בתשובה לברקת, 12/08/04 17:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מבחן המציאות?! כשמדובר בשירה? ברור ש"חוויה רגשית" היא סובייקטיבית, ואיפה יותר מתאים לקבל בברכה סובייקטיביות מאשר באומנות? גם אני חושב שהתוצאה כאן היא הקריטריון. אסלה במוזיאון לא עושה לי כלום = זה לא אומנות (בעיניי) השיר הזה עשה לי משהו = זו אומנות (בעיניי) "אגב, האם סרט שלא עורר בי חוויה רגשית אינו סרט? מהו אם כך?" הסרט הוא סרט כיוון שזו המדיה שלו. כמו שגם ספר טלפונים הוא ספר. בואי נבדיל בין שם העצם של דבר מה: סרט, ספר, מיצג, שיר, ציור, תמונה.. לבין שם התואר שאנו מוסיפים לו: יפה, מכוער, חכם, אומנותי. בויכוח על האם הנ"ל הוא שיר או לא, אנו בעצם מתווכחים האם זהו טקסט אומנותי או סתם טקסט. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לאסלה במוזיאון, או לכל עבודות הרדי-מייד. אפשר לדעתי להניח, שמשהו היה אמנות בעבר, והיום הוא כבר אינו אמנות. פעם, עבודות רדי-מייד גרמו לחוויה רגשית (הלם, ניכור וכולי) והיום הן פשוט משעממות. אפשר להניח שזה עובד גם בכיוון ההפוך- מושאים שבעבר לא נחשבו כאמנות יחשבו כאמנות היום. למשל, מושאים שבעבר הייתה להם משמעות דתית, פולחנית או חברתית, והיום יחשבו כחפצי-אמנות. צריך לקחת בחשבון שאנחנו אוסרים כאן על כוונת האמן כקריטריון, ומתעלמים מהאפשרות של ערכים אסתטיים שאינם תלויים ברגש של בני תרבות ותקופה מוגדרים. בכל מקרה, חוויה רגשית אינה יכולה להיות תנאי מספיק לאמנות - יש הרבה דברים שמעוררים חוויות רגשיות וברור שאינם אמנות (נוף, אנשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוויה רגשית אינה יכולה להיות תנאי מספיק לאמנות - יש הרבה דברים שמעוררים חוויות רגשיות וברור שאינם אמנות (נוף, אנשים)" ואם נוסיף ונאמר שאומנות הינה פרי היצירה המכוון של אדם (=אמן)? "צריך לקחת בחשבון שאנחנו אוסרים כאן על כוונת האמן כקריטריון, ומתעלמים מהאפשרות של ערכים אסתטיים שאינם תלויים ברגש של בני תרבות ותקופה מוגדרים." אני לא משוכנע שהבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא אמנות (בעיני)". התוספת "(בעיני)" מעקרת את הדיון שלנו מכל תוכן. שכן אתה מבקש בעצם להציב מחוץ לגדר כל יצירה שלא מוצאת חן בעיניך, לעשות לה דה-לגיטימציה מפני שאינה מתאימה לעולם הרגשי שלך. אני רואה את האמנות כים רחב הרבה יותר, ולא כשלולית זעירה שהיא השתקפות שלי עצמי. בתוך הים הזה אחפש כמובן את היצירות שידברו ללבי ואתמקד בהן, אבל לטעון שכל השאר אינו אמנות מפני שאישית אני לא אוהבת אותו, זה עיוות של המושג סובייקטיביות. אגב, אסלה במוזיאון היא הדוגמה הקלאסית למקרה קצה שבא לבדוק את גבולות האמנות, ובאמת לא חוכמה לשלוף אותה כל פעם שמדברים על "מה זו אמנות", בטח לא אם אתה טוען שהקריטריון הוא היכולת לרגש. בוא נדבר על מה שבפנים ולא על השוליים - הציור של פיקאסו "איש זקן עם גיטרה" לא עושה לי כלום מבחינה רגשית. המונוכרום (התקופה הכחולה) משעמם אותי, הנושא לא מדבר אלי. האם זו לא אמנות? מרסל מרסו 1 הוא נודניק גדול בעיני - כמה אפשר לעשות תנועות בלי לדבר? דרק ג'רמן עושה סרטים משעממים ומונוטוניים שלא מצליחים לרגש אותי כלל. ספרו של עמוס עוז "אותו הים" הותיר אותי אדישה לגמרי ושכחתי אותו ברגע שהנחתיו מידי. אסתר עופרים מייגעת אותי ולא גורמת לי לאף רטט. האם כל אלה לא עושים אמנות? ואם לא, האם זה רק מפני שהם לא נגעו במיתרי לבי? הרושם שלי הוא, שאתה מבלבל בין העובדה שכל אחד רואה משהו אחר ביצירה, לבין הרצון שלך להותיר בקאנון רק את מה שאתה רואה. ולגבי המדיום - גם שיר הוא מדיום. בסרט פשוט קל לך יותר להבחין בין החומר והתוכן. בוא נדמיין שאני מוצאת ברחוב סלילי 16 מ"מ שעליהם מוטבעים דימויים שמישהו צילם, גוזרת ומדביקה אותם רנדומלית, סתם בשביל הכייף. אם אקריןאותם, התוצאה ודאי תהיה "לא איכותית" ואף גרועה - אבל האם הוא סרט או לא? אולי הוא "סתם טקסט" קולנועי? 1 כל הדוגמאות בדויות לצורך הדיון ואינן מעידות על טעמי האישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משותף לוסת ולדיון על מזשיר? (בין הפותרים יוגרל טמפון משומש. ההשתתפות אסורה על ברקת ול.ב.פ.) ________________ 1- תשובה: שניהם מופיעים פעם בחודש, נמשכים ארבעה ימים וגורמים לאנשים להשתגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, זה המזשיר הראשון שלי, ואני מבטיח לא להשתגע (אבל בבקשה ממך, חסוך ממני את הפרס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מבקש בעצם להציב מחוץ לגדר כל יצירה שלא מוצאת חן בעיניך, לעשות לה דה-לגיטימציה מפני שאינה מתאימה לעולם הרגשי שלך." וגם "הרושם שלי הוא, שאתה מבלבל בין העובדה שכל אחד רואה משהו אחר ביצירה, לבין הרצון שלך להותיר בקאנון רק את מה שאתה רואה." וואוו אישה! להרגע.. שכ"ג עוד יעניק לך את הפרס, ואת ממש לא רוצה שזה יקרה.. אני לא מציע להוציא שום דבר משום גדר ולא לעשות דלגיטימציה (אם כי יש חן מסויים במדורות ספרים בכיכר העיר), אני גורס שעשיית אומנות היא מעשה יצירתי אשר בסופו יהיו אלו שיברכו על המוגמר ואלו שלא יעריכו אותו. חרף חיבתי להגדרות, לנסות לתת הגדרה קשיחה לאומנות או לשיר הוא נואל בעיני בדיוק מהטעמים ששמעון גלבץ העלה קודם לכן. "ולגבי המדיום - גם שיר הוא מדיום" בודאי. האם לא ראית שטענתי כך בתגובתי הקודמת? שיר הוא טקסט. זה המדיום שלו. ניתן להעבירו בשלמותו על גבי דף נייר או קובץ מעבד תמלילים. טקסט. גם רשימת מכולת היא טקסט. היכן עובר הקו? שירי המכולת הנ"ל מראים שהוא עובר במקומות שונים עבור אנשים שונים. מכיוון שהטקסט נותר אותו טקסט (שם העצם), נותר רק שם התואר הסובייקטיבי לויכוח (או שלא - "על טעם ועל ריח..") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נואל בעיניך לנסות לתת הגדרה קשיחה לאמנות או לשיר? אבל הרי אתה עצמך קבעת, ב תגובה 240100 , מהי אמנות (בעיניך) ומהי לא, ואף יצרת הבדל בין "טקסט אמנותי" ל"סתם טקסט". לגבי השיר: יש לי הרגשה שאנחנו נכנסים כאן לבלבול מושגים מאג'ורי. המונח "טקסט" משמש בשתי הוראות לפחות - גם כמילים המונחות על נייר, גם כיצירה מילולית שניתן לנתח. אני נוטה להשתמש בו במובן השני (ואתה, אם הבנתי נכון, בראשון). בכל אופן, מבחינתי אין משמעות לצירוף "סתם טקסט", כפי שאין משמעות לצירוף "סתם ציור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שנאמר(1): "לא ידעתי שכל חיי אני מדבר פרוזה." __ (1) מולייר ב"גם הוא באצילים" אאל"ט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הלא קבלת על כך שהגדרת אומנות ע"י החוויה האישית של החווה אותה, *אינה קשיחה* אלא סובייקטיבית? (תגובה 240070) אם הוספתי במשהו על הצעתו של יהונתן אורן בדבר "החוויה הרגשית" כקריטריון, הרי זה בכך שאומנות הינה שם תואר נלווה לדבר מה, תכונה איכותית הנגזרת לא מן השם עצם אליו היא מוצמדת אלא מהשקפת המתבונן, ובכך היא סובייקטיבית (וכמו שהוסיף יהונתן, גם משתנה עם הזמן). אני, במטרה למצוא את עמק השווה, ממנו נוכל לפסוע אל משעולי המחלוקת הסלעיים, בחרתי בהוראה הפשוטה ביותר לטקסט, ההוראה הראשונה. "סתם טקסטים" וגם "סתם ציורים" יכולים להסתדר יפה גם בלי ה"סתם". רציתי להבהיר שהם טקסטים וציורים שלא זכו להתייחסות מחמיאה ע"י החווים אותם, שהם לא זכו להחשב לאומנות. נאמר, יאמרו לך שילד צייר משהו בגן, או שעל השולחן עבודה שלך יש פתק של מישהו שמבקש שתצלצלי אליו. זה בידך לרומם את אותו ציור או אותו פתק לדרגת אומנות, וזה יתפוס בעיקר לגבייך (וכן, עבור מי שתשכנעי אותי בדעתך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו הבעיה - "טקסטים וציורים שלא זכו להתייחסות מחמיאה ע"י החווים אותם", יכולים להיות גם ספר של מרסל פרוסט שלא מצא חן בעיני, או ציור של פיקאסו שאני חושבת שהוא גרוע. האם הם עדיין אמנות גם לאחר שקבעתי זאת? ואם כן, למה? אני לא נתתי להם התייחסות מחמיאה. על סמך דבריך, ההסתכלות הסובייקטיבית שלי היא בעלת מעמד לרוקן אותם מהתכונה האיכותית "אמנות" ולהפוך אותם ל... מה בדיוק? אני עומדת במיוחד על העניין הזה, כיוון שבדוגמה של פתק על השולחן אכן ברור שאין כאן אמנות. אבל אותו פתק, בהקשר של תערוכה, ייחשב גם ייחשב ליצירה אמנותית (וזה מוסבר יפה, אגב, בתחילת מאמרו של אסף ענברי שאליו הפנה שמעון). ומה תגיד לאלה הקובעים בביקור בתערוכה "זה קשקוש, ילד בן חמש כבר מצייר יותר טוב"? האם זו מילה שלהם מול מילה של האוצר? (העובדה שהאמנות הפלסטית הולכת ומתרחקת מן הקהל הרחב באופן שמקשה על קבלתה בידי הציבור מפריעה גם לי. עם זאת, הפתרון הוא לא שלילת התואר "אמנות" מכל יצירה שאינה מוצאת חן בעיני. מספיק לומר שהיצירה לא מוצאת חן או לא ברורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו, כאנשים ליברלים, מורגלים בהשלמה ומתן כבוד לערכים שאינם שלנו. כך אנו עושים במפגשנו עם ערכים שונים, אמונות דתיות, רעיונות ומנהגים תרבותיים. אני לא רואה סיבה להתייחס לספר או ציור באופן שונה. האם הינדואיזם אינה אמונה מפני שאני איני מאמין בה? ודאי שהיא אמונה, היא אמונה כי מישהו אחר מאמין בה, אבל *בשבילי* זו לא אמונה, זו עבודה זרה. האם קומוניזם הוא לא אידאולוגיה מפני שאני לא מקבל אותה? ודאי שהיא אידאולוגיה, היא אידאולוגיה כי מישהו אחר מקבל אותה, אבל *בשבילי* זו לא אידאולוגיה, זה משגה. והוא הדין לגבי תורת-הגזע, מדיניות ההתנתקות מעזה וצביעת קירות הבית בורוד-עתיק 1. "על סמך דבריך, ההסתכלות הסובייקטיבית שלי היא בעלת מעמד לרוקן אותם מהתכונה האיכותית "אמנות" ולהפוך אותם ל... מה בדיוק?" למה? למשהו תפל וזול במקרה הטוב או מכוער ומשמים במקרה הרע, אשר מישהו האחר רואה בו יופי או ריגוש. לראות בו המושא של ההסכמה על האי ההסכמה. "אני עומדת במיוחד על העניין הזה, כיוון שבדוגמה של פתק על השולחן אכן ברור שאין כאן אמנות" ברור? בעין המתבונן.. "האם זו מילה שלהם מול מילה של האוצר?" כן. ולהבדיל ממקומות בהם יש צודק וטועה, כאן כולם צודקים כי לא האמת מושלת בכיפה אלא הרגש. "מספיק לומר שהיצירה לא מוצאת חן או לא ברורה" אז תגידי. זה אותו דבר מבחינתי. כשטענו מי שטענו כי השיר הנ"ל אינו שיר, לא היה צורך לתרגם לי כי היצירה לא מוצאת חן בעיניהם או לא ברורה. היינו הך. אולי יותר וכחני, אבל היינו הך. 1 המלצה: אין להקיש מהדוגמאות עליי, יותר משמקישים מהמילה "להקיש" על "קיש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה אותו דבר מבחינתי". האם כל זה אומר שאתה חושב שכל אמנות היא אמנות טובה? כי אני כן יכולה להסכים שיצירה כלשהי היא אמנות, ובאותה נשימה לטעון שהיא גרועה. התואר "אמנות" לא מהווה מבחינתי תו איכות, רק שיוך לסביבת התייחסות כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהיו לנו קודם שתי הוראות למילה "טקסט", יש לנו גם שתיים ל"אומנות": 1. דבר מה ש*אני* תופס כאומנות. היא יכולה להיות מחכימה, או מפחידה או מעציבה. "טובה" זה קצת פשטני במקרה הזה, הרי כבר הכרתי בה, האין זה עושה אותה טובה אם היא זכתה להכרה שלי? 2. דבר מה שאני יודע ש*מישהו* תופס כאומנות, ומתוך הליברליות שהזכרתי קודם לכן, אני מוכן להסכים לכנות אותה גם כך, אבל אני שומר לעצמי את הזכות להדביק לה כל שם תואר שאני חפץ בו, כולל "גרועה". אני חושב שאת משתמשת בהוראה השניה, אבל אז, האם יש מקום לטעון שדבר מה "אינו אומנות" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נפל האסימון (אצלי). אתה יכול להמציא גם 10 הוראות למילה אמנות, אבל מדבריך עולה פשוט שאתה מחלק את התואר הזה כמחמאה אישית שלך, והיית יכול לקרוא ליצירות שאתה אוהב גם "גלידת וניל" או "במבה". זו שיטה אישית נחמדה מאוד, לקרוא אמנות רק למה שאתה אוהב, אבל די אוף טופיק לדיונים בנושא. אני מתייחסת אך ורק לקטגוריה השנייה שלך, ועל זה סב כל הדיון מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכן, גם על פי ההוראה השנייה יש מקום לטעון שדבר מה אינו אמנות. פתק שהשאירו לי על השולחן אינו אמנות. אותו פתק במיצב במוזיאון, או אף אותו פתק ששילבתי בקולאז', מסגרתי ותליתי על הקיר, הוא אמנות (אולי גרועה, אז מה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתק הזה יכול להיות משהו שנון שהחמצת בקריאה, או שיר בוסר של הילד שלך או מסמך אומנותי מרתק עבור מישהו מקמצ'טקה. כל אלו ראו בעבר או יראו בעתיד את הפתק הזה כאומנות. בקביעתך שהם אינם אומנות, את בעצמך ''מבקשת בעצם להציב מחוץ לגדר כל יצירה שלא מוצאת חן בעיניך, לעשות לה דה-לגיטימציה מפני שאינה מתאימה לעולם הרגשי שלך'' חדלי לפסוח על שני הסעיפים, או שהכל אומנות פוטנציאלית, או רק מה שאת חווה סובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. תרגיל שקוף. בלי להיכנס להגדרה "מהי אמנות", הכוונה מהווה חלק לא מבוטל מן היצירה האמנותית. פתק שמישהו שרבט לי אינו אמנות, ואל תביא לי עכשיו אוצר מקמצ'טקה, הגם שלמקום יצא שם עולמי בתחום האוצרות. "משהו שנון שהחמצתי בקריאה" - לפחות בדוגמה הזו דיברתי על הפתק עצמו, כחפץ, ולא על מה שכתוב בו. העובדה שהגדרת האמנות שלי רחבה יותר מהגדרה 1 שלך, לא אומרת שכל הדברים בעולם הפכו לאמנות בן לילה. "הכל אמנות פוטנציאלית" - פוטנציאלית כן, ע"ע האסלה במוזיאון, אז מה? אנחנו מדברים על מה שקורה בפועל, לא על הפוטנציאל. בפוטנציה גם יכולתי לאהוב את אסתר עופרים, אז מה? ושלא בפוטנציה, אם כבר, מאייתים "אמנות" - ולא "אומנות", שהיא מלאכת יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שקוף" במובן הסלנגי? מובן ובהיר כשמש? חשבתי שכבר נכנסנו מזמן למזשיר בגרסתה המוכללת - מזאמנות. אסלה במוזיאון? האם אמנות חיה רק במוזיאונים? ובמה מאכילים אותה? פלשים של מצלמות? עצם כך שאני חושב על השילוב הזה של בלי או עם-פוטנציה, ומלאכת היד, מסמנת לי שדי הגענו לידי מיצוי ומפה ניתן רק לרדת (אופס, שוב יצא מיני..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אסלה במוזיאון" כדוגמה לחפץ שברגיל לא היית אומר שהוא אמנות (לא בהגדרה 2 וגם לא בהגדרה 1, אני מקווה), והנה הוא נכנס להגדרה 2. אמנות לא חיה רק במוזיאונים, היא יכולה להיוולד ולהתקיים בכל מקום. אבל אם אתה קורא לציור של האחיין שלך בן הארבע "אמנות", אנא אל תכחיש כי אתה עושה זאת רק על סמך הגדרה 1. אתה משתמש במונח הזה, אבל בעצם רוצה לומר בסך הכל "האחיין שלי כזה מאמי ומצייר נורא יפה (בעיני)". וכן, הגענו לידי מיצוי, וחוץ מזה, תגובותיך האחרונות הן שדה מכשולים מאולתר ולא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל טקסט, כלומר, כל ערימת אותיות או מילים בסמיכות גיאוגרפית יכולה להיות בעלת ערך אומנותי. המשתנה הוא היכולת האישית של האדם לקשר את הטקסט לחוויה רגשית / מנטלית / רוחנית כלשהי. והצורך שלו בשירה. כמה מהמשפטים היפים ביותר שנתקלתי בהם היו טקסטים פרקטיים וכמעט נטולי כוונה אנושית. לדוגמה - המשפט הבא שהיה על סטיקר בשירותים באוניברסיטה העברית בירושליים - "מערכת שטיפה אוטומטית תופעל בעזבך את המקום" ברגע שראיתי אותו קישרתי אותו למוות - לעזיבת העולם החומרי, ומערכת שטיפה אוטומטית - הלא היא השכחה שתמחה כל זכר ממני... וכו'. יש כל כך הרבה יחסים בין מילים ומשמעות בכל מסגרת שבהן הן נמצאות, פשוט צריך להיות עירני מספיק ולא ציני. כמובן שלקרוא זה לכתוב מחדש, בעיני רוחך, את הטקסט כפי שהוא נוגע לך כאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ.. הדוגמא שנתת מתנגשת עם הטלאי שנסיתי לתפור כאן תגובה 240241 . נו שויין, הגדרות אף פעם לא היו עסק קל, בטח לא במישורים ההומאנים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |