בתשובה להאייל האלמוני, 18/06/06 13:44
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391285
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/6/2006, 13:57
ועל-סמך מה *את* אומרת שיש קשר? אני, למשל, אומר שאין קשר משום שאני יכול לחסום מספרית את ההשפעה של גודל האוכלוסיה על האומדים השונים, ולהוכיח שהיא קטנה מאד כבר באוכלוסיה בגודל 100. אני תוהה מה משקל הראיות שאת יכולה להציג כנגד החישוב הזה.

(שכ"ג: למרות שקצת מוגזם לבקש בקשות כאלה בעיתוי שכזה, נסה להתאפק בקשר לגול המדגם).
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391287
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/6/2006, 14:05
מאוחר מדי.
למה לריב שאפשר לדבר 391295
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/6/2006, 14:37
איך אתה חוסם מספרית את ההשפעה של גודל האוכלוסיה על האומדים השונים? (מהם בכלל האומדים השונים?)
למה לריב שאפשר לדבר 391322
עוזי ו. • בתשובה לסמיילי יום א', 18/6/2006, 16:16
במקרה שלנו מנסים לאמוד את השכיחות של המחוסנים באוכלוסיה, או להעריך את ההסתברות לכך שכל החולים מחוסנים, כששכיחות המחוסנים באוכלוסיה ידועה (אלו שתי בעיות שונות).

אם האוכלוסיה היתה אינסופית, אפשר היה [נניח] לבחור את המדגם באקראי, כאשר הסיכוי לבחור את אותו אדם פעמיים הוא אפס. בפועל המדגם סופי, ולכן צריך לבחור באחת מבין שתי אפשרויות:
1. לבחור את המדגם מתוך האילוץ שהוא כולל נדגמים שונים;
2. לבחור את המדגם ללא אילוצים, ולהסתכן בכך שאותו אדם יעלה בגורל פעמיים.

חישובים כמו התוחלת והשונות תלויים בדרך בניית המדגם. למשל, בשיטה הראשונה (שמתאימה יותר להתנהלות המחקרית בפועל), הערך המספרי שמתקבל מן הדגימה השניה תלוי בערך של הדגימה הראשונה. אפשר לחשב דברים כמו התוחלת והשונות של הממוצע, ולראות שהמרחק ביניהם לבין מה שמתקבל מדגימה באוכלוסיה אינסופית, יורד בערך כמו אחד-חלקי גודל האוכלוסיה.
למה לריב שאפשר לדבר 391327
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/6/2006, 16:29
תודה, אבל זה עדיין לא כל כך ברור (לי).

אין סטטיסטיקה ידועה מראש על כמות (ומכאן השכיחות) המחוסנים באוכלוסיה (או שאתה מתכוון לאוכלוסיית החולים)?

איך בניית המדגם משפיעה על החישובים? אתה יכול לתת מספרים לדוגמא (לחישובים)?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391329
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/6/2006, 17:20
מקרה א': אתה לוקח אוכלוסייה של מאה בני אדם, (יודע מה? קח אלף. כיוון שאחוז האוטיסטים "הנורמלי" הוא בסביבות חמישית, מציאת 12 אוטיסטים באוכלוסייה של מאה תעלה תהיות אחרות לגמרי). גם מתוך אלף בני אדם תתקשה, כמובן, למצוא 12 אוטיסטים, אבל ארבעה - במקרה קיצוני כלשהו - אולי תמצא. אוכלוסייה בת אלף אנשים קלה יחסית לסריקה. אתה לא חייב להיעזר רק במוסדות מתאימים.

מקרה ב': קח אוכלוסייה של מאה מיליון בני אדם. איך אתה מגיע ל-‏12 האוטיסטים שלך? נניח, דרך מוסדות המטפלים בהם, לא? אתה לא יכול לסרוק אוכלוסייה כזו באופן פרטני. כעת, אתה לא צריך לדעת - או לפחות לקבל השערה טובה - כמה מן האוטיסטים בכלל מטופלים? והאם אתה יכול להניח שאין קשר בין האוכלוסייה השולחת אוטיסטים למוסדות רלוונטיים או משאירה רישום הולם שלהם למציאתך לבין אותו פלח באוכלוסייה הדואג לחיסונים?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391336
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/6/2006, 18:04
כלומר, את טוענת שמחקר שבו קבוצת המדגם כוללת רק 12 מטופלים עשוי שלא להיות ערוך כהלכה? אני חושב שזה ברור. העיקר שגם ההיפך‏1 יהיה ברור.

כשמדברים על "אוכלוסיה בת אלף בני-אדם", אני מניח שאת לא מתכוונת למחקרים על שעור האוטיסטים במדינת הותיקן. אוכלוסיות בגודל כזה נוצרות מכיוון שהפרמטרים של המחקר מגבילות אותן, למשל, כשרוצים לבדוק את שעור האוטיסטים מבין הג'ינגי'ם שלמדו בכתה ד' אצל מורה בשם טובה. הסריקה במקרה כזה עלולה להיות קשה בדיוק כמו במקרה הכללי.

‏1 לא "במחקר שאינו ערוך כהלכה יכולים להיות 12 מטופלים"; היפך אחר.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391341
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/6/2006, 18:27
אני טוענת שמחקר על קבוצת מדגם הכוללת רק 12 נבדקים מתוך אוכלוסייה של מאה מיליון בני אדם, בתנאים שתיארת, לא יכול להיות ערוך כהלכה.
כמובן, גם מחקרים מכל סדר גודל אחר יכולים להיות ערוכים שלא כהלכה, אבל לא בזה מדובר.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391352
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/6/2006, 19:22
אם כך, אין ספק שאת טועה. אפילו אם המחקר היה מבוצע על שנים-עשר המטופלים הראשונים שנכנסים למרפאה, אפשר לבקר את משתני הרקע ולקבל תוצאות לא רעות. במאמץ לא גדול אפשר לבחור את המטופלים באקראי מתוך מאגר מידע מתאים, ואז אין שום בעיה. בכל מקרה, אין הבדל בין אוכלוסיה בת מליון איש לאוכלוסיה גדולה פי מאה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391354
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/6/2006, 19:35
את זה אתה באמת צריך להסביר. אתה מתכוון למצוא מרפאה שהאוכלוסייה המטופלת בה גם היא מתפלגת לרבע של מחוסנים והיתר לא? או למרפאה רנדומלית כלשהי?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391359
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/6/2006, 20:11
זו מרפאה שלישונית לאוטיסטים בלבד. איננו יודעים את שעור המחוסנים - בדקנו רק 12 נבדקים כי זה מספיק.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391360
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/6/2006, 20:26
יפה. למקרה שלא סתם שכחת את אייקון הסרקזם, אני תוהה: או.קיי. תפסת את שנים עשר הראשונים. גילית שכולם חוסנו. מה אתה מסיק מזה? האם אתה מגיע נשאר עם אותה מסקנה גם אם מתברר לך שכל הילדים בטווח ביקור מאותה מרפאה חוסנו גם הם?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391404
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 9:25
את שוב חוזרת לרעיון שהמחקר עצמו בוצע באופן רע (למשל, לא נלקח בחשבון שהאוכלוסיה בטווח ביקור מהמרפאה שונה מכלל האוכלוסיה), ומתעלמת מכך שמה שעוזי אומר הוא שאפשר, בתנאים אלמנטריים כלשהם, להוכיח את טענות המחקר גם עם מדגם של 12 איש. התנאי האלמנטרי הוא שהמדגם הוא אכן מקרי.

כלומר, כדי להפריך את תוצאות המחקר, יכול להיות מספיק להוכיח את מה שאת אמרת - שהאוכלוסיה הנדגמת שונה מכלל האוכלוסיה בפרמטר חשוב. אבל אי אפשר לפסול את המחקר מראש רק על סמך גודל המדגם שלו.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391419
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 11:29
אני הגבתי לתגובה 391359
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391431
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 12:05
נ.ב. בשלב הזה דנון בטענתי ש"מחקר על קבוצת מדגם הכוללת רק 12 נבדקים מתוך אוכלוסייה של מאה מיליון בני אדם, *בתנאים שתיארת*, לא יכול להיות ערוך כהלכה".
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391461
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 14:36
איזה תנאים הוא תיאר, ומדוע הם שוללים אפשרות למחקר שנערך כהלכה?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391482
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 15:04
התנאים: דגימה אקראית של 12 אוטיסטים ובדיקה כמה מהם חוסנו.
ההתנגדות: החישוב הסטטיסטי שהציגו עוזי ו"מסביריו" יכול להיות תקף רק אם אין קשר בין פלח האוכלוסייה שחוסן (אותו רבע היפוטתי) לבין אופן הדגימה של הילדים וגם לא בין אותו פלח לבין הנטייה לאוטיזם. לטענתי, ייתכן מאוד שיש קשר כזה, ודאי באוכלוסייה גדולה. עקוב אחר הפתיל עד כה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391493
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 15:12
את חוזרת וטוענת ש*אפשר* לערוך מחקר כזה עם שגיאות מתודולוגיות. עוזי טוען ש*אפשר* לערוך מחקר כזה בלי שגיאות מתודולוגיות. אין שום סתירה בין הטענות העכשוויות שלכם. הטענה המקורית שלך היתה אחרת: ש*אי אפשר* לערוך מחקר תקף על מדגם בגודל תריסר אם האוכלוסיה גדולה. לא יותר פשוט להודות בטעות?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391504
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/6/2006, 15:20
ממש לא. אני טוענת ש*אי אפשר* לערוך מחקר *כזה* באוכלוסייה גדולה בלי שגיאות מתודולוגיות. איפה ראית שטענתי אחרת?
ההסתייגות היחידה שהוספתי - ואכן, אני מוסיפה אותה - היא שאפשר לערוך *ניסוי* בהתאם. אם יורשה לי לומר, גם עוזי הוסיף בדיעבד הסתייגויות לדבריו, ונסוג מעניין האוכלוסייה בת 100 בני אדם, למשל.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391512
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 15:37
מה זה "מחקר כזה"? אם מתוך מאה אלף אוטיסטים ידועים בוחרים אקראית שנים עשר, המחקר יכול להניב תוצאות משמעותיות או לא?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391518
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/6/2006, 15:44
כפי שאמרתי, זה תלוי. אם מדובר בניסוי, למשל - ייתכן שזה די והותר (אם כי אינני יודעת). בכל אופן, במקרה כזה אין קשר באמת לגודל האוכלוסייה. אם מדובר רק בגילוי בדיעבד אם ניתן חיסון מסוים - לא נראה לי. בכל אופן, לא ראיתי עד כה שמישהו הציע רעיון למחקר כזה שלא יהיה פגום מתודולוגית, ודאי לא הטענה האחרונה של עוזי (אם כי באמת יש להניח שהיא הייתה סרקסטית).
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391528
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 15:57
ההבדל בין ניסוי לבין מחקר בדיעבד הוא טכני בלבד, ולא משפיע מבחינה סטטיסטית.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391545
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 16:32
הא?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391529
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 15:59
לא הבנתי מה זה "גילוי בדיעבד אם ניתן חיסון מסוים", וגם לא את ההבדל בין "ניסוי" ל"מחקר" בהקשר שלנו.

האם הטענה שלך היא שאין דרך לבחור אקראית שנים עשר אנשים מאוכלוסיה ידועה? האם הטענה שלך היא שאחוז המחוסנים באוכלוסיה היה הרבה יותר גבוה ולכן ההסתברות אינה בסדרי הגודל שבדוגמא (במקרה זה את כנראה צודקת, ולכן אין מנוס מלקרוא את המחקר)? האם הטענה שלך אחרת? נא פרטי.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391544
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/6/2006, 16:32
"גילוי בדיעבד...וגו"' - מחקר המתבסס כל-כולו על אקראיות המדגם. בשונה מ*ניסוי* - קרי, יש קבוצה נבדקים, יש קבוצת ביקורת, יש מעקב... וכו'. ניסוי, בקיצור.

הטענה שלי שבתנאים שפירט עוזי (חיסנו רבע מהאוכלוסייה, אבל כמובן לא מדובר ברבע *אקראי* שלה) - לא ברור איך אפשר לנטרל קשרים מסוימים בין הנבדקים שייבחרו לבין טיב האוכלוסייה המחוסנת ועדיין לקבל את המובהקות שהוא מצביע עליה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391584
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 17:10
מה מונע מקבוצת הנבדקים וקבוצת הביקורת לא להיות מקריות?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391590
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 17:19
מה שיפה בקבוצות כאלה הוא שאין שום צורך שהן יהיו מקריות.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391596
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 17:28
אמממ... הסבר, בבקשה.

(מקרה היפותטי שקרה באמת: רוצים לבדוק את ההבדל בהשפעת טיפול מסויים על ילדים עם ADHD לעומת ילדים בלי. מחלקים את קבוצת הילדים שנבחרו לילדים שיש להם ADHD ולילדים שאין להם. ההגדרה של ילדים שיש להם ADHD היא "ילדים שמקבלים ריטאלין". עכשיו בודקים את הטיפול החדש, וראי זה פלא: אין הבדל מובהק. הסבר א': הטיפול אינו משפיע בצורה מיוחדת על ילדים עם ADHD. הסבר ב': הטיפול כן משפיע בצורה מיוחדת על ילדים עם ADHD, אבל קבוצת הילדים עם ADHD כללה ילדים בלי ADHD שאובחנו בצורה שגויה, וקבוצת הילדים בלי ADHD כללה ילדים עם ADHD שלא אובחנו, או שכן אובחנו ולא נקבע להם טיפול תרופתי.

מקרה היפותטי שלא קרה באמת (אני מקווה): רוצים לבדוק תרופה חדשה נגד סרטן השד. יוצרים שתי קבוצות לא מקריות, אחת עם נשים שאין להן הסטוריה משפחתית של סרטן השד, וקבוצת ביקורת של נשים שיש להן היסטוריה משפחתית של סרטן השד. לקבוצה הראשונה נותנים את התרופה, לקבוצה השניה נותנים פלציבו. התוצאות: הצלחה אדירה לתרופה הנבדקת לעומת קבוצת הביקורת. מה שווה המחקר?)
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391608
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 18:07
נו, והרי הוכחת שהקבוצות *לא* אמורות להיות מקריות. נהפוך הוא.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391618
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 19:02
הן *כן* אמורות להיות מקריות. אם הן לא מקריות, יכולות להיות הטיות. איפה למדת מתודולוגיה, בדיוק?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391621
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 19:15
אז לדעתך לא היה צורך לבדוק היטב ש*כל* המטופלים אכן לוקים ב-ADHD וש*כל* אלה מקבוצת הביקורת אינם לוקים בכך?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391637
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 20:29
אהם. צודקת, דוגמא גרועה. אבל זה רק מראה שזה תלוי במערך הניסוי ובמה שמנסים לבדוק (האם יש הבדל או האם אין הבדל).
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391640
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 20:51
יש מצב.
הידד האח!
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391497
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 15:15
זה שאין קשר בין פלח האוכלוסיה שחוסן לבין אופי הדגימה של הילדים נובע מהמילה "אקראי". נכון, אם נדגום את "12 הילדים הראשונים שנכנסים לקליניקה", יש סיכוי גדול להטייה. אבל אם ניקח את "רשימת כל הילדים האוטיסטים במדינה ונדגום 12 מתוכם באופן אקראי", אז אין.
והשאלה אם יש או אין קשר בין חיסונים לבין אוטיזם היא בדיוק מה שאנחנו מנסים לבדוק.

מה הקשר בין הקשר בין אוטיזם לחיסונים, לבין גודל האוכלוסיה? למה שבאוכלוסיה גדולה יותר יהיה יותר קשר בין אוטיזם לחיסונים, לעומת אוכלוסיה קטנה יותר?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391510
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 15:35
חבל שלא עקבת אחרי הפתיל. בקצרה, אחזור על עיקר טיעוניי:
א. דגימה של אוטיסטים - אקראית או אחרת - באוכלוסייה גדולה יכולה להיערך רק באמצעות מוסדות רלוונטיים. קרי, מדובר רק באוטיסטים מאובחנים ומטופלים. האם אין סיכוי טוב שאוטיסטים כאלה באים, בחלקם הגדול, מאוכלוסייה שטרחה גם לחסן את ילדיה?
ב. כאשר רק רבע מהאוכלוסייה מחוסן, יש לצפות שמדובר באוכלוסייה אמידה יחסית. כיוון שאחוד האוטיסטים גדול יותר בקרב לבנים, וייתכן אף שבעיקר להורים בעלי נטייה לתחומים הריאליים, סביר להניח שיהיה מתאם מסוים בין האוכלוסיות.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391515
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 15:38
א. לא נראה לי. כפי שציינתי מקודם, אני לא חושב שקל לפספס אוטיזם, או לאפשר שילד יגדל בלי שום טיפול או לפחות מודעות של הרשויות לגבי מצבו.

ב. כמו שאמרתי, במקרה כזה אכן יש קשר, עקיף, או אולי אף כוזב. אבל קשר. הסבר אלטרנטיבי לקשר אינו שולל את עצם קיומו של הקשר.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391520
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 15:48
א. לא אתפלא אם בקרב אוכלוסיות רבות (בארץ, למשל - חרדים או ערבים) ילדים כאלה לא תמיד מאובחנים ולא בהכרח מטופלים דרך הרשויות.

ב. ממש לא ברור לי מה זה רלוונטי אם יש קשר או לא. המחקר שעוזי מגן עליו לא נועד להוכיח קשר כלשהו, אלא קשר של גרירה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391527
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 15:54
א. אפשר לנטרל את זה בקלות (למשל, על-ידי התחשבות באחוז המחוסנים לא בכלל האוכלוסיה, אלא רק באוכלוסיה היהודית החילונית, ובאותה מידה לבחור את המדגם של האוטיסטים רק מתוך האוכלוסיה הזו).

ב. לא, הוא נועד להוכיח קשר. אחרי שנוכיח קשר, אפשר להתחיל לבדוק מה הכיוון שלו והאם יש גורמים עקיפים שמשפיעים עליו ולא חושבו במחקר המקורי.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391532
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 16:06
א. אפשר כמובן, אבל אז ייתכן מאוד שהחישוב של *רבע* מהאוכלוסייה יילך לאיבוד, ויחד אתו גם מובהקות התוצאה.

ב. אם על המחקר שממנו התחיל הדיון הסתמכו הורים כדי שלא לחסן את ילדיהם, והרופא "החוקר" הסתמך עליו כדי להזהיר מפני החיסון, אין ספק שמדובר בקשר של גרירה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391535
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 16:12
א. אין לי כוח לבצע את החישוב (הפשוט, אבל אני עצלן), אבל אני מעריך שגם אם האחוז יעלה ל-‏33, עדיין תוצאות כאלו תהיינה משמעותיות סטטיסטית.

ב. מה שההורים עשו לא באחריות החוקר. למיטב הבנתי החוקר עצמו לא טען שהמחקר שלו מוכיח את הטענה באופן מוחלט, אלא רק הצביע על קשר שיש לחקור יותר לעומק. ככה עובד המדע.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391548
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 16:35
א. ואם הוא יעלה ל-‏90 אחוז?

ב. אני התרשמתי מהכתבה שהחוקר בהחלט הזהיר מפני חיסונים.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391555
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 16:43
א. הוא לא יכול לעלות ל-‏90 אחוז, כי הערבים והחרדים לא מהווים חלק מספיק גדול מהאוכלוסיה, גם אם אחוז החיסון שם הוא אפס מוחלט.

ב. קראת את המחקר?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391569
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 16:56
א. המחקר לא נערך בארץ. הערבים וגו' היו דוגמא בלבד. אין לי מושג מה אחוז השחורים/הזרים/העניים/הניו-אייג'ים וכיו"ב בבריטניה.

ב. לא קראתי את המחקר, גם לא התייחסתי אליו, גם עוזי לא התייחס אליו. התייחסתי למחקר ההיפותטי של ד"ר וישנה. למיטב הבנתי (אלא אם *הוא* יגיד אחרת) - המחקר בא להוכיח קשר גרירה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391572
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 16:58
א. המחקר ההיפותטי דווקא כן.

ב. אני מבטיח לך שעוזי יגיד אחרת.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391579
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 17:06
א. למה אתה חושב?

ב. עם "קשר" אחר אין לי בעיה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391580
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 17:08
א. ככה החלטתי.

ב. תודה באמת.

(נו, עוד מאמץ קטן ונצליח לצמצם כל תגובה שלנו לשתי מילים בלבד!)
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391586
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 17:12
טוב מאוד.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391589
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 17:17
הידד!
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391603
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 17:35
!
תהיה 391897
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 20/6/2006, 23:37
אני חושב שאני יכול לנסות להסביר מה צורם במדגם בגודל כזה.

נניח שבחרת באופן אקראי לחלוטין את אותם 12 איש, והסיכוי הוא אמנם רבע שהם יהיו מחוסנים.

אמנם קיבלת תוצאה בעלת מובהקות סטטיסטית, אבל אתה צריך להסביר למה בעצם נעצרת ב 12, או במילים אחרות - למה אתה בוחר להאמין שבחרת באקראי לחלוטין את אותו תריסר. דווקא‏1 בגלל שהתוצאה כל כך מובהקת אתה צריך לפקפק בניסוי שערכת.

אודה מאוד לתגובה!

‏1 אני לא בטוח אם אפשר לכמת את ה"דווקא" הזה, אבל אינטואיטיבית נראה לי שהוא גדל עם המובהקות.
תהיה 391903
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה למאור גרינברג יום ג', 20/6/2006, 23:42
למה אני בוחר להאמין שבחרתי לחלוטין באקראי את אותו תריסר?
בגלל שלקחתי את הקוביות שלי, שאותן בחנתי מראש לוודא שהן חסרות הטיה, ובעזרתן הגרלתי 12 מספרים בין 1 ל10000 ואז שלפתי את האוטיסטים המתאימים למספרים הללו מתוך רשימת 10000 האוטיסטים שבידי. במילים אחרות: מה?
תהיה 391911
מאור גרינברג • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 21/6/2006, 0:29
בכלל לא בטוח שככה נבחרו התריסר, אבל אני מסכים שצריך "להאמין" באקראיות של קוביות. השאלה מתעוררת כאשר הבחירה לא עברה רדוקציה כל כך ברורה אל אקראיות.

נניח למשל שאתה בודק את 12 הילדים הראשונים שהגיעו למרפאה החל מ 01.01.2006, וקיבלת את התוצאה המדוברת. במקרה כזה ניתן לדמיין מתאם מסויים שיטה את התוצאה (נניח "הורים בליינים ישנים אחרי הסילווסטר"), וגם אם לא - למה שלא תבחר עוד תריסר, בשיטה אחרת? הפעם תבחר ילדים לפי סדר א' ב' (עדה? ואולי יש קשר בין עדה לבליינות?).

ברור שהדוגמאות שנתתי מופרכות אבל העקרון הוא שלמעט מקרים מובהקים כמו הטלת קוביה ובחירה מתוך רשימה (גם אז תיאורטית אפשר לשאול "מי כתב את הרשימה ומי בדיוק נכלל בה?") קשה לבסס את תהליך הבחירה באופן שינטרל לחלוטין מתאמים נסיבתיים כלשהם, ובמקרה שהאוכלוסיה מספיק גדולה - למה שלא תמשיך את הניסוי כדי לנסות לחזק את האמונה שלך (ושל קוראי מאמרך) בנכונות הניסוי (קרי באקראיותו)?

במילים אחרות (וחובבניות) - הניסוי העלה תוצאות מובהקות, אבל האם הניסוי מובהק?
והתהיה המתמטית המקורית שלי - האם הגדלת (+ שינוי אופן הבחירה) המדגם יכולה ללמד משהו על ה*ניסוי*, להבדיל מללמד משהו (מיותר מבחינה סטטיסטית בתיאור של עוזי) על ה*תוצאה*?
תהיה 391916
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 21/6/2006, 1:34
כל אלה שאלות יפות, אבל הן לא קשורות לגודל המדגם או להערה המקורית של עוזי (שאפשר לבצע מחקר בעל משמעות סטטיסטית גם על 12 מקרים).

>ברור שהדוגמאות שנתתי מופרכות אבל העקרון הוא שלמעט מקרים מובהקים כמו הטלת קוביה ובחירה מתוך רשימה (גם אז תיאורטית אפשר לשאול "מי כתב את הרשימה ומי בדיוק נכלל בה?")

זו באמת הדרך בה ראוי לערוך מחקרים כאלה. ד"א, אם הרשימה מספיק גדולה (נניח, 90% מהאוטיסטים, להערכתנו) זה לא חשוב מי כתב אותה.

>למה שלא תמשיך את הניסוי כדי לנסות לחזק את האמונה שלך (ושל קוראי מאמרך) בנכונות הניסוי (קרי באקראיותו)?

למה כן? כמה אוטיסטים יספקו אותך? 50? 500?

את שאלותיך האחרונות פשוט לא הבנתי. מה ההבדל בין ניסוי מובהק לניסוי בעל תוצאות מובהקות?
תהיה 391918
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 21/6/2006, 1:38
האם נראה לך שתגובה 391359 כתובה בנימה סרקסטית?
אם לא - האם אתה יכול להסביר?
תהיה 392002
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 12:50
לא. התגובה נועדה להבהיר שמדובר במרפאה לאוטיסטים בלבד ואין משמעות לשאלה: "אתה מתכוון למצוא מרפאה שהאוכלוסייה המטופלת בה גם היא מתפלגת לרבע של מחוסנים והיתר לא?"
תהיה 392018
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 21/6/2006, 13:44
מוזר מאוד. חשבתי שברור ש"האוכלוסייה המטופלת בה" היא האוכלוסייה הגרה בטווח הרלוונטי ושולחת את ילדיה האוטיסטים למרפאה זו דווקא. יש להניח שיש יותר ממרםאת אוטיסטים אחת באוכלוסיה של עשרות מיליונים. אשר על כן יש משמעות לשאלה: לא בטוח שבכל טווח מטופלים האוכלוסייה הרלוונטית מתפלגת ביחס לחיסון באותו אופן כמו האוכלוסייה הכללית.
תהיה 391937
מאור גרינברג • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 21/6/2006, 7:48
אנחנו לא באותו ראש...

אני לגמרי לא מפקפק במה שעוזי אמר, אלא רק מנסה לברר נכונות דבר נוסף: כאשר המדגם קטן והאוכלוסיה גדולה, ואתה נתקל בממצאים (גם אם מובהקים במיוחד), יש לך את הפריוילגיה כמדען לבחון גם את הניסוי שלך ולא רק את מה שהניסוי עצמו בודק. מתוך אוכלוסיה של 100,000, יותר קל לטעות *בבחירה* של תריסר מאשר בבחירה של 100 או 1,000.

יכול להיות שבניסוי ההיפותטי עוזי מניח שהבחירה אקראית לחלוטין, אבל זוהי כמובן הפשטה, שבעולם האמיתי לא תמיד תופסת - והתהיה שלי נוגעת בדיוק למידת האקראיות בבחירה בניסוי בעולם האמיתי וליתר דיוק הדרך להתמודד איתה אם אנחנו לא בטוחים בה.

את אותו אפקט של חיזוק האמון בניסוי ניתן להשיג גם ע"י מתודה אחרת לבחירה, אבל אם אתה מאמין שבחרת באקראי ואין לך שום דרך לשפר את האקראיות גם הגדלת המדגם יכולה לעזור.
תהיה 392013
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 21/6/2006, 13:06
אם המטרה היא לשפר את אקראיות הבחירה, הגדלת המדגם (ללא שינוי אחר) היא לא הדרך. לדוגמא: נניח שהרשימה ממנה בחרנו באקראי היא של מבוטחי קופת חולים בית"ר שנותנת חופשה משפחתית מתנה על כל חיסון ולכן שיעור המחוסנים בה הוא 90%. מובן שזה הופך את התוצאות שלנו (12 אוטיסטים מחוסנים) ללא מובהקות כלל (אבל אנחנו לא יודעים זאת).
נניח שהגדלנו (בעצת מ.ג. מתודולוגיות בע"מ) את המדגם ל-‏100 וקיבלנו שמתוכם 92 מחוסנים. מה עכשיו? איך מצבנו השתפר?

ככלל, הגדלת המדגם טובה בעיקר למצוא תופעות *חלשות* יותר ולא כהגנה מתודולוגית.
תהיה 392172
מאור גרינברג • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 21/6/2006, 23:37
מי אמר לך שאני אומר שצריך להמשיך לבדוק רק חולים של קופת חולים בית"ר? הרי אם נגדיל את המדגם מספיק נתחיל בלית ברירה לבדוק חולים אחרים.

בכל מקרה ראה תגובה 392171 שלי לעוזי.
תהיה 392176
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 22/6/2006, 0:14
>מי אמר לך שאני אומר שצריך להמשיך לבדוק רק חולים של קופת חולים בית"ר?

אם יש לי רשימה מקיפה יותר אני אשתמש בה מלכתחילה.

> הרי אם נגדיל את המדגם מספיק נתחיל בלית ברירה לבדוק חולים אחרים.

בלית ברירה? יש 11738 אוטיסטים ברשימה של בית"ר, ל-"בלית ברירה" נגיע רק באוטיסט ה-‏11739 .
תהיה 392204
מאור גרינברג • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ה', 22/6/2006, 8:07
ניסיתי למקד את השאלה בתגובה 392202
תהיה 392114
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 21/6/2006, 19:35
ככלל, מבצעים מחקר במדגם קטן רק כאשר אין ברירה (המדידות הנלוות יקרות; האוכלוסיה מפוזרת וקשה לאיתור; גיוס החולים יקר ומסובך), וניתוח מוקדם מראה שגם המדגם הזה מספיק מבחינה סטטיסטית.

למעשה, "ועדת הלסינקי" המקומית לא אמורה לאשר את הניסוי, אלא אם תשכנע אותה (מראש) שגודל המדגם אמור להספיק כדי לקבל תוצאות מבוהקות.
תהיה 392117
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 21/6/2006, 19:45
תגובה 392018
תהיה 392171
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 21/6/2006, 23:31
נו, אז מותר למצוא פגם בניסוי שבדק 12 אוטיסטים?

אבל זו לא השאלה שלי - השאלה שלי היא שאלה בסטטיסטיקה, או למעשה *על* סטטיסטיקה:
האם יש פרמטר שמכמת את האקראיות שבבחירה?
אם יש כזה, האם הגדלת המדגם משפיעה עליו?
תהיה 392173
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 21/6/2006, 23:44
הבהרת כוונתי:

הפרמטר שמכמת את האקראיות צריך כמובן להיות בלתי ידוע לחוקר, ולמעשה הוא מקביל ל"מידת האמון" בניסוי שהוא מציע.

כלומר ההשערה/שאלה שלי היא כזאת:
ברור שאם נבדוק את כל החולים נקבל ניסוי מאוד "אמין" ומאוד מובהק. אבל בניסויים עם מדגם קטן יחסית יש להשפעות לא ידועות מקום גדול יותר, ואפילו אם הניסוי מאוד מובהק סטטיסטית (כמו הניסוי ההיפותטי שהצעת), מידת האמון בבחירה האקראית לכאורה יכולה לרדת.
תהיה 392180
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 22/6/2006, 0:36
יש בכל ניסוי ''משתנים בלתי תלויים'', שאפשר להעזר בהם כדי לבדוק שהמדגם אקראי ושהחלוקה שלו לתת-קבוצות (אם יש כזו) תלויה רק בגורמים הרלוונטיים. לדוגמא, אם רוצים לבדוק השפעה של שיטת חינוך מסויימת על ילדים בני שנתיים, כדאי לבדוק שבשתי הקבוצות יש לילדים (בערך) אותו מספר אחים - אחרת יהיו גורמים נוספים שעלולים להסביר הבדלים בין הקבוצות.

ברור שבניסויים עם מדגם קטן יש יותר מקום להשפעות לא ידועות - בדיוק בגלל זה המובהקות תלויה בגודל המדגם. אלא אם כוונתך היא שהחוקר יכול לרמות עשר פעמים בכל ניסוי, ואז כדאי לקבוע מדגם של ארבעים לפחות, כדי שהרמאויות לא יקבלו משקל גדול.
כל הגישה הזו (לתפוס את החוקר ברמאות דרך המספרים שלו) קצת בעייתית, כי בשלבים מכריעים של התהליך המספרים כולם יושבים בקובץ אחד על המחשב שלו (או של הסטטיסטיקאי שלו), ואפשר, עקרונית, לתפור אילו תוצאות שרוצים.
תהיה 392202
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 22/6/2006, 7:59
אני לא מדבר על חוקר שמרמה.

אני אעזר בדוגמאות שנתת כדי להסביר:

נוסיף משתנה לעולם הניסוי שהצעת - מגורים ליד קו מתח גבוה, בסיכוי של 50%.
נסתכל על שני מקרים:
1. החוקר בדק אקראית (מבחינתו ומבחינת כל שאר העולם) 12 ילדים אוטיסטים, כולם קיבלו חיסון, כך שהוא קיבל תוצאות מובהקות סטטיסטית. שנה לאחר מכן הסתבר ש 11 מהילדים גרים ליד קו מתח גבוה.
2. החוקר בדק אקראית (מבחינתו ומבחינת כל שאר העולם) 120 ילדים אוטיסטים, וחלק מהם קיבל חיסון, כך שהוא קיבל תוצאות מובהקות סטטיסטית בדיוק באותה מידת מובהקות של הניסוי הקודם. שנה לאחר מכן הסתבר ש 110 מהילדים גרים ליד קו מתח גבוה.

בשני המקרים סביר שהחוקר טעה והבחירה שלו לא הייתה אקראית, אפילו אם קשה למצוא קשר בין דרך הבחירה לבין מגורים ליד קווי מתח גבוה. השאלה שלי היא לאיזה משני המקרים יש סיכוי גדול יותר להתרחש מנקודת מבטנו *שישה חודשים* לאחר הניסוי המקורי.
השאלה שלי מנסה לכמת את הסיכוי לטעות של החוקר בעריכת הניסוי, לא את המובהקות הסטטיסטית של הניסוי המקורי.
תהיה 392212
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 22/6/2006, 9:25
כל פרמטר שתרצה לנסח יהיה תלוי במודל - בלי הבנה של המציאות, אין הרבה טעם לערוך מחקרים. בעקרון, הסיכוי לתופעות מוזרות (כמו נפילת חלק משמעותי מן המדגם לקבוצה קטנה באוכלוסיה, במשתנים לא מבוקרים) יורד אקספוננציאלית עם גודל המדגם. המסקנה היא שעדיף לקחת מדגמים כמה שיותר גדולים. עדיף גם להיות חכם, בריא ועשיר.
תהיה 392228
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 22/6/2006, 10:39
הסיכוי יורד אקספוננציאלית עם גודל המדגם בהנחה שהמדגם אקראי. מה שמעניין אותי זה הרצף שמדגמים אקראיים לחלוטין הם רק הקצה שלו. החוקר של שני המקרים בתגובתי הקודמת חשב שהמדגם אקראי אבל לאחר שנה הסתבר שהוא טעה.

אני לא מצפה למספר שיתאר את הסיכוי לטעות כזו של החוקר, אבל אני חושב שמדגם גדול יותר משפיע על טעויות כאלו ועשוי לסנן ניסויים, וזה בלי קשר להשפעת הילד ה 13 על תוצאת הניסוי עצמו.
תהיה 392294
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 22/6/2006, 17:19
לא צריך אקראיות מלאה - מספיק שהמדגם אינו דטרמיניסטי. ברגע שיש אנטרופיה, היא משפיעה בקצב אקספוננציאלי.

מעשית, בחישובים של מובהקות גודל המדגם משפיע בדיוק דרך היכולת של מדגם גדול להתגבר על תופעות אקראיות (וזה בדיוק מה שאתה מחפש). מצד שני, נכון שההשוואה תלויה במודל (שכן מניח אקראיות במקומות מוגדרים), ואפשר לתהות מה קורה אם המודל אינו מדויק ויש תלויות נוספות. כוחה של הסטטיסטיקה מגיע עד היכן שהחוקר מסוגל לנסח מודלים להשוואה; אחר-כך נשאר רק "זה לא נראה לי".
תהיה 392296
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 22/6/2006, 17:23
תגובה 392018
תהיה 392305
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/6/2006, 18:43
תודה, אבל כבר התעלמתי בפעם הראשונה.
תהיה 392311
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 22/6/2006, 20:08
התעלמת בפעמיים הראשונות. אבל תהיתי מדוע.
תהיה 392314
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 22/6/2006, 20:22
או קיי, תודה.
תהיה 392179
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 22/6/2006, 0:29
מאי משמע "נו, אז"?

לא ברור לי מה אמור לעשות הפרמטר שלך; יש כל מיני פרמטרים שמודדים כל מיני היבטים של המדגם. חלקם תלויים בגודל המדגם, וחלקם (אלו שנרמלו אותם), לא תלויים. אם תשאל שאלה יותר ברורה, אולי אצליח יותר.
תהיה 392190
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 22/6/2006, 1:19
תגובה 392018
תהיה 392203
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 22/6/2006, 8:03
לא משנה, אבל כוונתי הייתה "האם בהתחשב במה שכתבת היו מסתפקים בתריסר נבדקים למרות שניתן לבדוק בלי יותר מדי השקעה מספר גדול בהרבה". כאמור - לא משנה.

בכל מקרה ניסיתי לנסח את השאלה בתגובה 392202.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות