 |
החוקרים שקבעו כי החיסון המשולש לילדים מגדיל הסיכון לאוטיזם - חזרו בהם | 1845 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ואילו לא הייתה כוונה לתבוע- האם הידיעה הייתה יוצאת? היו בכלל מחקרים נגדיים שהפריכו את הטענה? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך במחקרים מפריכים -- יש רק צורך במחקרים מוכיחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח לא טוב מצידי. ניסוח מתוקן: "האם ידועים מחקרים אחרים שניסו להוכיח את הטענה וכשלו?" או במילים אחרות- אילולי כוונת התביעה, האם היינו מגלים שמדובר בתוצאות בלתי נכונות במחקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם קשרים (לא יודע אם מוכחים) בין שפעת ואוטיזם ומוקדשים משאבים למחקר בתחום, מן הסתם זה גם היה הקטליזטור למחקר המקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. Since the Wakefield study was published, several major studies – including a report from the U.S. Institute of Medicine – have examined the issue and found no proof of a link between the MMR vaccine and autism. (מתוך http://my.webmd.com/content/article/83/97706.htm?z=1... )
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חבל שדברים לא נבדקים עד הסוף. מחקר כזה גורם לאי מתן חיסון לילדים שגורם לתחלואה גוברת וכל זה כי לא בדקו כמו שצריך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוקרים מאוניברסיטאת קיימברידג' בבריטניה מצאו כי לאנשים אנליסטים סיכוי גדול פי שניים ללדת תינוקות הלוקים באוטיזם. מומחית ישראלית: אכן עשוי להיות קשר כזה לאוטיזם, אך אין סיבה להיכנס לפאניקה". Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3208739,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' אך אין סיבה להיכנס לפאניקה'' הערה מיותרת, אנשים עם נטיה אנליטית לא יכנסו ממילא לפאניקה, ואנשים לא אנליטיים לא צריכים לחשוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי אנשים עם נטייה אנליטית מנועים מפניקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד מנתחים את העניין באנליטיות, רואים שגידול פי 2 בהסתברות של אירוע נדיר מאוד הוא חסר משמעות פרקטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלינק כתוב שהאירוע הוא בהסתברות של אחד למאה. זה לא מאוד נדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז מותר להכנס לפאניקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת המפרץ הראשונה ניסיתי להרגיע מישהי היסטרית ע''י חישוב הסיכוי שלה להפגע מטיל. היא נרגעה עד כדי כך שעזבה את תל-אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עזבת, בגלל הטילים? - לא, יש לי שכן מופרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא היתה שכנה שלי, כך שהנסיון להקיש על מקום מגורי מהסיפור הזה נדון לכשלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עזבת, בגלל השכנים? - לא, היה מטריד אחד בטלפון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, גם אנשים אנליטיים נוטים לנשום מדי פעם, בדיוק כמו לא אנליטיים. לא תמיד מקפידים על הפרדה מלאה בכל תכונה בין שתי הקבוצות המאוד מובחנות דנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לא אנליטיים יודעים שהם כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא יודעים, אבל יש להם תחושה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 276130 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: בדיעבד הסתבר שכל הפרסום שגוי ומקורו בטעות הגהה (ט' מיותרת). ________ ברקת, צעירה פרועה ורעננה. טוב, אולי כבר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות ההגה נפלה במלה ''אנליסט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כן. נפלתי קורבן לאפקט וישנה. ___________ ברקת, לא מצליחה אפילו להעביר בדיחה תפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אני וישננתי, כמובן. המלכודת פועלת ללא לאות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסבירו לי (לאט, בבקשה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא מובן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתחילי מאיפה הט' המיותרת (תגובה 365495), ותמשיכי לכל שאר הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות המקורית נפלה בתגובה 365054 (אם כי היא נלקחה מהטעות בכתבה שאליה קישרה): ""אנליסטים" במקום "אנליטים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהההה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברקת התכוונה ל-ס' מיותרת והתבלבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד הכי נוח להאשים את הש"ג. ________ ברקת, מטשטשת את מסקנות ועדת החקירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת? אשריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה חטאו של הרופא הזה. אם כל פעם שמחקר היה מתברר כמופרך או לא זהיר מספיק היו תובעים את המבצעים, מתי היה זמן לתביעות נגד חברות התרופות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות החמורות הן (א) הוא קיבל תשלום כדי להגיע למסקנה אליה הגיע, (ב) המחקר נערך במספר ילדים נמוך כ"כ (12) שהמסקנות היו חסרות משמעות סטטיסטית1, ובצירוף לכך (3) היתה השפעה מהותית למחקר – עליה של מאות אחוזים בחולי חצבת, בשל המנעות רבים מחיסון. נדמה לי שללא כל אחד משלושת הגורמים הללו, הוא לא היה עומד לדין. הצירוף של כל השלושה (מחקר גרוע + בכוונה + נפגעים) הוא הבעייתי. ----- 1 היו 12 ילדים במחקר שפורסם; מעניין מתוך איזו קבוצה נבחרו ה-12 (כלומר, כמה ילדים *באמת* נבדקו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המחקר גרוע (רק 12 ילדים), איך החליט-מי-שהחליט לסמוך על המסקנות שלו? (מי שאינו מצוי בספרות המקצועית ומחליט שהוא בשל לקבלת החלטות על-סמך שכתוב שעושה עיתונאי שאינו מבין בנושא לתקציר של מאמר שהוא לא קרא, אינו יכול לבוא בטענות לעורך המחקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12 ילדים? זו צריכה להיות בדיחה, לא? מי פרסם לו את המאמר? ומי שילם? המשלם איננו צריך לעמוד לדין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל: אספת באקראי 12 ילדים אוטיסטים, והתברר שכולם חוסנו. באוכלוסיה מחוסנים רק רבע מהילדים. מהם הסיכויים לתופעה כזו אם אין קשר בין החיסון לתופעה? (אינני טוען שיש קשר (עוד יבואו לאסור אותי), אלא שצריך להבין טיפונת סטטיסטיקה (ואולי אפילו לקרוא את המאמר) לפני ששופטים את החוקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה הסיכויים לכך - אבל גם אין לי הרבה ספק ש-12 ילדים אינם מספיקים להוכחה, אלא אם כן אתה מדבר על אוכלוסייה של, נאמר, כמה אלפי אנשים. לא מיליונים, ודאי לא יותר מזה. (אגב, אם כך זה עובד - יש לי הוכחה נחרצת לכך ששמאליים (איטרי יד ימין, לא כולם עוכרי ישראל) לוקים בחיבה יתרה לחנויות ספרים יד שנייה. ברשת חנויות כזו בירושלים, שהעובדים בה נבחרו על ]י קריטריונים רלוונטיים למכירת ספרים משומשים, 11 מתוך 12 עובדים הם שמאליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לי הרבה ספק ש-12 ילדים אינם מספיקים להוכחה". חבל שאין לך ספק בנושא שאת מבינה בו כל-כך מעט. גודל האוכלוסיה נמצא נמוך מאד ברשימת הגורמים הרלוונטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? אתה יכול להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק? גודל האוכלוסיה (כמה אנשים חיים בעולם), להבדיל מגודל המדגם (על כמה אנשים נאספו נתונים), כמעט אינו רלוונטי בניסויים סטטיסטיים; כפי שהוא אינו רלוונטי בסקרי בחירות. חשוב רק לאסוף את הנבדקים באופן אקראי (או בעל התפלגות ידועה שאפשר להתחשב בה בניתוח הנתונים). הסיבה לזה היא אותה סיבה שמספר הירחים של אורנוס אינו רלוונטי: שני הנתונים אינם מופיעים בחישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אני מבינה שגם מדגם של 2 ילדים היה מספק אותך, לו נבחרו באופן אקראי. בעצם, אולי גם ילד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רק שני סוגים של אנשים שאני מוצא טעם להסביר להם עניין סבוך: אלו שכבר מבינים בערך במה מדובר, ואלו שלא מבינים ומוכנים להאמין שהם שייכים לקבוצה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שאף אחד מהקוראים לא שייך לאחת משתי הקבוצות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, למשל, בסופרפוזיציה של שתיהן. חידה: בחר שנים עשר מספרים טבעיים באופן אקראי. מה ההסתברות שכולם מתחלקים בארבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפףףף. סליחה. זה לא יקרה שוב (אלא אם כן זה כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחר אקראית מספר טבעי אחד. 1) מה הסיכוי שהוא גדול מ 100? 2) כמה ספרות יש לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אפס. 2. הרבה. 3. אל תתחכם איתי. אחרי מה שראיתי מארגנטינה ומברזיל אני לא במצב הרוח המתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, סליחה. תמשיך לחוד חידות ואז להתנפל על אנשים שמתייחסים אליהם. אני כבר אשב בחושך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה יושב לך בחושך בחיבוק ידים? אנחנו זקוקים למוחות הטובים ביותר כדי לפתור את הבעיה האימתנית הידועה כ"מבוי סתו"ם"1 שנראית בלתי פתירה לחלוטין, ואין לנו כמה שנים לחשוב עליה. מצידי, המספרים הטבעיים יכולים להבחר אקראית בין 1 לשישה מיליארד. _________________ 1- *ס*ביולה, *ת*בז *ומ*סי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ו. התעצבן על קוראת אחת מסויימת, זו שאינה מבינה וככל הנראה סבורה שהיא שייכת לקבוצה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה גם אני הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ו. דיבר על גודל *האוכלוסיה*, לא על גודל *המדגם*. אגב, מדגם בגודל 1 גורם לבעיות מסויימות כשמנסים לחשב את סטיית התקן (חלוקה באפס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ו. אמר שאין ביניהם קשר. *אני* אומרת שיש. אם האוכלוסייה היא של מאה איש, למשל, נראה לי ששני אנשים יהיו די והותר למדגם (אני רוחשת כבוד רב לסטיות תקן). לעומת זאת, אוכלוסייה של מאה מיליון היא קצת שונה, ויש להביא בחשבון די הרבה גורמים שיכולים להשפיע. בעיקר על *גול* המדגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*גול* שייך לדיון אחר. בלי להכנס לפרטים, אחת הפעיליוית המתסכלות ביותר היא להתווכח עם מר ו. על ענייני סטטיסטיקה, ולעומת זאת אחת הפעילויות המתגמלות היא לבקש ממנו הסברים. נסי ותהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) *ד"ר* ו. 2) את טועה. 3) השפעות המונדיאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תודה. 2. מדוע? 3. אכן - והן מכוונות למונדיאליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למניעת טעויות: ד"ר למתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל-סמך מה *את* אומרת שיש קשר? אני, למשל, אומר שאין קשר משום שאני יכול לחסום מספרית את ההשפעה של גודל האוכלוסיה על האומדים השונים, ולהוכיח שהיא קטנה מאד כבר באוכלוסיה בגודל 100. אני תוהה מה משקל הראיות שאת יכולה להציג כנגד החישוב הזה. (שכ"ג: למרות שקצת מוגזם לבקש בקשות כאלה בעיתוי שכזה, נסה להתאפק בקשר לגול המדגם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה חוסם מספרית את ההשפעה של גודל האוכלוסיה על האומדים השונים? (מהם בכלל האומדים השונים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלנו מנסים לאמוד את השכיחות של המחוסנים באוכלוסיה, או להעריך את ההסתברות לכך שכל החולים מחוסנים, כששכיחות המחוסנים באוכלוסיה ידועה (אלו שתי בעיות שונות). אם האוכלוסיה היתה אינסופית, אפשר היה [נניח] לבחור את המדגם באקראי, כאשר הסיכוי לבחור את אותו אדם פעמיים הוא אפס. בפועל המדגם סופי, ולכן צריך לבחור באחת מבין שתי אפשרויות: 1. לבחור את המדגם מתוך האילוץ שהוא כולל נדגמים שונים; 2. לבחור את המדגם ללא אילוצים, ולהסתכן בכך שאותו אדם יעלה בגורל פעמיים. חישובים כמו התוחלת והשונות תלויים בדרך בניית המדגם. למשל, בשיטה הראשונה (שמתאימה יותר להתנהלות המחקרית בפועל), הערך המספרי שמתקבל מן הדגימה השניה תלוי בערך של הדגימה הראשונה. אפשר לחשב דברים כמו התוחלת והשונות של הממוצע, ולראות שהמרחק ביניהם לבין מה שמתקבל מדגימה באוכלוסיה אינסופית, יורד בערך כמו אחד-חלקי גודל האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל זה עדיין לא כל כך ברור (לי). אין סטטיסטיקה ידועה מראש על כמות (ומכאן השכיחות) המחוסנים באוכלוסיה (או שאתה מתכוון לאוכלוסיית החולים)? איך בניית המדגם משפיעה על החישובים? אתה יכול לתת מספרים לדוגמא (לחישובים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה א': אתה לוקח אוכלוסייה של מאה בני אדם, (יודע מה? קח אלף. כיוון שאחוז האוטיסטים "הנורמלי" הוא בסביבות חמישית, מציאת 12 אוטיסטים באוכלוסייה של מאה תעלה תהיות אחרות לגמרי). גם מתוך אלף בני אדם תתקשה, כמובן, למצוא 12 אוטיסטים, אבל ארבעה - במקרה קיצוני כלשהו - אולי תמצא. אוכלוסייה בת אלף אנשים קלה יחסית לסריקה. אתה לא חייב להיעזר רק במוסדות מתאימים. מקרה ב': קח אוכלוסייה של מאה מיליון בני אדם. איך אתה מגיע ל-12 האוטיסטים שלך? נניח, דרך מוסדות המטפלים בהם, לא? אתה לא יכול לסרוק אוכלוסייה כזו באופן פרטני. כעת, אתה לא צריך לדעת - או לפחות לקבל השערה טובה - כמה מן האוטיסטים בכלל מטופלים? והאם אתה יכול להניח שאין קשר בין האוכלוסייה השולחת אוטיסטים למוסדות רלוונטיים או משאירה רישום הולם שלהם למציאתך לבין אותו פלח באוכלוסייה הדואג לחיסונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, את טוענת שמחקר שבו קבוצת המדגם כוללת רק 12 מטופלים עשוי שלא להיות ערוך כהלכה? אני חושב שזה ברור. העיקר שגם ההיפך1 יהיה ברור. כשמדברים על "אוכלוסיה בת אלף בני-אדם", אני מניח שאת לא מתכוונת למחקרים על שעור האוטיסטים במדינת הותיקן. אוכלוסיות בגודל כזה נוצרות מכיוון שהפרמטרים של המחקר מגבילות אותן, למשל, כשרוצים לבדוק את שעור האוטיסטים מבין הג'ינגי'ם שלמדו בכתה ד' אצל מורה בשם טובה. הסריקה במקרה כזה עלולה להיות קשה בדיוק כמו במקרה הכללי. 1 לא "במחקר שאינו ערוך כהלכה יכולים להיות 12 מטופלים"; היפך אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוענת שמחקר על קבוצת מדגם הכוללת רק 12 נבדקים מתוך אוכלוסייה של מאה מיליון בני אדם, בתנאים שתיארת, לא יכול להיות ערוך כהלכה. כמובן, גם מחקרים מכל סדר גודל אחר יכולים להיות ערוכים שלא כהלכה, אבל לא בזה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אין ספק שאת טועה. אפילו אם המחקר היה מבוצע על שנים-עשר המטופלים הראשונים שנכנסים למרפאה, אפשר לבקר את משתני הרקע ולקבל תוצאות לא רעות. במאמץ לא גדול אפשר לבחור את המטופלים באקראי מתוך מאגר מידע מתאים, ואז אין שום בעיה. בכל מקרה, אין הבדל בין אוכלוסיה בת מליון איש לאוכלוסיה גדולה פי מאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אתה באמת צריך להסביר. אתה מתכוון למצוא מרפאה שהאוכלוסייה המטופלת בה גם היא מתפלגת לרבע של מחוסנים והיתר לא? או למרפאה רנדומלית כלשהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מרפאה שלישונית לאוטיסטים בלבד. איננו יודעים את שעור המחוסנים - בדקנו רק 12 נבדקים כי זה מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. למקרה שלא סתם שכחת את אייקון הסרקזם, אני תוהה: או.קיי. תפסת את שנים עשר הראשונים. גילית שכולם חוסנו. מה אתה מסיק מזה? האם אתה מגיע נשאר עם אותה מסקנה גם אם מתברר לך שכל הילדים בטווח ביקור מאותה מרפאה חוסנו גם הם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב חוזרת לרעיון שהמחקר עצמו בוצע באופן רע (למשל, לא נלקח בחשבון שהאוכלוסיה בטווח ביקור מהמרפאה שונה מכלל האוכלוסיה), ומתעלמת מכך שמה שעוזי אומר הוא שאפשר, בתנאים אלמנטריים כלשהם, להוכיח את טענות המחקר גם עם מדגם של 12 איש. התנאי האלמנטרי הוא שהמדגם הוא אכן מקרי. כלומר, כדי להפריך את תוצאות המחקר, יכול להיות מספיק להוכיח את מה שאת אמרת - שהאוכלוסיה הנדגמת שונה מכלל האוכלוסיה בפרמטר חשוב. אבל אי אפשר לפסול את המחקר מראש רק על סמך גודל המדגם שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגבתי לתגובה 391359 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. בשלב הזה דנון בטענתי ש"מחקר על קבוצת מדגם הכוללת רק 12 נבדקים מתוך אוכלוסייה של מאה מיליון בני אדם, *בתנאים שתיארת*, לא יכול להיות ערוך כהלכה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תנאים הוא תיאר, ומדוע הם שוללים אפשרות למחקר שנערך כהלכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנאים: דגימה אקראית של 12 אוטיסטים ובדיקה כמה מהם חוסנו. ההתנגדות: החישוב הסטטיסטי שהציגו עוזי ו"מסביריו" יכול להיות תקף רק אם אין קשר בין פלח האוכלוסייה שחוסן (אותו רבע היפוטתי) לבין אופן הדגימה של הילדים וגם לא בין אותו פלח לבין הנטייה לאוטיזם. לטענתי, ייתכן מאוד שיש קשר כזה, ודאי באוכלוסייה גדולה. עקוב אחר הפתיל עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חוזרת וטוענת ש*אפשר* לערוך מחקר כזה עם שגיאות מתודולוגיות. עוזי טוען ש*אפשר* לערוך מחקר כזה בלי שגיאות מתודולוגיות. אין שום סתירה בין הטענות העכשוויות שלכם. הטענה המקורית שלך היתה אחרת: ש*אי אפשר* לערוך מחקר תקף על מדגם בגודל תריסר אם האוכלוסיה גדולה. לא יותר פשוט להודות בטעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אני טוענת ש*אי אפשר* לערוך מחקר *כזה* באוכלוסייה גדולה בלי שגיאות מתודולוגיות. איפה ראית שטענתי אחרת? ההסתייגות היחידה שהוספתי - ואכן, אני מוסיפה אותה - היא שאפשר לערוך *ניסוי* בהתאם. אם יורשה לי לומר, גם עוזי הוסיף בדיעבד הסתייגויות לדבריו, ונסוג מעניין האוכלוסייה בת 100 בני אדם, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מחקר כזה"? אם מתוך מאה אלף אוטיסטים ידועים בוחרים אקראית שנים עשר, המחקר יכול להניב תוצאות משמעותיות או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, זה תלוי. אם מדובר בניסוי, למשל - ייתכן שזה די והותר (אם כי אינני יודעת). בכל אופן, במקרה כזה אין קשר באמת לגודל האוכלוסייה. אם מדובר רק בגילוי בדיעבד אם ניתן חיסון מסוים - לא נראה לי. בכל אופן, לא ראיתי עד כה שמישהו הציע רעיון למחקר כזה שלא יהיה פגום מתודולוגית, ודאי לא הטענה האחרונה של עוזי (אם כי באמת יש להניח שהיא הייתה סרקסטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין ניסוי לבין מחקר בדיעבד הוא טכני בלבד, ולא משפיע מבחינה סטטיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה זה "גילוי בדיעבד אם ניתן חיסון מסוים", וגם לא את ההבדל בין "ניסוי" ל"מחקר" בהקשר שלנו. האם הטענה שלך היא שאין דרך לבחור אקראית שנים עשר אנשים מאוכלוסיה ידועה? האם הטענה שלך היא שאחוז המחוסנים באוכלוסיה היה הרבה יותר גבוה ולכן ההסתברות אינה בסדרי הגודל שבדוגמא (במקרה זה את כנראה צודקת, ולכן אין מנוס מלקרוא את המחקר)? האם הטענה שלך אחרת? נא פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גילוי בדיעבד...וגו"' - מחקר המתבסס כל-כולו על אקראיות המדגם. בשונה מ*ניסוי* - קרי, יש קבוצה נבדקים, יש קבוצת ביקורת, יש מעקב... וכו'. ניסוי, בקיצור. הטענה שלי שבתנאים שפירט עוזי (חיסנו רבע מהאוכלוסייה, אבל כמובן לא מדובר ברבע *אקראי* שלה) - לא ברור איך אפשר לנטרל קשרים מסוימים בין הנבדקים שייבחרו לבין טיב האוכלוסייה המחוסנת ועדיין לקבל את המובהקות שהוא מצביע עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מונע מקבוצת הנבדקים וקבוצת הביקורת לא להיות מקריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה בקבוצות כאלה הוא שאין שום צורך שהן יהיו מקריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... הסבר, בבקשה. (מקרה היפותטי שקרה באמת: רוצים לבדוק את ההבדל בהשפעת טיפול מסויים על ילדים עם ADHD לעומת ילדים בלי. מחלקים את קבוצת הילדים שנבחרו לילדים שיש להם ADHD ולילדים שאין להם. ההגדרה של ילדים שיש להם ADHD היא "ילדים שמקבלים ריטאלין". עכשיו בודקים את הטיפול החדש, וראי זה פלא: אין הבדל מובהק. הסבר א': הטיפול אינו משפיע בצורה מיוחדת על ילדים עם ADHD. הסבר ב': הטיפול כן משפיע בצורה מיוחדת על ילדים עם ADHD, אבל קבוצת הילדים עם ADHD כללה ילדים בלי ADHD שאובחנו בצורה שגויה, וקבוצת הילדים בלי ADHD כללה ילדים עם ADHD שלא אובחנו, או שכן אובחנו ולא נקבע להם טיפול תרופתי. מקרה היפותטי שלא קרה באמת (אני מקווה): רוצים לבדוק תרופה חדשה נגד סרטן השד. יוצרים שתי קבוצות לא מקריות, אחת עם נשים שאין להן הסטוריה משפחתית של סרטן השד, וקבוצת ביקורת של נשים שיש להן היסטוריה משפחתית של סרטן השד. לקבוצה הראשונה נותנים את התרופה, לקבוצה השניה נותנים פלציבו. התוצאות: הצלחה אדירה לתרופה הנבדקת לעומת קבוצת הביקורת. מה שווה המחקר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, והרי הוכחת שהקבוצות *לא* אמורות להיות מקריות. נהפוך הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן *כן* אמורות להיות מקריות. אם הן לא מקריות, יכולות להיות הטיות. איפה למדת מתודולוגיה, בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך לא היה צורך לבדוק היטב ש*כל* המטופלים אכן לוקים ב-ADHD וש*כל* אלה מקבוצת הביקורת אינם לוקים בכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. צודקת, דוגמא גרועה. אבל זה רק מראה שזה תלוי במערך הניסוי ובמה שמנסים לבדוק (האם יש הבדל או האם אין הבדל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצב. הידד האח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאין קשר בין פלח האוכלוסיה שחוסן לבין אופי הדגימה של הילדים נובע מהמילה "אקראי". נכון, אם נדגום את "12 הילדים הראשונים שנכנסים לקליניקה", יש סיכוי גדול להטייה. אבל אם ניקח את "רשימת כל הילדים האוטיסטים במדינה ונדגום 12 מתוכם באופן אקראי", אז אין. והשאלה אם יש או אין קשר בין חיסונים לבין אוטיזם היא בדיוק מה שאנחנו מנסים לבדוק. מה הקשר בין הקשר בין אוטיזם לחיסונים, לבין גודל האוכלוסיה? למה שבאוכלוסיה גדולה יותר יהיה יותר קשר בין אוטיזם לחיסונים, לעומת אוכלוסיה קטנה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא עקבת אחרי הפתיל. בקצרה, אחזור על עיקר טיעוניי: א. דגימה של אוטיסטים - אקראית או אחרת - באוכלוסייה גדולה יכולה להיערך רק באמצעות מוסדות רלוונטיים. קרי, מדובר רק באוטיסטים מאובחנים ומטופלים. האם אין סיכוי טוב שאוטיסטים כאלה באים, בחלקם הגדול, מאוכלוסייה שטרחה גם לחסן את ילדיה? ב. כאשר רק רבע מהאוכלוסייה מחוסן, יש לצפות שמדובר באוכלוסייה אמידה יחסית. כיוון שאחוד האוטיסטים גדול יותר בקרב לבנים, וייתכן אף שבעיקר להורים בעלי נטייה לתחומים הריאליים, סביר להניח שיהיה מתאם מסוים בין האוכלוסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נראה לי. כפי שציינתי מקודם, אני לא חושב שקל לפספס אוטיזם, או לאפשר שילד יגדל בלי שום טיפול או לפחות מודעות של הרשויות לגבי מצבו. ב. כמו שאמרתי, במקרה כזה אכן יש קשר, עקיף, או אולי אף כוזב. אבל קשר. הסבר אלטרנטיבי לקשר אינו שולל את עצם קיומו של הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אתפלא אם בקרב אוכלוסיות רבות (בארץ, למשל - חרדים או ערבים) ילדים כאלה לא תמיד מאובחנים ולא בהכרח מטופלים דרך הרשויות. ב. ממש לא ברור לי מה זה רלוונטי אם יש קשר או לא. המחקר שעוזי מגן עליו לא נועד להוכיח קשר כלשהו, אלא קשר של גרירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפשר לנטרל את זה בקלות (למשל, על-ידי התחשבות באחוז המחוסנים לא בכלל האוכלוסיה, אלא רק באוכלוסיה היהודית החילונית, ובאותה מידה לבחור את המדגם של האוטיסטים רק מתוך האוכלוסיה הזו). ב. לא, הוא נועד להוכיח קשר. אחרי שנוכיח קשר, אפשר להתחיל לבדוק מה הכיוון שלו והאם יש גורמים עקיפים שמשפיעים עליו ולא חושבו במחקר המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפשר כמובן, אבל אז ייתכן מאוד שהחישוב של *רבע* מהאוכלוסייה יילך לאיבוד, ויחד אתו גם מובהקות התוצאה. ב. אם על המחקר שממנו התחיל הדיון הסתמכו הורים כדי שלא לחסן את ילדיהם, והרופא "החוקר" הסתמך עליו כדי להזהיר מפני החיסון, אין ספק שמדובר בקשר של גרירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי כוח לבצע את החישוב (הפשוט, אבל אני עצלן), אבל אני מעריך שגם אם האחוז יעלה ל-33, עדיין תוצאות כאלו תהיינה משמעותיות סטטיסטית. ב. מה שההורים עשו לא באחריות החוקר. למיטב הבנתי החוקר עצמו לא טען שהמחקר שלו מוכיח את הטענה באופן מוחלט, אלא רק הצביע על קשר שיש לחקור יותר לעומק. ככה עובד המדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ואם הוא יעלה ל-90 אחוז? ב. אני התרשמתי מהכתבה שהחוקר בהחלט הזהיר מפני חיסונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא לא יכול לעלות ל-90 אחוז, כי הערבים והחרדים לא מהווים חלק מספיק גדול מהאוכלוסיה, גם אם אחוז החיסון שם הוא אפס מוחלט. ב. קראת את המחקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המחקר לא נערך בארץ. הערבים וגו' היו דוגמא בלבד. אין לי מושג מה אחוז השחורים/הזרים/העניים/הניו-אייג'ים וכיו"ב בבריטניה. ב. לא קראתי את המחקר, גם לא התייחסתי אליו, גם עוזי לא התייחס אליו. התייחסתי למחקר ההיפותטי של ד"ר וישנה. למיטב הבנתי (אלא אם *הוא* יגיד אחרת) - המחקר בא להוכיח קשר גרירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המחקר ההיפותטי דווקא כן. ב. אני מבטיח לך שעוזי יגיד אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה אתה חושב? ב. עם "קשר" אחר אין לי בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ככה החלטתי. ב. תודה באמת. (נו, עוד מאמץ קטן ונצליח לצמצם כל תגובה שלנו לשתי מילים בלבד!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני יכול לנסות להסביר מה צורם במדגם בגודל כזה. נניח שבחרת באופן אקראי לחלוטין את אותם 12 איש, והסיכוי הוא אמנם רבע שהם יהיו מחוסנים. אמנם קיבלת תוצאה בעלת מובהקות סטטיסטית, אבל אתה צריך להסביר למה בעצם נעצרת ב 12, או במילים אחרות - למה אתה בוחר להאמין שבחרת באקראי לחלוטין את אותו תריסר. דווקא1 בגלל שהתוצאה כל כך מובהקת אתה צריך לפקפק בניסוי שערכת. אודה מאוד לתגובה! 1 אני לא בטוח אם אפשר לכמת את ה"דווקא" הזה, אבל אינטואיטיבית נראה לי שהוא גדל עם המובהקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני בוחר להאמין שבחרתי לחלוטין באקראי את אותו תריסר? בגלל שלקחתי את הקוביות שלי, שאותן בחנתי מראש לוודא שהן חסרות הטיה, ובעזרתן הגרלתי 12 מספרים בין 1 ל10000 ואז שלפתי את האוטיסטים המתאימים למספרים הללו מתוך רשימת 10000 האוטיסטים שבידי. במילים אחרות: מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא בטוח שככה נבחרו התריסר, אבל אני מסכים שצריך "להאמין" באקראיות של קוביות. השאלה מתעוררת כאשר הבחירה לא עברה רדוקציה כל כך ברורה אל אקראיות. נניח למשל שאתה בודק את 12 הילדים הראשונים שהגיעו למרפאה החל מ 01.01.2006, וקיבלת את התוצאה המדוברת. במקרה כזה ניתן לדמיין מתאם מסויים שיטה את התוצאה (נניח "הורים בליינים ישנים אחרי הסילווסטר"), וגם אם לא - למה שלא תבחר עוד תריסר, בשיטה אחרת? הפעם תבחר ילדים לפי סדר א' ב' (עדה? ואולי יש קשר בין עדה לבליינות?). ברור שהדוגמאות שנתתי מופרכות אבל העקרון הוא שלמעט מקרים מובהקים כמו הטלת קוביה ובחירה מתוך רשימה (גם אז תיאורטית אפשר לשאול "מי כתב את הרשימה ומי בדיוק נכלל בה?") קשה לבסס את תהליך הבחירה באופן שינטרל לחלוטין מתאמים נסיבתיים כלשהם, ובמקרה שהאוכלוסיה מספיק גדולה - למה שלא תמשיך את הניסוי כדי לנסות לחזק את האמונה שלך (ושל קוראי מאמרך) בנכונות הניסוי (קרי באקראיותו)? במילים אחרות (וחובבניות) - הניסוי העלה תוצאות מובהקות, אבל האם הניסוי מובהק? והתהיה המתמטית המקורית שלי - האם הגדלת (+ שינוי אופן הבחירה) המדגם יכולה ללמד משהו על ה*ניסוי*, להבדיל מללמד משהו (מיותר מבחינה סטטיסטית בתיאור של עוזי) על ה*תוצאה*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלה שאלות יפות, אבל הן לא קשורות לגודל המדגם או להערה המקורית של עוזי (שאפשר לבצע מחקר בעל משמעות סטטיסטית גם על 12 מקרים). >ברור שהדוגמאות שנתתי מופרכות אבל העקרון הוא שלמעט מקרים מובהקים כמו הטלת קוביה ובחירה מתוך רשימה (גם אז תיאורטית אפשר לשאול "מי כתב את הרשימה ומי בדיוק נכלל בה?") זו באמת הדרך בה ראוי לערוך מחקרים כאלה. ד"א, אם הרשימה מספיק גדולה (נניח, 90% מהאוטיסטים, להערכתנו) זה לא חשוב מי כתב אותה. >למה שלא תמשיך את הניסוי כדי לנסות לחזק את האמונה שלך (ושל קוראי מאמרך) בנכונות הניסוי (קרי באקראיותו)? למה כן? כמה אוטיסטים יספקו אותך? 50? 500? את שאלותיך האחרונות פשוט לא הבנתי. מה ההבדל בין ניסוי מובהק לניסוי בעל תוצאות מובהקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נראה לך שתגובה 391359 כתובה בנימה סרקסטית? אם לא - האם אתה יכול להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. התגובה נועדה להבהיר שמדובר במרפאה לאוטיסטים בלבד ואין משמעות לשאלה: "אתה מתכוון למצוא מרפאה שהאוכלוסייה המטופלת בה גם היא מתפלגת לרבע של מחוסנים והיתר לא?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר מאוד. חשבתי שברור ש"האוכלוסייה המטופלת בה" היא האוכלוסייה הגרה בטווח הרלוונטי ושולחת את ילדיה האוטיסטים למרפאה זו דווקא. יש להניח שיש יותר ממרםאת אוטיסטים אחת באוכלוסיה של עשרות מיליונים. אשר על כן יש משמעות לשאלה: לא בטוח שבכל טווח מטופלים האוכלוסייה הרלוונטית מתפלגת ביחס לחיסון באותו אופן כמו האוכלוסייה הכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא באותו ראש... אני לגמרי לא מפקפק במה שעוזי אמר, אלא רק מנסה לברר נכונות דבר נוסף: כאשר המדגם קטן והאוכלוסיה גדולה, ואתה נתקל בממצאים (גם אם מובהקים במיוחד), יש לך את הפריוילגיה כמדען לבחון גם את הניסוי שלך ולא רק את מה שהניסוי עצמו בודק. מתוך אוכלוסיה של 100,000, יותר קל לטעות *בבחירה* של תריסר מאשר בבחירה של 100 או 1,000. יכול להיות שבניסוי ההיפותטי עוזי מניח שהבחירה אקראית לחלוטין, אבל זוהי כמובן הפשטה, שבעולם האמיתי לא תמיד תופסת - והתהיה שלי נוגעת בדיוק למידת האקראיות בבחירה בניסוי בעולם האמיתי וליתר דיוק הדרך להתמודד איתה אם אנחנו לא בטוחים בה. את אותו אפקט של חיזוק האמון בניסוי ניתן להשיג גם ע"י מתודה אחרת לבחירה, אבל אם אתה מאמין שבחרת באקראי ואין לך שום דרך לשפר את האקראיות גם הגדלת המדגם יכולה לעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המטרה היא לשפר את אקראיות הבחירה, הגדלת המדגם (ללא שינוי אחר) היא לא הדרך. לדוגמא: נניח שהרשימה ממנה בחרנו באקראי היא של מבוטחי קופת חולים בית"ר שנותנת חופשה משפחתית מתנה על כל חיסון ולכן שיעור המחוסנים בה הוא 90%. מובן שזה הופך את התוצאות שלנו (12 אוטיסטים מחוסנים) ללא מובהקות כלל (אבל אנחנו לא יודעים זאת). נניח שהגדלנו (בעצת מ.ג. מתודולוגיות בע"מ) את המדגם ל-100 וקיבלנו שמתוכם 92 מחוסנים. מה עכשיו? איך מצבנו השתפר? ככלל, הגדלת המדגם טובה בעיקר למצוא תופעות *חלשות* יותר ולא כהגנה מתודולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר לך שאני אומר שצריך להמשיך לבדוק רק חולים של קופת חולים בית"ר? הרי אם נגדיל את המדגם מספיק נתחיל בלית ברירה לבדוק חולים אחרים. בכל מקרה ראה תגובה 392171 שלי לעוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>מי אמר לך שאני אומר שצריך להמשיך לבדוק רק חולים של קופת חולים בית"ר? אם יש לי רשימה מקיפה יותר אני אשתמש בה מלכתחילה. > הרי אם נגדיל את המדגם מספיק נתחיל בלית ברירה לבדוק חולים אחרים. בלית ברירה? יש 11738 אוטיסטים ברשימה של בית"ר, ל-"בלית ברירה" נגיע רק באוטיסט ה-11739 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי למקד את השאלה בתגובה 392202 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, מבצעים מחקר במדגם קטן רק כאשר אין ברירה (המדידות הנלוות יקרות; האוכלוסיה מפוזרת וקשה לאיתור; גיוס החולים יקר ומסובך), וניתוח מוקדם מראה שגם המדגם הזה מספיק מבחינה סטטיסטית. למעשה, "ועדת הלסינקי" המקומית לא אמורה לאשר את הניסוי, אלא אם תשכנע אותה (מראש) שגודל המדגם אמור להספיק כדי לקבל תוצאות מבוהקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 392018 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מותר למצוא פגם בניסוי שבדק 12 אוטיסטים? אבל זו לא השאלה שלי - השאלה שלי היא שאלה בסטטיסטיקה, או למעשה *על* סטטיסטיקה: האם יש פרמטר שמכמת את האקראיות שבבחירה? אם יש כזה, האם הגדלת המדגם משפיעה עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרת כוונתי: הפרמטר שמכמת את האקראיות צריך כמובן להיות בלתי ידוע לחוקר, ולמעשה הוא מקביל ל"מידת האמון" בניסוי שהוא מציע. כלומר ההשערה/שאלה שלי היא כזאת: ברור שאם נבדוק את כל החולים נקבל ניסוי מאוד "אמין" ומאוד מובהק. אבל בניסויים עם מדגם קטן יחסית יש להשפעות לא ידועות מקום גדול יותר, ואפילו אם הניסוי מאוד מובהק סטטיסטית (כמו הניסוי ההיפותטי שהצעת), מידת האמון בבחירה האקראית לכאורה יכולה לרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בכל ניסוי ''משתנים בלתי תלויים'', שאפשר להעזר בהם כדי לבדוק שהמדגם אקראי ושהחלוקה שלו לתת-קבוצות (אם יש כזו) תלויה רק בגורמים הרלוונטיים. לדוגמא, אם רוצים לבדוק השפעה של שיטת חינוך מסויימת על ילדים בני שנתיים, כדאי לבדוק שבשתי הקבוצות יש לילדים (בערך) אותו מספר אחים - אחרת יהיו גורמים נוספים שעלולים להסביר הבדלים בין הקבוצות. ברור שבניסויים עם מדגם קטן יש יותר מקום להשפעות לא ידועות - בדיוק בגלל זה המובהקות תלויה בגודל המדגם. אלא אם כוונתך היא שהחוקר יכול לרמות עשר פעמים בכל ניסוי, ואז כדאי לקבוע מדגם של ארבעים לפחות, כדי שהרמאויות לא יקבלו משקל גדול. כל הגישה הזו (לתפוס את החוקר ברמאות דרך המספרים שלו) קצת בעייתית, כי בשלבים מכריעים של התהליך המספרים כולם יושבים בקובץ אחד על המחשב שלו (או של הסטטיסטיקאי שלו), ואפשר, עקרונית, לתפור אילו תוצאות שרוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על חוקר שמרמה. אני אעזר בדוגמאות שנתת כדי להסביר: נוסיף משתנה לעולם הניסוי שהצעת - מגורים ליד קו מתח גבוה, בסיכוי של 50%. נסתכל על שני מקרים: 1. החוקר בדק אקראית (מבחינתו ומבחינת כל שאר העולם) 12 ילדים אוטיסטים, כולם קיבלו חיסון, כך שהוא קיבל תוצאות מובהקות סטטיסטית. שנה לאחר מכן הסתבר ש 11 מהילדים גרים ליד קו מתח גבוה. 2. החוקר בדק אקראית (מבחינתו ומבחינת כל שאר העולם) 120 ילדים אוטיסטים, וחלק מהם קיבל חיסון, כך שהוא קיבל תוצאות מובהקות סטטיסטית בדיוק באותה מידת מובהקות של הניסוי הקודם. שנה לאחר מכן הסתבר ש 110 מהילדים גרים ליד קו מתח גבוה. בשני המקרים סביר שהחוקר טעה והבחירה שלו לא הייתה אקראית, אפילו אם קשה למצוא קשר בין דרך הבחירה לבין מגורים ליד קווי מתח גבוה. השאלה שלי היא לאיזה משני המקרים יש סיכוי גדול יותר להתרחש מנקודת מבטנו *שישה חודשים* לאחר הניסוי המקורי. השאלה שלי מנסה לכמת את הסיכוי לטעות של החוקר בעריכת הניסוי, לא את המובהקות הסטטיסטית של הניסוי המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פרמטר שתרצה לנסח יהיה תלוי במודל - בלי הבנה של המציאות, אין הרבה טעם לערוך מחקרים. בעקרון, הסיכוי לתופעות מוזרות (כמו נפילת חלק משמעותי מן המדגם לקבוצה קטנה באוכלוסיה, במשתנים לא מבוקרים) יורד אקספוננציאלית עם גודל המדגם. המסקנה היא שעדיף לקחת מדגמים כמה שיותר גדולים. עדיף גם להיות חכם, בריא ועשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי יורד אקספוננציאלית עם גודל המדגם בהנחה שהמדגם אקראי. מה שמעניין אותי זה הרצף שמדגמים אקראיים לחלוטין הם רק הקצה שלו. החוקר של שני המקרים בתגובתי הקודמת חשב שהמדגם אקראי אבל לאחר שנה הסתבר שהוא טעה. אני לא מצפה למספר שיתאר את הסיכוי לטעות כזו של החוקר, אבל אני חושב שמדגם גדול יותר משפיע על טעויות כאלו ועשוי לסנן ניסויים, וזה בלי קשר להשפעת הילד ה 13 על תוצאת הניסוי עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך אקראיות מלאה - מספיק שהמדגם אינו דטרמיניסטי. ברגע שיש אנטרופיה, היא משפיעה בקצב אקספוננציאלי. מעשית, בחישובים של מובהקות גודל המדגם משפיע בדיוק דרך היכולת של מדגם גדול להתגבר על תופעות אקראיות (וזה בדיוק מה שאתה מחפש). מצד שני, נכון שההשוואה תלויה במודל (שכן מניח אקראיות במקומות מוגדרים), ואפשר לתהות מה קורה אם המודל אינו מדויק ויש תלויות נוספות. כוחה של הסטטיסטיקה מגיע עד היכן שהחוקר מסוגל לנסח מודלים להשוואה; אחר-כך נשאר רק "זה לא נראה לי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 392018 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל כבר התעלמתי בפעם הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמת בפעמיים הראשונות. אבל תהיתי מדוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאי משמע "נו, אז"? לא ברור לי מה אמור לעשות הפרמטר שלך; יש כל מיני פרמטרים שמודדים כל מיני היבטים של המדגם. חלקם תלויים בגודל המדגם, וחלקם (אלו שנרמלו אותם), לא תלויים. אם תשאל שאלה יותר ברורה, אולי אצליח יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 392018 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה, אבל כוונתי הייתה "האם בהתחשב במה שכתבת היו מסתפקים בתריסר נבדקים למרות שניתן לבדוק בלי יותר מדי השקעה מספר גדול בהרבה". כאמור - לא משנה. בכל מקרה ניסיתי לנסח את השאלה בתגובה 392202. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כבר מבינה שהבנת לגמרי לא נכון, או שעוד לא? אם רבע מהאוכלוסייה הם יהודים, ובמדגם מקרי של 12 חתני פרס נובל מתגלה שכולם יהודים, האם להערכתך יש כאן תוצאה מובהקת מבחינה סטטיסטית? (רמז: התשובה היא "כן"). ואם במדגם מקרי של חתן פרס נובל יחיד (כפי שהצעת לעוזי בלעג כה מיותר) מתגלה שהוא יהודי, האם יש מקום להסיק מסקנה כלשהי? כל מה שעוזי ניסה לומר הוא שבתנאים מתאימים (ולא נדירים במיוחד), 12 ילדים יכולים להוות דגימה בעלת משמעות סטטיסטית מכרעת. יתרה מזו, מחקרים רפואיים לא מעטים בוצעו על מספר נדגמים קטן, והם ברובם הגדול מחקרים ראויים ומעניינים. אם את עדיין לא מבינה איך זה ייתכן, את מוזמנת לשאול, אם אפשר בנימוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבנתי מה עוזי אמר. ב. *לא* הבנתי את דוגמת הפרס. מתאם באיזה עניין? ג. עוזי אמר גם שגודל האוכלוסייה אינו משנה לסקרי בחירות. הוא הוסיף משהו על התפלגות אחידה. חידה: אם תעשה סקר בחירות בארץ על 12 איש, מתוכם 2 ערבים, חרדי אחד, שני יהודים דתיים ו-7 חילוניים (שכולם, כמובן, נבחרו באופן אקראי מתוך האוכלוסיות הרלוונטיות) - האם התוצאות יספיקו לך להימור של מיליון דולר על תוצאות הבחירות? ד. יש תנאים - לא נדירים במיוחד - שבמסגרתם ניסוי רפואי הנעשה על 12 ילדים יכול להיות משמעותי מאוד. לא נראה לי שהמחקר שעוזי תיאר ממלא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמא שלך אתה מנסה לאמוד הרבה יותר. הקבלה סבירה יותר: מה הסיכוי שאף אחד מהשניים עשר לא הצביע לקדימה, עבודה, ש"ס, ישראל ביתנו או ליכוד? הניסוי המתואר, אם נעשה נכון, יכול להיות מאוד משמעותי (מבחינת מובהקות סטטיסטית). למה לא נראה לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי. ב. לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת, פוסט בחירות, שכרבע מהאוכלוסיה הצביעו לקדימה. אם תקחי 12 אנשים באופן רנדומלי לחלוטין, מה הסיכוי שאף אחד לא הצביע לקדימה? אז זה כבר אמרו לך. עכשיו את לוקחת תת-אוכלוסיה כלשהי, שלדעתך אמורה להיות דומה לשאר האוכלוסיה בדפוסי הצבעה (נגיד, אנשים שיש להם ד' בשם). את בוחרת מתוכם 12 אנשים, ומגלה שכל אחד מהם הצביע לקדימה. מה הסיכוי שזה יקרה, אם הנחת הבסיס שלך שגויה? מסתבר, כפי שניסו להסביר לך למעלה, שהסיכוי הוא לא מי יודע מה גבוה. למה 12 אנשים לא מספיקים לסקרי בחירות רגילים? בגלל שאנחנו מנסים לגלות משהו שונה לגמרי - לא קשר בין שני משתנים דיכוטומיים, אלא אחוזי הצבעה למפלגות, ועוד מפלגות קטנות עם שברי אחוזים. ככל שרוצים לדייק יותר, צריך יותר אנשים. אבל זה לא קשור לגודל האוכלוסיה. בארה"ב, סקר בחירות לא צריך פי 50 נסקרים לעומת הסקרים בארץ, למרות שיש להם פחות או יותר פי 50 בני אדם באוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענו לך אורי ודובי, אך מכיוון שהתחלתי עלי לסיים (או לפחות להמשיך, לא נראה שזה ייגמר כל כך מהר). א. לפי דברייך בהמשך, לגמרי לא הבנת מה עוזי אמר. ב. באיזה עניין כבר יכול להיות? "האם יש מתאם בין זכייה בפרס נובל ליהדות". ג. כאן את מבהירה שאינך מבינה את הדוגמה של עוזי. אין שום דמיון בין 1. הנסיון לחזות תוצאות בחירות על-סמך מדגם קטן, לבין 2. הנסיון לזהות מתאם יוצא-דופן בין שני מאפיינים לכאורה לא קשורים. עוזי לא אמר שדי במדגם של 12 אנשים כדי לחזות תוצאות של בחירות. הוא כן אמר שבסקר בחירות יש חשיבות לגודל ה*מדגם*, להיותו מדגם *אקראי*, וגם לעוד גורמים (למשל: מספר המועמדים, או המפלגות), אבל *כמעט* ולא לגודל ה*אוכלוסייה*. אז הנה חידה יותר רלוונטית בשבילך: במדינה מסויימת שמספר תושביה אינו ידוע לך נערכות בחירות בין שני מועמדים לנשיאות. מדגם *אקראי* של עשרים אלף איש מראה 60% הצבעה לאיילין ו-40% הצבעה לג'רי. בהנחה שהמדגם נערך כראוי, האם ניתן לחזות במידה סבירה של וודאות את תוצאות הבחירות על סמך התוצאות הללו, והאם זה מאוד משנה אם באותה מדינה יש מאה אלף או שני מיליון איש? ד. המקרה שלפנינו הוא מקרה 2. אחזור שוב על ההסבר של עוזי: נניח שרבע מהילדים באוכלוסייה מחוסנים. כלומר, אם תשלפי ילד מהרחוב באקראי, הסיכוי שהוא חוסן הוא 0.25, והסיכוי שלא הוא 0.75. אם תשלפי 12 ילדים באקראי, הסיכוי שכולם חוסנו הוא 0.000000059604644775390625 שזה קצת פחות מאחד-לשש-עשרה-מיליון, וזה גם בדיוק הסיכוי להטיל מטבע עשרים וארבע פעמים ברציפות ולקבל בכל ההטלות "פלי". בקיצור, סיכוי לא משהו. עכשיו, נניח שלפנייך אוכלוסייה של ילדים *אוטיסטים*, את שולפת 12 מתוכם באקראי, ומגלה (לתדהמתך) ש*כולם חוסנו*. כזכור, הסיכוי שזה קרה *במקרה* הוא זערער-זערורי. לא ניתן, לדעתך, לחשוד שיש קשר בין אוטיזם לחיסונים? האם יש קשר בין המקרה הזה לחיזוי תוצאות בחירות על-ידי 12 אנשים? אפשר בהחלט לשאול, במקרה כזה - אולי הקורלציה נובעת מגורם שלישי? אולי פרופסורים ממוצא מזרח-אירופי נוטים לאוטיזם, ובמקרה הם גם נוטים עד מאוד לחסן את ילדיהם, נניח עד כדי כך ששיעור החיסונים בקרב אוכלוסייה זו הוא 99%? זה ייתכן, והשערות כאלה טעונות בדיקה, אבל אין זה משנה את העובדה שהתוצאה הסטטיסטית המקורית של הניסוי מצביעה על קורלציה *מובהקת*. זה מה שעוזי ניסה להסביר לך, ולא ברור לי עד עכשיו למה הסתבכת בוויכוח המוזר הזה איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עוזי טען שאפשר (אולי, בתנאים מסוימים) להגן על הרופא שטען שאותם חיסונים עלולים לגרום לאוטיזם. לזה אין די במתאם, צריך להראות שהמתאם הוא רלוונטי. ייתכן מאוד שאם תבחר אקראית עשרה ממקבלי פרס נובל ב-10 השנים האחרונות תראה שלכולם יש נעלי נייקי. אז? ב. "הוא כן אמר שבסקר בחירות יש חשיבות לגודל ה*מדגם*, להיותו מדגם *אקראי*, וגם לעוד גורמים (למשל: מספר המועמדים, או המפלגות)", איפה ראית את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ואם במקום 12 ילדים היו לך 52, זה כן היה מראה ש"המתאם הוא רלוונטי"? למה בחרת להתווכח עם עוזי על גודל המדגם1 אם את חושבת שהבעייה היא בכלל אחרת? אם מראים קורלציה מדהימה באיכותה בין חיסונים לאוטיזם, זה לא כזה דחוק לשער שיש קשר סיבתי. קצת יותר מנעלי נייק ופרס נובל, הלא כן? ב. איפה ראיתי את מה? עוזי לא אמר שרק לגודל המדגם יש חשיבות, אלא ש"גודל האוכלוסייה נמצא נמוך מאוד ברשימת הגורמים הרלוונטיים". טרחתי וציינתי (בסוגריים) עוד גורמים רלוונטיים כאלה. אז? 1 "יפה. אני מבינה שגם מדגם של 2 ילדים היה מספק אותך, לו נבחרו באופן אקראי. בעצם, אולי גם ילד אחד." לעג שגוי ומיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשעורכים *ניסוי* רפואי: למשל, ניסוי של תרופה חדשה, ובודקים את השפעותיה, ייתכן מאוד שמספיק מדגם בן 12 איש (אם כי לא בטוח שהוא אכן מספיק לדרישות משרד הבריאות, אינני יודעת). אני דיברתי על התנאים שתיאר עוזי: לוקחים ילדים אוטיסטים ושואלים אם הם עברו חיסון. אם עקבת אחרי הפתיל, אתה אמור לראות שכרגע עברנו לשאלה אם בתנאים אלה ניתן לערוך מחקר תקף באוכלוסייה גדולה. אם ברצונך להפריך את השגותיי על האפשרות הזאת, אתה מוזמן. ב. אתה הבאת מפי עוזי דברים שהוא לא אמר. כיוון שלא אמר אותם לא היה עליי לקחת אותם בחשבון בהמשך דיוני אתו. (1) תגובה 391043 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה שאולי לא תוסיף להבנת השאלות של איך מתבצעת טטיסטיקה, אך יש לה קשר הדוק לנושא הדיון: לא ידוע לי איך זה באנגליה, שבה קרה המקרה בו עוסקת הידיעה. בכל אופן, *בארץ*, כל הדיון המתבסס על שני פראמטרים שאחד מהם הוא - "כמה מהם עברו חיסון" - הוא דיון קצת חסר טעם. אצלנו בארץ, עכש"י (אין לי לינקים אבל מי שרוצה מוזמן לחפש. הדבר הופיע בעיתונות המודפסת במשך השנים), רוב-רובם של הילדים עובר באופן סדיר את כל החיסונים (להוציא כמה הנחשבים לא בדרגת חיוניות ראשונה ונקנים באופן פרטי בבית מרקחת), הן באמצעות מערכת תחנות אם וילד (טיפת חלב) והן דרך בתי הספר. יוצאת מכלל זה קבוצה קטנה של ילדים שהוריהם מתנגדים לחיסונים מסיבות שונות שאכליל אותן כרגע, בקיצור נמרץ, כ"סיבות ניו-אייג'יות" (בין ההורים האלה העיתונאי התמהוני מנחם בן, אבל הוא לא דוגמה לכלום). אם זה כך גם באנגליה - גם שם אין טעם בבדיקה סטטיסטית המתבססת על פראמטר כה רחב וסטנדרטי. זה בערך כמו לאסוף באופן רנדומלי X נדגמים ולבדוק אצלם שני פראמטרים שאחד מהם הוא לכמה מהם יש שתי עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד לא מסובך. לפי הנתונים של עוזי, ההתפלגות של המחוסנים באוכלוסיה היא בינומית עם p=0.25 (כלומר - הסיכוי שאדם שיבחר באקראי חוסן היא רבע). אם אני בוחר 12 איש באקראי, הסיכוי שכולם חוסנו הוא רבע בחזקת 12 - שזה כשש מיליוניות האחוז. אם אין שום קשר בין אוטיזם לבין החיסון, הרי 12 האוטיסטים שנבחרו הם "בחירה אקראית" מבחינת החיסון. צפוי היה שכשלושה מהם חוסנו (ברור שבמספרים כאלו יכולה להיות סטיה של שניים-שלושה ילדים לכל כיוון, חוק המספרים הגדולים עוד לא עובד פה). כלומר - על פניו - יש סיכוי קטן מאוד לכך שאין שום קשר בין החיסון לבין האוטיזם. נראה לי, שהבעיה כאן היא אחרת. מדגם כל כך קטן יותר ממרמז על בחירה מכוונת בילדים. המדגם הגדול לא נותן כאן מובהקות סטטיסטית כמו שהוא עוזר למנוע "הנדוס" של תוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק הנקודה. הרי כמו שעוזי תיאר את "המחקר" האפשרי, כל המחקר הזה בנוי רק על עניין האקראיות. חוצמזה אין כאן כלום, רק השאלה "האם חוסנת?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל המחקר הזה בנוי רק על עניין האקראיות". למה ציפית? מבערי בנזן ותאי בועות? מאיצי חלקיקים וצלחות פטרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. רק לשדים ורוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר: השאלה היא אם גם אותו רבע מאוכלוסייה שקיבל חיסון הוא "אקראי", מה שנראה מאוד לא סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמעט) לא. בהיבטי המחקר השאלה היחידה היא האם הוא אקראי מבחינת תחלואת האוטיזם בו. למיטב ידיעתי (הדלה, יש להודות), אין קשר בין מעמד סוציו-אקונומי, או כל חתך אחר על פיו סביר להניח שהחיסון ניתן, לבין תחלואה באוטיזם. אבל הדיון הפך לתיאורטי ברגע שטל תיקן את הנתון מרבע ל-95%. זה הופך את ה-12 לחסר מובהקות סטטיסטית בכל קנה מידה סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בוא נישאר רגע עם רבע מהאוכלוסייה: הרי לאפשרות זו התייחסנו. עזוב את העניין הסוציו אקונומי: גם לי די ברור שהאוטיסטים אינם דווקא ממעמד גבוה בד"כ. אבל האם אותם אחוזים הין באמת אקראיים מכל בחינה אחרת? האם לא היה סביר להניח שמבין האנשים שיכלו להרשות לעצמם לחסן את ילדיהם, היה חלק גדול יותר מאותם שעשו זאת בפועל, שמלכתחילה אולי חשו חוסר בטחון לגבי בריאות הילדים? והאם לא סביר שהורים לילדים אוטיסטים אולי מרגישים בהם תופעות משונות שמגבירות אצלם חוסר בטחון מעין זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על זה. על פניו, זו נראית לי תלות חלשה מכדי להצדיק הפיכה של סיכוי של שש מיליוניות האחוז למשהו סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוחה. אם הורים לילדים אוטיסטים שטרם אובחנו ככאלה אכן מרגישים אצלם בעיות מיוחדות הגורמות להם ליתר ''פעילות בריאותית'', סביר שזה יעלה מאוד את ההסתברות שהם ימהרו יותר לתת חיסונים מהורים לילדים ''רגילים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז בכל מקרה יש מתאם. השאלה שנותרה פתוחה היא מה הקשר הסיבתי (מאוטיזם לחיסון, מהחיסון לאוטיזם או כל קשר עקיף או כוזב אחר שאפשר להעלות על הדעת). תוצאות המחקר, בכל מקרה, עומדות בעינן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר סטטיסטי מוצא מתאם - כלומר, הוא מוצא שיש קשר בין תופעה א' לתופעה ב'. הוא לא מוצא מה הכיוון של הסיבתיות, כלומר, האם א' גורם ל-ב' או להפך. את זה צריך להסיק מדברים אחרים. לפעמים זה פשוט (גיל משפיע על גובה, לא להפך), לפעמים, לא כל כך. מה שאת עשית כאן הוא לתת הסבר אלטרנטיבי לאותו ממצא של מתאם בין שתי התופעות - אין בכך כדי לערער על נכונות המתאם שמצא המחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, המתאם הוא מתאם, אני רק מערערת על משמעותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בחירת הילדים לא היתה אקראית. מתוך הלינק מה-BBC: Mr Wakefield was being paid to see if there was any evidence to support possible legal action by a group of parents who claimed their children were damaged by the vaccine. Some children were involved in both studies.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0.25 בחזקת 12, או בקירוב טוב: אפס. אבל אם 95% מהאוכלוסיה מחוסנים, הסיכוי הוא כ-54%. (המספר 95% אינו מומצא; אבל לא מצאתי, בחיפוש זריז, מקור מדויק יותר מ- http://seattlepi.nwsource.com/local/267663_mumps21.h... ) תרגיל למתקדמים: שילמו לך להוכיח שיש קשר בין החיסון לאוטיזם. מה הסיכוי שאספת *באקראי* 12 ילדים אוטיסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את "תאור המחקר" המצאתי, יחד עם כל המספרים שסביבו. לא קראתי את המאמר, ולכן אינני יודע מה עשו שם. אני רק מצביע על העובדה שידיעת גודל המדגם אינה מאפשרת להסיק שהמחקר פגום. 2. אין צורך לטעון ששנים-עשר האוטיסטים נאספו באקראי (מן האוכלוסיה הכללית). להיפך, בדרך כלל אוספים חולים בכוונה מתוך בעלי מחלה מסויימת (למשל, אלו שהגיעו למרפאה בתקופה נתונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אבל יש צורך לדעת שהם נלקחו באקראי מתוך אוכלוסיית האוטיסטים. בפרט, בדוגמא שלך יש פגם מחקרי פוטנציאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד הרבה פגמים פוטנציאליים. גודל המדגם אינו מוכיח שאחד מהם מופיע במאמר, ולכן אינו מצדיק מסע צלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל"א. אני התייחסתי להערתו של טל (שנראה כי התיחסה לילדים *אוטיסטים* אקראיים) ולתגובתך. בכל מקרה, התרגיל למתקדמים של טל לא היה מתמטי, כמדומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר נוסף שולל את הקשר בין חיסונים לאוטיזם. Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3279970,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת של הידיעה מעצבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השארתי שם שתי תגובות. אחת לגבי ניסוח הכותרת וכותרת המשנה, ושנייה עם קישור לידיעה הקודמת (ראו קישור בגוף עדכון החדשות שלנו). נראה אם משהו ישתנה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר נדרשנו לסוגיה זו: תגובה 59694 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר נוסף קובע שלא נמצא קשר בין הכספית בחיסונים לאוטיזם. NRG: http://www.nrg.co.il/online/15/ART1/683/334.html "במחקר שנערך בקליפורניה ובו צפו בילדים שאובחנו כאוטיסטים בין השנים 1995 ו-2007. נמצא שמספר הילדים המאובחנים כאוטיסטים ממשיך לעלות למרות שהחומר המשמר תימרוסל - שכמעט מחציתו היא תרכובת כספית – כבר לא נמצא במרבית החיסונים החל משנת 2001. בסיכום המחקר נאמר שהמידע שנצבר "אינו מראה על כל ירידה מהעת האחרונה בשיעורי האוטיזם בקליפורניה למרות הרחקת כל עקבות התימרוסל כמעט מכל חיסוני הילדים, ואינו תומך בהשערה שהחשיפה לחומר במהלך הילדות היא גורם מרכזי לאוטיזם"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חמישה תינוקות שלא חוסנו נגד שעלת מתו ב-2007 מהמחלה. במערכת הבריאות מזהירים שהגידול במספר ההורים המסרבים לחסן את ילדיהם מגדיל את הסיכון להתפרצות מגיפות, כמו מגיפת החצבת שתקפה לפני חודשיים קהילה חרדית באזור ירושלים. מתנגדי החיסונים מאשימים את הממסד הרפואי בהסתרת מידע על נזקי החיסונים" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם גם באייל יש הורים שהחליטו לא לחסן את ילדיהם או לחסן אותם באופן סלקטיבי, או תוך אי-הישמעות להמלצות הגיל וכו'. למי שלא רוצה להיחשף - אפשר למחוק זמנית את הניק והדוא''ל ולהגיב באלמוניות. באמת מסקרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש להסתתר? מלשכת הרווחה? יש להם אלף סיבות אחרות להגיע הנה עוד לפני החיסונים. אני נתתי כמעט הכל, אבל באיחור ולפי לו"ז פרטי (שלא ממש קשור להמלצות מתנגדי החיסונים, אלא לאילוצים והתעצלויות שלנו). צהבת B, החיסון שנותנים ליילודים בבית החולים, לא נתתי. מחכה עם זה לגיל שבו בני יגיע לקבוצת סיכון (יחסי מין ומגע במחטי מזרק נגועות הם הגורמים העיקריים להידבקות, כך שיש לנו עוד איזה שנה-שנתיים). ממה שראיתי, רוב המלצות הגיל הרשמיות לא בהכרח קשורות לחשיפה ספציפית לסיכון בגיל זה או אחר, אלא לשיקולי המערכת - "לגמור עם זה" ולחסן את כל היילודים לצהבת B, למשל. או לדחוס את כל החיסונים עד גיל שנה וטיפה'לה, כי נמצא שהוא הגיל הממוצע שבו ההורה הישראלי מפסיק להגיע באדיקות למעקב סדיר בטיפת חלב. יוצאי דופן לכלל זה - טטנוס למשל, שחשוב לחסן אליו תינוק שמתחיל לזחול על הקרקע, ואכן ניתן לקראת גיל זחילה. וממה שעוד ראיתי, מסתמן טרנד שבו מי שלא מחסן את ילדיו ב"חיסוני רשות" פרטיים (שפעת, וירוס רוטה, אבעבועות רוח1), מסתכן גם כן בהאשמה כהורה בלתי אחראי או ר"ל "אדיש". 1 שתקעו דגל בביתנו למספר ימים השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא חשבתי על לשכת הרווחה אלא עלינו, כאן, האיילים, שלא יתפתחו ויכוחים והאשמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת הסיכון לצהבת B הם גם תינוקות עם אמא נשאית או שבאים במגע קרוב עם נשאים. לכן בכל העולם המתקדם (אפילו במדינות שאין בהם טיפת חלב) ממליצים להורים לחסן את ילדיהם נגד צהבת B בלידה (במקרה של תינוק בסיכון) או עד גיל שנה (לשאר התינוקות). ואבעבעות רוח יכולה להיות מחלה נוראית, כשהיא תוקפת מבוגרים היא עלולה להיות גם קטלנית (וככל שכמות המחוסנים עולה הסיכוי לקבל אותה בצעירות הוא נמוך) הורה שבוחר שלא לחסן את הילד שלו כנגדה הוא באמת הורה אכזר, טיפש או עצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבעבועות רוח דורשות יוזמה מההורים: החיסון ניתן בקופ"ח ולא בטיפת חלב, והוא דורש הוצאה כספית ולוגיסטיקה. ההתנהגות שלי-עצמי בנושא מוכיחה בעיני כמה משרד הבריאות צודק בכך שהוא קובע לרוב החיסונים לו"ז שמטרתו "לגמור עם זה כשהם עוד קטנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להיות רק עצלנית? אכזרית וטיפשה כבר קראו לי וזה מתחיל לשעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך ולזאת שהעירה לך: אולי את לא כל כך טפשה, אחרי ככלות הכל. לא יודעת בקשר לאבעבועות רוח, אבל החיסון החדש לוירוס רוטה (לא זוכרת מי משתיכן הזכירה אותו, נדמה לי שאת, כאחד מהחיסונים שהורים חסרי אחריות מתעצלים לתת אותם), שמעתי שאצל הרופאים עדיין יש עליו ויכוחים מפה לאוזן, למרות שהעמדה הרשמית היא שהוא בטוח לגמרי בעקבות מחקרים בעולם וכו'. בארץ הכניסו אותו רק עכשיו, ב-2007, כך שהגישה האגואיסטית הגורסת שעדיף שבינתיים ילדים של אחרים יהיו שפני הנסיון, היא אולי גישה לא טפשית כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יצא לנו? דווקא מי שלא1 חיסנה הזדהתה, ומי שחיסן כתב באלמוניות. 1 דווקא כן חיסנה, רק לא נגד צהבת B. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חיסנתי את כל החיסונים ה"סטנדרטים". אני מאמינה גדולה בשיטת החיסונים ואסירת תודה על כך שהם קימים. כל מי שקורא ספרות של המאות 18-19, או אפילו של תחילת המאה ה-20, יכול להבין את גודל ההשג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו של אמצע המאה העשרים. אני גדלתי בתקופה של מגפת הפוליו והכרתי שני ילדים בני גילי שלקו בשיתוק ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוחה שגדלת בתקופת הסקרלטינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתבלבלת אם סקרלט אוהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש במשפחתי המורחבת אנשים שהתיתמו בגיל פעוט בשל מגפת השפעת שהכתה בארצות הברית בתחילת המאה. סתם מוטציה נבזית שהרגה כמה עשרות אלפי אנשים, והשאירה, כמו במקרה שאני מכירה, משפחה שהמבוגרת ביותר בה היא בת 10. האם יכול להיות קשר לכך שהילדים כבר נולדו בארה"ב וקיבלו חלק מהחיסונים המודרנים? שהיו בטיפול רפואה (פחות או יותר) מודרנית מיום לידתם, כך שהיו חזקים בריאים וחסונים יותר והיה להם יותר סיכוי? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה את יכולה להיות רגועה. אני מניח שאת מדברת על השפעת הספרדית של 1918. היא היכתה בכל העולם ולא רק בארה"ב. הערכת הקורבנות היא בסביבות 50 מיליון, רובם לא אמריקאים. בימים ההם לא היה קיים חיסון נגד שפעת. היות שלא חלה נסיגה מאז בענייני רפואה וחיסונים ומגיפה כזו לא התרחשה מאז, סביר שלא מדובר על עמידות מיוחדת של „בריאים וחסונים” בדורות הקודמים (מה גם שזו אגדה, הדורות הקודמים לא היו בריאים יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצהבת B אפשר להידבק גם בשריטות מקריות. לא צריך לשם כך לקיים יחסי מין או להיות נרקומן. באמת באיזה גיל כדאי לחסן ממחלות העוברות ביחסי מין? אין הרבה מחלות מין שנגדן יש חיסון. אחד החריגים הוא וירוס הפפילומה. זהו חיסון רשות יקר שאינו כלול בסל הבריאות. ניתן לחסן ילדות החל מגיל 9. האדם הצעיר ביותר בו נתקלתי בעבודתי שחלה במחלת מין היה ילד בן 13, אבל זה משום שאנחנו חיים במדינה קטנה ומגוננת. בעולם הרחב זה כלל לא נדיר או חריג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלי אני לא צריכה לקבל החלטות לגבי העולם הרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה לגבי צהבת C? ב. החיסון נגד הפפילומה הוא לילדות בלבד? לא לילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר קשה להידבק בצהבת C. דרך ההידבקות הנפוצה היא שיתוף מחטים בין מזריקי סמים. מי שקיבל מוצרי דם לפני אמצע שנות ה-90 של המאה שעברה היה יכול להידבק. הדבקה ביחסי מין היא אפשרית אך שיעורה נמוך (לא ידוע בדיוק כמה). לצהבת C אין חיסון (אך יש טיפול, שאינו מצליח בכל המקרים). החיסון נגד הפפילומה הוא חדש. המחקרים שנעשו עד כה הם די מוגבלים, ונעשו רק באוכלוסיה הנחשבת לבעלת הסיכון הגבוה ביותר. לכן החיסון מומלץ כיום לנשים בגילאי 9-26. אני מאמין שהקבוצה תורחב בעתיד. לעניין וירוס פפילומה בגברים, בדרך כלל הם אסימפטומטיים, כלומר לא סובלים מתסמיני מחלה. חריג בולט הוא גברים הומוסקסואליים, שאצלם עלולות להופיע פפילומות ברקטום, דבר מכאיב כשלעצמו. סביר שהחיסון יומלץ בעתיד גם להומוסקסואלים, אך לא ידוע לי על מחקר שבדק את יעילות החיסון אצלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדש לי המידע לגבי הומוסקסואלים. האם זה בגלל החדירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך יחסי מין אנליים בלי קונדום נושאים עימם את הסכנה הזאת גם לנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם כך שימוש בקונדום היה פותר את הבעיה (האם הווירוס עובר בנוזל הזרע)? ואם כך, מדוע לא מיידעים נשים על "מדיניות מונעת" של שימוש בקונדום, כצעד הבא לפני או במקום חיסון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא פוחדת מאיידס תפחד דוקא מפפילומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "מי שלא פוחדת מאיידס"? אם מישהי יודעת שלה ולבן זוגה הקבוע אין איידס, היא תשמח לקיים יחסים ללא קונדום. מלבד זאת, אני שואלת לגבי המידע שנותנים לציבור. אם התשובה שלך היא "מסתירים חלק מהמידע כדי שהציבור יתחסן, כי יש מחלות שהוא לא מפחד מהן מספיק", זו לא תשובה קבילה בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סבור ש„לא מיידעים נשים”. אני לא יודע מי אחראי בדיוק ליידע, אבל אנשי מקצוע הנשאלים על כך אמורים לספר זאת. שימוש בקונדום מונע בעצם את כל מחלות המין. הוא מומלץ אם לבן הזוג יש איידס, הרפס, HPV, צהבת C או מחלה אחרת העלולה לעבור ביחסי מין, וכן אם לא ברור בדיוק אם לבן הזוג יש מחלת מין או לא. ברשימה המיידית לא הזכרתי צהבת B משום שהיעיל ביותר נגדה הוא לקבל חיסון. האיזכור של צהבת C הוא מסוייג היות שמידת הסיכון בהידבקות בשל קיום יחסי מין עדיין לא ברורה. שימוש בקונדום מומלץ גם ביחסים הומוסקסואליים וגם ביחסים הטרוסקסואליים. מיעוט בני זוג הוא אמצעי נוסף להפחתת הידבקות. אני ממש לא ממליץ על שימוש בקונדום במקום חיסון HPV. החיסון מומלץ כיום לילדות בנות 9, ולא כדאי לסמוך באופן גורף על הרגלי המיניות העתידים שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרכב פדרלי מיוחד דחה את הקשר בין חיסונים לאוטיזם. סלייט: http://www.slate.com/id/2211156/ (דרך ירדן לוינסקי: http://www.thingsonmymind.com/?p=213 ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי צזנה, "החיסון המשולש גורם לאוטיזם? מחקר חדש מראה בדיוק ההיפך", בבלוג שלו בתפוז: http://www.tapuz.co.il/blog/viewEntry.asp?EntryId=16... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע הראשון חשבתי שהכוונה שאוטיסטים לא נדבקים בחצבת או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורכי The Lancet החליטו לחזור בהם מפרסום המאמר משנת 1998 שקשר את החיסון המשולש להגברת הסיכון לאוטיזם: http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2010/02/02... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר גם שוויקפילד, החוקר שפירסם את המאמר ההוא, קיבל שוחד מהוריהם של ילדים שלקו באוטיזם. כמו כן, מחקרו התבסס על 12 ילדים בלבד...(http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3843909,00.h...). מעניין כמה ילדים שילמו בחייהם עקב הפירסום ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חצבת, מצאתי1 שהיה בבריטניה מקרה מוות ב2006 (הראשון זה 14 שנה) אבל הילד גם קיבל תרופות לדיכוי המערכת החיסונית, אז נדמה לי שעבור חצבת לפחות, עד 2006, התשובה היא אפס. כמובן שיש קהילות שלא מחסנות מסיבות אחרות. נדמה לי שבארץ היו כמה מיקרי מוות אצל מן כת דתית בצפת. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו יותר מפורט: אז זה לא נכון שלא היו עוד מקרי מוות, אבל פרט לעוד מקרה ב2008 (שגם הוא נבע ממומים וכולי) כל המקרים האחרים היו כתוצאה מחצבת שאירעה לפני מתן החיסונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לדעת. אולי יום אחד גם יחזור בו עיתון זה מהאשמת ישראל בכך שגברים פלשתיניים מכים את נשותיהם: http://pajamasmedia.com/phyllischesler/2010/01/24/la... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י המאמר הזה מסתמן שלא מדובר בסתם מחקר רשלני אלא בהונאה של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הארץ": צוותי מחקר נפרדים איתרו לראשונה מוטציות גנטיות שמגדילות בחדות את הסיכון למחלה, ומצאו אישושים להגברת הסיכון ככל שהאב מבוגר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוטציות שנמצאו מסבירות רק חלק קטן מאוד מהמקרים, יתרה מזאת, יש הטוענים שהגישה הזו בכללותה (חיפוש אחרי מוטציות חדשות) לא יכולה להסביר יותר מחלק קטן מהמקרים. עדיין זה הישג יפה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטא מחקר עצום ממדים מצא שאין קשר ותודה לשם(חובה)המקורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים המחקרים העדכניים בתחום מצאו מבחנים שמאתרים ילדים אוטיסטים בגילאים צעירים יותר (שנה ואף פחות מכך). לכן גם הקשר הנסיבתי בין שתי התופעות מתערער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה נותרת ללא מענה- מה גרם לגידול העצום בשיעור האוטיזם בעולם המערבי? הבנתי שבניגוד להפרעות קשב לא שינוי הסף הוא ששינה את התוצאות אלא הגידול אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות חלק מהגידול הוא שיפור האבחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה לפחות אינה במקומה. אני חושב שהראו שהגידול אינו מוסבר כולו ע''י שיפור האבחון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מחקר תצפיתי גדול שפורסם ב Nature, ילדים שחוסנו נגד רוטה (Rota virus) הם בעלי רמת סיכון נמוכה יותר ב 37% לפתח סוכרת מסוג 1 מילדים שלא חוסנו. בישראל התחילו לחסן נגד רוטה בשנת 2010 ולא הצלחתי למצוא נתונים עדכניים לגבי שכיחות המחלה אצל ילדים צעירים מהשנים האחרונות (משום מה בסטטיסטיקה שמצאתי מסתיימת ב 2012) כך שאינני יודע אם רואים את ההשפעה הזאת באוכלוסיה הכללית בארץ. האם ייתכן שירידה של 37% הצליחה לחמוק מעיניו של הממסד הרפואי? הייתכן שהחיסון בארץ שונה מזה שבארה"ב? האם זה מתקשר איכשהו לעובדה התמוהה שגם בארה"ב לא נמצא שום אפקט מועיל עבור ילדים שלא השלימו את הטיפול כולו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין מי שסיננו החוצה מהמחקר הזה היו 306 שאובחנו כחולים פחות מחצי שנה לאחר תחילת הביטוח. לא מפורט כמה מהם מחוסנים. החולים היו: 192 מחוסנים, 81 מחוסנים חלקית ו־166 לא מחוסנים. נראה לי שהסינון הזה יכול להסביר חלק מהאפקט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |