בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 19/06/06 15:12
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391504
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/6/2006, 15:20
ממש לא. אני טוענת ש*אי אפשר* לערוך מחקר *כזה* באוכלוסייה גדולה בלי שגיאות מתודולוגיות. איפה ראית שטענתי אחרת?
ההסתייגות היחידה שהוספתי - ואכן, אני מוסיפה אותה - היא שאפשר לערוך *ניסוי* בהתאם. אם יורשה לי לומר, גם עוזי הוסיף בדיעבד הסתייגויות לדבריו, ונסוג מעניין האוכלוסייה בת 100 בני אדם, למשל.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391512
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 15:37
מה זה "מחקר כזה"? אם מתוך מאה אלף אוטיסטים ידועים בוחרים אקראית שנים עשר, המחקר יכול להניב תוצאות משמעותיות או לא?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391518
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/6/2006, 15:44
כפי שאמרתי, זה תלוי. אם מדובר בניסוי, למשל - ייתכן שזה די והותר (אם כי אינני יודעת). בכל אופן, במקרה כזה אין קשר באמת לגודל האוכלוסייה. אם מדובר רק בגילוי בדיעבד אם ניתן חיסון מסוים - לא נראה לי. בכל אופן, לא ראיתי עד כה שמישהו הציע רעיון למחקר כזה שלא יהיה פגום מתודולוגית, ודאי לא הטענה האחרונה של עוזי (אם כי באמת יש להניח שהיא הייתה סרקסטית).
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391528
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 15:57
ההבדל בין ניסוי לבין מחקר בדיעבד הוא טכני בלבד, ולא משפיע מבחינה סטטיסטית.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391545
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 16:32
הא?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391529
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 15:59
לא הבנתי מה זה "גילוי בדיעבד אם ניתן חיסון מסוים", וגם לא את ההבדל בין "ניסוי" ל"מחקר" בהקשר שלנו.

האם הטענה שלך היא שאין דרך לבחור אקראית שנים עשר אנשים מאוכלוסיה ידועה? האם הטענה שלך היא שאחוז המחוסנים באוכלוסיה היה הרבה יותר גבוה ולכן ההסתברות אינה בסדרי הגודל שבדוגמא (במקרה זה את כנראה צודקת, ולכן אין מנוס מלקרוא את המחקר)? האם הטענה שלך אחרת? נא פרטי.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391544
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/6/2006, 16:32
"גילוי בדיעבד...וגו"' - מחקר המתבסס כל-כולו על אקראיות המדגם. בשונה מ*ניסוי* - קרי, יש קבוצה נבדקים, יש קבוצת ביקורת, יש מעקב... וכו'. ניסוי, בקיצור.

הטענה שלי שבתנאים שפירט עוזי (חיסנו רבע מהאוכלוסייה, אבל כמובן לא מדובר ברבע *אקראי* שלה) - לא ברור איך אפשר לנטרל קשרים מסוימים בין הנבדקים שייבחרו לבין טיב האוכלוסייה המחוסנת ועדיין לקבל את המובהקות שהוא מצביע עליה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391584
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 17:10
מה מונע מקבוצת הנבדקים וקבוצת הביקורת לא להיות מקריות?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391590
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 17:19
מה שיפה בקבוצות כאלה הוא שאין שום צורך שהן יהיו מקריות.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391596
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 17:28
אמממ... הסבר, בבקשה.

(מקרה היפותטי שקרה באמת: רוצים לבדוק את ההבדל בהשפעת טיפול מסויים על ילדים עם ADHD לעומת ילדים בלי. מחלקים את קבוצת הילדים שנבחרו לילדים שיש להם ADHD ולילדים שאין להם. ההגדרה של ילדים שיש להם ADHD היא "ילדים שמקבלים ריטאלין". עכשיו בודקים את הטיפול החדש, וראי זה פלא: אין הבדל מובהק. הסבר א': הטיפול אינו משפיע בצורה מיוחדת על ילדים עם ADHD. הסבר ב': הטיפול כן משפיע בצורה מיוחדת על ילדים עם ADHD, אבל קבוצת הילדים עם ADHD כללה ילדים בלי ADHD שאובחנו בצורה שגויה, וקבוצת הילדים בלי ADHD כללה ילדים עם ADHD שלא אובחנו, או שכן אובחנו ולא נקבע להם טיפול תרופתי.

מקרה היפותטי שלא קרה באמת (אני מקווה): רוצים לבדוק תרופה חדשה נגד סרטן השד. יוצרים שתי קבוצות לא מקריות, אחת עם נשים שאין להן הסטוריה משפחתית של סרטן השד, וקבוצת ביקורת של נשים שיש להן היסטוריה משפחתית של סרטן השד. לקבוצה הראשונה נותנים את התרופה, לקבוצה השניה נותנים פלציבו. התוצאות: הצלחה אדירה לתרופה הנבדקת לעומת קבוצת הביקורת. מה שווה המחקר?)
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391608
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 18:07
נו, והרי הוכחת שהקבוצות *לא* אמורות להיות מקריות. נהפוך הוא.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391618
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 19:02
הן *כן* אמורות להיות מקריות. אם הן לא מקריות, יכולות להיות הטיות. איפה למדת מתודולוגיה, בדיוק?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391621
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 19:15
אז לדעתך לא היה צורך לבדוק היטב ש*כל* המטופלים אכן לוקים ב-ADHD וש*כל* אלה מקבוצת הביקורת אינם לוקים בכך?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391637
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 20:29
אהם. צודקת, דוגמא גרועה. אבל זה רק מראה שזה תלוי במערך הניסוי ובמה שמנסים לבדוק (האם יש הבדל או האם אין הבדל).
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391640
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 20:51
יש מצב.
הידד האח!
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות