בתשובה להאייל האלמוני, 18/06/06 17:20
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391336
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/6/2006, 18:04
כלומר, את טוענת שמחקר שבו קבוצת המדגם כוללת רק 12 מטופלים עשוי שלא להיות ערוך כהלכה? אני חושב שזה ברור. העיקר שגם ההיפך‏1 יהיה ברור.

כשמדברים על "אוכלוסיה בת אלף בני-אדם", אני מניח שאת לא מתכוונת למחקרים על שעור האוטיסטים במדינת הותיקן. אוכלוסיות בגודל כזה נוצרות מכיוון שהפרמטרים של המחקר מגבילות אותן, למשל, כשרוצים לבדוק את שעור האוטיסטים מבין הג'ינגי'ם שלמדו בכתה ד' אצל מורה בשם טובה. הסריקה במקרה כזה עלולה להיות קשה בדיוק כמו במקרה הכללי.

‏1 לא "במחקר שאינו ערוך כהלכה יכולים להיות 12 מטופלים"; היפך אחר.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391341
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/6/2006, 18:27
אני טוענת שמחקר על קבוצת מדגם הכוללת רק 12 נבדקים מתוך אוכלוסייה של מאה מיליון בני אדם, בתנאים שתיארת, לא יכול להיות ערוך כהלכה.
כמובן, גם מחקרים מכל סדר גודל אחר יכולים להיות ערוכים שלא כהלכה, אבל לא בזה מדובר.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391352
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/6/2006, 19:22
אם כך, אין ספק שאת טועה. אפילו אם המחקר היה מבוצע על שנים-עשר המטופלים הראשונים שנכנסים למרפאה, אפשר לבקר את משתני הרקע ולקבל תוצאות לא רעות. במאמץ לא גדול אפשר לבחור את המטופלים באקראי מתוך מאגר מידע מתאים, ואז אין שום בעיה. בכל מקרה, אין הבדל בין אוכלוסיה בת מליון איש לאוכלוסיה גדולה פי מאה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391354
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/6/2006, 19:35
את זה אתה באמת צריך להסביר. אתה מתכוון למצוא מרפאה שהאוכלוסייה המטופלת בה גם היא מתפלגת לרבע של מחוסנים והיתר לא? או למרפאה רנדומלית כלשהי?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391359
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/6/2006, 20:11
זו מרפאה שלישונית לאוטיסטים בלבד. איננו יודעים את שעור המחוסנים - בדקנו רק 12 נבדקים כי זה מספיק.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391360
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/6/2006, 20:26
יפה. למקרה שלא סתם שכחת את אייקון הסרקזם, אני תוהה: או.קיי. תפסת את שנים עשר הראשונים. גילית שכולם חוסנו. מה אתה מסיק מזה? האם אתה מגיע נשאר עם אותה מסקנה גם אם מתברר לך שכל הילדים בטווח ביקור מאותה מרפאה חוסנו גם הם?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391404
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 9:25
את שוב חוזרת לרעיון שהמחקר עצמו בוצע באופן רע (למשל, לא נלקח בחשבון שהאוכלוסיה בטווח ביקור מהמרפאה שונה מכלל האוכלוסיה), ומתעלמת מכך שמה שעוזי אומר הוא שאפשר, בתנאים אלמנטריים כלשהם, להוכיח את טענות המחקר גם עם מדגם של 12 איש. התנאי האלמנטרי הוא שהמדגם הוא אכן מקרי.

כלומר, כדי להפריך את תוצאות המחקר, יכול להיות מספיק להוכיח את מה שאת אמרת - שהאוכלוסיה הנדגמת שונה מכלל האוכלוסיה בפרמטר חשוב. אבל אי אפשר לפסול את המחקר מראש רק על סמך גודל המדגם שלו.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391419
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 11:29
אני הגבתי לתגובה 391359
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391431
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 12:05
נ.ב. בשלב הזה דנון בטענתי ש"מחקר על קבוצת מדגם הכוללת רק 12 נבדקים מתוך אוכלוסייה של מאה מיליון בני אדם, *בתנאים שתיארת*, לא יכול להיות ערוך כהלכה".
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391461
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 14:36
איזה תנאים הוא תיאר, ומדוע הם שוללים אפשרות למחקר שנערך כהלכה?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391482
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 15:04
התנאים: דגימה אקראית של 12 אוטיסטים ובדיקה כמה מהם חוסנו.
ההתנגדות: החישוב הסטטיסטי שהציגו עוזי ו"מסביריו" יכול להיות תקף רק אם אין קשר בין פלח האוכלוסייה שחוסן (אותו רבע היפוטתי) לבין אופן הדגימה של הילדים וגם לא בין אותו פלח לבין הנטייה לאוטיזם. לטענתי, ייתכן מאוד שיש קשר כזה, ודאי באוכלוסייה גדולה. עקוב אחר הפתיל עד כה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391493
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 15:12
את חוזרת וטוענת ש*אפשר* לערוך מחקר כזה עם שגיאות מתודולוגיות. עוזי טוען ש*אפשר* לערוך מחקר כזה בלי שגיאות מתודולוגיות. אין שום סתירה בין הטענות העכשוויות שלכם. הטענה המקורית שלך היתה אחרת: ש*אי אפשר* לערוך מחקר תקף על מדגם בגודל תריסר אם האוכלוסיה גדולה. לא יותר פשוט להודות בטעות?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391504
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/6/2006, 15:20
ממש לא. אני טוענת ש*אי אפשר* לערוך מחקר *כזה* באוכלוסייה גדולה בלי שגיאות מתודולוגיות. איפה ראית שטענתי אחרת?
ההסתייגות היחידה שהוספתי - ואכן, אני מוסיפה אותה - היא שאפשר לערוך *ניסוי* בהתאם. אם יורשה לי לומר, גם עוזי הוסיף בדיעבד הסתייגויות לדבריו, ונסוג מעניין האוכלוסייה בת 100 בני אדם, למשל.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391512
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 15:37
מה זה "מחקר כזה"? אם מתוך מאה אלף אוטיסטים ידועים בוחרים אקראית שנים עשר, המחקר יכול להניב תוצאות משמעותיות או לא?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391518
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/6/2006, 15:44
כפי שאמרתי, זה תלוי. אם מדובר בניסוי, למשל - ייתכן שזה די והותר (אם כי אינני יודעת). בכל אופן, במקרה כזה אין קשר באמת לגודל האוכלוסייה. אם מדובר רק בגילוי בדיעבד אם ניתן חיסון מסוים - לא נראה לי. בכל אופן, לא ראיתי עד כה שמישהו הציע רעיון למחקר כזה שלא יהיה פגום מתודולוגית, ודאי לא הטענה האחרונה של עוזי (אם כי באמת יש להניח שהיא הייתה סרקסטית).
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391528
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 15:57
ההבדל בין ניסוי לבין מחקר בדיעבד הוא טכני בלבד, ולא משפיע מבחינה סטטיסטית.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391545
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 16:32
הא?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391529
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 15:59
לא הבנתי מה זה "גילוי בדיעבד אם ניתן חיסון מסוים", וגם לא את ההבדל בין "ניסוי" ל"מחקר" בהקשר שלנו.

האם הטענה שלך היא שאין דרך לבחור אקראית שנים עשר אנשים מאוכלוסיה ידועה? האם הטענה שלך היא שאחוז המחוסנים באוכלוסיה היה הרבה יותר גבוה ולכן ההסתברות אינה בסדרי הגודל שבדוגמא (במקרה זה את כנראה צודקת, ולכן אין מנוס מלקרוא את המחקר)? האם הטענה שלך אחרת? נא פרטי.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391544
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/6/2006, 16:32
"גילוי בדיעבד...וגו"' - מחקר המתבסס כל-כולו על אקראיות המדגם. בשונה מ*ניסוי* - קרי, יש קבוצה נבדקים, יש קבוצת ביקורת, יש מעקב... וכו'. ניסוי, בקיצור.

הטענה שלי שבתנאים שפירט עוזי (חיסנו רבע מהאוכלוסייה, אבל כמובן לא מדובר ברבע *אקראי* שלה) - לא ברור איך אפשר לנטרל קשרים מסוימים בין הנבדקים שייבחרו לבין טיב האוכלוסייה המחוסנת ועדיין לקבל את המובהקות שהוא מצביע עליה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391584
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 17:10
מה מונע מקבוצת הנבדקים וקבוצת הביקורת לא להיות מקריות?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391590
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 17:19
מה שיפה בקבוצות כאלה הוא שאין שום צורך שהן יהיו מקריות.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391596
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 17:28
אמממ... הסבר, בבקשה.

(מקרה היפותטי שקרה באמת: רוצים לבדוק את ההבדל בהשפעת טיפול מסויים על ילדים עם ADHD לעומת ילדים בלי. מחלקים את קבוצת הילדים שנבחרו לילדים שיש להם ADHD ולילדים שאין להם. ההגדרה של ילדים שיש להם ADHD היא "ילדים שמקבלים ריטאלין". עכשיו בודקים את הטיפול החדש, וראי זה פלא: אין הבדל מובהק. הסבר א': הטיפול אינו משפיע בצורה מיוחדת על ילדים עם ADHD. הסבר ב': הטיפול כן משפיע בצורה מיוחדת על ילדים עם ADHD, אבל קבוצת הילדים עם ADHD כללה ילדים בלי ADHD שאובחנו בצורה שגויה, וקבוצת הילדים בלי ADHD כללה ילדים עם ADHD שלא אובחנו, או שכן אובחנו ולא נקבע להם טיפול תרופתי.

מקרה היפותטי שלא קרה באמת (אני מקווה): רוצים לבדוק תרופה חדשה נגד סרטן השד. יוצרים שתי קבוצות לא מקריות, אחת עם נשים שאין להן הסטוריה משפחתית של סרטן השד, וקבוצת ביקורת של נשים שיש להן היסטוריה משפחתית של סרטן השד. לקבוצה הראשונה נותנים את התרופה, לקבוצה השניה נותנים פלציבו. התוצאות: הצלחה אדירה לתרופה הנבדקת לעומת קבוצת הביקורת. מה שווה המחקר?)
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391608
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 18:07
נו, והרי הוכחת שהקבוצות *לא* אמורות להיות מקריות. נהפוך הוא.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391618
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 19:02
הן *כן* אמורות להיות מקריות. אם הן לא מקריות, יכולות להיות הטיות. איפה למדת מתודולוגיה, בדיוק?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391621
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 19:15
אז לדעתך לא היה צורך לבדוק היטב ש*כל* המטופלים אכן לוקים ב-ADHD וש*כל* אלה מקבוצת הביקורת אינם לוקים בכך?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391637
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 20:29
אהם. צודקת, דוגמא גרועה. אבל זה רק מראה שזה תלוי במערך הניסוי ובמה שמנסים לבדוק (האם יש הבדל או האם אין הבדל).
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391640
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 20:51
יש מצב.
הידד האח!
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391497
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 15:15
זה שאין קשר בין פלח האוכלוסיה שחוסן לבין אופי הדגימה של הילדים נובע מהמילה "אקראי". נכון, אם נדגום את "12 הילדים הראשונים שנכנסים לקליניקה", יש סיכוי גדול להטייה. אבל אם ניקח את "רשימת כל הילדים האוטיסטים במדינה ונדגום 12 מתוכם באופן אקראי", אז אין.
והשאלה אם יש או אין קשר בין חיסונים לבין אוטיזם היא בדיוק מה שאנחנו מנסים לבדוק.

מה הקשר בין הקשר בין אוטיזם לחיסונים, לבין גודל האוכלוסיה? למה שבאוכלוסיה גדולה יותר יהיה יותר קשר בין אוטיזם לחיסונים, לעומת אוכלוסיה קטנה יותר?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391510
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 15:35
חבל שלא עקבת אחרי הפתיל. בקצרה, אחזור על עיקר טיעוניי:
א. דגימה של אוטיסטים - אקראית או אחרת - באוכלוסייה גדולה יכולה להיערך רק באמצעות מוסדות רלוונטיים. קרי, מדובר רק באוטיסטים מאובחנים ומטופלים. האם אין סיכוי טוב שאוטיסטים כאלה באים, בחלקם הגדול, מאוכלוסייה שטרחה גם לחסן את ילדיה?
ב. כאשר רק רבע מהאוכלוסייה מחוסן, יש לצפות שמדובר באוכלוסייה אמידה יחסית. כיוון שאחוד האוטיסטים גדול יותר בקרב לבנים, וייתכן אף שבעיקר להורים בעלי נטייה לתחומים הריאליים, סביר להניח שיהיה מתאם מסוים בין האוכלוסיות.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391515
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 15:38
א. לא נראה לי. כפי שציינתי מקודם, אני לא חושב שקל לפספס אוטיזם, או לאפשר שילד יגדל בלי שום טיפול או לפחות מודעות של הרשויות לגבי מצבו.

ב. כמו שאמרתי, במקרה כזה אכן יש קשר, עקיף, או אולי אף כוזב. אבל קשר. הסבר אלטרנטיבי לקשר אינו שולל את עצם קיומו של הקשר.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391520
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 15:48
א. לא אתפלא אם בקרב אוכלוסיות רבות (בארץ, למשל - חרדים או ערבים) ילדים כאלה לא תמיד מאובחנים ולא בהכרח מטופלים דרך הרשויות.

ב. ממש לא ברור לי מה זה רלוונטי אם יש קשר או לא. המחקר שעוזי מגן עליו לא נועד להוכיח קשר כלשהו, אלא קשר של גרירה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391527
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 15:54
א. אפשר לנטרל את זה בקלות (למשל, על-ידי התחשבות באחוז המחוסנים לא בכלל האוכלוסיה, אלא רק באוכלוסיה היהודית החילונית, ובאותה מידה לבחור את המדגם של האוטיסטים רק מתוך האוכלוסיה הזו).

ב. לא, הוא נועד להוכיח קשר. אחרי שנוכיח קשר, אפשר להתחיל לבדוק מה הכיוון שלו והאם יש גורמים עקיפים שמשפיעים עליו ולא חושבו במחקר המקורי.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391532
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 16:06
א. אפשר כמובן, אבל אז ייתכן מאוד שהחישוב של *רבע* מהאוכלוסייה יילך לאיבוד, ויחד אתו גם מובהקות התוצאה.

ב. אם על המחקר שממנו התחיל הדיון הסתמכו הורים כדי שלא לחסן את ילדיהם, והרופא "החוקר" הסתמך עליו כדי להזהיר מפני החיסון, אין ספק שמדובר בקשר של גרירה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391535
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 16:12
א. אין לי כוח לבצע את החישוב (הפשוט, אבל אני עצלן), אבל אני מעריך שגם אם האחוז יעלה ל-‏33, עדיין תוצאות כאלו תהיינה משמעותיות סטטיסטית.

ב. מה שההורים עשו לא באחריות החוקר. למיטב הבנתי החוקר עצמו לא טען שהמחקר שלו מוכיח את הטענה באופן מוחלט, אלא רק הצביע על קשר שיש לחקור יותר לעומק. ככה עובד המדע.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391548
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 16:35
א. ואם הוא יעלה ל-‏90 אחוז?

ב. אני התרשמתי מהכתבה שהחוקר בהחלט הזהיר מפני חיסונים.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391555
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 16:43
א. הוא לא יכול לעלות ל-‏90 אחוז, כי הערבים והחרדים לא מהווים חלק מספיק גדול מהאוכלוסיה, גם אם אחוז החיסון שם הוא אפס מוחלט.

ב. קראת את המחקר?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391569
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 16:56
א. המחקר לא נערך בארץ. הערבים וגו' היו דוגמא בלבד. אין לי מושג מה אחוז השחורים/הזרים/העניים/הניו-אייג'ים וכיו"ב בבריטניה.

ב. לא קראתי את המחקר, גם לא התייחסתי אליו, גם עוזי לא התייחס אליו. התייחסתי למחקר ההיפותטי של ד"ר וישנה. למיטב הבנתי (אלא אם *הוא* יגיד אחרת) - המחקר בא להוכיח קשר גרירה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391572
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 16:58
א. המחקר ההיפותטי דווקא כן.

ב. אני מבטיח לך שעוזי יגיד אחרת.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391579
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 17:06
א. למה אתה חושב?

ב. עם "קשר" אחר אין לי בעיה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391580
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 17:08
א. ככה החלטתי.

ב. תודה באמת.

(נו, עוד מאמץ קטן ונצליח לצמצם כל תגובה שלנו לשתי מילים בלבד!)
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391586
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 17:12
טוב מאוד.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391589
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 17:17
הידד!
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391603
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 17:35
!
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות