בתשובה לסרבנולוג, 21/04/04 20:41
מרי אזרחי 213745
דובי קננגיסר • בתשובה לסרבנולוג יום ד', 21/4/2004, 22:17
על אחת כמה וכמה. אם המצפון אוסר עליך לעשות דבר מה שנדרש ממך, הוא (המצפון) צריך להיות מוכן לשלם על כך מחיר.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 213785
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/4/2004, 5:26
מה שאני לא מבין הוא מדוע אתם מכנים זאת מרי *אזרחי*. הרי מדובר ב*חיילים* שמסרבים ל*פקודות*, שנשפטים ע"י מערכת המשפט *הצבאית*‏1 ונכנסים לכלא הצבאי.

____________
‏1 משפט בדלתיים סגורות לא? (תקנו אותי אם אני טועה). כאשר בית המשפט הוא צבאי, איזו משמעות יש ל-"הוא מחייב את בית המשפט, ובעקיפין גם את הכנסת, לדון בנושא". למי בדיוק יוצא לשמוע את טיעוניו של הסרבן *בבית המשפט*? מי יודע מחוץ לפרקליטות, מה בדיוק קורה שם בכלל? בכלל, איזו משמעות יש לטיעונים פציפיסטיים עבור צבא? צבא לא יכול לקבל (או אפילו לשקול) טיעון פציפיסטי *בשום מקרה*.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 213802
גילית • בתשובה לאביב י. יום ה', 22/4/2004, 9:17
חייל הוא לא אזרח?
חוצמזה, הסרבנים טרם חוילו.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 213857
אביב י. • בתשובה לגילית יום ה', 22/4/2004, 16:20
סרבן שטרם חוייל טרם מימש את המרי האזרחי שלו (הוא מקסימום מצהיר על כוונתו לבצע מרי בעתיד).

חייל הוא גם אזרח, אבל זה לא הכובע שנמצא על ראשו כשהוא על דוכן הנאשמים כ*חייל*. סירוב פקודה איננה פעולה שמבצע אזרח (אם בטירונות אני מסרב ל"היית פה תוך שלושים שניות, זוז" אני לא עוסק במרי אזרחי אלא בהפרת פקודה וזה ממש לא משנה שכתוב על איזה נייר שאני גם אזרח).

אם הסרבנים טרם חוילו, איך הם מוצאים את עצמם בבית משפט צבאי (וכלא צבאי)? אני חושב שבמצב הקיים הם בהחלט מגויסים ונשפטים כחיילים לכל דבר (שהפרו פקודות).

אני חושב שפספסת את הנקודה. דובי העלה נקודה, שחלק ממהות המרי האזרחי הוא חיוב בית המשפט לדון בטיעוני מבצע המרי. כל עוד בית המשפט הוא צבאי (בדלתיים סגורות‏1) ומנותק מהמערכת האזרחית הרגילה, המרי איננו מרי אזרחי, איננו נעשה במסגרת אזרחית ואיננו מתבצע תוך כדי מגע עם האוכלוסיה האזרחית (עליה המרי אמור להשפיע ולו ברמה התאורתית).

כל זה נכון אף יותר כאשר מדובר בסרבן מטעמי מצפון (פציפיסט). טיעונים פציפיסטיים הם רעש לבן באוזניים צבאיות - הקשבתו של הצבא לטיעונים שכאלה זה לא יותר מבדיחה (לא מצחיקה במיוחד).

המצב שנוצר הוא שאזרח יכול רק להצהיר על כוונתו למרי, אך אין לו *שום* אפשרות לממש את המרי הזה כאזרח. את המרי הוא יכול לממש רק לאחר גיוסו בכפייה, ואז הוא לא נשפט כאזרח המסרב לפעול כחוק אלא כחייל המפר פקודה. אין אפשרות מעשית למרי אזרחי בעניין זה או במילים אחרות: אפילו האפשרות למרי אזרחי (סרבנות אזרח להתגייס) מגויסת לצה"ל.

____________
‏1 ושוב - תקנו אותי אם אני טועה.
נשמע לי סמנטי לגמרי 213864
גילית • בתשובה לאביב י. יום ה', 22/4/2004, 16:49
היותך אזרח מקנה לך זכויות וחובות, גיוס היא אחת מאותן חובות. אם תסרב להתגייס אתה מפר את חובתך האזרחית. גם מערכת המשפט הצהל''ית כפופה לזו האזרחית וממש לא מנותקת ממנה. העובדה היא, שאתה מודע היטב למהלך המשפט ותוצאותיו.

אבל אם תתעקש לטעון שחייל אינו אזרח לא אני אעצור בעדך. זה נראה לי שולי מכדי לדון בכך.
213868
אביב י. • בתשובה לגילית יום ה', 22/4/2004, 17:04
לא, אני לא אתעקש על משהו שלא חלמתי אפילו להתעקש עליו.

לומשנה. אפשר לשכוח ממה שאמרתי. סליחה על ההפרעה. באמת נקודה שולית ולא מעניינת.
אתה טועה. 213942
העלמה עפרונית • בתשובה לאביב י. יום ה', 22/4/2004, 22:07
העובדה שהסרבנים נשפטים בבית דין צבאי‏1 לא הופכת את המשפט לדיון בדלתיים סגורות. לא רק שהתקשורת הייתה מדווחת על המשפטים האלו (לפחות על חלקם - תחילתם, הכרעת הדין וכו'), אלא שבכל דיון מילאו את האולם בני משפחה וחברים של הסרבנים.‏2

פרט לכך אתה צודק - הסרבנים אכן נשפטו _כחיילים_. כתבי האישום האשימו את טור' יונתן בן-ארצי בסירוב פקודה, לא את האזרח בן ארצי.

‏1בבתי משפט צבאיים נשפטים פלסטינים תושבי השטחים.
‏2לפחות אלו שהיה להם מקום באולם...
תודה על התיקון 213967
אביב י. • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 23/4/2004, 0:42
האם התקשורת יכולה להיות נוכחת במהלך המשפט או שהיא יכולה לסקר רק עפ"י קריאת פסקי דין?
בטח שנוכחת. 214007
העלמה עפרונית • בתשובה לאביב י. יום ו', 23/4/2004, 9:52
(ודוברי צה''ל למיניהם אפילו הולכים אחר כך ומחלקים את הכרעות הדין למעוניינים. את כל שבעים ומשהו-עד מאה העמודים.)
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 213970
הדר אבירם • בתשובה לאביב י. יום ו', 23/4/2004, 0:56
אביב, אביב, אביב... הרי דיברנו על זה שגם מי שלא מסכים להתחייל מחוייל מכח החוק לצורך סמכות השיפוט של מערכת המשפט הצבאית ביום הגיוס... :)

הדלתיים, אגב, לא היו סגורות. אני הייתי באולם ועשיתי תצפיות במשך שלושה וחצי חודשים בקיץ, ואתי באולם היו כמה עשרות אנשים - רובם המכריע אזרחים.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 213993
אביב י. • בתשובה להדר אבירם יום ו', 23/4/2004, 3:08
מה, מה, מה? :)‏1

את התיקון כבר קיבלתי, תודה.

אכן דיברנו (וזה גם מה שאמרתי פה). מזה נובעת לדעתי הבעיה האחרת שאני מצביע עליה כאן - המרי האזרחי, עליו מדבר דובי (שלשיטתו יש לו תפקיד כזה או אחר במערכת אזרחית/דמוקרטית), איננו בכלל אפשרות קיימת עבור האזרח הישראלי (בעניין זה).

המרי מתרחש במסגרת הצבאית והחלק האזרחי היחידי שלו הוא במישור ההצהרתי בלבד‏2 (מכתבי סרבנים למינהם וכו'). האזרח לא באמת יכול למרוד בחובתו ולא להתגייס (כפי שאפשר במדינות אחרות). במצב הקיים הוא יכול רק להתגייס (מרצונו או בכפייה), להפר פקודות וללכת לכלא צבאי. זה בהחלט לא מרי אזרחי.

________
‏1 מאוד מומלץ לא להגיד את שמי שלוש פעמים ברצף - זה גורם לי לבוא (סטייל ביטלג'וס).
‏2 וקשה להגיד שההצהרות עצמן הן מרי אזרחי. גם אם היא מרגיזה אזרחים אחרים, הצהרת הכוונות היא אפילו לא עברה על החוק.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 214021
5thorman • בתשובה לאביב י. יום ו', 23/4/2004, 11:11
בקשר ל-‏2, ההצהרות עצמן קראו (באופן ישיר או בעקיפין) לאחרים להצטרף אליהם בסרבנותם. זה בדיוק להסתה למרד - שזה (אם אני לא טועה) אכן עבירה על החוק.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 214051
אביב י. • בתשובה ל5thorman יום ו', 23/4/2004, 12:31
קראתי על סרבנים שהואשמו בסעיפים:

סעיף 92 (עריקה)
סעיף 94 (היעדרות משירות שלא ברשות)
סעיף 122 (סירוב לקיים פקודה)
סעיף 123 (אי-קיום פקודה)
סעיף 124 (התרשלות)
סעיף 133 (אי-קיום הוראות המחייבות בצבא)

האם יש יותר מדוגמא או שתיים לסרבנים שהואשמו ב:
מתן יד למרידה/מרידה/מרי/הפגנה הפוגעת במשמעת/הסתה למרי/זריעת בהלה או יאוש בין חיילים וכו'?

אם אדם עבר על חוק כלשהו, אך הוא לא נשפט על העברה הספציפית, קשה להגיד שמדובר במרי בשל *העברה הספציפית*.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 214029
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ו', 23/4/2004, 11:29
אני חושב שאתה מפרש את המושג ''מרי אזרחי'' בצורה מילולית מדי... מרי אזרחי יכול להיות מרי אזרחי, גם אם המדינה חיילה את האדם בניגוד לרצונו. לצורך הדיון הזה, סירוב פקודה של חייל שווה ערך לסירוב לביצוע הוראות החוק של אזרח, כל עוד הסיבות זהות (כלומר, אזרח שמתחמק מתשלום מיסים כי הוא רוצה עוד כסף אין דינו כאזרח שמסרב לשלם מיסים משום שהוא מתנגד לאופי השימוש שהמדינה עושה בכסף שלו. כך חייל שמסרב פקודה כי הוא חושש להפגע אין דינו כחייל שמסרב לפקודה משום שהוא חושב שהיא אינה מוסרית).
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 214045
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/4/2004, 12:08
עם הנקודה הזאת (''דינו של זה אינו כדינו של זה'') הסכמתי כבר במהלך קיראת המאמר. הבנתי את הנימוקים. אני בכלל מנסה (ונכשל כישלון חרוץ, מסתבר) להעביר פה נקודה אחרת.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 214317
זיס • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 25/4/2004, 3:20
לא מדוייק ,דין אחד לכל סוגי המרד האזרחי ואין להבחין בהם מבחינת החוק ,שהוא יבש יש לשער.

גם העמדה שאתה מיצג היא תפנוקית ופינוקית כאחד.
מחד מתהדרים ''במרי אזרחי'' ומאידך מבקשים לא להיות נענשים ,זוהי עמדה מאד בעייתית למרות הפיתולים המילוליים.

דיון אקדמאי אין בו את הראיה המציאותית של החוק ,וגם צריך להפסיק עם הפינוק ,לכן סרבן צריך שיהיה בו את העוז לשבת בקאלבוש ,ושם הוא מוזמן לעיין בספרי החוקים וכיוצא בזה.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 214335
דובי קננגיסר • בתשובה לזיס יום א', 25/4/2004, 8:55
מה?

אני מתנצל, אבל אין לי שום כוונה לענות לאדם שאפילו לא טרח לקרוא את המאמר לפני שהוא מאשים אותי בעמדות "בעיתיות" ו"תפנוקיות".
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 214104
תנועת באאיו''ש • בתשובה לאביב י. יום ו', 23/4/2004, 19:53
לא דלתיים סגורות
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 214105
אביב י. • בתשובה לתנועת באאיו''ש יום ו', 23/4/2004, 20:00
תגובה 213970
תגובה 213942
________
המלצה: לקרוא עד הסוף ואז להגיב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות