פקודות מטכ''ל 2048
בשיתוף עם אוקפי: ירחון לשירה, לספרות וליצירה מקורית

שַׂעֲרוֹת רֹאשׁוֹ שֶׁל חַיָּל יִהְיוּ קְצָרוֹת.

אָסוּר לְחַיֶּלֶת
לַעֲנֹד קִשּׁוּטֵי שֵׂעָר
צִבְעוֹנִיִּים.

חַיָּל
לֹא יִצְבַּע
אֶת שַׂעֲרוֹתָיו.

חַיֶּלֶת
לֹא תְּגַלֵּחַ
לֹא
אֶת שְׂעַר רֹאשָׁהּ וְלֹא
חֲלָקִים מִמֶּנּוּ.

חַיָּל
לֹא יִסְתַּפֵּר
תִּסְפֹּרֶת מְדֹרֶגֶת, לֹא יְגַלֵּחַ
חֲלָקִים
מִשְּׂעַר רֹאשׁוֹ
וְלֹא יְגַדֵּל
בְּלוֹרִית אוֹ צִיצִית
שֵׂעָר
אֲרֻכּוֹת, הַחוֹרְגוֹת
מֵהַקַּו הָאָחִיד
שֶׁל תִּסְפָּרְתּוֹ.

חַיֶּלֶת
רַשָּׁאִית
לִצְבֹּעַ אֶת שְׂעָרָהּ
בְּגָוֶן טִבְעִי
בִּלְבַד.
חַיֶּלֶת
לֹא תִּצְבַּע
אֶת שְׂעָרָהּ
בְּיוֹתֵר
מִשְּׁנֵי גְּוָנִים.

הַגּוּפָה
תָּעֳבַר
לַמִּתְקָן לַהֲנָחַת גּוּפוֹת
בְּרֶכֶב סָגוּר, כְּשֶׁהִיא
עֲטוּפָה וּמְכֻסָּה
הֵיטֵב מִכָּל צִדֶּיהָ,
נְתוּנָה
בְּשַׁרְווּל נַיְלוֹן וּמֻנַּחַת
עַל אֲלוּנְקָה.

אֹרֶךְ הַפֵּאוֹת לֹא יַעֲבֹר אֶת קַו אֶמְצַע הָאֹזֶן.
קישורים
השיר כתמונה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מעשה ידיי טובעים בים, והם אומרים שירה 239520
שירי טובעים בים,והם אומרים מעשה 239610
וואו. 239570
וואלה. 239713
זה גורם לנו לחשוב 239678
זה גורם לנו לחשוב על הבני שלנו שהולכים לצבא בזמן הקרוב.
הצלחה 239726
אני מאושר שאנשים מפנימים את מה שהם קוראים כאן:
המדריך המלא לכתיבת שירה - תגובה 32869
239731
שיר טוב רק שלא הבנתי אותו כל כך טוב. למה הסוף עם הגופות קשור למין רובוטיזציה של החיילים בתחילת השיר.
(רובוטיזציה סטנדרטיזציה ובטעם מסויים: שמרני, אירופאי אולי גרמני?).

אשמח לקבל הסברים
בעולם ביורוקרטי אין מרחב תמרון לרגש הפרטי 239743
אכן השיר מבטא גם סטנדרטיזציה. הצבא הוא גוף שפועל באופן ביורקרטי ע"פ פקודות קבע. לכל שאלה יש תשובה מוכנה בצורת תקן מוגדר מראש. והעקרון הזה חל על הכול - מפרטים שוליים הנוגעים לתספורתו של החייל ועד להליכי קבורתו. ההצמדות לנוהלים מבטלת כל מרחב תמרון לאינדיבידואליות ולרגש הפרטי. היא משטחת הכול, שכן היא מקנה לכל הדברים אותו ערך: ההתאמה לתקן. אפילו צער על מוות ואובדן מתבטל כי הוא נפרט לפרוטות ביורוקרטיות קטנות.
תגובה ל''האייל הספרותי'' 239854
תודה על ההסבר. הקושי שלי היה כי נראה היה לי שהמשורר יוצר קשר סיבתי בין הנהלים שיוצרים רובוטים לבין המוות וזה לא נראה לי הכרחי. אבל ההסבר שלך מאיר את זה כרשימה אחת של נהלים ונותן לשיר אחידות.
גם אני משורר... 239740
חייל
שפר הופעתך.

חייל!
הבסיס הוא
ביתך
שמור עליו

חייל!!
הצדעה היא אמירת
שלום

חייל!!!
כשצנחן טועה
צנחן מת.
כשתותחן טועה
צנחן מת.
כשטייס טועה
כוסית
מתפנה.

חייל!!!
הכניסה לשירותי סגל
אסורה
LOL 239780
LOL!
אה כן, שיר יפה (המקורי)
אתה תותח. 241518
אתה לא משורר. לכל היותר פיזמונאי.

לעומת זאת למחבר השיר יש יכולת ביטוי שאתה לא ניחנת בה.

אתה מעיד על עצמך בדיון בסיפור שכתבתי "הממלכה הפנימית" שאתה חכם עשיר חתיך וכו'.

אולי תסתפק בכך ותשאיר את הפרוזה לבעלי היכולת ולא לחקיינים?
אתה תותח. 241604
בוא נסגור על זה שאני סופר כושל? יש פשרה?

אגב, לא מדובר כאן בפרוזה כי אם בשירה.
אתה תותח. 241739
מהתרשמותי הצנועה,ניחנת ביכולת ניתוח ובכושר כתיבה.
לגבי שירה אני לא בטוח. יעידו אחרים.
אני מקסימום קפצון, יש יש עלי 241950
אני די בטוח לגבי השירה שלי -- היא גרועה.
אתה תותח. 318467
לנעם טל אין הומור. לאורי יש. המלך מת יחי המלך.
Form in the service of content 239741
I loved this poem. It spoke volumes to me, as my work revolves around military organizations, and the formation was brilliant.

Someon (Yuval I think) said, perhaps in jest, that any text becomes a poem when the lines are broken; but in this case, the regulatory format of poem lines and the regulatory content of the ordinances in the text are a perfect match. Like the haircuts and physical appearance of the soldiers, the lines are somehow hesitant to break free and be longer, less formulated, more diverse. The extent of regulation pours out of the original content of the ordinance onto the reader, so the regulative content is coldly "recited" in the readers' ears at a more or less even, exact pace.

The dramatic effect is achieved by the juxtaposition of two very different sorts of ordinances. As the poet assumes, the readers, who are familiar with the discourse of military ordinances, know that every aspect and phase of military life and conduct is regulated by ordinances; it is no wonder, therefore, that the aesthetics and formation of death are regulated in much the same way as the aesthetics and formation of the living.

The juxtaposition brings about another thought: in the universe of regulated military life, the miniscule attention to detail draws attention away from the purpose of the organization: a military body, in which young people fight and die. This is the assumption underlying the army, which is ironically easy to forget if one is swamped by the plethora of small detail. It is precisely the organized, cold, aesthetically-oriented presentation of military death that brings us to our senses and makes us understand the hard, incomprehenisble reality behind the regulative mask - and the unbearable difficulty of accepting and predicting human loss that creates the need for the regulative mask to sublimate and make sense of the realities of the military.

It is this realization that somehow "frees" the thinking reader from the format, and that allows for the last line - again an aesthetic regulation - to appear uncut, once its purpose and necessity is clear to the reader.

בנאלי 239759
רעיון פשטני ובנאלי.
כולנו חלק מגוף עם כללים, ואנחנו גם מתים ככה.
לעניות דעתי, מדובר במניפולציה רגשית די זולה.
בנאלי 239769
נכון מניפולציה. אבל מה הופך אותה לזולה?
הפנייה לרגש ולא לשכל?
בנאלי 239789
השימוש בטקסט צהל''י. הופך את צה''ל למכונה חסרת לב שמתכננת את מות חייליה, פרט לפרט.
בנאלי 240447
הרושם שלי מהשיר היה של צה"ל כמכונה חסרת מוח, ולא מכונה חסרת לב. בכל מקרה, אני עדיין לא מבינה מה זול פה. השיר הוא פשוט, ואף פשטני, אבל בזאת גם גדולתו. אני לא חושבת ששיר חסר תחכום, או דל רבדי משמעויות הוא בהכרח שיר "זול". לפשטות יש קסם משלה. ושירה בכלל, לדעתי, צריכה לעשות קודם משהו בלב (פניה לרגש) ואחר כך משהו בראש. ולכן תגובתי המקורית: וואו.
בנאלי? 239781
לקחת טקסט תקנות יבש ולשוברו למבנה שירי
להכניס את הקורא למקצב רגוע, תוהה לפשר, ללא מגננות
להפיל בלא מצמוץ אזהרה ובאותה נימה את פצצת תקנות הטיפול בגופה
ולשוב לתקנות שיער

בעיניי זה מבריק, ואני גם לא חושב שנתקלתי במשהו דומה.
לכן, בזמן שכרמית מטפלת בעניין ה"זולה", אני רוצה לתהות מה כ"כ פשטני ובנאלי?
בנאלי 239788
אני אפרט:

"לקחת טקסט ולשוברו למבנה שירי" זה לא לכתוב שיר. זה לקחת טקסט ולשוברו למבנה שירי.

טיפול בטקסט אמור לעסוק גם בתוכן. חייב. אחרת זה מיצג, זה משהו, אבל לא שיר. זה טקסט שכבר נכתב.

פשטני ובנאלי- מה המסר שקיבלת מהשיר? הייתכן ולא נתקלת בו קודם? באלף מניפולציות זהות? ("אנחנו חיילים, אנחנו ברגים אומללים כאן, אנחנו מתים"?) לא יודע, לטעמי האישי זה כבר מוצה. מה העומק? מה הזווית החדשה?
אבל על טעם ועל ריח
בנאלי 239791
Why don't you take a look at my comment above; I had an entirely different take on the poem than merely a "plug in the machine" approach. You may find the new angle you're seeking there.
small addition 239792
the "new angle" for me, and perhaps for others, could be the bridge the poem builds between two seemingly incompatible ways to see the army: the external perspective of death, which you say you've seen in many places, and the internal, organizational-bureaucratic perspective of everyday life in the army which are not as dramatic. If you will, it's "Tironut" meets "M.K. 46".

The bridge is the system of regulation and attention to detail, which allows for a multifaceted prism of what the army is like.
בנאלי 239798
לטעון ש''זה טקסט שכבר נכתב'' זה כמעט כמו טענתו של מרק טווין לאותו נואם שנתהדר בנאום נאה ומקורי, שיש לו בבית ספר המכיל ''כל מילה מנאומך''. אכן היה לו כזה. מילון אנגלי-אנגלי. הנואם רק בחר באיזה מן המילים שבמילון להשתמש, ובאיזה סדר.
בנאלי 239810
בעיניי? בנאלי לגמרי. לא מבינה מה ההתלהבות.
אם, לצורך העניין, הייתי לוקחת רשימת מכולת וכותבת אותה בשורות קצרצרות, זה היה נחשב חדשני ומקורי? אולי, אבל זה לא היה מרגש אף אחד.
השיר הזה, לא רק שהוא לא חדשני ומקורי, הוא גם לא הזיז לי את קצה המיתר הרגשי. הרעיון שבבסיסו שחוק עד אימה.
רשימת מכולת 239857
למכולתניק

חצי ככר לחם
מאה חמישים גרם גבינה
שני לבן
שש ביצים
חבילת סוכר,
אחי אתה

(מצוטט מהזכרון כמחווה ל-יבי ו-זוארצזו)
הרחבת הרעיון 239859
תגובה 120742

(יבי יותר יפה)
הרחבת הרעיון 239864
שנקבע ליד החמוצים?
והיא נתנה לי להחזיק לה 239861
אם ללכת לקניות,אז רק עם אגי משעול.

משוטטת בהיפר בתוך מהות עקרת הבית שלי
ופתאום אתה מתלוצץ לי אגי בגי
ליד החמוצים
ואחר כך רב מזימות
(הוי יוד)
צובט באחורי ליד הדליקטסים
בעוד אשתך מתלבטת בין דברי החלב
תרה אחריך בשביל
הקביעה הסופית:
חמישה אחוז? תשעה אחוז?..
אופס... 239863
והיא נתנה לי להחזיק לה 239865
אני מאד מקווה שלא פספסת את המשמעות הנסתרת בשיר דמוי-יבי.
והיא נתנה לי להחזיק לה 239868
האר את עיני (סוף סוף אנחנו באייל).
והיא נתנה לי להחזיק לה 239869
1. יבי
2. זוארצזו
3. השורה האחרונה
רשימת מכולת 239874
קילו נאה
קילו יאה
אחד אלוהינו
שני לבן...

למכולתניק
אחי אתה

(מצוטט מהזכרון כמחווה ל-יבי ו-זוארצזו)
רשימת מכולת 239883
אז הספר שלי אצלך?
רשימת מכולת 239889
המקורי, ב(מה שהיה) כריכה רכה. דפים בתפזורת ארוזים בשקית.
רשימת מכולת 239931
ותגיד לעזיז שירשום
)במקום שתי השורות האחרונות)
אמר אויב ארדוף אשיגה / שתי נקודות בליגה 239932
נדמה לי שמתערבבים כאן שירים שונים
לעשות סדר בסחבק 240106
אכן, התערבבו כאן שני שירים. במוסף הספרותי, מתחת לעיונים בשירתו של ש. פרס וליד שירת דבורה, מופיע ההומאז' ליבי (בכתב יד ומנוקד):
למכלתני'ק
גבינת קוטג'
זיתים דפוקים
לבן אחד
לחם שחור אחיד
תה
חלב מעוקר(!)
אחי אתה.

ואילו תחת "חגים וזמנים: פסח" מופיע
1 אלוהינו
שני לוחות הברית
3 אבות
4 אמהות
קילו נאה
קילו יאה
גבינה קוטג'
___
להגיד לעזיז שירשום.

אז בסלט שלנו מופיע פעמיים קוטג': פעם גבינת קוטג' ופעם גבינה קוטג', אבל צודק הקהמ"ק שהתערבבו שני שירים.

כפיצוי למאזינינו שלא שילמו את האגרה, עוד רשימה מההגדה של פסח:
-אתה שונרא!
ואתה כלבא!
-ואתה חוטרא!
-חוטרא אביך!
-דזבין אביך!
-דזבין אביך בתרי זוזי!
רשימת מכולת 239875
מעורבב מסוגים שונים
של וויסקיים נדירים מאד
חלקם חזקים מאד בטעמם
מגיעים מהאיים ממערב לסקוטלנד
וחלקם מההיילנדס הסקוטיים.

את טעמם של החזקים
מאזנת העובדה
שחלקם
של
המאלטים
מתיישנים בחביות שבהם יושן בעבר יין שרי ספרדי
גורם
שנותן
אלמנט
של
רכות
ועומק
נוספים
שני אופטלגין.
ג'וני כחול 239878
הכותרת שיכת להודעה שממעל
נו, מה? 239881
עכשיו
כל אחד
יתחיל להשתעשע
בשבירת שורות או
אפי
לו מלים?
מישהו
הרי צריך לשים לזה קץ.

אנא, רעי המשוררים,
תפסנו את הפרינציפ
או בעברית: את העקרון,
חייכנו, החכמנו,
הפנמנו את הביקורת
המתוחכמת על השיר.

די.
בנאלי 240448
אכן. זה כמו להגיד שלא צריך יותר לכתוב על אהבות חסרות סיכוי של בני נוער פוחזים, כי רומיאו ויוליה כבר נכתב.
בנאלי? 240044
יש שיר שנקרא "שיעור בלשון", ומכיל משפטים קצרים מתוך ספר דקדוק, אבל בעוונותי אני לא זוכרת של מי הוא. הנה דוגמה אחרת לשימוש ב"טקסט תקנות יבש":

1. גמגום = נטייה דידאקטית מודגשת במישור הבינהברתי

גמגום - נטייה דידאקטית מודגשת במישור הבינהברתי
(והבינהבהרתי). מתבטא בעיקר בצורך הכפייתי לחזור על הברות ו/או
על חלקיהן, אם גם (גם, גם במטרה ברורה להקל על השומע את
קשיי המשמיע. גמגום - פעמיים גם. מילת-חיבור, כפולת-ביצוע
במקרה זה, שפירושה לאו דווקא הכפלת הנכסים השמיים, הבאים
אחריה ברצף התחבירי, אלא בעיקר הכפלת עצמה על חשבון
הנכסים הנ"ל, כלומר: פיחות מראש. גמגום - נטייה מחקרית לבדוק
את המרווחים הבינעיצוריים כפנומנים ראויים לתצפית, אגב דיווח
מילולי על הפנומן באוזני פנומן אחד. גמגום - תחלוא פיוני, הנובע
מליקוים במתאם הלשון, מיתרי הקול ומערכת השיניים. גמגום - גגם
כל דדבר אאחר.

(דוד אבידן, מתוך "ספר האפשרויות - שירים וכו"', הכתיב המלא המזעזע שלי).
בנאלי? 240046
וישנה (1) גם שירת הסטיקר של הדג נחש. את המילים כתב דוד גרוסמן.

__
(1) לא טלי, נודניקים. יש בנקבה שלפניה ו"ו החיבור.
בנאלי? 240245
נדמה לי שרוני סומק. פחות או יותר מזכרון בן 25 שנה, וסליחה על האי-דיוקים (אי-הדיוקים?)

בעברית יש עבר ועתיד.
אין הווה. יש רק בינוני.
ועכשיו נעבור למשפט.
239904
מה שלא הבנתי הוא האם כותב הטקסט הנ"ל הופך את צה"ל למשורר ? - זה קונספט שעוד לא חשבו עליו כנראה .
לדעתי, יש פה הפרת זכויות יוצרים - פלגיאט בכל מובן שהוא ואני לא מבין כיצד פורסם מלכתחילה .
עצם פרסום השיר מזכיר לי את המערכון הידוע של כוורת על זה שכתב את שירי ביאליק וניקד אותם כל כך יפה .
ולכותב השיר - להבא כשאתה כותב טקסט -
כתוב אותו . קופי פייסט זה לא שיר אבל גם את זה אמרו לך כבר .
אני מניח שהקופיפייסטיזם הזה נועד לעורר פרובוקציה - לא נראה לי שיש לו הצלחה רבה בכך מהסיבה הפשוטה שלך ככותב אין אף אמירה .
מרק עגבניות 239965
מרק עגבניות 239985
קיים הבדל מהותי בין אמנות כתובה לאמנות ויזואלית .
אמנות ויזואלית בנויה על תשתית צורנית ואמנות כתובה בנויה גם על תשתית צורנית וגם ( ולפעמים בעיקר ) על תשתית תוכנית .
אנדי ( שאיני מכיר את הרקע שלו ) יצר דרך הסתכלות חדשה על פריטים יומיומיים . לחלופין - מרסל דושאן שם אסלה בתוך מוזיאון ועורר בכך פרובוקציה איכותית ביותר על ידי זאת שכך ביטא את ביקורתו כלפי המוזיאונים וריחוקם מהאוכלוסייה .
כל זה לא מתקיים בשיר הנוכחי .
השיר לא משעתק את המצוטט למשהו בעל אמירה ויכול להיות שהוא יכול היה לעשות זאת אבל זה לא קרה . הוא יכול היה להסתמך על אופן הביטוי הלשוני היבשושי והבירוקרטי של הצבא בכדי להעביר את המסר שלו לגבי היחס המזוויע לחייל ולגבי זולות החיים של החיילים אבל הוא לא עושה זאת . הוא רק מצטט . ציטטות זה יפה אבל זה עדיין לא עושה שירים .
כמובן - לא הכרחי ששיר יהיה בעל אמירה . אני לא בעד חוקיות וכללים בשירה - אני לא בעד : ככה צריך להיות וככה צריך להתנהג אבל חסר פה משהו שיהפוך את הציטטות האלו לשירה - למשהו בעל ערך מוסף .
אין בשיר הזה ערך מוסף - אני לא יוצא ממנו שונה ממה שהגעתי אליו - אין בו את המימד המאגי שנותן לשירה את הכוח .
יש שירים שאחרי שקראתי אותם אני מרגיש שהם נתנו לי משהו -שהם אולי שינו לי או בי משהו .
ואם שוב לחזור לדוגמא שהבאת - אנדי וורהול -
אז ככה : לומר לך שלצלם מרק עגבניות משומר זה רעיון גאוני - שזאת דרך הסתכלות מיוחדת - ממש לא .
לעומת זאת , האמנות שבה הוא שם את הפרופיל של מרלין מונרו בצבעים שונים - זה משהו יוצא דופן .
אל תקח כל דבר כמובן מאליו לפי חותמות גומי ולפי מותגים .
אם אנדי וורהול הוא מותג - זה לא אומר שכל דבר שהוא יצר הוא בהכרח מסטרפיס ועילה לנימוק שאפשר לקחת משהו קיים ולהעתיק אותו כמות שהוא ולומר : "תראו מה עשיתי - או במילים אחרות " oops i did it again " -
עדיין השיר שפתח את השרשרת הוא העתקה וזאת מבלי לדון על איכויותיו הליריות הן במקור והן כאן .
מרק עגבניות 239996
האם אתה בטוח שהקטע על טיפול בגופה הוא אכן ציטוט?
מרק עגבניות 240045
לא ברור אם השיר גרוע בעיניך בגלל הכללים שציינת, או בגלל שפשוט לא מצאת בו אמירה רגשית. אם לא מצאת, זה לגיטימי כמובן, אבל אתה עובר בין שני הטיעונים הללו בלוליינות של ממש.

(משום מה, וזו לא הערה שמכוונת ישירות אליך, כל שיר שלא ''תפס'' את לב הקוראים האיילים בקריאה ראשונה או שנייה, מייד נחשד שהוא ''לא שיר'', מסיבות אלה ואחרות, או מואשם בכך שהוא ''שיר גרוע'' כיוון שלא התחברו אליו רגשית. או שהשיר אכן לא עומד בקריטריונים שיריים, או שהוא לא שובה לב מבחינה רגשית, אבל הבלבול בין שתי התכונות האלה נפוץ מאוד באייל. וזה בלי לומר את דעתי על רמת השירים הספציפיים).
מרק עגבניות 240047
מה שכתבת הרגע זו לא תגובה :)
מרק עגבניות 240048
ומה דעתך על השיר הספציפי הזה?
מרק עגבניות 240071
לאחר קריאה ראשונה וחצי, דעתי על השיר לא חזקה מספיק כדי לבטאה ולנמקה.

עדיין, גם אם שופטים אותו לחומרה, כתרגיל טקסטואלי, הוא תרגיל טקסטואלי שירי. אם מסתמכים על ההגדרה הלא מדויקת והרחבה מאוד ‏1 שאומרת ששיר זה משהו שגורם לחשוב מחדש על השפה, הוא נכנס להגדרה זו.

המבחן של "איכותו" הוא במה שקורה לאחר הקריאה השנייה והשלישית, האם נותר ערך מוסף מעבר לתרגיל הזה, האם מוצאים בשיר רבדים נוספים ושונים. זה קצת כמו לקרוא סיפור פואנטה. בפעם הראשונה, נמתחים והפואנטה עובדת. בפעם השנייה, קוראים כדי לראות איך הכל הוביל אל הפואנטה. אם הסיפור (או הסרט) מעוררים רבדים נוספים גם בקריאה/צפייה שלישית, למרות שהסוף ידוע, אפשר לומר שמדובר בספר/סרט "איכותי" ללא קשר לתרגיל הגימיקי.

1 הגדרה שניסחתי כרגע, אבל היא לא המצאה שלי.
מרק עגבניות 240053
נשמע לי דווקא קריטריון מעניין: אם הטקסט אינו מביע או מעורר חוויה רגשית, הוא אינו שיר. מהו הדבר המהותי לאמנות, אם לא היכולת להביע ולעורר רגשות?
מרק עגבניות 240070
מעניין - כן, אבל לא עומד במבחן המציאות. "חוויה רגשית" היא מושג סובייקטיבי לגמרי, ונגזרת משילוב של אישיות הפרט הקורא עם הכלים האמנותיים שבהם עושה המשורר שימוש. אתה מבלבל בין תוצאה לבין קריטריון.

אגב, האם סרט שלא עורר בי חוויה רגשית אינו סרט? מהו אם כך?
מרק עגבניות 240076
סרט הוא סרט, אבל הוא לא בהכרח אמנות. שיר הוא בהכרח אמנות, ולכן הוא צריך לעמוד בקריטריונים של אמנות.

אני לא רואה את הבעיה בשימוש בתוצאה כקריטריון להגדרה (רק אם זה נוסע זה רכב, רק אם זה טס זה מטוס).
הסובייקטיביות היא אכן בעיה.
מרק עגבניות 240109
קולנוע אינו אמנות?!
מרק עגבניות 240111
סרט וידאו משפחתי הוא אמנות? סרט תדמית על משאיות הוא אמנות? המדיום לא מספיק להגדרה של משהו כאמנות.
מרק עגבניות 240118
סתם לידיעתך, אחד הסרטים הנלמדים בקורסים על תולדות הקולנוע והקולנוע התיעודי הוא "דואר לילה", סרט מוזמן של רשות הדואר הבריטית. הוא נחשב ליצירת מופת במושגים תיעודיים.

אבל על צד ההפך, אם "סרט הוא סרט" תמיד, גם אם "הוא לא אמנות", למה ההתעקשות לטעון דווקא לגבי שירים ש"זה לא שיר"? אולי תתן לו להמשיך להיות שיר?
מרק עגבניות 240121
אבל שיר הוא אמנות בהגדרתו! לומר ש"זהו שיר אבל הוא אינו אמנותי" מכיל סתירה פנימית.
סרט אינו כזה. אבל זה באמת מעורר שאלה מעניינת ביחס למעמדם של סרטים תיעודיים (או ביחס להגדרת אמנות). האם סרט תיעודי, אפילו סרט תיעודי מוצלח אבל לא מרגש, הוא אמנות? האם ספר היסטוריה הוא יצירת אמנות?
מרק עגבניות 240123
זה מה שאני שואלת - מדוע "סרט אינו כזה". מדוע לדעתך "שיר הוא אמנות בהגדרתו", וסרט לא?

סרט תיעודי הוא ז'אנר קולנועי.
הסרטים התיעודיים הראשונים שנעשו בידי האחים לומייר היו לא יותר מהצבה של מצלמה וקליטה של 10-20 שניות של "מציאות". אפשר לומר שבהגדרה, זה לא בדיוק מה שהיינו קוראים אמנות.
מצד שני, יש עבודות וידאו-ארט שמשתמשות בדיוק באותה טכניקה, ובכוונה, ונחשבות לאמנות. ומצד שלישי, סרטים תיעודיים שנעשו לאחר תקופת הבתולין הקולנועית של האחים לומייר, הציגו תפיסות מורכבות, אמירות אישיות וזוויות הסתכלות מקוריות על המציאות. כנראה שזו אמנות.
ומצד רביעי, יכול להיות שגם תוכנית מתיחות עשויה לענות לקריטריונים הללו (ואני לא סובלת תוכניות מתיחות).
אז מה קיבלנו? קיבלנו שהז'אנר לבדו או המדיום לבדו אינם מספיקים כדי להגדיר "אמנות" או "לא אמנות". יש קריטריונים של הבעה ואמירה (שכבר נטחנו בדיון אחר באייל ‏1) והם המסייעים בהגדרה, אם בכלל נדרשת הגדרה שכזו.

1 לא זוכרת איזה, אבל גם אותו התחלתי בקיטור על הנטייה האיילית לדון בפילוסופיה של האמנות כדרך להתחמק מדיון ביצירה עצמה (מחוסר כלים מתאימים?), וגם בו מצאתי עצמי נסחפת לדיון בפילוסופיה של האמנות במקום ביצירה עצמה. כנראה שהגיע הזמן להפסיק עם זה.
מרק עגבניות 240125
1 אז נפסיק. אני מכיר את ניסיונות ההגדרה הבסיסיים בפילוסופיה של האמנות. אף אחד מהם לא מוצלח במיוחד לטעמי, ואין לי משהו מיוחד לחדש בעניין.

(בנוגע לשיר - לדעתי המילה פשוט מייצגת תת-קבוצה של הקבוצה "יצירות אמנות", בעוד שהמילה "סרט" מייצגת מדיום).
אין להחיל הגדרה ברווזית על אמנות 240138
הניסיונות שנעשים באייל מדי פעם לתת הגדרה קצרה וממצה לאמנות או למצוא מעין נוסחה שתאפיין יצירת אמנות לא מעלים פירות. הם נכשלים בין היתר משום שלרוב נעשה ניסיון לתת סימנים מזהים, כאילו זיהוי יצירת אמנות הוא כמו זיהוי בעל חיים - זברה, קרנף או ג'ירפה. הפתגם העממי אומר, אם זה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז אז זה ברווז, העקרון הזה אמנם חל על ברווזים אך לא על יצירות אמנות, שמטבען מנסות לפרוץ ולשבור הגדרות ומסגרות, ולחלץ גם אותנו מהן.

האם פירושו של דבר שאי אפשר להשיב על השאלה "מהי אמנות?" לאו דווקא. במשך השנים קראתי מאמרים שונים שמנסים לתת תשובה, ובאחדים מצאתי תשובות שניתן ללמוד מהן הרבה. אחד הטובים שבהם הוא מאמר מאת אסף ענברי, שכותרתו על "שפת ההתגלות", והוא נגיש מאוד - במרחק לחיצת מקש:
המאמר ארוך למדי, אך לדעתי הוא שווה את ההשקעה, שכן, גם אם הקורא לא מקבל את תשובתו של ענברי, הוא יכול לצאת נשכר מהבנת מורכבותה של השאלה "מהי אמנות?", מהבנת מרחב הדיון שהיא פורשת, ומההבנה שהדרך לנסות להשיב עליה אינה בעזרת "הגדרה ברווזית".
אין להחיל הגדרה ברווזית על אמנות 240150
מאמר מעניין מאוד. תודה רבה.
חלק מהאבחנות נשמעות לי מוזרות (הדתות המערביות כהירקליטיות? ניטשה כבר לימדנו שהנצרות היא "אפלטון לעניים". או הגרסה שהוא מציג לתורת העדר-חפץ-עניין של קאנט, שלמיטב הבנתי מחמיצה את ההבדל בין משפט-הטעם למשפט הידיעה). אני מניח שחלק מהבעייתיות היא בחוסר הבנה שלי, כך שאנסה לקרוא אותו שוב בעתיד.
אין להחיל הגדרה ברווזית על אמנות 240415
סביר להניח שקשה מאוד יהיה לגבש הגדרה ממצה וברורה ''מהי אמנות,'' שהרי כל דבר יכול להיות אמנות, בכפוף למגדיר.

עם זאת, אפשר בהחלט לנסות להגדיר או לפחות לחוות דיעה ''מהי אמנות מחורבנת.'' השיר שבעטיו נקלענו לכאן הוא כמדומה אקזמפלר מעולה לסוג זה של אמנות.
240852
וזה היה אקזמפלר מעולה ל-"מהי תגובה מחורבנת"?
מרק עגבניות 240148
שמחה להפסיק (ומודה לשמעון על המאמר שהביא).
מרק עגבניות 240169
אולי אתה מתכוון ‏1 כי סרט, בלא קשר לתוכן שלו יש לו ממשות בפני עצמו. הוא מוצר. יש פילם או צלואיד או איך שקוראים לחומר ממנו מופקים סרטים. שיר הוא הוא התוכן האמנותי. ללא התוכן האמנותי, זה לא שיר אלא דף מודפס (או שורות מרצדות על מסך). ספר שירים, לעומת זאת, כמו סרט גם הוא מוצר, גם הוא עומד בפני עצמו.
1 ואם אתה לא, אז אני כן
מרק עגבניות 240145
לקריטריונים הללו = "תפיסות מורכבות, אמירות אישיות וזוויות הסתכלות מקוריות על המציאות".
מרק עגבניות 240100
מבחן המציאות?! כשמדובר בשירה?
ברור ש"חוויה רגשית" היא סובייקטיבית, ואיפה יותר מתאים לקבל בברכה סובייקטיביות מאשר באומנות?
גם אני חושב שהתוצאה כאן היא הקריטריון.
אסלה במוזיאון לא עושה לי כלום = זה לא אומנות (בעיניי)
השיר הזה עשה לי משהו = זו אומנות (בעיניי)

"אגב, האם סרט שלא עורר בי חוויה רגשית אינו סרט? מהו אם כך?"
הסרט הוא סרט כיוון שזו המדיה שלו.
כמו שגם ספר טלפונים הוא ספר.
בואי נבדיל בין שם העצם של דבר מה: סרט, ספר, מיצג, שיר, ציור, תמונה.. לבין שם התואר שאנו מוסיפים לו: יפה, מכוער, חכם, אומנותי.
בויכוח על האם הנ"ל הוא שיר או לא, אנו בעצם מתווכחים האם זהו טקסט אומנותי או סתם טקסט.
מרק עגבניות 240107
בנוגע לאסלה במוזיאון, או לכל עבודות הרדי-מייד. אפשר לדעתי להניח, שמשהו היה אמנות בעבר, והיום הוא כבר אינו אמנות. פעם, עבודות רדי-מייד גרמו לחוויה רגשית (הלם, ניכור וכולי) והיום הן פשוט משעממות. אפשר להניח שזה עובד גם בכיוון ההפוך- מושאים שבעבר לא נחשבו כאמנות יחשבו כאמנות היום. למשל, מושאים שבעבר הייתה להם משמעות דתית, פולחנית או חברתית, והיום יחשבו כחפצי-אמנות.

צריך לקחת בחשבון שאנחנו אוסרים כאן על כוונת האמן כקריטריון, ומתעלמים מהאפשרות של ערכים אסתטיים שאינם תלויים ברגש של בני תרבות ותקופה מוגדרים. בכל מקרה, חוויה רגשית אינה יכולה להיות תנאי מספיק לאמנות - יש הרבה דברים שמעוררים חוויות רגשיות וברור שאינם אמנות (נוף, אנשים).
מרק עדשים 240241
"חוויה רגשית אינה יכולה להיות תנאי מספיק לאמנות - יש הרבה דברים שמעוררים חוויות רגשיות וברור שאינם אמנות (נוף, אנשים)"
ואם נוסיף ונאמר שאומנות הינה פרי היצירה המכוון של אדם (=אמן)?

"צריך לקחת בחשבון שאנחנו אוסרים כאן על כוונת האמן כקריטריון, ומתעלמים מהאפשרות של ערכים אסתטיים שאינם תלויים ברגש של בני תרבות ותקופה מוגדרים."
אני לא משוכנע שהבנתי.
מרק עגבניות 240114
"זה לא אמנות (בעיני)".
התוספת "(בעיני)" מעקרת את הדיון שלנו מכל תוכן. שכן אתה מבקש בעצם להציב מחוץ לגדר כל יצירה שלא מוצאת חן בעיניך, לעשות לה דה-לגיטימציה מפני שאינה מתאימה לעולם הרגשי שלך. אני רואה את האמנות כים רחב הרבה יותר, ולא כשלולית זעירה שהיא השתקפות שלי עצמי. בתוך הים הזה אחפש כמובן את היצירות שידברו ללבי ואתמקד בהן, אבל לטעון שכל השאר אינו אמנות מפני שאישית אני לא אוהבת אותו, זה עיוות של המושג סובייקטיביות.

אגב, אסלה במוזיאון היא הדוגמה הקלאסית למקרה קצה שבא לבדוק את גבולות האמנות, ובאמת לא חוכמה לשלוף אותה כל פעם שמדברים על "מה זו אמנות", בטח לא אם אתה טוען שהקריטריון הוא היכולת לרגש. בוא נדבר על מה שבפנים ולא על השוליים - הציור של פיקאסו "איש זקן עם גיטרה" לא עושה לי כלום מבחינה רגשית. המונוכרום (התקופה הכחולה) משעמם אותי, הנושא לא מדבר אלי. האם זו לא אמנות? מרסל מרסו ‏1 הוא נודניק גדול בעיני - כמה אפשר לעשות תנועות בלי לדבר? דרק ג'רמן עושה סרטים משעממים ומונוטוניים שלא מצליחים לרגש אותי כלל. ספרו של עמוס עוז "אותו הים" הותיר אותי אדישה לגמרי ושכחתי אותו ברגע שהנחתיו מידי. אסתר עופרים מייגעת אותי ולא גורמת לי לאף רטט. האם כל אלה לא עושים אמנות?
ואם לא, האם זה רק מפני שהם לא נגעו במיתרי לבי?

הרושם שלי הוא, שאתה מבלבל בין העובדה שכל אחד רואה משהו אחר ביצירה, לבין הרצון שלך להותיר בקאנון רק את מה שאתה רואה.

ולגבי המדיום - גם שיר הוא מדיום. בסרט פשוט קל לך יותר להבחין בין החומר והתוכן. בוא נדמיין שאני מוצאת ברחוב סלילי 16 מ"מ שעליהם מוטבעים דימויים שמישהו צילם, גוזרת ומדביקה אותם רנדומלית, סתם בשביל הכייף. אם אקריןאותם, התוצאה ודאי תהיה "לא איכותית" ואף גרועה - אבל האם הוא סרט או לא? אולי הוא "סתם טקסט" קולנועי?

1 כל הדוגמאות בדויות לצורך הדיון ואינן מעידות על טעמי האישי.
חידה: 240158
מה משותף לוסת ולדיון על מזשיר?

(בין הפותרים יוגרל טמפון משומש. ההשתתפות אסורה על ברקת ול.ב.פ.)
________________
1- תשובה: שניהם מופיעים פעם בחודש, נמשכים ארבעה ימים וגורמים לאנשים להשתגע.
: ) 240238
ובכן, זה המזשיר הראשון שלי, ואני מבטיח לא להשתגע
(אבל בבקשה ממך, חסוך ממני את הפרס)
מרק דלעת 240248
"אתה מבקש בעצם להציב מחוץ לגדר כל יצירה שלא מוצאת חן בעיניך, לעשות לה דה-לגיטימציה מפני שאינה מתאימה לעולם הרגשי שלך."
וגם
"הרושם שלי הוא, שאתה מבלבל בין העובדה שכל אחד רואה משהו אחר ביצירה, לבין הרצון שלך להותיר בקאנון רק את מה שאתה רואה."
וואוו אישה! להרגע.. שכ"ג עוד יעניק לך את הפרס, ואת ממש לא רוצה שזה יקרה..
אני לא מציע להוציא שום דבר משום גדר ולא לעשות דלגיטימציה (אם כי יש חן מסויים במדורות ספרים בכיכר העיר), אני גורס שעשיית אומנות היא מעשה יצירתי אשר בסופו יהיו אלו שיברכו על המוגמר ואלו שלא יעריכו אותו.
חרף חיבתי להגדרות, לנסות לתת הגדרה קשיחה לאומנות או לשיר הוא נואל בעיני בדיוק מהטעמים ששמעון גלבץ העלה קודם לכן.

"ולגבי המדיום - גם שיר הוא מדיום"
בודאי. האם לא ראית שטענתי כך בתגובתי הקודמת?
שיר הוא טקסט. זה המדיום שלו. ניתן להעבירו בשלמותו על גבי דף נייר או קובץ מעבד תמלילים. טקסט.
גם רשימת מכולת היא טקסט.
היכן עובר הקו? שירי המכולת הנ"ל מראים שהוא עובר במקומות שונים עבור אנשים שונים.
מכיוון שהטקסט נותר אותו טקסט (שם העצם), נותר רק שם התואר הסובייקטיבי לויכוח (או שלא - "על טעם ועל ריח..")
מרק דלעת 240262
נואל בעיניך לנסות לתת הגדרה קשיחה לאמנות או לשיר? אבל הרי אתה עצמך קבעת, ב תגובה 240100 , מהי אמנות (בעיניך) ומהי לא, ואף יצרת הבדל בין "טקסט אמנותי" ל"סתם טקסט".

לגבי השיר: יש לי הרגשה שאנחנו נכנסים כאן לבלבול מושגים מאג'ורי. המונח "טקסט" משמש בשתי הוראות לפחות - גם כמילים המונחות על נייר, גם כיצירה מילולית שניתן לנתח. אני נוטה להשתמש בו במובן השני (ואתה, אם הבנתי נכון, בראשון). בכל אופן, מבחינתי אין משמעות לצירוף "סתם טקסט", כפי שאין משמעות לצירוף "סתם ציור".
מרק דלעת 240263
או כמו שנאמר(1): "לא ידעתי שכל חיי אני מדבר פרוזה."

__
(1) מולייר ב"גם הוא באצילים" אאל"ט
מרק דלעת 240288
לא.
הלא קבלת על כך שהגדרת אומנות ע"י החוויה האישית של החווה אותה, *אינה קשיחה* אלא סובייקטיבית? (תגובה 240070)
אם הוספתי במשהו על הצעתו של יהונתן אורן בדבר "החוויה הרגשית" כקריטריון, הרי זה בכך שאומנות הינה שם תואר נלווה לדבר מה, תכונה איכותית הנגזרת לא מן השם עצם אליו היא מוצמדת אלא מהשקפת המתבונן, ובכך היא סובייקטיבית (וכמו שהוסיף יהונתן, גם משתנה עם הזמן).

אני, במטרה למצוא את עמק השווה, ממנו נוכל לפסוע אל משעולי המחלוקת הסלעיים, בחרתי בהוראה הפשוטה ביותר לטקסט, ההוראה הראשונה.
"סתם טקסטים" וגם "סתם ציורים" יכולים להסתדר יפה גם בלי ה"סתם".
רציתי להבהיר שהם טקסטים וציורים שלא זכו להתייחסות מחמיאה ע"י החווים אותם, שהם לא זכו להחשב לאומנות.
נאמר, יאמרו לך שילד צייר משהו בגן, או שעל השולחן עבודה שלך יש פתק של מישהו שמבקש שתצלצלי אליו.
זה בידך לרומם את אותו ציור או אותו פתק לדרגת אומנות, וזה יתפוס בעיקר לגבייך (וכן, עבור מי שתשכנעי אותי בדעתך)
במשעול בלב שדות 240388
אבל זו הבעיה - "טקסטים וציורים שלא זכו להתייחסות מחמיאה ע"י החווים אותם", יכולים להיות גם ספר של מרסל פרוסט שלא מצא חן בעיני, או ציור של פיקאסו שאני חושבת שהוא גרוע. האם הם עדיין אמנות גם לאחר שקבעתי זאת? ואם כן, למה? אני לא נתתי להם התייחסות מחמיאה.

על סמך דבריך, ההסתכלות הסובייקטיבית שלי היא בעלת מעמד לרוקן אותם מהתכונה האיכותית "אמנות" ולהפוך אותם ל... מה בדיוק?

אני עומדת במיוחד על העניין הזה, כיוון שבדוגמה של פתק על השולחן אכן ברור שאין כאן אמנות. אבל אותו פתק, בהקשר של תערוכה, ייחשב גם ייחשב ליצירה אמנותית (וזה מוסבר יפה, אגב, בתחילת מאמרו של אסף ענברי שאליו הפנה שמעון). ומה תגיד לאלה הקובעים בביקור בתערוכה "זה קשקוש, ילד בן חמש כבר מצייר יותר טוב"? האם זו מילה שלהם מול מילה של האוצר?

(העובדה שהאמנות הפלסטית הולכת ומתרחקת מן הקהל הרחב באופן שמקשה על קבלתה בידי הציבור מפריעה גם לי. עם זאת, הפתרון הוא לא שלילת התואר "אמנות" מכל יצירה שאינה מוצאת חן בעיני. מספיק לומר שהיצירה לא מוצאת חן או לא ברורה).
..במש עולב לבש דות.. 240520
אנו, כאנשים ליברלים, מורגלים בהשלמה ומתן כבוד לערכים שאינם שלנו.
כך אנו עושים במפגשנו עם ערכים שונים, אמונות דתיות, רעיונות ומנהגים תרבותיים.
אני לא רואה סיבה להתייחס לספר או ציור באופן שונה.
האם הינדואיזם אינה אמונה מפני שאני איני מאמין בה?
ודאי שהיא אמונה, היא אמונה כי מישהו אחר מאמין בה, אבל *בשבילי* זו לא אמונה, זו עבודה זרה.
האם קומוניזם הוא לא אידאולוגיה מפני שאני לא מקבל אותה?
ודאי שהיא אידאולוגיה, היא אידאולוגיה כי מישהו אחר מקבל אותה, אבל *בשבילי* זו לא אידאולוגיה, זה משגה.
והוא הדין לגבי תורת-הגזע, מדיניות ההתנתקות מעזה וצביעת קירות הבית בורוד-עתיק ‏1.

"על סמך דבריך, ההסתכלות הסובייקטיבית שלי היא בעלת מעמד לרוקן אותם מהתכונה האיכותית "אמנות" ולהפוך אותם ל... מה בדיוק?"
למה? למשהו תפל וזול במקרה הטוב או מכוער ומשמים במקרה הרע, אשר מישהו האחר רואה בו יופי או ריגוש.
לראות בו המושא של ההסכמה על האי ההסכמה.

"אני עומדת במיוחד על העניין הזה, כיוון שבדוגמה של פתק על השולחן אכן ברור שאין כאן אמנות"
ברור?
בעין המתבונן..

"האם זו מילה שלהם מול מילה של האוצר?"
כן.
ולהבדיל ממקומות בהם יש צודק וטועה, כאן כולם צודקים כי לא האמת מושלת בכיפה אלא הרגש.

"מספיק לומר שהיצירה לא מוצאת חן או לא ברורה"
אז תגידי.
זה אותו דבר מבחינתי.
כשטענו מי שטענו כי השיר הנ"ל אינו שיר, לא היה צורך לתרגם לי כי היצירה לא מוצאת חן בעיניהם או לא ברורה.
היינו הך. אולי יותר וכחני, אבל היינו הך.

1 המלצה: אין להקיש מהדוגמאות עליי, יותר משמקישים מהמילה "להקיש" על "קיש".
..במש עולב לבש דות.. 240634
"זה אותו דבר מבחינתי".

האם כל זה אומר שאתה חושב שכל אמנות היא אמנות טובה?

כי אני כן יכולה להסכים שיצירה כלשהי היא אמנות, ובאותה נשימה לטעון שהיא גרועה. התואר "אמנות" לא מהווה מבחינתי תו איכות, רק שיוך לסביבת התייחסות כלשהי.
..במש עולב לבש דות.. 240773
כמו שהיו לנו קודם שתי הוראות למילה "טקסט", יש לנו גם שתיים ל"אומנות":
1. דבר מה ש*אני* תופס כאומנות.
היא יכולה להיות מחכימה, או מפחידה או מעציבה.
"טובה" זה קצת פשטני במקרה הזה, הרי כבר הכרתי בה, האין זה עושה אותה טובה אם היא זכתה להכרה שלי?
2. דבר מה שאני יודע ש*מישהו* תופס כאומנות, ומתוך הליברליות שהזכרתי קודם לכן, אני מוכן להסכים לכנות אותה גם כך, אבל אני שומר לעצמי את הזכות להדביק לה כל שם תואר שאני חפץ בו, כולל "גרועה".

אני חושב שאת משתמשת בהוראה השניה, אבל אז, האם יש מקום לטעון שדבר מה "אינו אומנות" ?
..במש עולב לבש דות.. 240776
נו, נפל האסימון (אצלי).
אתה יכול להמציא גם 10 הוראות למילה אמנות, אבל מדבריך עולה פשוט שאתה מחלק את התואר הזה כמחמאה אישית שלך, והיית יכול לקרוא ליצירות שאתה אוהב גם "גלידת וניל" או "במבה". זו שיטה אישית נחמדה מאוד, לקרוא אמנות רק למה שאתה אוהב, אבל די אוף טופיק לדיונים בנושא. אני מתייחסת אך ורק לקטגוריה השנייה שלך, ועל זה סב כל הדיון מבחינתי.
..במש עולב לבש דות.. 240778
וכן, גם על פי ההוראה השנייה יש מקום לטעון שדבר מה אינו אמנות. פתק שהשאירו לי על השולחן אינו אמנות. אותו פתק במיצב במוזיאון, או אף אותו פתק ששילבתי בקולאז', מסגרתי ותליתי על הקיר, הוא אמנות (אולי גרועה, אז מה).
..במש עולב לבש דות.. 240787
הפתק הזה יכול להיות משהו שנון שהחמצת בקריאה, או שיר בוסר של הילד שלך או מסמך אומנותי מרתק עבור מישהו מקמצ'טקה.
כל אלו ראו בעבר או יראו בעתיד את הפתק הזה כאומנות.
בקביעתך שהם אינם אומנות, את בעצמך ''מבקשת בעצם להציב מחוץ לגדר כל יצירה שלא מוצאת חן בעיניך, לעשות לה דה-לגיטימציה מפני שאינה מתאימה לעולם הרגשי שלך''

חדלי לפסוח על שני הסעיפים,
או שהכל אומנות פוטנציאלית, או רק מה שאת חווה סובייקטיבית.
שום משעול ושום שדות 240793
לא לא לא. תרגיל שקוף.

בלי להיכנס להגדרה "מהי אמנות", הכוונה מהווה חלק לא מבוטל מן היצירה האמנותית. פתק שמישהו שרבט לי אינו אמנות, ואל תביא לי עכשיו אוצר מקמצ'טקה, הגם שלמקום יצא שם עולמי בתחום האוצרות.
"משהו שנון שהחמצתי בקריאה" - לפחות בדוגמה הזו דיברתי על הפתק עצמו, כחפץ, ולא על מה שכתוב בו.

העובדה שהגדרת האמנות שלי רחבה יותר מהגדרה 1 שלך, לא אומרת שכל הדברים בעולם הפכו לאמנות בן לילה. "הכל אמנות פוטנציאלית" - פוטנציאלית כן, ע"ע האסלה במוזיאון, אז מה? אנחנו מדברים על מה שקורה בפועל, לא על הפוטנציאל. בפוטנציה גם יכולתי לאהוב את אסתר עופרים, אז מה?

ושלא בפוטנציה, אם כבר, מאייתים "אמנות" - ולא "אומנות", שהיא מלאכת יד.
שום בצל ושום בשמש 240800
"שקוף" במובן הסלנגי?
מובן ובהיר כשמש?

חשבתי שכבר נכנסנו מזמן למזשיר בגרסתה המוכללת - מזאמנות.

אסלה במוזיאון?
האם אמנות חיה רק במוזיאונים?
ובמה מאכילים אותה? פלשים של מצלמות?

עצם כך שאני חושב על השילוב הזה של בלי או עם-פוטנציה, ומלאכת היד, מסמנת לי שדי הגענו לידי מיצוי ומפה ניתן רק לרדת (אופס, שוב יצא מיני..)
מי יתנני עוף (אוף) 240828
"אסלה במוזיאון" כדוגמה לחפץ שברגיל לא היית אומר שהוא אמנות (לא בהגדרה 2 וגם לא בהגדרה 1, אני מקווה), והנה הוא נכנס להגדרה 2.

אמנות לא חיה רק במוזיאונים, היא יכולה להיוולד ולהתקיים בכל מקום. אבל אם אתה קורא לציור של האחיין שלך בן הארבע "אמנות", אנא אל תכחיש כי אתה עושה זאת רק על סמך הגדרה 1. אתה משתמש במונח הזה, אבל בעצם רוצה לומר בסך הכל "האחיין שלי כזה מאמי ומצייר נורא יפה (בעיני)".

וכן, הגענו לידי מיצוי, וחוץ מזה, תגובותיך האחרונות הן שדה מכשולים מאולתר ולא יותר.
כותרת 240485
אני חושב שכל טקסט, כלומר, כל ערימת אותיות או מילים
בסמיכות גיאוגרפית יכולה להיות בעלת ערך אומנותי. המשתנה הוא היכולת האישית של האדם לקשר את הטקסט לחוויה רגשית / מנטלית / רוחנית כלשהי. והצורך שלו בשירה.
כמה מהמשפטים היפים ביותר שנתקלתי בהם היו טקסטים פרקטיים וכמעט נטולי כוונה אנושית.
לדוגמה - המשפט הבא שהיה על סטיקר בשירותים באוניברסיטה העברית בירושליים -
"מערכת שטיפה אוטומטית תופעל בעזבך את המקום"
ברגע שראיתי אותו קישרתי אותו למוות - לעזיבת העולם החומרי, ומערכת שטיפה אוטומטית - הלא היא השכחה שתמחה כל זכר ממני... וכו'.
יש כל כך הרבה יחסים בין מילים ומשמעות בכל מסגרת שבהן הן נמצאות, פשוט צריך להיות עירני מספיק ולא ציני.
כמובן שלקרוא זה לכתוב מחדש, בעיני רוחך, את הטקסט כפי שהוא נוגע לך כאדם.
כותרד 240521
המממ..
הדוגמא שנתת מתנגשת עם הטלאי שנסיתי לתפור כאן תגובה 240241 .
נו שויין, הגדרות אף פעם לא היו עסק קל, בטח לא במישורים ההומאנים.
על אמנות, אמנות מחורבנת ומקומו של הקונספט 240420
משעשע לראות עד כמה פורנוגרפיה היא עניין של גיאוגרפיה. או, אם תרצו, איך ההקשר קובע את ההתייחסות.

שירו של עצמון כאן למעלה עורר ריגשה אצל רבים שקבלו ש"זאת לא אמנות." אבל, אילו היה השיר מתורגם לשפת האמנות הפלסטית, לדוגמה, סביר להניח שלא היו קמים מערערים על כך שמדובר ב"אמנות." לכל היותר היו מעירים על כך שהנושא מוצה. בפרק הזה של האמנות הקונספטואלית כבר היינו לפני שנים רבות.

"פקודות מטכ"ל" הוא שיר-תעלול קונספטואלי. לצד מלל המועתק כלשונו מתקנות לבוש ושיער בפקודות מטכ"ל מוצג מלל העוסק באופן העברת גופות. האפקט המבוקש הוא הלם: אנחנו אמורים להיות המומים ולהתחיל לחשוב על הבירוקרטיה של המוות בהקשר חדש או משהו כזה. ייתכן וגם היה נסיון להדהד את שירו של עמיחי (שערך הארוך נערה, שערך הקצר).

מאחרי השיר, עומד רעיון פשוט: אין זה משנה מה כוללת היצירה כשלעצמה, משנה רק האופן בו היא נתפשת. לא חשוב אם השיר כולל יצירה עצמאית של המשורר או העתקה סתם מפקודות מטכ"ל, חשובה רק ההפתעה שהוא מצליח ליצור. במלים אחרות, בעיני עצמון שיר הוא מעשה נוכלות מוצלח.

כהמשך למעשה הנוכלות, מניח עצמון שגם אנחנו שותפים בגילדת הנוכלים. השיר עשוי בלי חוש קצב מינימלי ועם שבירת שורות שגויה, מה שמעיד על כך שעצמון משוכנע שאף אנחנו, כמוהו, נראה בכל טקסט שבור לשורות קצרות ומנוקד "שיר," בלי קשר לאיכות הכתיבה שלו. כלומר, הוא מניח שאנחנו מזייפים בקריאה ממש כמו שהוא מזייף בכתיבה.

אך עצמון נתפש כאן כשמכנסיו הקונספטואליים משולשלים מטה. בתחום האמנות הפלסטית מתחלקים הצופים לשלושה: 95 אחוז שסבורים שעם כל הכבוד משתנה זאת משתנה. 4 אחוז המסכימים עם ה-‏95 אבל לא רוצים להגיד זאת בגלוי כדי שלא להשמע בלתי-משכילים אמנותית; ואחוז בודד המורכב מבעלי מקצוע בתחום ואנשים שעברו אינדוקטרינציה מקיפה וממושכת שתמציתה: אמנות היא מה שהאוצרים והמבקרים החליטו שהיא אמנות.

אבל שירים, לצערו של עצמון, הם עדיין סחורה המוצגת בציבור ונשפטת על ידו. לא כולנו קונים ספרי שירה כל יום וחלקנו מסתפקים אפילו בקריאת שירים המוצעים חינם באינטרנט, אך לרובנו יש אהבות ושנאות וטעם אישי שגובשו באופן אישי על ידינו, לא על ידי ועדת אוצרים. אגי משעול, דוד פוגל, חיים נחמן ביאליק, דוד אבידן, נתן זך, או יהודה עמיחי נשפטים לטוב ולרע על-ידי ציבור הקוראים, בלי צורך בתיווך היצירה על ידי המלצה של רותי דירקטור או תפלצות אוצר-מבקר מסוגה.

איש אינו שולל את זכותו של עצמון לפרסם את שיריו, כמובן. להיפך, אתר אינטרנט הוא הזדמנות נהדרת ודמוקרטית לעילא עבור כל אחד לפרסם את שיריו החובבניים. באופן אישי, גם אין לי בעיה אם מר עצמון יקרא לעצמו משורר ויכנה את שיריו אמנות. רק זכות אחת המוקנית לצרכני אמנות חופשית חשוב שנשמור לעצמנו: הזכות הא-דירקטורית לקרוא לזה שיר מחורבן.
דברים דומים באמנות פלסטית 240426
יאיר גרבוז עשה דברים דומים. מי שלא ראה יכול לקרא עליהם בספר שלו "כל הסכויים שבקרוב תעבור כאן רכבת."
ונדמה לי שגם רפי לביא
דברים דומים באמנות פלסטית 240468
כן ולא. אמנות מופשטת אינה אמנות קונספטואלית (וזאת בלי קשר לאיכות הספציפית של העבודות הנ''ל).
וזה אומנות ? 240616
משעשע לראות עד כמה פורנוגרפיה היא עניין של גיאוגרפיה. או, אם תרצו, איך ההקשר קובע את ההתייחסות.

שירו של הכותב כאן למעלה עורר ריגשה אצל רבים שקבלו ש"זאת לא אמנות." אבל, אילו היה השיר מתורגם לשפת האמנות הפלסטית, לדוגמה, סביר להניח שלא היו קמים מערערים על כך שמדובר ב"אמנות." לכל היותר היו מעירים על כך שהנושא מוצה. בפרק הזה של האמנות הקונספטואלית כבר היינו לפני שנים רבות.

"פקודות מטכ"ל" הוא שיר-תעלול קונספטואלי. לצד מלל המועתק כלשונו מתקנות לבוש ושיער בפקודות מטכ"ל מוצג מלל העוסק באופן העברת גופות. האפקט המבוקש הוא הלם: אנחנו אמורים להיות המומים ולהתחיל לחשוב על הבירוקרטיה של המוות בהקשר חדש או משהו כזה. ייתכן וגם היה נסיון להדהד את שירו של עמיחי (שערך הארוך נערה, שערך הקצר).

מאחרי השיר, עומד רעיון פשוט: אין זה משנה מה כוללת היצירה כשלעצמה, משנה רק האופן בו היא נתפשת. לא חשוב אם השיר כולל יצירה עצמאית של המשורר או העתקה סתם מפקודות מטכ"ל, חשובה רק ההפתעה שהוא מצליח ליצור. במלים אחרות, בעיני הכותב שיר הוא מעשה נוכלות מוצלח.

כהמשך למעשה הנוכלות, מניח הכותב שגם אנחנו שותפים בגילדת הנוכלים. השיר עשוי בלי חוש קצב מינימלי ועם שבירת שורות שגויה, מה שמעיד על כך שהכותב משוכנע שאף אנחנו, כמוהו, נראה בכל טקסט שבור לשורות קצרות ומנוקד "שיר," בלי קשר לאיכות הכתיבה שלו. כלומר, הוא מניח שאנחנו מזייפים בקריאה ממש כמו שהוא מזייף בכתיבה.

אך הכותב נתפש כאן כשמכנסיו הקונספטואליים משולשלים מטה. בתחום האמנות הפלסטית מתחלקים הצופים לשלושה: 95 אחוז שסבורים שעם כל הכבוד משתנה זאת משתנה. 4 אחוז המסכימים עם ה-‏95 אבל לא רוצים להגיד זאת בגלוי כדי שלא להשמע בלתי-משכילים אמנותית; ואחוז בודד המורכב מבעלי מקצוע בתחום ואנשים שעברו אינדוקטרינציה מקיפה וממושכת שתמציתה: אמנות היא מה שהאוצרים והמבקרים החליטו שהיא אמנות.

אבל שירים, לצערו של הכותב, הם עדיין סחורה המוצגת בציבור ונשפטת על ידו. לא כולנו קונים ספרי שירה כל יום וחלקנו מסתפקים אפילו בקריאת שירים המוצעים חינם באינטרנט, אך לרובנו יש אהבות ושנאות וטעם אישי שגובשו באופן אישי על ידינו, לא על ידי ועדת אוצרים. אגי משעול, דוד פוגל, חיים נחמן ביאליק, דוד אבידן, נתן זך, או יהודה עמיחי נשפטים לטוב ולרע על-ידי ציבור הקוראים, בלי צורך בתיווך היצירה על ידי המלצה של רותי דירקטור או תפלצות אוצר-מבקר מסוגה.

איש אינו שולל את זכותו של הכותב לפרסם את שיריו, כמובן. להיפך, אתר אינטרנט הוא הזדמנות נהדרת ודמוקרטית לעילא עבור כל אחד לפרסם את שיריו החובבניים. באופן אישי, גם אין לי בעיה אם מר הכותב יקרא לעצמו משורר ויכנה את שיריו אמנות. רק זכות אחת המוקנית לצרכני אמנות חופשית חשוב שנשמור לעצמנו: הזכות הא-דירקטורית לקרוא לזה שיר מחורבן.
וזה אומנות ? 240688
עצמון יחשוב, מן הסתם, שכן. לקחת טקסט שהחותם המקורי שלו הוא ענק רוח שאין משלו, יחיד בדורו או לכל הפחות שני לוחות הברית, והבאת אותו שוב תחת חתימתך.

האם הקוראים יזלזלו עתה ביצירה רק משום שהיא חתומה לא על ידי ענק רוח אלא על ידי מאוורר יד נושן? האם, להיפך, הם הורגלו בפלאי כתיבתו של "אורי" במידה כזו שרק כאשר הם ייחתמו על ידי מישהו שבעליל נופל ממנו באיכותו? האם תתרחש כאן התעללות מרתקת בציפיות הקוראים, שהתכוננו לקריאת הודעה סתם ולפתע מתברר להם במהלך הקריאה כי מדובר בהודעה פרי עטו של גאון אמיתי? האם הקוראים יגללו את החלון כלפי מעלה ויגלו שמדובר בסתם התחכמות?

מכל מקום, שני רווחים נאים הזדמנו לנו: גם הדגמת נאה את עקרונות האמנות הקונספטואלית וגם סיפקת לי הזדמנות נאה להסתלבט על עצמי.
וזה אומנות ? 240718
שמת לב, כמובן, שעשיתי replace all אחד לטקסט המקורי שלך.
וזה אומנות ? 240720
ובכך שהשארת משפטים כמו ''אין לי בעיה אם מר הכותב יקרא לעצמו משורר'' הדגמת את יחסה של האמנות המודרנית לקונספט המיושן שנקרא ''הגהה''...
וזה אומנות ? 240724
באמת משהו לא הסתדר לי שם.

אגב, גם הרעיון הזה כבר משומש! ב"גן השבילים המתפצלים", נדמה לי, של קורטזאר, מופיע סיפורו של סופר צעיר שרוצה לכתוב את "דון קישוט". ואכן הוא יושב וכותב את הספר בדם לבו, מילה במילה לפי המקור.
קורטזאר? 240726
קורטזאר? 240728
אופס. בורחס :-(
זה אני האביר,דון קישוט מלמנשה, קורא גורלי לי 240734
תגובה 59452
וזה אומנות ? 240771
פשוט לא נכון. זה לא דומה בכלל למקור (וזאת פעם שניה באייל שאני צריך לומר זאת).

דוגמאות:
1. דון קישוט של מנאר הוא מעודן יותר משל סרונטס. סרונטס מעמיד, בגסות כלשהי, מול עלילות האבירים הבדויות את המציאות הפרובנציאלית של ארצו. מנאר בוחר כרקע "מציאותי" את ארצה של כרמן במאה של קרב-לפאנטו ושל לופה דה וגא.
2. לא פחות חיוני הוא הבדל הסגנונות. בסגנונו הנוטה לארכאיות של מנאר – שהוא, ככלות הכל, בן לארץ אחרת – ניכרת התקשטות מסוימת. הדבר אינו כך לגבי קודמו, שהשתמש בחופשיות בשפה הספרדית של תקופתו לצרכי היום-יום.
3. הטקסט של מנאר עשיר יותר לאין-ערוך (דו-משמעי יותר, יאמרו המבזים אותו, אך דו-משמעיות היא עושר מסוים).
וזה אומנות ? 240777
: )

הממ, זו נקודה מעניינת (שרבים וטובים בטח עלו עליה וגם ירדו ממנה וכתבו עליה תילי תילים, אבל אני קצת מצית מאוחר..), הקשר בין האיכות המיוחסת לטקסט לבין הציפיות ממחברו.
אנו באים באופן משוחד אל הטקסט עוד בטרם קראנו בו.
הרי, אילו היינו שופטים כל טקסט רק על סמך תוכנו, לא היה מקום לתופעות כמו סופרי-צללים, הסופר הלא מפורסם יכל לזכות לתהילת עולם גם ללא שמו של סופר מפורסם ממנו.
מתן שם הסופר הינו יותר ממתן קרדיט, הוא אינפורמציה בפני עצמה, הוא "סכום כל הדעות הקדומות שלנו" עליו, מידע עשיר בפני עצמו.
מה שמחזיר אותי למשפטים כמו "מי כתב את שייקספיר?" וגם "הבאת דברים בשם אומרם - מביאה גאולה לעולם"
וזה אומנות ? 240812
אכן, אנחנו באים ושק על גבנו... אך אם אנו בטוחים בעצמנו ובדעתנו, אין זה בהכרח שק של דיעות קדומות. זה יכול להיות שק פשוט של נסיון קודם. אמנם אנחנו קורבנות של טעמנו, אך אם איננו באים עם עוינות או בנסיון להתגונן, אנחנו בהחלט יכולים להיות מופתעים.

זה כמובן קל יותר בדרך למעלה מאשר בדרך למטה. על עצמי אני יכול להעיד שכאשר נתקלתי בבד זיפתי של רנואר או בונאר, "אהבה אחרי הצהריים" של בילי ויילדר, "סלח לי, אבל אתה נושך בצווארי" של רומן פולנסקי או "התחיה" של טולסטוי הפעלתי מנגנוני הגנה מסוימים כדי להסביר איך הגאונים הנ"ל הנפיקו עבודה בינונית.
הרבה יותר קל היה להתפעל ממישהו שעד אז לא התפעלתי ממנו, כמו "ספר האגסים הצהובים" של פנחס שדה, שעד אז לא החזקתי ממנו בכלל ופתאום קה-בה-בום!
וזה אומנות ? 240877
תוסיף לרשימת הבוסר את ''ניסוי דוסאדי'' של פרנק הרברט.
אני קצת בברוגז איתו מאז, אבל תמיד ישמר לו חסד ה''חולית''.
אני מתכוון לתת לו צ'אנס לכפר ב''המח הירוק'' שקניתי זה עתה.
וזה אומנות ? 240979
אם כן, אני ממליץ לך לדרוש את כספך חזרה. קראתי גם את ניסוי דוסאדי ואת המח הירוק בגיל 16. לדעתי אלו הם ספרי מד"ב לנערים מתבגרים. זה מפליא מאוד בעיניי שמישהוא יחשוב שהם ברי השוואה לחולית אחרי קריאת הכריכה האחורית. חייזרים צפרדעיים? גו'קים ענקיים? פליז.
וזה אומנות ? 241061
המוח הירוק אינו ג'וק ענק יותר מאשר מושבת טרמיטים היא ג'וק כזה - אלא אם כן שכחתי משהו מאד יסודי בקשר אליו (בעצם זה די סביר, קראתי אותו לפני מלחה''ע הראשונה).
וזה אומנות ? 241088
לא היה לי מושג שאתה כ"כ זקן (בדיחה שלא הבנתי?)

*בלי ספויילרים על הספר, רק חוות דעת אם עוד יש*
וזה אומנות ? 241097
לא זכור לי שהספר הרשים אותי במיוחד, מעבר לרעיון (שנעשה שחוק למדי מאז) שאפשר להסתכל על קהילה של יצורים חברתיים כעל אורגניזם אחד. קראת את Prey (הספר החדש של קרייטון)?
וזה אומנות ? 241125
לא. כדאי לי?
קרייטון די מגמתי בעיניי, דוחף את האני מאמין שלו לכל חור.
וזה אומנות ? 241143
אם אתה לא חסיד של קרייטון, דלג עליו. בטח תוכל לראות את הסרט מתישהו בקרוב.
וזה אומנות ? 241152
כן, אבל עוד לא אמרת אם כדאי לי, ולמה
וזה אומנות ? 241171
המוח הירוק אינו ג'וק ענק, אבל בספר מופיע גם מופיע ג'וק ענק.
וזה אומנות ? 241090
כספי הסתכם בחמישה שקלים בשוק הפשפשים (..god, I love that place) ובאשר לכריכה האחורית, היא היתה חסרה, ככה שקניתי חתול בשק.
ל"ניסוי דוסאדי" היה פוטנציאל אבל הוא לא נוצל כראוי, אם כבר היה בו משהו ראוי, הרי זו מערכת החוק הרצחנית של הגאווצ'ין (=החייזרים הצפרדעיים), אבל גם זה לא פותח כראוי.
הספר שקדם לו, "כוכב המלקות", הוא יופי של ספר, לא בקליבר של "חולית", אבל ספר מצויין שכמעט כולו דיאלוג ונסיון נואש לתקשורת בין שנים שהמושגים שלהם שונים בתכלית.
הרברט חכם.

*בלי ספויילרים על הספר, רק חוות דעת אם עוד יש*
גילוי נאות 276587
המח הירוק: אכן ספר מחורבן..
241590
למשוררינו הלאומי ביאליק מיוחס המשפט הבא:

"שיר אינו צפרדע- שיר לא צריך לנתח"
וצפרדע כן צריך לנתח? 241591
וצפרדע כן צריך לנתח? 241594
תלוי במה היא חולה.
וצפרדע כן צריך לנתח? 241605
אינפלמציה של הצפק.
צפק או זפק? 241760
צפק או זפק? 241946
צפק, ללא ספק. אינפלמציה של קרום הבטן הרבה יותר סבירה מאינפלמציה של הזפק, אלא אם כן אתה קורמורן.
צפק או זפק? 242033
חשבתי שמדובר על צפרדע עם צפרדע בגרון.
צפק או זפק? 242064
לא. מה שאתה מתכוון זה בכלל זטופק.
צפק או זפק? 242066
אתה מדבר על ספרו של מלכיאל גרינוולד "אמיל זטופק והבלשים הצכ'יים"?
צפק או זפק? 242072
אולי על הספר "אמיל זטופק, the little engine that could"?
I Think, Therfore I Can 242091
לא, זהו דה קטר , הפילוסוף המפורסם.
I Think, Therfore I Can 243472
והנה אנו סוגרים מעגל, שהרי אלתרמן כתב ש''יש כל מיני רוטינות של דלקת וקטר'' (קונצרטינה וגיטרה).
I Think, Therfore I Can 243482
קטר = קטרקט?
I Think, Therfore I Can 243703
להבנתי - קטטר, אבל אף פעם לא הייתי חזק ב''למה התכוון המשורר''.
אני חושב, לכן אני פחית שימורים 243705
קטר=נזלת; דלקת קרום הריר באף, בגרון, במעיים וכו'.

המקור: יונית (מתוך מלון עממי לועזי-עברי מאת דן פינס, הוצאת "עמיחי").
אני חושב, לכן אני פחית שימורים 243827
תודה! "סקיפידר" יש שם, במקרה?
אני חושב, לכן אני פחית שימורים 243897
צר לי לאכזב. ניסיתי לחפש תחת צורות איות שונות, אך לא מצאתי. מצד שני, את ''רצינה'' תוכל למצוא אצל אבן שושן.
אני חושב, לכן אני פחית שימורים 244012
טוב, דוד גוגל מכיר את זה (skipidar, כמה מאות תוצאות), בעיקר באתרים ברוסית. נראה שזה איזשהו כימיקל, וכאן -
אפשר אפילו לקנות אותו, במגוון גדלים וצבעים(!), לצד אצטון, ווייט-ספיריט, קרוסין, ועוד.
אני חושב, לכן אני פחית שימורים 244071
(ועכשיו, בהנתן מילון) "מתאים לדילול אמייל, צבעים ולאק". תודה על טיפ הרצינה; כל שנותר לברר הוא מה זה "חִינה" (זה בטח לא החֵנה שצובעים איתה שיער?! אם כן, מה לה ולסניטר ותיק?)
אני חושב, לכן אני פחית שימורים 244074
אולי זה כינין, נגד מלריה?
אני חושב, לכן אני פחית שימורים 244114
וואלה. ניחוש אינטליגנטי אף הוא.
בדיחה 243552
דקארט פוגש את ניטשה ברחוב, "אתה בא לסרט?" הוא שואל, "אני לא חושב" נוהם ניטשה
ונעלם..

: )
פיתאגורס, אתה חזק בחשבון. 243553
:)
נשמע כמו פרסומת לישראקארט.
"Speak up the Language of the Hebrew Man" 242174
למה "אינפלמציה"? - "זיהום" לא מספיק לצפרדע המסכנה?
אם ממש רוצים להיות טכניים, אז לא "זיהום" (=Infection) אלא "השתלהבות".
"Speak up the Language of the Hebrew Man" 242297
חשבתי שאינפלמציה יגרום לי להיראות יותר חכם ממה שאני באמת.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים