוט לא שפויה: קצת קילוף של העור במקום נסתר גם כך לא רואים, היא לא בהיריון בכלל ובתפוח אין רעל, ומשפטים כולם מחברים. לה נדמה שהיא עושה הרבה יותר ממה שבאמת קורה. מי רוצה לאבחן? כדאי להעיר: עדיף "הפיסות" מאשר "פיסות העור" (מובלע), "איש"" על "אף אחד" (לא תקין ואין פונקציה לאי-תקינות), "מבחין" על "שם לב" (קולע יותר), "מתחת ללשון" על "מתחת לשיניים" (השיר הפנטסטי דיו: אין צורך לייצר מפלצות עם חללים מתחת לשיניים. דווקא על ליסה להישאר אפשרית כאשר מעשיה אינם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2.: כתוב בשיר babitna ולא bevitna. אם הכוונה לבטן, אז הניקוד שגוי, אם הכוונה לבטנה של בגד אז הפירוש צ"ל אחר. (ניחוש שלי- בטן, וניקוד שגוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(צר לי להפיל את הדיון שוב לנוקדנות לשונית, אבל דעתך כאן חשובה לי) "דווקא על ליסה להישאר אפשרית כאשר מעשיה אינם". בזמנו טענתי (כלפי דורפל, דומני) שהתחביר הזה הוא אנגליזם שלא עובד בעברית: יש לומר "מעשיה אינם כאלה", או "אינם אפשריים", אחרת זה מתפרש כ"כאשר אין לה מעשים". אולי לך יש טיעונים לשכנע אותי אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבעברית יש דברים דומים, למשל ''אני הייתי בחוץ, והוא לא''. כלומר לדעתי המשפט לעיל נכון, אך דו-משמעי, כמו הרבה מקרים אחרים בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדק עמך לדעתי. התיקון "מעשיה אינם אפשריים" נראה לי טוב מ"אינם כאלה". כאלה - מי הם אלה? "אפשרית" זה לא "אלה". תודה על הערתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, כפי שאתה אומר, שיש כאן בעיה של כפל משמעות1, אבל מדובר בעברית תיקנית לחלוטין. זהו מה שנקרא משפט (מחובר) חסר, אשר מבחינה לשונית יש בו (כמינימום) שני נושאים ושני נשואים2, אלא שהנשוא (או חלק משפט אחר, כמו שם התואר) משותף לשני הנושאים, ולכן נמנעים מלחזור עליו. דוגמא מהשירה העברית הקאנונית: "אמרת יום רודף יום ולילה לילה" 3 (לאה גולדברג, שירי סוף הדרך), כאשר לכל קורא ברור שמשמעו "אמרת יום רודף יום ולילה רודף לילה". __ 1 אני באופן אישי קורא את המשפט כ"דווקא על ליסה להישאר אפשרית כאשר מעשיה אינם אפשריים" 2 פורמלית - שני משפטים. 3 מבחינה לשונית יש כאן יצור אפילו יותר מופלא: מדובר במשפט מורכב שבו המשפט העיקרי הוא בן מילה אחת (אמרת) ואילו המשפט הטפל, מושאו של המשפט העיקרי, הוא משפט חסר המהווה את רוב מניין המילים של המשפט כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מקורו של אותו משפט באנגרית ולא בתנ"ך. רומז לזה השימוש במילה "אינם" (לעומת "לא"), שהוא תרגום ישיר ל-be האנגלי, שעל פי רוב מיותר בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון" מקורו באנגרית? המילה "אינו" היא שהופכת את המשפט לאנגרית? כל הנחלים הולכים לים והים *לא* מלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אבן בוחן, אלא הוכחה נלווית :-P | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל היותר עדות נסיבתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכבוד הוא לי שאף שגיאותיי מעוררות עניין. ב"אמרת יום רודף יום ולילה לילה" המילה החסרה (רודף) מופיע במשפט הקודם, ולכן אין בעיה להשמיט אותה. כך גם ב"ידע שור קונהו וחמור-אבוס בעליו." ב"על ליסה להישאר אפשרית כאשר מעשיה אינם" המילה החסרה היא "אפשריים" שלא מופיעה קודם ולכן הצורה נראית לי לא תקינה. זה לא רק עניין של כללי לשון, אלא פשוט עיוות מסוים. יותר משיש בצורה זו חסכנות יש בה רשלנות. לעניין הניתוח שלך את המשפט של גולדברג. נראה לי כי ניתוחך לוקה באי-דיוק קל: הטפל אינו משפט חסר אלא משפט מחובר שאיברו השני חסר. חסר בו הפועל שמופיע באיבר הקודם. הדבר לא קורה במשפט על ליסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנימוק שלך נכון, אז ''יששכר הוא בחור יפה, אבל זבולון אינו'' צריך להיות תקין, ולי הוא צורם באותה מידה, בעוד שאם מחליפים ''אינו'' ב''לא'' אני מרוצה. נראה לי שהעניין הוא ש''אין'' יותר טעון תחבירית מ''לא'', ולכן מערער את ההקבלה התחבירית בין שני החלקים, אבל זה לא ממש ברור לי, ויכול להיות שזה סתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש הבדל בין צרימה לתקינות, ולי דווקא אפשרות ה-לא צורמת יותר. וכאן מדובר בכלל במקרה אחר כי אלה הם משפטים שמניים וגם אין כל המשך אחרי ההשמטה. לכל אלה משקל בקביעת הקוהרנטיות של המשפט בלא החלק החסר ובקלות שחזורו. אם התקינות מטרידה אותך, אז בהווה יש לשלול רק באמצעות ''אין''. ''לא'' כשולל פועל תקין בעבר ובעתיד, אך לא בהווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא ידעתי על הכלל המבחין בין ''לא'' ל''אין''. אני לא מרגיש מחויב לתקניות, אבל אני מניח שהיא מעידה על המצוי במקורות, ולזה אני בהחלט נותן להשפיע עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כבר מדברים, ''תקינות'' עדיפה על ''תקניות'' אשר מעידה על תקן שאינו קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיקות האקדמיה והחוקים הנלמדים בלשון בבית הספר הם תקן, לא? אם אין תקן, לפי מה אתה קובע מה תקין? כשאני חושב על כך, לא יצא לי להיתקל בכללי אקדמיה העוסקים בתחביר (אם כי לא חיפשתי במיוחד). האם הם מגבילים עצמם לענייני אוצר-מילים, כתיב וניקוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשונית, "תקן" מוביל ל"תקניות," לא ל"תקינות." תקן זה דבר אחר לגמרי: כמו תקן בטיחות. בשפה לא יכולים להיות תקנים, המונח פשוט לא רלוונטי. מה שמלמדים בבתי הספר, לצערי, כמעט ולא עוסק בתקינות אלא בתאור (אתה עצמך כתבת בזמנו, נדמה לי, על שני סוגי הבלשנות). בניתוח משפט או פועל אין עניין של תקינות, אלא של תיאור גרידא. איך קובעים מה תקין? שאלה טובה. מרבים להסתמך על תקדימים אבל גם אלה מגוונים מאוד בתולדות הלשון העברית. האקדמיה ממעטת מאוד לעסוק בענייני סגנון ומרבה בענייני אוצר-מילים, כתיב וניקוד. שם יש פחות מקום לוויכוח ופחות גמישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין ''תקן'', כמו תקן בטיחות, כאוסף חוקים שקובע כיצד נכון לעשות משהו - למשל, להשתמש בשפה. לכן פסיקות האקדמיה מצטברות למשהו שנוח לי לכנות אותו ''תקן''. מה שלימדו אותי בבית הספר עסק בעיקר בתיאור, אבל קצת גם בנכון ולא-נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ''אינו'' נשמע לך צורם יותר כי ל''יששכר אינו'' יש משמעות אחרת כמשפט בפני עצמו, ול''יששכר לא'' אין. (שים לב - המשפט הזה לא נשמע צורם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יששכר איננו" הוא אולי משפט בפני עצמו. אבל "יששכר *אינו*"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין ''לא'' ו''אינו'' הוא ש''אינו'' הוא פועל יוצא, ובאופן כללי הוא אמור לחייב איוו מלה שבאה אחריו. ''לא'' איננו פועל, ולכן פחות מחייב זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינו" הוא פועל? מה זמן העבר והעתיד שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ניטפוק: משפט חסר הוא (בהגדרה) משפט מחובר שאיברו השני חסר. משפט בודד לא יכול להיות חסר, שכן אז אינו משפט. ולעניין אפשרי מול אפשריים, גם המשפט "אני גר בגליל ואחותי ביהודה" הוא משפט תקני, למרות שאחותי לא גר, אלא גרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני גר בגליל ואחותי ביהודה" הוא תקין על פי מי ומה? לי הוא דווקא צורם למדי, אם כי פחות מ"על ליסה להישאר אפשרית כאשר מעשיה אינם". אולם בשלב זה כבר איבדתי את אובייקטיביות השיפוט. לעניין המשפט החסר: כן, אולם יש הבדל בין הכרחי המשפט לטרמינולוגיה המקובלת. טרם נתקלתי בניסוח המניח כי המשפט החסר הוא חלק ממחובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי "תחביר - שיעור חמישי: משפטים בעלי מבנה מיוחד (ייחוד, חסר , סתמי) - מיועד לתלמידים הניגשים לבחינה המשולבת ו לשאלון ב 9" ישפוך אור על נושא מרתק זה. (השיעור החמישי כולו נמצא כאן: http://learn.snunit.k12.il/snunit/lashon/meyuhad/mey...) מובן שאין כאן איזשהו ערובה לתקניות, אבל בכל זאת מעניין לדעת מה מלמדים את הדור הצעיר לגבי משפט חסר. טיזר: כל הדוגמאות הבאות הן משפטים נכונים מבחינה תחבירית. 1. שריפה! שקט! גשם! 2. מה אתה אוהב לאכול? גלידה! 3. אני אוהב קפה, ואחותי - תה. 4. הכה שאול באלפיו ודוד - ברבבותיו. (שמואל א', כ"ט, ה') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלונת חצי-קשורה; מדוע מלמדים תחביר בבי"ס כפי שמלמדים, ללא העזרות בעצים סינטקטיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי עצים תחביריים משמשים בתחביר עומק ובבית הספר מלמדים תחביר שטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יהיה זה נכון יותר לומר שבעזרת עצים סינטקטיים ניתן לקשור (או לגשר) בין מבני שטח למבני עומק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני צעדים אחורה - מה זה עצים סינטקטיים ומה הם מבני שטח ומבני עומק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל מבני עומק הם פשוט לא חלק מתכנית הלימודים, וגם לא צריכים להיות לדעתי. אין בהם תועלת להבנת שימוש נכון בשפה. זה שלא ממש מדגישים שימוש נכון בשפה זה כבר סיפור אחר, אבל תחביר שטח הוא בהחלט נקודת פתיחה טובה לסגנון תקין ולידיעת חוקי הפיסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר הראשון נגע ללבי. אם כי אינני מבין מדוע זכה בשם אנגלי, לצערי. הוא מציג יפה את האַיִן והאבדן, והצליח להעלות בת-חיוך כשחשבתי על הדוברת, מנסה לנחם את עצמה שטוב שהפילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השירים, למרות שהם מתחילים בצורה מעניינת, הם מתגלים כרדודים ולא מעניינים. יש כמה שורות טובות חבל שהפוטנציאל לט ממומש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מצטערת, ליבי עם הדוברת. אני מבקשת להתעלם מההערה הקודמת שלי! עמך הסליחה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי הבלתי צנועה בעליל, השירים הללו לא מתחילים ולא נגמרים בצורה מעניינת. וגם האמצע לא משהו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |