לאיש אין זכות לסרב 1872
סרבני השירות השמאלניים טוענים כי עומדת להם זכות מוסרית לסרב בשטחים. מנגד כבר קמו רבנים שקוראים לחיילים דתיים לסרב לפקודת פינוי ישובים. בתווך, המערכת המשפטית הצבאית מתלבטת באשר לתגובה הראויה לתנועת הסרבנות ההולכת ומתחזקת. כיצד צריך כל צד במאבק הזה לנהוג?
פילוסופיה ומוסר • דובי קננגיסר • יום ד', 21/4/2004, 9:32
(איור: באדיבות "אומץ לסרב")
שאלת הסרבנות והמרי האזרחי מעסיקה את הפילוסופים של המדינה כבר מאות בשנים. סוקרטס נאלץ להסביר לתלמידו קריטון מדוע עליו לקבל את הדין ולא לנסות להתחמק מעונש המוות שהושת עליו. מיל, ובעקבותיו אבות האומה האמריקאית, עסק במסכת השניה על הממשל המדיני בשאלת המרד כנגד שלטון עריץ. אפילו הובס נתן בידי נתיני ה"לווייתן" את הזכות למרוד בשלטון בתנאים מסוימים. אך דומה כי ככל שהמשטר המדובר הופך יותר ויותר מתקדם, יותר ויותר דמוקרטי, כך הולכת בעיית אי־הציות ומסתבכת: שהרי ברור ומובן (מתוך השקפת העולם הליברלית) מדוע תחת שלטון עריץ יש לפרט סמכות מוסרית למרוד בשלטון ולפעול כנגדו. אך כאשר המדובר בשלטון דמוקרטי, המעניק לכל אזרח את הזכות והיכולת להשתתפות פוליטית ולהשפעה על מהלך העניינים במדינה – מי נותן בידו של האזרח את הסמכות להחליט איזו החלטה דמוקרטית ראויה לציות ואיזו לא?

כדי לחדד את הדילמה, כדאי להגדיר מהו אי־ציות אזרחי ומהם גבולותיו. אי־ציות אזרחי מוגדר בראש ובראשונה כעבירה על החוק. הגדרה זו משותפת לכל סוגי האי־ציות האזרחי, והיא מהווה תנאי הכרחי (אך לא מספיק) כדי שמעשה יהווה אי־ציות אזרחי. מכאן ואילך ההגדרות מתפצלות למספר כיוונים.

ראשית, ניתן לסווג אי־ציות לפי מטרת הסירוב: הפרת חוק ממניעים פוליטיים, שתכליתה לשנות או לגרום במישרין לשינוי המשטר, היא מרי מהפכני; הפרת חוק ממניעים פוליטיים, שתכליתה לתרום במישרין לשינוי חוק או לשינוי במדיניות הציבורית, היא מרי אזרחי; ומעשה הפרת חוק ממניעים מוסריים, היא הסרבנות המצפונית. כן ניתן לסווג את האי־ציות על־פי מידת האקטיביות שלו: סרבנות, המתאפיינת בהימנעות מקיום פקודות החוק (אי־קיום פקודה, אי־תשלום מיסים); מרי בלתי־אלים, הכולל פעילויות בלתי־חוקיות כגון חסימת כבישים או מניעת מעברם של כלי מלחמה; ומרי אלים, הכולל פגיעה מכוונת בנציגי המדינה (שוטרים, חיילים) או ברכושה (כלי רכב, מבנים).

השאלה שעומדת על הפרק בימינו, זו של סרבנות סלקטיבית לשירות בשטחים, מתאימה לאחת משתי ההגדרות האחרונות בסיווג הראשון (מרי אזרחי וסרבנות מצפונית), ולהגדרה הראשונה בסיווג השני (מרי בלתי־אלים). מדובר, אם כן, בהפרת חוק בדרך של אי־קיום פסיבי של הוראות, בין אם למטרת שינוי המדיניות הפוליטית במדינה, ובין אם ממניעים מוסריים גרידא. ראוי לציין כי במקרים מסוימים של סרבנות שירות ניתן להצביע גם על רכיבים של מרי בלתי־אלים: "מכתב הטייסים", למשל, כלל יציאה לתקשורת שהפכה את הסירוב לאקטיבי יותר.

השיח הסובב את סוגיית האי־ציות האזרחי רווי במילים בעיתיות: החובה לא לציית, הזכות למרי, אי ציות אזרחי לגיטימי, ההצדקה של אי־ציות אזרחי – כל אלו מילים הסובבות סביב העולם המשפטי־נורמטיבי. החובה מוגדרת אך ורק בחוק או בנורמות המקובלות בחברה. הזכות מוענקת לפרט אך ורק בחוק או דרך הנורמות הנהוגות. גם לגיטימיות, במדינה דמוקרטית, היא פועל יוצא של החוק או הנורמה, והצדק, עד כמה שניתן לשפוט אותו באופן אובייקטיבי, הוא נחלתו של בית המשפט או של הדיון הפוליטי. אי־ציות אזרחי, מטבע הגדרתו, אינו יכול להיות חלק מעולם המושגים הזה. משום שהוא עבירה על החוק, הוא אינו יכול להשתייך לעולם החוקים, ומשום שהוא בהכרח אינו נורמטיבי (שאחרת לא היה בו כל עניין – חוק שאיש אינו מקיים הוא אות מתה), אינו יכול להשתייך לעולם המושגים הזה.

לפיכך, לאזרח לא יכולה לעמוד הזכות לסרבנות, שכן גם החוק וגם החברה אינם מעניקים לו את הזכות הזו. כאשר לאזרח עומדת הזכות לסרב, כפי שקורה במדינות מסוימות באירופה, כמו גם במקרה של פקודה בלתי חוקית בעליל בישראל, הרי שהפעולה מאבדת את הגדרתה כאי־ציות אזרחי, אשר הוגדר, כזכור, כעבירה על החוק.

אף לגיטימיות לסרבנות אינה יכולה להתקיים, מאותו הטעם. נכון הדבר, כי ניתן לטעון כי למילים "חובה", "זכות" ו"הצדקה" ישנה גם משמעות שאינה חוקית ונורמטיבית. חובה מוסרית, או זכות מוסרית, למשל. אך עצם השימוש במילים הללו, בעלות כפל המשמעות הזו, לטעמי, מביאה לבלבול רבתי. מוטב, אם כן, לזנוח אותן. לאזרח, לפיכך, ישנה היכולת או האפשרות (הפיזית) לסרבנות, ממניעים פוליטיים או מוסריים – בדיוק באותו האופן שיש לו היכולת לעבור על החוק ממניעים פליליים, וזאת מתוך נכונות לקבל אחריות על מעשיו ולשלם את המחיר הקבוע בחוק. מכיוון שאין לאזרח זכות, חובה, לגיטימציה או הצדקה (חוקית או נורמטיבית) לאי־ציות, הרי שעל המדינה לנהוג בסרבן כשם שתנהג בכל עבריין, בלי קשר למניעיו.

מובן שאין בדברים הללו כדי לשלול את הבסיס המוסרי של הסרבנות (גם כאשר היא באה ממניעים פוליטיים – הרי שעצם הנכונות של הסרבנים לעמוד לדין על סרבנותם מראה על אמונה מוסרית העומדת מאחורי העמדות הפוליטיות), אך מוסר אינו מספיק כדי להצדיק פעולה. במקרים רבים, נסיונות לטעון כי רק "נושאים ראויים" זכאים להיכנס תחת הלגיטימציה של אי־ציות אזרחי, אינם אלא נסיונות של גורמים שמאלניים להציל את האי־ציות האזרחי משימוש בידי אנשי הימין, אף כי המטרות, האמצעים והסיבות זהות בשני המקרים, עבור כל אחת מהמערכות המוסריות הללו בהתאמה. הנסיונות הללו חושפים את הבעייתיות שבטענה על הסמכות המוסרית לסרבנות: המוסר בישראל נתון לדיון פוליטי נוקב כבר עשרות שנים. הסרבנות, במקרה זה, היא משום "שבירת הכלים" במשחק הדמוקרטי.

שתי שאלות עולות מתוך העיסוק בסרבנות: ראשית – כיצד על המדינה לנהוג כלפי אותם סרבנים סלקטיביים? ושנית – כיצד על האזרח ששוקל לסרב לנהוג?

כמו בפשיעה אחרת, גם כאן יש לתת לבית המשפט מרחב תנועה גדול. בעת שהסרבנות היא ספורדית, בלתי־מאורגנת ושקטה, וכל עוד פעולת הסרבנות אינה מסכנת אחרים או את המדינה יתר על המידה ("השתמטות שקטה"), ניתן להקל ראש באותם הסרבנים שכוונותיהם כנות, וכך אכן היה בעבר. אך מרגע שהסרבנות נעשית מאורגנת, בוטה ומוחצנת, יש להחמיר עם הסרבנים. לכך מספר סיבות. כאשר הוגש בג"צ נגד המדינה שסרבה לפטור אזרח משירות בשטחים, טענה המדינה כי הסרבנות המאורגנת הופכת למחאה קבוצתית בתוך צה"ל עצמו, "הבאה להפוך את צה"ל – צבא העם כולו, המנותק ממאבק פוליטי־רעיוני – לשדה מערכה לוויכוחים ולמחלוקות שמקומם לא יכירם בצבא". סיבה נוספת מורכבת משני שלבים: ראשית, ישנה סכנה ש"טרמפיסטים" ינצלו את הסרבנות המאורגנת כדי להתחמק משירות מסיבות תועלתניות גרידא, ושנית, מרגע שה"טרמפיסטים" הללו יעלו על הגל, ישנה סכנה משמעותית לפגיעה במוראל של אותם החיילים שממשיכים לשרת, למרמור גואה בקרב השורות ולפגיעה ממשית ביכולת המבצעית של הצבא. ענישה מחמירה על סרבנות במהלך "גאות" שכזו תנטרל את הפגיעה במוראל בשתי דרכים: האחת היא צמצום מספר החיילים שיעדיפו לסרב לשרת, והשניה היא צמצום הרגשת ה"פראייריות" של החיילים שממשיכים לשרת בעוד חבריהם חופשיים לכלכל את ענייניהם כתמול־שלשום. כך יש לנהוג לא רק בהתארגנות של חיילים לסרבנות לשירות בשטחים, אלא גם בהתארגנות מקבילה לסרבנות לפינוי ישובים, בבוא יום פקודה.

מנגד, כאשר אדם שוקל לסרב פקודה מסיבות מצפוניות או אידיאולוגיות, עליו לשקול כראוי את כל משמעויות סירובו – החל מהעונש שיקבל בעקבות סירובו, עבור בהשפעה של סירובו על חייהם של חבריו לשירות, שידרשו למלא את מקומו, וכלה בהשפעתו על אותם תושבים שבקרבם היה צריך למלא את תפקידו, וכיצד אדם מצפוני כמוהו דווקא יכול לשפר את חייהם אם הוא יוכל להיות במקום ולפקח על הנעשה בו. ולבסוף, עליו להחליט האם בסך הכל, הסרבנות היא עדיין האפשרות העדיפה. אם כן – עליו לסרב. האם לא טענתי כי אין לפרט זכות או לגיטימציה (חוקית או נורמטיבית) לאי־ציות? כן, זאת טענתי. אך גם אמרתי כי לאזרח ישנה היכולת לאי־ציות, ולכן לא אוכל לפסול על הסף את הסרבנות. מדובר כאן בהכרח בחריגה מכללי המשחק הדמוקרטיים, אבל לכל אדם חייבים להיות קווים אדומים שמעבר להם הוא לא יסכים לקבל גם החלטה שהתקבלה באופן דמוקרטי. אם נוותר על הקווים האדומים הללו, הרי שאנו מוותרים לא רק על חירותנו, אלא גם על אנושיותנו.

האם הסרבנות מחלישה את המשטר הדמוקרטי או מחזקת אותו? לא זאת ולא זאת. או, אולי, גם וגם. כל עוד המדינה מקיימת עוולות – ורק מדינה אוטופית לא תקיים עוולות כלשהן – ישנו ערך לאותו זרזיף של מרי אזרחי שיעורר דיון בשאלות הנוקבות ויעלה את הנושאים הקשים על פני השטח. אך מרגע שהזרזיף הופך לזרם שוצף, נוצרת סכנה משמעותית לדמוקרטיה, ויש לסכור את הזרם הזה. לעיתים הסכר יבנה באמצעות ענישה מחמירה כלפי הסרבנים, ולעיתים, באמצעות שינוי חקיקה או מדיניות כך שתביעותיהם של הסרבנים תענינה. אך אם ימשיך הזרם לשטוף את המשטר הדמוקרטי לאורך זמן, עלולה המדינה להסחף למלחמת אזרחים – ולמצולות.
קישורים
טענה המדינה - תשובת המדינה לעתירה של אזרח שביקש פטור משירות בשטחים
מכתב הטייסים - עדכון חדשות באייל הקורא
אומץ לסרב - אתר התנועה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אני מסרב להגיב 213578
סרבן יום ד', 21/4/2004, 11:00
חובה, לא זכות 213583
פריד יום ד', 21/4/2004, 11:36
אני מסכים שלאיש אין זכות לסרב.

לעתים - הסירוב הינו חובה.
חובה 213585
סרבן • בתשובה לפריד יום ד', 21/4/2004, 11:40
אני שמח לסרב לחובה לסרב.
על חינוך לחוק וחינוך למצפון 213616
שרגא יום ד', 21/4/2004, 14:18
ראשית, הרשה לי לחדד משהו בנוגע למושגים. פעולה המתבצעת בהתאם לצו המצפון (בניגוד למרי אזרחי), אכן חובה שתתבצע לא על מנת לשנות, אלא מתוך צו המצפון בלבד. אותו אדם אשר עובר על החוק מתוך צו מצפונו מאמין כי *אין* עליו להענש. לדידו החוק אינו תואם לצו מצפונו, ומכיון שעליו לפעול לפי הצו (ועל כך בהמשך), אין להענישו. דוג' לכך היא האפשרות של בנות לסרב לשרת מטעמי מצפון. כפי שהזכרת גם אתה במאמרך, גם בנים המסרבים לשרת מטעמי מצפון ועושים זאת ללא פרסום, זוכים לעונשים קלים ביותר, או כלל לא.

לעומת זאת, אדם הפועל כנגד החוק בפרהסיה (גם אם בהתאם לצו מצפונו), ונותן למעשיו פרסום, נחשד בביצוע מרי אזרחי. בהיותו מודע לכך, עליו להיות גם מודע לכך שפעולה כזו היא ברת-עונש, ולשקול את מעשיו בהתאם. דוגמא לכך הוא משפטם של סרבני המצפון, אשר נענשו בחומרה משום שבית המשפט מצא (בצדק) כי מעשיהם נעשים על מנת להעביר מסר לציבור, ועל כן שקולים למרי אזרחי ולא לפעולה על פי צו המצפון בלבד.

הבעיה בכל הנושא הנ"ל היא הסתירה בין החינוך למילוי אחר החוק, ובין החינוך להישמע לצו מצפוננו. החברה הדמוקרטית, המערבית מחנכת אותנו כי עלינו לפעול ע"פ צו מצפוננו. אם מתאמי דת, או מתאמים מוסריים, צו המצפון נחשב לצו העליון של האדם. כל זה נכון כל עוד לא מדובר בחוקי המדינה. עלייך להישמע לצו מצפונך *תמיד*, אך עליך לציית לחוק. מה אם החוק נוגד לצו מצפוני ? כיצד ניתן לפתור זאת ? מדוע לפתע יש דבר - החוק - העומד מעל למצפון? על מנת לפתור סתירה זו, מעשים הנעשים מטעמי מצפון טהורים, אינם ברי ענישה.

הבעיה כמובן היא, כיצד נוכל לדעת האם מעשיו של אדם הינם טהורים ? כיצד נוכל להימנע מטרמפיסטים ?

התשובה לדעתי היא, פחות או יותר, ע"פ המצב הקיים. ע"פ החוק, פעולה ע"פ צו מצפוני המנוגדת לחוק היא ברת עונש. בשל כך, רק מי שסרבנותו נובעת ממניעים מצפוניים טהורים, מוכן להסתכן בעונש ע"פ החוק. מי שמעוניים להשתחרר מתאמים אחרים, ימצאו דרכים אחרות. לאחר שהפילטר הראשוני מותיר אותנו רק עם אלו המסרבים מתאמי מצפון, ניתן לפתור אותם מעונש, או לתת להם עונש סימלי.
על חינוך לחוק וחינוך למצפון 214765
יאיר • בתשובה לשרגא יום ב', 26/4/2004, 15:33
לפי טענתך,כל המוכן לבצע מעשה על פי צו מצפונו בעודו מודע לתוצאות ולעונש ממנו יסבול בכך שיעבור על החוק,הרי שהוא מצפוניסט טהור ולכן מעשיו אכן נעשו רק מטעמי מצפון ולא מטעמים אחרים.
ברם,בעיה חמורה ניכרת בדבריך,שהרי לפיכך אותם בני "מחתרת בת עין" תואמים אף הם את הגדרתך.הם פעלו בהתאם לצו מצפונם גרידא,מתוך ידיעה שהם עוברים על החוק ומתוך מוכנות לעמוד בכל הנגזר מכך.כנ"ל גם מעשהו של ברוך גולדשטיין.
אותו מתאבד שנתפס עם מטען נפץ על גופו שעות ספורות לפני שהצליח להגיע ליעדו אף הוא מאמין גמור בצידקת דרכו (אם כי איני בטוח שטעמי הדת שלו הם מצפוניים לחלוטין).
האם כל אלו חפים אף הם מכלל העמדה לדין ומגיעה להם "מכה על היד" ותו לא?
איני מסכים עם טענתך כלל ועיקר. העובדה שאותו אדם בחר לעבור על חוק (ויהיה החוק אשר יהיה) בהתאם לצו מצפונו מראה שהוא נוטה יותר לליבו מאשר לשכלו,ולא די בזאת כי אם הוא מעדיף למחות בקול תרועה על החלטתו של רוב גורף בחברה דמוקרטית כי היא שונה משלו.
ריבוי מעשים כמות זה מובילים לאנרכיה גמורה שהרי לפי צו מצפוננו- איש הישר בעיניו יעשה (כינוי העולם לפי התנ"ך לפני מגדל בבל).

ופרט לכך - מנין לנו שאין אכן אי-אילו טרמפיסטים המוכנים להיענש קמעה (שכן 28 ימי מחבוש אינו עונש כבד יחסית בצה"ל ) בכדי להגיע לכותרות או לנסות ולהשתחל מבעד לסורגי המערכת ולהשאר מחוצה לה? הרי תירוץ המצפון נשמע פעמים כה רבות שקשה לדעת היום אם המקרה כן או שזהו מקרה נוסף של "זאב זאב" ואין כלום באמירת הדובר....
העובדה שצעירים רבים כל כך חשים ש"צו המצפון" נוקף אותם לפתע מטרידה במיוחד לאור העובדה שאין הם חשים במאומה כי הצבא מועיל להם במשהו...
כלום הם שכחו את חובתם ה"קטנה" למדינה,חובה אותה משכו 21,800 איש (כמעט) עד לסוף המר בכדי שלאותם מפונקים מיוסרי מצפון יהיה בית לגדול בו???
מרי אזרחי 213636
ע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר יום ד', 21/4/2004, 15:30
שמתי לב שקבוצות אוכלוסיה מסויימות (למשל עתודאים, תואמי עתודאים וילידי שנות ה 50 בארה"ב שלא השתתפו בהפגנות נגד מלחמת וייטנאם) אינן מבינות את מטרות המרי האזרחי עד תומן.

הסרבנים, כמו הזוגות החד מיניים שהגיעו בהמוניהם לבניין העיריה בניו יורק כדי להתחתן למרות שידעו שלא יוכלו לעשות זאת, אינם סבורים שפעולותיהם יגרמו להתמוטטות הדמוקרטיה (הלא אפילו הפציפיסט הקיצוני ביותר לא חושב שיותר מאחוזים בודדים יסרבו להתגייס מטעמי מצפון), אך פעולותיהם הן *חלק אינטגרלי וחשוב* מהאופן בו מתנהלת דמוקרטיה. השינוי החוקתי הנדרש לא יגיע ללא תמיכה המונית והתמיכה ההמונית לא תגיע ללא מחאתם של הבודדים.

הסצנריו (תרחיש?) שהצגת, כאילו מישהו צריך לתפוס טרמפ על תנועת הסרבנות כדי להתחמק מגיוס הוא כמובן מגוחך - מי ש*באמת* אינו רוצה להתגייס מוצא דרכים טובות לעשות זאת כבר כיום. לא קשה מדי לקבוע קריטריונים שיסייעו לבית המשפט בהכרעה "מיהו סרבן" (חבר בנוער הליכוד? - לא סרבן, כותב קבוע באתר "גייס חמישי, בשבילך ובשבילי" - סרבן בפוטנציה)
מרי אזרחי 213654
דובי קננגיסר • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר יום ד', 21/4/2004, 16:57
כלומר, אתה קובע כאן אלו טעמים מוסריים הם לגיטימיים לסרבנות (שמאלנות), ואלו לא (התנגדות לפינוי ישובים, למשל)? אם יבוא היום מלש"ב, פעיל בנוער האיחוד הלאומי (יש דבר כזה?) ויגיד שהוא מסרב לשרת בצבא שעתיד לעקור ישובים ציוניים - האם לדעתך הוא סרבן "לגיטימי" לשיטתך?

בנוסף, לא טענתי שהסרבנות אינה *חלק אינטגרלי וחשוב* מהאופן בו מתנהלת דמוקרטיה. להפך - טענתי בזכות החשיבות של הסרבנות. רק הוספתי לכך שהעובדה שהסרבנות היא חשובה אינה גורעת מעצם היותה סרבנות, כלומר עבירה על החוק, ולכן בת-ענישה.
הסיבה שאין טרמפיסטים על הסרבנות היא כי המדינה מאוד נוקשה כלפי סרבנים. אני מאמין שאם הגישה כלפיהם הייתה הרבה יותר רכה ומבינה, הרי שזו הייתה הופכת להיות "דרך טובה" יותר מהדרכים הקיימות להשתמטות מטעמי אגואיזם.
מרי אזרחי 213665
ע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 21/4/2004, 17:51
במקומות רבים בעולם, סרבנות על רקע מצפוני היא (או הייתה כשהיה בהם גיוס חובה) לגיטימית ומאפשרת המרת השירות הצבאי בשירות לאומי אחר. לשיטתי כל סרבנות לשירות בצה"ל היא לגיטימית ויש לעודד אותה, אבל זה לא נושא הדיון.

מה שאמרתי הוא שקל יחסית לזהות "טרמפיסטים" ולהעניש אותם בחומרה ושהטענה כאילו יש להעניש את X בחומרה כדי שמתחזה ל X ירתע אינה מוצדקת. יש להעניש את X על פי שיקולים הנוגעים ל X (ולתואמי X) ואת המתחזה ל X להעניש בחומרה רבה.
מרי אזרחי 213691
דובי קננגיסר • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר יום ד', 21/4/2004, 19:24
אני לא יודע על מקומות רבים. אני כן יודע על מקומות מסויימים שבהם יש חוקים המגדירים באלו תנאים מותר לאדם לסרב לשרת. במקרה כזה - מובן שאין מדובר כאן במרי אזרחי. מדובר בניצול זכות המוקנית בחוק. אבל כאשר אין זכות כזאת, מדובר במרי אזרחי ויש לענוש את המבצעים אותו.

איך "קל" כל כך לזהות טרמפיסטים? לי זה לגמרי לא ברור. גם לועדה הרלוונטית של צה"ל זה לא ממש ברור. לדידם, כמעט כולם טרמפיסטים.
פשוט וקל 213751
ע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 21/4/2004, 23:05
קח כאינדיקטורים:

- חברות באירגונים ותנועות נוער בעלי השקפות פציפיסטיות.
- כתיבת מאמרים ו/או מכתבים למערכת התומכים בסרבנות ו/או פציפיזם, השתתפות בפעילויות רלוונטיות.
- עדויות אופי ממורים ושכנים לספסל הלימודים.
- היעדרן של עדויות נגדיות.
- היעדר נסיונות להתחמק מגיוס על רקע אחר בנוסף לרקע המצפוני.
- הסכמה לשירות לאומי/התנדבותי בקנה מידה דומה לשירות הצבאי.
ואנונו היה פעם ימני 213793
האייל האלמוני • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר יום ה', 22/4/2004, 8:18
ואנונו היה פעם ימני 214116
ע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/4/2004, 22:33
אי אפשר לרצות את כולם. אותם מעטים ששינו את דעתם ממש לפני הגיוס ידפקו קצת, מה לעשות.
ואנונו היה פעם ימני 214496
האייל הרציונלי • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר יום א', 25/4/2004, 17:04
סרבנים מצפוניים אמיתיים הם מעטים מאוד.
אז גם המעטים האלה יידפקו קצת, מה לעשות...
מרי אזרחי 213669
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 21/4/2004, 18:05
יש כאן שמץ של טאוטולגיה להגדיר סרבנות כעברה על החוק ואז להודיע שבתור שכזאת היא בת-ענישה. השאלה, בעיני, לא אם היא "בת ענישה" אלא אם ראוי לממש את הפוטנציאל הזה. אם בעיניך הסרבנות היא "*חלק אינטגרלי וחשוב* מהאופן בו מתנהלת דמוקרטיה" - כלומר משהו טוב, אתה מצדד בעונש שיוטל על פעילות חיובית. נשמע לי מאד בעייתי.
טאוטולוגיה? 213678
גילית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/4/2004, 18:23
למה?
זה בדיוק ההבדל בין מרד למרי אזרחי: אני לא מפר חוק, אני מוכן לקבל על עצמי את העונש הקבוע בחוק, אני מנסה להבהיר נקודה.
לאנשי מרטין לותר קינג לא הייתה בעיה להציף את הכלא, זאת בדיוק הנקודה. מי שנוקט במרד מקווה לסחוף איתו, במקרה הטוב, ציבור שיבהיר שהחוק כבר אינו תואם למציאות, ובמקרה הפחות טוב להבהיר עמדה. מרי אזרחי איננו בעיטה במוסדות השלטון אלא מאבק אידאולוגי.
טאוטולוגיה? 213679
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילית יום ד', 21/4/2004, 18:26
כן, אני מבין את כל זה. את לא רואה משהו משונה בעמדה שקוראת להעניש על פעילות חיובית?
לא 213682
גילית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/4/2004, 18:52
מרי אזרחי הוא לא חיובי ולא לא-חיובי, הוא מושג נתון.
האזרח בוחר במטרה, שלדעתו ראויה. מבחינת החוק זה לא משנה אם היא ראויה או לא- עברת על החוק, לכן תיענש. מטרת האזרח היא להשפיע על המחוקק לראות שיש צורך בשינוי החוק. זכותו של כל אחד לנסות לסחוף אחיו תומכים לעמדה הראויה בעיניו, עצם האפשרות=חיובי. המרי עצמו= תלוי...
מרי אזרחי 213688
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/4/2004, 19:19
אני מסכים עם גילית כאן - "טוב" שיש אפשרות למרי אזרחי ושאנשים שחושבים שכלו כל הקיצין ינקטו בדרך הזאת. אבל הדמוקרטיה חייבת להמשיך ולהתנהג עם האנשים הללו באותם הכלים בהם היא משתמשת כנגד כל עבריין. הסיבה היא שלא כל מרי אזרחי הוא חיובי. מרגע שבא סרבן ומעלה נושא לסדר היום הציבורי, הוא מחייב את בית המשפט, ובעקיפין גם את הכנסת, לדון בנושא. אם הוא מצליח לשכנע אותם בטענות שלו - החוק ישונה והוא לא יאסר. אבל אם לא, הוא עדיין עבריין.
לעיתים יקרה שהחוק ישונה רק כעבור זמן רב, ואז אותו הסרבן יאלץ לשלם על דבקותו במטרה בשהות ממושכת בכלא. *טוב* שיש אנשים שמוכנים להקריב כל כך הרבה למען האידיאלים שלהם. אבל זה לא אומר שצריך להקל עליהם את המשימה.
מרי אזרחי 213726
סרבנולוג • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 21/4/2004, 20:41
כל זה טוב ויפה למרי אזרחי אך מה כשמדובר בסרבנות מצפונית ?
מרי אזרחי 213745
דובי קננגיסר • בתשובה לסרבנולוג יום ד', 21/4/2004, 22:17
על אחת כמה וכמה. אם המצפון אוסר עליך לעשות דבר מה שנדרש ממך, הוא (המצפון) צריך להיות מוכן לשלם על כך מחיר.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 213785
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/4/2004, 5:26
מה שאני לא מבין הוא מדוע אתם מכנים זאת מרי *אזרחי*. הרי מדובר ב*חיילים* שמסרבים ל*פקודות*, שנשפטים ע"י מערכת המשפט *הצבאית*‏1 ונכנסים לכלא הצבאי.

____________
‏1 משפט בדלתיים סגורות לא? (תקנו אותי אם אני טועה). כאשר בית המשפט הוא צבאי, איזו משמעות יש ל-"הוא מחייב את בית המשפט, ובעקיפין גם את הכנסת, לדון בנושא". למי בדיוק יוצא לשמוע את טיעוניו של הסרבן *בבית המשפט*? מי יודע מחוץ לפרקליטות, מה בדיוק קורה שם בכלל? בכלל, איזו משמעות יש לטיעונים פציפיסטיים עבור צבא? צבא לא יכול לקבל (או אפילו לשקול) טיעון פציפיסטי *בשום מקרה*.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 213802
גילית • בתשובה לאביב י. יום ה', 22/4/2004, 9:17
חייל הוא לא אזרח?
חוצמזה, הסרבנים טרם חוילו.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 213857
אביב י. • בתשובה לגילית יום ה', 22/4/2004, 16:20
סרבן שטרם חוייל טרם מימש את המרי האזרחי שלו (הוא מקסימום מצהיר על כוונתו לבצע מרי בעתיד).

חייל הוא גם אזרח, אבל זה לא הכובע שנמצא על ראשו כשהוא על דוכן הנאשמים כ*חייל*. סירוב פקודה איננה פעולה שמבצע אזרח (אם בטירונות אני מסרב ל"היית פה תוך שלושים שניות, זוז" אני לא עוסק במרי אזרחי אלא בהפרת פקודה וזה ממש לא משנה שכתוב על איזה נייר שאני גם אזרח).

אם הסרבנים טרם חוילו, איך הם מוצאים את עצמם בבית משפט צבאי (וכלא צבאי)? אני חושב שבמצב הקיים הם בהחלט מגויסים ונשפטים כחיילים לכל דבר (שהפרו פקודות).

אני חושב שפספסת את הנקודה. דובי העלה נקודה, שחלק ממהות המרי האזרחי הוא חיוב בית המשפט לדון בטיעוני מבצע המרי. כל עוד בית המשפט הוא צבאי (בדלתיים סגורות‏1) ומנותק מהמערכת האזרחית הרגילה, המרי איננו מרי אזרחי, איננו נעשה במסגרת אזרחית ואיננו מתבצע תוך כדי מגע עם האוכלוסיה האזרחית (עליה המרי אמור להשפיע ולו ברמה התאורתית).

כל זה נכון אף יותר כאשר מדובר בסרבן מטעמי מצפון (פציפיסט). טיעונים פציפיסטיים הם רעש לבן באוזניים צבאיות - הקשבתו של הצבא לטיעונים שכאלה זה לא יותר מבדיחה (לא מצחיקה במיוחד).

המצב שנוצר הוא שאזרח יכול רק להצהיר על כוונתו למרי, אך אין לו *שום* אפשרות לממש את המרי הזה כאזרח. את המרי הוא יכול לממש רק לאחר גיוסו בכפייה, ואז הוא לא נשפט כאזרח המסרב לפעול כחוק אלא כחייל המפר פקודה. אין אפשרות מעשית למרי אזרחי בעניין זה או במילים אחרות: אפילו האפשרות למרי אזרחי (סרבנות אזרח להתגייס) מגויסת לצה"ל.

____________
‏1 ושוב - תקנו אותי אם אני טועה.
נשמע לי סמנטי לגמרי 213864
גילית • בתשובה לאביב י. יום ה', 22/4/2004, 16:49
היותך אזרח מקנה לך זכויות וחובות, גיוס היא אחת מאותן חובות. אם תסרב להתגייס אתה מפר את חובתך האזרחית. גם מערכת המשפט הצהל''ית כפופה לזו האזרחית וממש לא מנותקת ממנה. העובדה היא, שאתה מודע היטב למהלך המשפט ותוצאותיו.

אבל אם תתעקש לטעון שחייל אינו אזרח לא אני אעצור בעדך. זה נראה לי שולי מכדי לדון בכך.
213868
אביב י. • בתשובה לגילית יום ה', 22/4/2004, 17:04
לא, אני לא אתעקש על משהו שלא חלמתי אפילו להתעקש עליו.

לומשנה. אפשר לשכוח ממה שאמרתי. סליחה על ההפרעה. באמת נקודה שולית ולא מעניינת.
אתה טועה. 213942
העלמה עפרונית • בתשובה לאביב י. יום ה', 22/4/2004, 22:07
העובדה שהסרבנים נשפטים בבית דין צבאי‏1 לא הופכת את המשפט לדיון בדלתיים סגורות. לא רק שהתקשורת הייתה מדווחת על המשפטים האלו (לפחות על חלקם - תחילתם, הכרעת הדין וכו'), אלא שבכל דיון מילאו את האולם בני משפחה וחברים של הסרבנים.‏2

פרט לכך אתה צודק - הסרבנים אכן נשפטו _כחיילים_. כתבי האישום האשימו את טור' יונתן בן-ארצי בסירוב פקודה, לא את האזרח בן ארצי.

‏1בבתי משפט צבאיים נשפטים פלסטינים תושבי השטחים.
‏2לפחות אלו שהיה להם מקום באולם...
תודה על התיקון 213967
אביב י. • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 23/4/2004, 0:42
האם התקשורת יכולה להיות נוכחת במהלך המשפט או שהיא יכולה לסקר רק עפ"י קריאת פסקי דין?
בטח שנוכחת. 214007
העלמה עפרונית • בתשובה לאביב י. יום ו', 23/4/2004, 9:52
(ודוברי צה''ל למיניהם אפילו הולכים אחר כך ומחלקים את הכרעות הדין למעוניינים. את כל שבעים ומשהו-עד מאה העמודים.)
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 213970
הדר אבירם • בתשובה לאביב י. יום ו', 23/4/2004, 0:56
אביב, אביב, אביב... הרי דיברנו על זה שגם מי שלא מסכים להתחייל מחוייל מכח החוק לצורך סמכות השיפוט של מערכת המשפט הצבאית ביום הגיוס... :)

הדלתיים, אגב, לא היו סגורות. אני הייתי באולם ועשיתי תצפיות במשך שלושה וחצי חודשים בקיץ, ואתי באולם היו כמה עשרות אנשים - רובם המכריע אזרחים.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 213993
אביב י. • בתשובה להדר אבירם יום ו', 23/4/2004, 3:08
מה, מה, מה? :)‏1

את התיקון כבר קיבלתי, תודה.

אכן דיברנו (וזה גם מה שאמרתי פה). מזה נובעת לדעתי הבעיה האחרת שאני מצביע עליה כאן - המרי האזרחי, עליו מדבר דובי (שלשיטתו יש לו תפקיד כזה או אחר במערכת אזרחית/דמוקרטית), איננו בכלל אפשרות קיימת עבור האזרח הישראלי (בעניין זה).

המרי מתרחש במסגרת הצבאית והחלק האזרחי היחידי שלו הוא במישור ההצהרתי בלבד‏2 (מכתבי סרבנים למינהם וכו'). האזרח לא באמת יכול למרוד בחובתו ולא להתגייס (כפי שאפשר במדינות אחרות). במצב הקיים הוא יכול רק להתגייס (מרצונו או בכפייה), להפר פקודות וללכת לכלא צבאי. זה בהחלט לא מרי אזרחי.

________
‏1 מאוד מומלץ לא להגיד את שמי שלוש פעמים ברצף - זה גורם לי לבוא (סטייל ביטלג'וס).
‏2 וקשה להגיד שההצהרות עצמן הן מרי אזרחי. גם אם היא מרגיזה אזרחים אחרים, הצהרת הכוונות היא אפילו לא עברה על החוק.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 214021
5thorman • בתשובה לאביב י. יום ו', 23/4/2004, 11:11
בקשר ל-‏2, ההצהרות עצמן קראו (באופן ישיר או בעקיפין) לאחרים להצטרף אליהם בסרבנותם. זה בדיוק להסתה למרד - שזה (אם אני לא טועה) אכן עבירה על החוק.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 214051
אביב י. • בתשובה ל5thorman יום ו', 23/4/2004, 12:31
קראתי על סרבנים שהואשמו בסעיפים:

סעיף 92 (עריקה)
סעיף 94 (היעדרות משירות שלא ברשות)
סעיף 122 (סירוב לקיים פקודה)
סעיף 123 (אי-קיום פקודה)
סעיף 124 (התרשלות)
סעיף 133 (אי-קיום הוראות המחייבות בצבא)

האם יש יותר מדוגמא או שתיים לסרבנים שהואשמו ב:
מתן יד למרידה/מרידה/מרי/הפגנה הפוגעת במשמעת/הסתה למרי/זריעת בהלה או יאוש בין חיילים וכו'?

אם אדם עבר על חוק כלשהו, אך הוא לא נשפט על העברה הספציפית, קשה להגיד שמדובר במרי בשל *העברה הספציפית*.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 214029
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ו', 23/4/2004, 11:29
אני חושב שאתה מפרש את המושג ''מרי אזרחי'' בצורה מילולית מדי... מרי אזרחי יכול להיות מרי אזרחי, גם אם המדינה חיילה את האדם בניגוד לרצונו. לצורך הדיון הזה, סירוב פקודה של חייל שווה ערך לסירוב לביצוע הוראות החוק של אזרח, כל עוד הסיבות זהות (כלומר, אזרח שמתחמק מתשלום מיסים כי הוא רוצה עוד כסף אין דינו כאזרח שמסרב לשלם מיסים משום שהוא מתנגד לאופי השימוש שהמדינה עושה בכסף שלו. כך חייל שמסרב פקודה כי הוא חושש להפגע אין דינו כחייל שמסרב לפקודה משום שהוא חושב שהיא אינה מוסרית).
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 214045
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/4/2004, 12:08
עם הנקודה הזאת (''דינו של זה אינו כדינו של זה'') הסכמתי כבר במהלך קיראת המאמר. הבנתי את הנימוקים. אני בכלל מנסה (ונכשל כישלון חרוץ, מסתבר) להעביר פה נקודה אחרת.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 214317
זיס • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 25/4/2004, 3:20
לא מדוייק ,דין אחד לכל סוגי המרד האזרחי ואין להבחין בהם מבחינת החוק ,שהוא יבש יש לשער.

גם העמדה שאתה מיצג היא תפנוקית ופינוקית כאחד.
מחד מתהדרים ''במרי אזרחי'' ומאידך מבקשים לא להיות נענשים ,זוהי עמדה מאד בעייתית למרות הפיתולים המילוליים.

דיון אקדמאי אין בו את הראיה המציאותית של החוק ,וגם צריך להפסיק עם הפינוק ,לכן סרבן צריך שיהיה בו את העוז לשבת בקאלבוש ,ושם הוא מוזמן לעיין בספרי החוקים וכיוצא בזה.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 214335
דובי קננגיסר • בתשובה לזיס יום א', 25/4/2004, 8:55
מה?

אני מתנצל, אבל אין לי שום כוונה לענות לאדם שאפילו לא טרח לקרוא את המאמר לפני שהוא מאשים אותי בעמדות "בעיתיות" ו"תפנוקיות".
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 214104
תנועת באאיו''ש • בתשובה לאביב י. יום ו', 23/4/2004, 19:53
לא דלתיים סגורות
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 214105
אביב י. • בתשובה לתנועת באאיו''ש יום ו', 23/4/2004, 20:00
תגובה 213970
תגובה 213942
________
המלצה: לקרוא עד הסוף ואז להגיב.
מרי אזרחי 214106
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/4/2004, 20:31
הנקודה היא שעל פניו נראה לפחות כי המדינה מתייחסת לסרבנים האידיאולוגיים ‏1 ביד קשה יותר מאשר היא מתייחסת לעבריינים על החוק, ולא כפי שאמרת, "באותם הכלים בהם היא משתמשת כנגד כל עבריין". האם חייל שעורק מהצבא שוב ושוב מסיבות אישיות ייכלא שוב ושוב? לא. די מהר תתכנס ועדה ותגדיר אותו באיזשהו אופן "בלתי-מתאים", והוא ישוחרר.

‏1 משמאל - זה מה שקיים בינתיים
מרי אזרחי 214275
דובי קננגיסר • בתשובה לרודי וגנר שבת, 24/4/2004, 23:12
באמת? בבסיס שלי שירת איתי אדם שערק ונפקד על ימין ועל שמאל. לאחר כמעט שלוש שנים של שירות משותף (ומי יודע כמה זמן לפני שהגעתי לבסיס), לבחור היה פז"ם של משהו כמו שנה...
מרי אזרחי 214284
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 25/4/2004, 0:04
גם אצלי בבסיס היה אחד כזה (יש בסיס שאין בו?) ומה שעצוב בכל העניין היה שזה באמת היה אחד עם בעיות רציניות בבית, וחוסר יכולת לתפקד בצבא, גם אם הוא באמת ירצה. זאת בניגוד להרבה אנשים אחרים שכן יוצאים בועדה זו או אחרת.
מרי אזרחי 214300
הלל הזקן • בתשובה לרודי וגנר יום א', 25/4/2004, 0:51
אמנם אתה מדבר על סרבנים אידיאולוגים ולא על עבריינים אידיאולוגים באופן כללי, אבל אם מדברים על עבריינות אידאולוגית הרי שהמדינה נוהגת ביד קשה גם כלפי אנשי ימין. והיחס כלפי יגאל עמיר הינו דוגמא מובהקת לכך.
אגב, גם הציבוריות (השמלאנית) מתייחסת אליו כאל רוצח 'מתועב', כאילו שמעשהו הרבה יותר גרוע ממעשה של 'סתם' רוצח אשה קשישה במהלך שוד כספי הביטוח הלאומי שלה, למשל.
ואני דווקא סבור, שעבריינות ממניעים אידאולוגים ראויה, ככלל, להערכה ולענישה קלה יותר.
מרי אזרחי 214384
רודי וגנר • בתשובה להלל הזקן יום א', 25/4/2004, 12:33
אבל אני לא דיברתי על הציבוריות אלא על מערכת המשפט. מערכת המשפט לא התייחסה ליגאל עמיר בחומרה בגלל שהוא עבריין אידיאולוגי - על רצח מתוכנן וללא חרטה של כל אדם תקבל בישראל מאסר עולם, בדיוק כמו מר עמיר.
מרי אזרחי 213758
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר יום ה', 22/4/2004, 0:55
מחאה היא אכן אחת מהדרכים לשינוי חוקתי אבל מדוע זאת חייבת להיות קשורה להפרת החוק?
ממש לא ברור לי מה בדיוק רוצים תומכי הסרבנות. הרי אם לא ישבו הסרבנים בכלא (כלומר ש"יאמינו" להם שהם באמת פציפיסטים וישחררו מייד) אזי אין כאן כל אימפקט ציבורי. אם יאופשר להם להמיר את השירות הצבאי במשהו אחר כמו שירות לאומי שוב אין שום אימפקט ציבורי, כל עוד ההמרה נעשית באופן אוטומטי.
האפשרות היחידה שישנה, לדעתי, להגיע לאימפקט ציבורי היא הדרך הנוכחית. הסרבן עומד למשפט ונאסר.
מרי אזרחי 213761
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 22/4/2004, 1:24
לי לא ברור איך השורה הראשונה של מה שכתבת מסתדרת עם המשך ההודעה.
מרי אזרחי 213838
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/4/2004, 13:48
חוששתני שזה לא יצא ברור במיוחד. הייתי עייף כנראה.
העלתי שתי טענות
א. לא ברור לי מדוע העובדה שהסרבנות היא אקט של מחאה הופכת את הפרת החוק שבה לדבר לגיטימי.
ב. לא ברור לי איך ניתן ליישם את ההכרה בלגיטימיות של הסרבנות בפועל. הסרבנות מהווה אקט של מחאה *בגלל* שהסרבן מפר את החוק. הרי אם נהפוך אותה לחוקית היא תפסיק להיות מחאה. אם מטרת הסרבנים היא לעורר דיון ציבורי שיוביל לשינוי עליהם לשמוח שהם עומדים למשפט ומושלכים לכלא שהרי אלו הם האלמנטים שמושכים את תשומת לב הציבור.
מרי אזרחי 221280
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 24/5/2004, 23:14
הרי אם לא ישפטו הסרבנים קשה להאמין שלא יהיה גם שינויים במדיניות כללית יותר כלפי המוסר הישראלי-יהודי
אחלה טיימינג... 213711
העלמה עפרונית יום ד', 21/4/2004, 20:22
למתעצלים להכנס - הבוקר נגזרו על הסרבן יונתן בן ארצי חודשיים מאסר וקנס.

_______
העלמה עפרונית, מותשת.
רם אורן 213771
חזי יום ה', 22/4/2004, 2:24
למרות הכתיבה הטובה, כרגיל, דובי, המאמר שכלתני מדי לטעמי. מדובר בנושא אמוציונלי בבסיסו. אני בטוח שאתה מסוגל לדמיין מעשים שלא היית מוכן לעשות, מעשים שהיו גורמים לך לשבור את הכלים, ושסוקרטס, החוקה האמריקנית וכל הפילוסופים ילכו לכל הרוחות.

מהי מטרת המאמר? לשכנע מישהו, כפי שכתבת בכותרת, ש"לאיש אין זכות לסרב"? קשה לשכנע מישהו שההתיישבות ביש"ע או ההתנגדות לכיבוש בוערת בעצמותיו ש"אין לו זכות". אבל יותר משזה קשה, זה לא רלוונטי. אף סרבן לא מיתמם ודורש את פרס ישראל במקום עונש מאסר.

במיוחד לא הבנתי את מטרת המאמר לאור הפסקה החמישית: אתה מזכיר את השיח הסובב את סוגיית האי-ציות, ואת המילים המוזכרות בו (חובה, זכות, לגיטימי), ואז תוקף את השימוש במילים אלו תוך מתן גיבוי משפטי-פילוסופי לדבריך. אם איני טועה, אלו הם -הסרבנים- שמשתמשים במושגים אלו, וטוענים שמאבקם מוצדק, לגיטימי, חובה לסרב וכו'. הגיוני, לא? זה כמו שמחר תופיע בעיתון פרסומת לרגל הופעת הספר החדש של רם אורן: "את הספר הזה אתם -חייבים- לקרוא", ואתה תכתוב מאמר שכותרתו "אזרחים במדינה דמוקרטית אינם חייבים לקרוא שום ספר".

ושאלה נדושה לסיום: אתה כותב, "אף לגיטימיות לסרבנות אינה יכולה להתקיים". אבל מה אם מעשי הממשלה, כפי שאני ורבים אחרים סבורים, אינם לגיטימיים? אז מה אם זו דמוקרטיה והרוב בחר. הרוב טיפש. כידוע, הנאצים נבחרו וכו' וכו'. לסיכום, אולי הסברת יפה מדוע אין זכות לסרב, מדוע זה לא חוקי ולא לגיטימי, אבל שאלתי היא: אז מה?
רם אורן 213819
דובי קננגיסר • בתשובה לחזי יום ה', 22/4/2004, 10:58
לרגע חשבתי שנפלתי קורבן לעריכה זדונית והלכתי לבדוק את המאמר שלי. לא, הפסקה עדיין נמצאת שם - אחת לפני הסוף: "מדובר כאן בהכרח בחריגה מכללי המשחק הדמוקרטיים, אבל לכל אדם חייבים להיות קווים אדומים שמעבר להם הוא לא יסכים לקבל גם החלטה שהתקבלה באופן דמוקרטי. אם נוותר על הקווים האדומים הללו, הרי שאנו מוותרים לא רק על חירותנו, אלא גם על אנושיותנו."
הנה, הסכמתי עם המשפט האחרון בפסקה הראשונה שלך, ועם הפסקה האחרונה שלך: גם לי יש קווים אדומים, ויש פעמים שזה *נכון* למרוד ולסרב. זה לא הופך את הסירוב לזכות לגיטימית.

מטרת המאמר היא בדיוק מה שכתוב באותה פיסקה חמישית שאתה מתייחס אליה: להבהיר שהאמירות כאילו יש *זכות* לסרבנות, הן שקריות. אין זכות כזאת, ומי שמנסה לטעון כנגד כליאה של סרבנים בטענה שזו התעללות במי שמיישם זכות דמוקרטית שלו (ויש רבים שטוענים זאת) פשוט מטעה את הציבור.
אם הם רוצים לטעון שהם חשים חובה מוסרית לסרב, שיגידו זאת. שלא יתלו בדמוקרטיה, כאילו היא כופה עליהם לסרב. היא לא. היא לא נפגעת מהסרבנות שלהם, אבל היא גם לא מעודדת אותה.

ולגבי שני המשפטים הראשונים - אינני מקבל טענות כאלו. אף נושא, רגיש ככל שיהיה, לא ראוי להנטש בידי האמוציונליות. לא אם אנחנו רוצים להגיע לפתרון של בעיות, בכל אופן.
hear hear 214040
Nik the Greek • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/4/2004, 12:03
אמוטיביזם רדיקלי הוא הדרך הבטוחה להתחמקות מהדיון.
סחטיין 214042
Nik the Greek • בתשובה לחזי יום ו', 23/4/2004, 12:07
>> אולי הסברת יפה מדוע אין זכות לסרב, מדוע זה לא חוקי ולא לגיטימי, אבל שאלתי היא: אז מה?

יפה מאוד. בנשימה אחת אתה מתנגד לאפשרות של מענה רציונלי לסוגיה, ומעלה את השאלה מחדש!
זה יפה כי בתשובה הבאה שתקבל תוכל פשוט לעשות copy paste.
214037
Nik the Greek יום ו', 23/4/2004, 11:55
וואו, דובי. קונבנציונליזם מוסרי; תשומת לב לבעייתיות הלשונית במונחים פילוסופיים טעונים, לולא הייתי יודע אחרת, הייתי אומר שאני כתבתי את המאמר. וזו כמובן המחמאה הכי גדולה שאוכל לתת. :) סתם, נהנתי מאוד לקרוא זה הכל.

אבל לא הבנתי למה התכוונת ב "אי-ציות אזרחי, מטבע הגדרתו, אינו יכול להיות חלק מעולם המושגים הזה."? האם אתה טוען שאי ציות אזרחי זהו מושג מבולבל?

"מכיוון שאין לאזרח זכות, חובה, לגיטימציה או הצדקה (חוקית או נורמטיבית) לאי-ציות, הרי שעל המדינה לנהוג בסרבן כשם שתנהג בכל עבריין, בלי קשר למניעיו"
האם אתה מניח כאן שהחוק והנורמה ההתנהגותית חופפים? אם כן תוכל לזנוח את הדיון על מוסר לחלוטין ולהתמקד רק בחוק. אם לא אז תצטרך להסביר מדוע אין לגיטימציה לסרבן העובר על חוק מדיני אך לא על נורמה מוסרית (ואולי אפילו הוא פועל לפי הנורמה המוסרית רק ע"י זה שהוא עובר על אותו החוק).

"... אך מוסר אינו מספיק כדי להצדיק פעולה."
לא שאני לא מסכים איתך בנקודה זו, אבל חשוב לציין שזהו ניגוד מוחלט של ההגדרה הפילוסופית המסורתית למוסר כ"מדריך לחיים", או כ"תבונה מעשית" - מילולית ממש "איך לנהוג".

לגבי ענישת הסרבנים. אני חושב שהענישה שמונהגת כיום היא הולמת. סרבנים רבים הולכים לכלא באופן שיטתי למשך שבועות או חודשים כל שנה, ואני לא בטוח שאם המדינה תאריך את פרקי הזמן הללו היא תמצא את עצמה בעמדה טובה יותר. אחרי הכל אלו אנשים טובים.

לגבי סרבנות, קל מאוד ליישר קו עם החוק, במיוחד כאשר אתה בצד השני של המתרס מבחינה פוליטית. אבל יש במוסר יותר מאשר רק הצדקה אישית לפעולה. זוהי תופעה חברתית אשר משקפת לא רק את ההחלטות האישיות שלנו לגבי פעולותינו אלא גם את ההחלטות הקולקטיביות שלנו לגבי אופי החברה שלנו. כלומר מן הראוי שבמעשינו נשקול תמיד באיזה מין חברה נחיה עם כולם ינהגו כמונו (קצת כמו קאנט, אבל לא ממש. זה לא איזה קריטריון חד משמעי בשבילי אבל זה נכנס לתמונה כחלק מהשיקולים). פקידים מסודרים בגרמניה הנאצית תרמו לשואה וזאת רק ע"י עבודתם הסדירה והמשעממת - יכול להיות שביום יום הם היו נורא נחמדים אפילו ליהודים. לפעמים כשאתה פועל בהתאם לחוק ו_גם_ בהתאם לנורמה החברתית אתה עדיין יכול להיות בלתי מוסרי, כמו אייכמן למשל או אם תרצה "אובריין" ב1984. וזאת מתוקף האחריות האישית שלך לאופי החברה בה אתה חי.
וגם, אם יש מקום בכלל לדבר על סגולות טובות כגון אומץ, אזי בתקופתנו המודרנית הסרבנות היא אחד המופעים הבודדים שלה.
214043
דובי קננגיסר • בתשובה לNik the Greek יום ו', 23/4/2004, 12:07
א. רק טענתי שאי-ציות אזרחי לא יכול להיות באותו המשפט עם המושגים ''זכות'' או ''לגיטימציה'', מכיוון שהוא מנוגד להם מעצם טבעו.

ב.יש שם ''או'' בין החוקית לנורמטיבית. אדם שעובר מעבר חצייה באור אדום פועל על פי הנורמה, למרות שהוא עובר על החוק. לא לחינם אנשים זועמים אם איזה שוטר מחליט לתת להם דו''ח על פעולה שכזו. הפעולה היא לגיטימית מבחינה נורמטיבית, גם אם לא מבחינה חוקית. דברים דומים קיימים גם בצבא. כמובן שיש נורמות שיש לעקור אותן מן השורש - זה קורה כשיש קונפליקט בין נורמה מקומית (למשל, זובור שמקובל ביחידה כלשהי) לבין נורמה ברמה של כל החברה (שלילת האלימות הקיימת בזובורים).

ג-ד. אוקיי.

ה. אבינרי כתב מאמר (שצוטט בגרסא הראשונית של המאמר שלעיל) שבו הוא מסביר מדוע, על פי קאנט, אסור לסרב. החלטתי שמוטב לא להכנס לזה במסגרת מאמר באייל.

ו. מלכתחילה הגבלתי את הדיון בסוגיה למדינות דמוקרטיות. כשלפרט אין השפעה על התנהלות המדינה, אין לו שום מחוייבות לקיום חוקיה בין כה וכה. להפך, אפילו.
האם היית מגדיר את מעשהו של יגאל עמיר כ"מרי אלים"? 214054
הלל הזקן יום ו', 23/4/2004, 12:43
מרי אזרחי=לא אלים 214082
גילית • בתשובה להלל הזקן יום ו', 23/4/2004, 15:45
מעצם הגדרה
מרי אזרחי=לא אלים 214092
הלל הזקן • בתשובה לגילית יום ו', 23/4/2004, 17:12
קננסי מכיר במרי אלים כאחד מסוגי אי-ציות (ראי בפסקה השלישית למאמרו בסיווג לפי מידת האקטיביות).
אז מעניין אותי אם הוא - קננסי - מסווג את מעשהו של יגאל עמיר כאי-ציות בקטגוריה של 'מרי אלים'.
רינה, נקנה גלידה עם קָנָנַסִי 214114
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להלל הזקן יום ו', 23/4/2004, 22:30
מי זה קננסי?
לי זה דווקא הזכיר 214118
אלון עמית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 23/4/2004, 22:33
את קוואקו-אננסיי העכביש.
מרי אזרחי=לא אלים 214277
דובי קננגיסר • בתשובה להלל הזקן שבת, 24/4/2004, 23:14
כשיצא לי לדבר עם קננסי, אני אשאל אותו מה הוא חושב בנושא.
מרי אזרחי=לא אלים 214303
הלל הזקן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 25/4/2004, 0:52
ואל תשכחי להודיע לי מה הוא חושב.
מרי לו אלים 214305
הלל הזקנה • בתשובה להלל הזקן יום א', 25/4/2004, 0:57
בפעם האחרונה שראיתי את תמונת הברנש, דובי היה זכר.
הללויה! 214344
הלל הזקן • בתשובה להלל הזקנה יום א', 25/4/2004, 9:30
ומה לגופם של דברים?
לגופם של דברים: 214349
אביב י. • בתשובה להלל הזקן יום א', 25/4/2004, 9:48
מי זה קננסי?
לגופם של דברים: 214386
הדובי הישן • בתשובה לאביב י. יום א', 25/4/2004, 12:38
אולי זה קיצור של 'קננסיגר?'
לגופם של דברים: 214398
דובי קננגיסר • בתשובה להדובי הישן יום א', 25/4/2004, 13:26
מה זה "סיגר קומקומים"?
לגופם של דברים: 214742
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 26/4/2004, 13:22
סיגר שכעולה ממנו עשן, הוא מתחיל לצפצף.
דעה אישית 214184
אירוני - מוס שבת, 24/4/2004, 12:25
ברצוני לנצל בימה זו להבעת דעה אישית ופרטית בלבד.זאת על פי מתן חופש הבעת הדעה שהדמוקרטיה שלנו מאפשרת.דבר אשר לא הייתי מאפשר לו היה במדינתנו שלטון לטעמי,והמבין יבין.
ע''פ השקפת עולמי.סרבנות מכל זן וגוון יש לדכא ביד ברזל.
שלוש אפשרויות הייתי מעמיד לפני הסרבן.מטוראי ועד אלוף.
מש''ג ועד מפקד טייסת או אוגדה.
א'.חזור בך מייד באותה הדרך בה הבעת את סרבנותך.
ב'.שערי המדינה פתוחים בפניך בכוון אחד.קח את רגליך עוף מארצי ואל תשוב יותר לעולם.
ג'.היה כי בחרת להישאר,ואינך חוזר בך.דינך מוות ללא זכות ערעור(ראה ערך סוקראטס).
מדינתנו הנמצאת בסכנה קיומית קבועה איננה יכולה להרשות לעצמה לוקסוס של סרבנות.
אליכם הסרבנים רק אומר אף אחד לא מחזיק אתכם כאן בכוח.
לא טוב לכם בסוג העלוב הזה של הדמוקרטיה.לכו לכם.אל תישארו פה,ולכם העם והמנהיגים.כדאי מאד שתמצאו לכם צורת שלטון אחרת.מינימום דמוקרטיה קשוחה.
אל תישא את שם האירוניה לשוא 214310
הדובי הישן • בתשובה לאירוני - מוס יום א', 25/4/2004, 1:09
הנושא המשפטי 214202
יריב מ שבת, 24/4/2004, 14:11
יש פה התעלמות קלה, או שמא התנגדות מובלעת, לעיקרון האקטיביזם השיפוטי שבעיקר בעניינים חוקתיים (או כמו חוקתיים במקרה של ישראל- חוקי יסוד) מעדיף את רוח החוק על פני כל מיני פרשנויות נפתלות שמנצלות פרצות בחוק (שנוצרו בד''כ בגלל ניסוח מרושל) כדי לעקם את החוק וללכת נגד הקונספציה המוסרית-רעיונית שמאחוריו.
לפי כל פרשנות כזאת השטחים הם חלק מישראל על דרך הדה-פאקטו (החלת חוקים אזרחיים על חלק מתושביהם) ולכן תרומה לאחזקת יושביהם הלא ערבים על תקן נתינים חסרי זכויות אזרח נוגדת את עקרונות הדמוקרטיה המתגוננת. מקביל לפקודה בלתי חוקית בעליל. (מה שלא מתקיים בסרבנות ימנית, על אף שאני מקבל גם אותה).
פרשנות זאת -דרך אגב - לא ממש מועילה לטייסים הסרבנים שפחות עוסקים בתחזוקתו היומיומית של הכיבוש ויותר דואגים לחסל כל מיני ארכי טרוריסטים שמבקשים לצאת מהשטחים ולפגוע באזרחים ללא הבחנה.
הנושא המשפטי 214228
אירוני - מוס • בתשובה ליריב מ שבת, 24/4/2004, 17:36
כמו כל יהודי טוב תגובתך פתלתלה ומתפלפלת.את ניסוחו המרושל של ניסוח החוק ניתן לתקוף.ניתן גם לתקוף את החוק עצמו בבג"צ.ניתן להלך על החבל המשפטי עד שהכלב ימות או שהפריץ ימות.
מה שלא ניתן לערער עליו הוא רוח החוק.
דהיינו מדוע בכלל נחקק חוק,ולא מה כתוב או לא כתוב בחוק.
שום סרבנות איננה לטובת העם ובשום עם.אסור שתתקיים הבנה לסרבנות כלשהי.
מדינה המתבססת על משפט וחוקים כבסיס לקיומה או קיומה סופה נחרץ.אם כמדינה דמוקרטית,ואם כיישות פיזית מדינית של העם היושב בה.מה שאמור להחזיק בחיים ולאורך ימים מדינה?היא רוח ההסכמה הלאומית,החוק והמשפט אמורים רק להיות כלי עזר שבידי המדינה והעם,ולא הכוח המניע את גלגלי הקיום הלאומי.הרוח והנשמה הם אושיות קיומנו בחלקת הארץ האומללה הזאת.לא החוק והמשפט.לא פלסף.
הנושא המשפטי 214772
יריב מ • בתשובה לאירוני - מוס יום ב', 26/4/2004, 16:37
זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך - הכיבוש הוא בלתי חוקי ע''פ חוקי מדינת ישראל עצמה ולכן חובה להתנגד לו. תתייחס לעניין הזה ואז נוכל לדבר הלאה...
אל תקרא לי עם 214883
סרבן של כבוד • בתשובה לאירוני - מוס יום ג', 27/4/2004, 9:59
''רוח ההסכמה הלאומית'' ווווו. אני שומע את העלים נופלים.
רק שנדמה לי שרוחות רפאים, אינן נושבות ואינן מפילות שום עלה.
אם אין הסכמה לאומית, אולי מה שדפוק פה זה לא זה שישנם סרבנים.

תלה את הסרבנים והצל את העם.
בכלל, הססמאות שלך מזכירות תקופות חשוכות. אינני רוצה להיות מחובר לשום ''עם'' עם אחד כמוך, ותפסיק להוציא לאירוניה שם רע.
הנושא המשפטי 214279
דובי קננגיסר • בתשובה ליריב מ שבת, 24/4/2004, 23:18
לא הבנתי דבר וחצי דבר מהפסקה השניה שלך. יש לך כוח לנסח אותה מחדש בלי יותר מדי התחכמויות ומילות שלילה?
הנושא המשפטי 214771
יריב מ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 26/4/2004, 16:35
השטחים מסופחים לישראל דה פאקטו למרות שישראל לא הכריזה זאת. לכן השטחים הם חלק מישראל והמפתח האתני לחלוקת האזרחות שם היא בלתי כבילה על כל דמוקרטיה מתגוננת.
הנושא המשפטי 214783
דובי קננגיסר • בתשובה ליריב מ יום ב', 26/4/2004, 17:06
מה הקשר לדמוקרטיה מתגוננת?
למה השטחים "מסופחים דה-פאקטו"? דה-פאקטו ודה-יורה, השטחים הם תחת כיבוש ישראלי, ולא מסופחים אליה. דה-פאקטו הכוח השולט בשטחים הוא צבא ישראל ולא משטרת ישראל, דה-פאקטו מי ששופט על פשעים שנעשו בשטחים הוא הצבא ולא מערכת המשפט, דה-פאקטו יש מחסומים צבאיים ברחבי השטחים.
מה פתאום? 214801
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 26/4/2004, 18:04
ממתי "מי ששופט על פשעים שנעשו בשטחים הוא הצבא ולא מערכת המשפט"? אם אני אשדוד את הבנק באלקנה הצבא ידפוט אותי? על אונס בגוש קטיף יושבים בכלא הצבאי?

השטחים הם חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, על פשעים שם נענשים, כמובן, על ידי מערכת המשפט. הצבא מעניש רק אם הפשע הוא צבאי (מחבלים, חדירות וכולי). מחסומים צבאיים יש גם בתוך שטחי הקו הירוק, למשל בכניסה ליישוב מכבים.
הנושא המשפטי 214843
יריב מ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 26/4/2004, 21:13
והנה דווקא גילית ענתה לך מאוד יפה... אם אתה יהודי השטחים הם חלק מישראל לכל דבר או עניין.
מעשה לא נקבע רק ע''פ הכרזה פורמאלית (במקרה זה הכרזה של מדינת ישראל כי היא מספחת את השטחים), אלא בעיקר ע''י תוצאותיו בשטח - יישובים אזרחיים, מערכת משפטית אזרחים ליהודים בשטחים וכו'...
מכאן כל שופט הגון היה פוסק כי מפתח האזרחות האתני בשטחים הוא בלתי חוקי ובלתי דמוקרטי (גם אם התקבל על דעת הרוב).
כל זה מסתבך עם תהליך אוסלו ושברו והופך לפחות ברור מאליו. מבצע כמו חומת מגן למשל כוונתו, לפחות זו הרשמית, איננה לתחזק את מפתח האזרחות האתני, אלא להילחם בטרור הפוגע ללא הבחנה וגם מחוץ לשטחים (לכן למשל לא סירבתי למילואים בתקופה זו למרות עמדתי העקרונית).
הנושא המשפטי 214846
יריב מ • בתשובה ליריב מ יום ב', 26/4/2004, 21:21
ועוד דבר, אתה חוזר ואומר שהשטחים הם תחת ''שילטון כיבוש'' ולא מסופחים מעצם מעמדם הפורמאלי וכך מדלג מעל לטיעון שלי.
רק באנלוגיה רופפת, לסבר את האוזן שמערכת המשפט רואה מעבר להסתכלות פורמאלית. אדם שחי בבית לו לא למשך שנים רבות, ללא חוזה וללא רישום בטאבו, יזכה בדרך כלל בחזקה על הבית אם מישהו יתבע אותו ואפילו בעליו החוקי. במקרה הזה חזרה על המנטרה - ''הבית הוא לא שלו, הוא רק פולש'' לא תעזור. סטטוס פורמאלי הוא רק נקודת פתיחה לדיון משפטי ולא יוצר את ההוויה או המציאות כפי שסבורים כמה משפטנים וע''וודים.
הנושא המשפטי 214859
האייל האלמוני • בתשובה ליריב מ יום ב', 26/4/2004, 23:02
"אדם שחי בבית לו לא למשך שנים רבות, ללא חוזה וללא רישום בטאבו, יזכה בדרך כלל בחזקה על הבית אם מישהו יתבע אותו ואפילו בעליו החוקי."

אז אסור לפנות התנחלויות, נכון?
הנושא המשפטי 214861
יריב מ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/4/2004, 23:08
נכון -אסור. אבל אי הפינוי עומד בסתירה לאסור גדול יותר
הנושא המשפטי 215109
דובי קננגיסר • בתשובה ליריב מ יום ד', 28/4/2004, 12:56
ראשית, אני שמח שירדנו מטענת הדמוקרטיה המתגוננת.

שנית, למיטב הבנתי - ובהחלט יתכן כי אני טועה - הצבא הוא בעל הסמכות לשפוט בשטחים, והוא מעביר (או ''מסגיר'') פושעים יהודיים לידי מערכת המשפט האזרחית פשוט משום שהוא אינו מעוניין לשפוט אותם. את התושבים הערבים הוא דווקא שופט בעצמו.
אין ''מפתח אזרחות אתני בשטחים''. זה עיוות של המציאות. יש אזרחים ישראליים שעברו להתגורר בשטחים. כלומר - איש מתושבי השטחים המקוריים לא קיבל אזרחות מתוקף מגוריו בהם בזמן הכיבוש, אלא שאזרחים ישראלים ''היגרו'' אל השטחים. החוק הישראלי, באופן עמום, נתן זכויות מסויימות לאזרחים ישראלים החיים בשטחי הכיבוש שאינן ניתנות לאזרחי ישראל החיים בחו''ל. מכאן ועד ''מפתח אזרחות אתני'' הדרך פתלתלה ביותר.
הנושא המשפטי 215125
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/4/2004, 13:53
אתה צודק ואני יכול להעיד כי הייתי נוכח במשפטים של פלסטינאים בנושאים פליליים או אזרחיים (למשל עבירות מס, עבירות תנועה וכד') שנערכו בבית משפט צבאי. לעומת זה מעולם לא ראיתי יהודי שעמד לדין בבית משפט צבאי על עבירה שאינה במסגרת שרותו הצבאי.
הנושא המשפטי 215188
יריב מ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/4/2004, 17:59
אזרחים ישראלים עברו לשטחים - זה טיעון שניתן היה לומר חודשיים שלוש לאחר שקמו ההתנחלויות הראשונות. בפועל תינוקות יהודיים נולדים בשטחים ותינוקות ערביים נולדים שם והאזרחות ניתנת נחש למי...
אתה וודאי תטען שהתינוקות היהודים נולדו לאזרחים ישראלים שעברו לשטחים ולכן זה בסדר, אבל זה לוקח את העניין לאבסורדום. לפי ההגיון הזה הבעייה היחידה עם דרא''פ (וסליחה על האנלוגיה המאוד חלקית) היא בעיקר שלא הגדירה את עצמה כשטח כבוש של הולנד. אם הייתה עושה זאת הלבנים בדרא''פ היו בסה''כ אזרחים הולנדים שעברו לארץ אפריקאית. הבעייה שהם קיימו מפתח אתני לזכויות אזרח ואדם בין אם היו הולנדים שהיגרו לשטח כבוש או שראו את עצמם כאומה נפרדת.
אגב יש משטרה אזרחית בשטחים שמטפלת בעיקר באוכלוסייה יהודית אבל גם בפלסטינאית ויש מקרים שהצבא נאלץ להתעמת עם פורעי חוק יהודים ולהעבירם למשטרה אזרחית - הכל שם מאוד מעורבב. אני אישית הייתי בחברון במעצרים אזרחיים של גנבי רכב פלסטינאים יחד עם כוח צנחנים וכוח של משטרה כחולה - וזאת רק דוגמה אחת לריבונות החצי אזרחית שחלה בשטחים. ככל שאתה יותר יהודית היא יותר ריבונות אזרחית לכל דבר (אין מחסומים צבאיים בתוך ההתנחלויות).
אני לא רואה לכן כל דרך אחרת לראות את הדברים אלא שהשטחים הם בפועל חלק מישראל ולכן מפירים את אחד מעקרונות הדמוקרטיה בצורת ההתנהלות הממשלתית בהם.
הנושא המשפטי 215191
האייל הרציונלי • בתשובה ליריב מ יום ד', 28/4/2004, 18:04
דוגמא לא טובה.
אין בשום מקרה שום קשר בין אזרחות ישראלית למקום מגורים.
הילדים שלך יהיו אזרחים גם אם יוולדו בירח, ואילו ילדים לעובדים זרים לא יהיו אזרחים גם אם לא היו בחו''ל מעולם.
הנושא המשפטי 215253
יריב מ • בתשובה להאייל הרציונלי יום ה', 29/4/2004, 0:22
הילדים שלך יהיו אזרחים ישראלים אם נולדו בארץ דמוקרטית X , אך סביר להניח שגם יהיו אזרחי המדינה (ואם לא הם אז בניהם). כך אין מפתח אתני - אזרחות כפולה זה בסדר.
אך כשבחבל ארץ מסויים מוחלים על מיליוני אנשים שלא עברו לשם משום מקום (וגם הפליטים שכן עברו עשו את המעבר כמה שנים לפני כיבושי 67) כללים שבינם לבין זכויות אזרח אין ולא כלום - הרי זה בדיוק הפרה של עיקרון דמוקרטי.
-לגבי ילדי העובדים הזרים יש הצעה לאזרחם משום שכך עושות כל מדינות המערב ואם הם לא יאוזרחו אני דיי בטוח שבניהם (דור הנכדים), אם עדיין יהייה בארץ, יאוזרח.
אגב האזרחים הישראלים שהיגרו להם לחבל ארץ "אחר" (ע"ע המתנחלים) עבור לארץ זו ביחד עם רוב רובם של סממני הריבונות הישראלית (הם לא נוסעים לחיפה להצביע למשל, אלא מצביעים ביישוביהם). לכן הראייה כאילו היגרו לחבל ארץ אחר הוא איזשהו להטוט סמנטי משעשע ותו לו.
הנושא המשפטי 214824
האייל האלמוני • בתשובה ליריב מ יום ב', 26/4/2004, 19:48
אתה משתמש בשרשרת ארוכה של סיסמאות פשטניות ובסוף מגיע למסקנה שפקודה לשרת בשטחים היא לא חוקית!

עזוב פקודה לא חוקית, גם אותה חובה לבצע. פקודה לא חוקית *בעליל* היא אך ורק כזו שגורמת לתועבה ישירה ברורה ומיידית. הדוגמא היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא ירי למרכז מסה על אזרחים תמימים ולא עויינים. דגל שחור וכל זה. מה שאתה מדבר עליו זה איזשהיא פגיעה בעקרון כללי ומופשט. וגם זה עפ"י פרשנות פוליטית מאוד מסויימת של מדיניות הממשלה כמדיניות כיבוש ולא כמלחמת מגן, יחד עם פרשנות של המעמד המשפטי של השטחים (הם הרבה יותר קרובים לשטחים כבושים, בטח שלאחר כיבושם באינתיפאדת אל-אקצע).
אקטיביזם משפטי, לא אקטיביזם משפטי - "אפליה במתן אזרחות בשטחים מסופחים דה-פאקטו" זה לא טיעון לכך ששירות בשטחים הוא לא חוקי. למעשה זה אפילו לא משמש כטיעון בתביעות בבג"ץ נגד צווים מינהליים.
הנושא המשפטי 214844
יריב מ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/4/2004, 21:17
לא מדובר בפקודה למעשה ספציפי תחת סטטוס של חייל בצבא, אלא באקט כולל שאזרחים טרם גייוסם נוקטים (במקרה של מילואים לפחות).
אם תרצה - כיוון מפתח אזרחות אתני למרכז המאסה של 3 מיליון למשך מספר שנים טובות זה בלתי דמוקרטי בעליל, גם עם רוב של 99 אחוז תומך בכך. כמובן במקרה כזה שום מחאה לא תעזור, אך היא לגיטימית.
לפעמים אם לא נשארה לאדם הזכות לסרב, מה כן נשאר לו 214962
סרבן וחייזר של כבוד יום ג', 27/4/2004, 20:08
בתיאוריה הכל נכון, יפה וממוזג קריר: במדינה דמוקרטית המבוססת על הסכמה משותפת של אזרחיה, אין מקום לסרבנות.
אבל בפועל, אני לא מרגיש שהמדינה מייצגת אותי, מייצגת את רוב אזרחיה, מייצגת מישהו.
אף אחד לא שאל אותי אם לכבוש את השטחים.
אף אחד לא שאל אותי אם להקים בהן התנחלויות.
נכון, הרוב הצביע, אבל אני לא בטוח שהוא הצביע בפרטנות על השאלה הזאת, ועל עוד שאלות.
הרוב מצביע מה שהוא מצביע מכל מיני סיבות, ענייניות ולא ענייניות, וקואליציות נוצרות מכל מיני שיקולים, והן מחליטות לצאת למלחמות, הן מחליטות מי ייהרג מכל מיני שיקולים.
אין לי את ההרגשה שטובת האזרח או הפרט שהוא האני, האבק, הניצוץ הקטן, תופסת מקום מי יודע גבוה בשיקולים האלה.
אני יכול לתת עוד הרצאה שלמה על הרשע השולט לפי הרגשתי בחברה הישראלית. אבל אולי לא כאן זה המקום.

אני, אגב, קורא לעצמי סרבן של כבוד. לא יצא לי להיות סרבן.
לפעמים אם לא נשארה לאדם הזכות לסרב, מה כן נשאר לו 215082
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסרבן וחייזר של כבוד יום ד', 28/4/2004, 11:15
כל הטענות שלך ריקות מתוכן עד שלא תציע דרך טובה יותר מכיבוד רצון הרוב, מעוות ולא מייצג אותך ככל שיהיה. במשטר דמוקרטי אין זכות, ולא יכולה להיות זכות, למישהו להגיד "פוס, אני לא משחק" אלא בדרך אחת: דרכו של ג. דנבוים.
לפעמים אם לא נשארה לאדם הזכות לסרב, מה כן נשאר לו 215275
סרבן וחייזר של כבוד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/4/2004, 7:55
אינך יודע איפה אני חי, אולי אני גר באוטונומיה הפלשתינית?
אבל הטענה: לא מסכים, לך לארץ אחרת, אינה מקובלת עלי.
אני נולדתי פה, אין לי נכון לרגע זה אופציה לחתיכת ארץ אחרת, ולא בא לי. לא מוצא חן בעיניך, תטרנספר אותי.
לפעמים אם לא נשארה לאדם הזכות לסרב, מה כן נשאר לו 215293
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסרבן וחייזר של כבוד יום ה', 29/4/2004, 8:44
הטענה שונה, אבל האמת היא שאין לי חשק להסביר (וגם ברור שאין טעם). תהיה בריא ותחיה בכל מקום שמוצא חן בעיניך.
לפעמים אם לא נשארה לאדם הזכות לסרב, מה כן נשאר לו 215319
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/4/2004, 10:01
האם אתה באמת מרגיש נוח עם התפיסה שהצגת בתגובה 215082 ?
עניין של הקשר 215325
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 29/4/2004, 10:42
כן, כתגובה ל תגובה 214962 אני מרגיש איתה נוח בהחלט. במנותק מההקשר הזה לא הייתי מנסח אותה כך, אבל כשהטיעון הוא "אף אחד לא שאל אותי..." אני חי בשלום עם התשובה שלי.
האם מדינת ישראל דמוקרטית?!? 216167
איש צבא לשעבר יום ב', 3/5/2004, 12:33
עצם השאלה, זו שאלה המגדירה את הסביבה בה היא פועלת. למעשה, הדיון בשאלה עלול להיות בגדר חתרנות, מעצם ההשלכות האפשריות.
הרי בעתיד, כיצד יגידרו את מדינת ישראל? האם זו כאן דמוקרטיה צבאית, בה הצבא משחק בשלטון דמוקרטי? אולי דיקטוטרה צבאית, בה הצבא שולט, ורק האזרחים טמבלים מכדי לראות זאת. ואולי, זו דמוקרטיה יהודית, פשוט משום שהעם היהודי כל כך דפוק בשכל, שרק הוא יכול להפוך את הדמוקרטיה לעניין צבאי, למעין נשק סודי שהצבא פיתח כחלק מ"הכנת העורף" כדי להמשיך לאפשר את המצב הזה, "המלחמה התמידית". ואולי, זה בכלל המצב בכל העולם. אנחנו משחקים בערכים, והגנרלים משחקים בנו.
מזוז מבין 217546
ערן בילינסקי יום ב', 10/5/2004, 15:52
"היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, הפתיע היום (ב') בהתייחסות מתונה לתופעת הסרבנות. בנאום שנשא בכנס לשכת עורכי הדין באילת, אמר מזוז: 'יש לי הבנה לתופעה של צעירים הנאבקים על אמונות ודעות. לכשעצמה זו יכולה להיות לכאורה תופעה חיובית המייצגת מעורבות ואכפתיות חברתית, אולם עלינו לשקול את התופעה בהיבט רחב'."
ימות משיח 217591
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 10/5/2004, 19:54
יום אחד יהיה לנו ראש ממשלה שעישן מריחואנה אבל לא לקח לריאות.
למה שימות? שיחיה 217603
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 20:55
שאלה 221287
האייל האלמוני יום ב', 24/5/2004, 23:29
האם ניתן להשוות את סרבני המצפון השמאלנים אשר גם כאשר הם מאוגדים מהווים אחוז מאד נמוך באכלוסיה ומרכיבים קבוצות מאד קטנות לסרבנות קבוצתית בדומה לזאת שיכולה להיווצר כאשר מנהיג קבוצה גדולה מבצע שיקול מוסרי עבור כל הקבוצה?
סרוב זה פשע! 222798
שחר פירסטנברג יום ג', 1/6/2004, 21:09
גם אם אדם מסרב מכל סיבה זה פשע בגלל שהוא לא אזרח אלא חייל ומוטלות אליו חובות שאחת מהם היא הגנה אל תושביי המדינה , סרוב פרושו אי ציות לדרג המדיני שנבחר על ידי תושביי המדינה וסיכון חיי תושבים מצבנו לא מאפשר לנו לסרב למרות שהאידולוגיה יכולה להיות צודקת אבל יש דרכים אחרות טובות יותר להביע את דעת האדם כי סרוב פרושו מוות .
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות