בתשובה לאור, 14/02/07 1:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(צר לי להפיל את הדיון שוב לנוקדנות לשונית, אבל דעתך כאן חשובה לי) "דווקא על ליסה להישאר אפשרית כאשר מעשיה אינם". בזמנו טענתי (כלפי דורפל, דומני) שהתחביר הזה הוא אנגליזם שלא עובד בעברית: יש לומר "מעשיה אינם כאלה", או "אינם אפשריים", אחרת זה מתפרש כ"כאשר אין לה מעשים". אולי לך יש טיעונים לשכנע אותי אחרת? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבעברית יש דברים דומים, למשל ''אני הייתי בחוץ, והוא לא''. כלומר לדעתי המשפט לעיל נכון, אך דו-משמעי, כמו הרבה מקרים אחרים בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדק עמך לדעתי. התיקון "מעשיה אינם אפשריים" נראה לי טוב מ"אינם כאלה". כאלה - מי הם אלה? "אפשרית" זה לא "אלה". תודה על הערתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, כפי שאתה אומר, שיש כאן בעיה של כפל משמעות1, אבל מדובר בעברית תיקנית לחלוטין. זהו מה שנקרא משפט (מחובר) חסר, אשר מבחינה לשונית יש בו (כמינימום) שני נושאים ושני נשואים2, אלא שהנשוא (או חלק משפט אחר, כמו שם התואר) משותף לשני הנושאים, ולכן נמנעים מלחזור עליו. דוגמא מהשירה העברית הקאנונית: "אמרת יום רודף יום ולילה לילה" 3 (לאה גולדברג, שירי סוף הדרך), כאשר לכל קורא ברור שמשמעו "אמרת יום רודף יום ולילה רודף לילה". __ 1 אני באופן אישי קורא את המשפט כ"דווקא על ליסה להישאר אפשרית כאשר מעשיה אינם אפשריים" 2 פורמלית - שני משפטים. 3 מבחינה לשונית יש כאן יצור אפילו יותר מופלא: מדובר במשפט מורכב שבו המשפט העיקרי הוא בן מילה אחת (אמרת) ואילו המשפט הטפל, מושאו של המשפט העיקרי, הוא משפט חסר המהווה את רוב מניין המילים של המשפט כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מקורו של אותו משפט באנגרית ולא בתנ"ך. רומז לזה השימוש במילה "אינם" (לעומת "לא"), שהוא תרגום ישיר ל-be האנגלי, שעל פי רוב מיותר בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון" מקורו באנגרית? המילה "אינו" היא שהופכת את המשפט לאנגרית? כל הנחלים הולכים לים והים *לא* מלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אבן בוחן, אלא הוכחה נלווית :-P | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל היותר עדות נסיבתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכבוד הוא לי שאף שגיאותיי מעוררות עניין. ב"אמרת יום רודף יום ולילה לילה" המילה החסרה (רודף) מופיע במשפט הקודם, ולכן אין בעיה להשמיט אותה. כך גם ב"ידע שור קונהו וחמור-אבוס בעליו." ב"על ליסה להישאר אפשרית כאשר מעשיה אינם" המילה החסרה היא "אפשריים" שלא מופיעה קודם ולכן הצורה נראית לי לא תקינה. זה לא רק עניין של כללי לשון, אלא פשוט עיוות מסוים. יותר משיש בצורה זו חסכנות יש בה רשלנות. לעניין הניתוח שלך את המשפט של גולדברג. נראה לי כי ניתוחך לוקה באי-דיוק קל: הטפל אינו משפט חסר אלא משפט מחובר שאיברו השני חסר. חסר בו הפועל שמופיע באיבר הקודם. הדבר לא קורה במשפט על ליסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנימוק שלך נכון, אז ''יששכר הוא בחור יפה, אבל זבולון אינו'' צריך להיות תקין, ולי הוא צורם באותה מידה, בעוד שאם מחליפים ''אינו'' ב''לא'' אני מרוצה. נראה לי שהעניין הוא ש''אין'' יותר טעון תחבירית מ''לא'', ולכן מערער את ההקבלה התחבירית בין שני החלקים, אבל זה לא ממש ברור לי, ויכול להיות שזה סתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש הבדל בין צרימה לתקינות, ולי דווקא אפשרות ה-לא צורמת יותר. וכאן מדובר בכלל במקרה אחר כי אלה הם משפטים שמניים וגם אין כל המשך אחרי ההשמטה. לכל אלה משקל בקביעת הקוהרנטיות של המשפט בלא החלק החסר ובקלות שחזורו. אם התקינות מטרידה אותך, אז בהווה יש לשלול רק באמצעות ''אין''. ''לא'' כשולל פועל תקין בעבר ובעתיד, אך לא בהווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא ידעתי על הכלל המבחין בין ''לא'' ל''אין''. אני לא מרגיש מחויב לתקניות, אבל אני מניח שהיא מעידה על המצוי במקורות, ולזה אני בהחלט נותן להשפיע עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כבר מדברים, ''תקינות'' עדיפה על ''תקניות'' אשר מעידה על תקן שאינו קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיקות האקדמיה והחוקים הנלמדים בלשון בבית הספר הם תקן, לא? אם אין תקן, לפי מה אתה קובע מה תקין? כשאני חושב על כך, לא יצא לי להיתקל בכללי אקדמיה העוסקים בתחביר (אם כי לא חיפשתי במיוחד). האם הם מגבילים עצמם לענייני אוצר-מילים, כתיב וניקוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשונית, "תקן" מוביל ל"תקניות," לא ל"תקינות." תקן זה דבר אחר לגמרי: כמו תקן בטיחות. בשפה לא יכולים להיות תקנים, המונח פשוט לא רלוונטי. מה שמלמדים בבתי הספר, לצערי, כמעט ולא עוסק בתקינות אלא בתאור (אתה עצמך כתבת בזמנו, נדמה לי, על שני סוגי הבלשנות). בניתוח משפט או פועל אין עניין של תקינות, אלא של תיאור גרידא. איך קובעים מה תקין? שאלה טובה. מרבים להסתמך על תקדימים אבל גם אלה מגוונים מאוד בתולדות הלשון העברית. האקדמיה ממעטת מאוד לעסוק בענייני סגנון ומרבה בענייני אוצר-מילים, כתיב וניקוד. שם יש פחות מקום לוויכוח ופחות גמישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין ''תקן'', כמו תקן בטיחות, כאוסף חוקים שקובע כיצד נכון לעשות משהו - למשל, להשתמש בשפה. לכן פסיקות האקדמיה מצטברות למשהו שנוח לי לכנות אותו ''תקן''. מה שלימדו אותי בבית הספר עסק בעיקר בתיאור, אבל קצת גם בנכון ולא-נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ''אינו'' נשמע לך צורם יותר כי ל''יששכר אינו'' יש משמעות אחרת כמשפט בפני עצמו, ול''יששכר לא'' אין. (שים לב - המשפט הזה לא נשמע צורם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יששכר איננו" הוא אולי משפט בפני עצמו. אבל "יששכר *אינו*"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין ''לא'' ו''אינו'' הוא ש''אינו'' הוא פועל יוצא, ובאופן כללי הוא אמור לחייב איוו מלה שבאה אחריו. ''לא'' איננו פועל, ולכן פחות מחייב זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינו" הוא פועל? מה זמן העבר והעתיד שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ניטפוק: משפט חסר הוא (בהגדרה) משפט מחובר שאיברו השני חסר. משפט בודד לא יכול להיות חסר, שכן אז אינו משפט. ולעניין אפשרי מול אפשריים, גם המשפט "אני גר בגליל ואחותי ביהודה" הוא משפט תקני, למרות שאחותי לא גר, אלא גרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני גר בגליל ואחותי ביהודה" הוא תקין על פי מי ומה? לי הוא דווקא צורם למדי, אם כי פחות מ"על ליסה להישאר אפשרית כאשר מעשיה אינם". אולם בשלב זה כבר איבדתי את אובייקטיביות השיפוט. לעניין המשפט החסר: כן, אולם יש הבדל בין הכרחי המשפט לטרמינולוגיה המקובלת. טרם נתקלתי בניסוח המניח כי המשפט החסר הוא חלק ממחובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי "תחביר - שיעור חמישי: משפטים בעלי מבנה מיוחד (ייחוד, חסר , סתמי) - מיועד לתלמידים הניגשים לבחינה המשולבת ו לשאלון ב 9" ישפוך אור על נושא מרתק זה. (השיעור החמישי כולו נמצא כאן: http://learn.snunit.k12.il/snunit/lashon/meyuhad/mey...) מובן שאין כאן איזשהו ערובה לתקניות, אבל בכל זאת מעניין לדעת מה מלמדים את הדור הצעיר לגבי משפט חסר. טיזר: כל הדוגמאות הבאות הן משפטים נכונים מבחינה תחבירית. 1. שריפה! שקט! גשם! 2. מה אתה אוהב לאכול? גלידה! 3. אני אוהב קפה, ואחותי - תה. 4. הכה שאול באלפיו ודוד - ברבבותיו. (שמואל א', כ"ט, ה') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלונת חצי-קשורה; מדוע מלמדים תחביר בבי"ס כפי שמלמדים, ללא העזרות בעצים סינטקטיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי עצים תחביריים משמשים בתחביר עומק ובבית הספר מלמדים תחביר שטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יהיה זה נכון יותר לומר שבעזרת עצים סינטקטיים ניתן לקשור (או לגשר) בין מבני שטח למבני עומק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני צעדים אחורה - מה זה עצים סינטקטיים ומה הם מבני שטח ומבני עומק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל מבני עומק הם פשוט לא חלק מתכנית הלימודים, וגם לא צריכים להיות לדעתי. אין בהם תועלת להבנת שימוש נכון בשפה. זה שלא ממש מדגישים שימוש נכון בשפה זה כבר סיפור אחר, אבל תחביר שטח הוא בהחלט נקודת פתיחה טובה לסגנון תקין ולידיעת חוקי הפיסוק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |