 |
חוק משאל העם עבר בקריאה טרומית | 166 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
צר לי אבל לא הבנתי למה היא מבטלת את כוח ההצבעה של ערבי ישראל. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה האוטומאטית היא שהערבים יצביעו בעד הנסיגה. אי לכך, ההצעה מבקשת להעלות את הרף כך שמעבר לקולות הערביים, ידרש גם רוב של הקולות היהודיים כדי לקבל את אישור העם במשאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אבל אני עדיין לא רואה פגיעה בערבים בנושא הזה. כדוגמה הייתי גם רוצה שהצעות חוק הקשורות לדת יצטרכו רוב מסוג זה. מה גם שמוזר לי הרי כמעט כל חוק פוגע באיזה שהוא מיעוט. מה גם שאם כל הערבים ילכו להצביע השינוי לא יהיה כזה גדול. למדנו כי גם בבחירות לא כל היהודים הלכו להצביע. מה גם שצר לי אבל אני לא מנסה להבחין אם האזרח הוא ערבי או יהודי. הרוב הוא של אזרחי העם ולכן אם ירצו אזרחי ישראל לוותר יוכלו (ערבים או יהודים) מוזר אבל היו יכולים לומר כי גם ברור מה יצביעו הדתיים המשאל הזה. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מנסה להבחין בין יהודי וערבי, וגם אני לא, אבל מציעי החוק - דווקא כן. אם היו מעוניינים פשוט ברוב של האזרחים, היו הולכים על 50 אחוז - אפילו 50 אחוז מבעלי זכות הבחירה (בניגוד ל-50 אחוז מהמצביעים). אבל לא את זה הם רוצים, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שכתבת בפתיח (ולפי המעט ששמעתי ברדיו) החוק כן מדבר על 50 אחוז מבעלי זכות הבחירה, ולא על 50 אחוז מהמצביעים. למיטב ידיעתי, לערבים יש זכות בחירה בדיוק כמו ליהודים. כך שאני מצטרף לרועי בשאלה - איפה האפליה בין הערבים והיהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי והבנתי, הדרישה בחוק של סילבן שלום היא של יותר מ-50 אחוז. מכיוון שאינני בטוח לגבי המספר (אם כי 60 מהדהד לי בראש כל הזמן), לא כללתי אותו בפתיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר הוא בהחלט 50 (כמובן, רק יותר מחמישים אחוז זה רוב), כך שהשאלה נשארת בעינה: איפה האפליה בין הערבים והיהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על רוב מיוחס. אה, כן, הנה זה - על פי מאמר המערכת של הארץ, החוק של שלום קובע דרישה ל-60 אחוז תמיכה, ולא רק חמישים אחוז. כאן האפליה בין הערבים והיהודים (כ-20 אחוז מאזרחי ישראל הם בני מיעוטים, כלומר - 20 אחוז לכאורה מובטחים בעד ההסכם. תוסיף לכך חצי מהנותרים, כלומר - עוד 40 אחוז, ותקבל 60 אחוז, שזהו בדיוק המספר שמבקש חה"כ שלום...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שמישהו נטרלי צריך להסתכל על הדברים ולראות את הצב, אני חושבת שקיום מתים בכול יום כול כך הרבה אנשים, וכבר יודעים מה נראה כשנפתח את היעתון בבוקר זה נורא. וזה חבל ששכה המדינה שלנו שהיא אמורה להיות "הבית" שלנו הפכה למקום שמפחיד ללכת בו. יש לי סיפור מהחיים: אני ואמא שלי נסענו לבת חפר ובטעות הגענו לשביל של טולקרם , אמא שלי התחילה להילחץ כאילו היא חשבת שהמוות פה בטוח.ואני חושבת שסה נורא שאם טעית בדרך יכול להיות שזה יעלה לך בחיים שלך! אז אני חושבת שצריכים לפתור את השטויות האלה. ולהבין שלכולם פה יש דעה מגובשת משפחה שרוצים לשמור עליה, ורצון לחיות בארץ! ואם ךא נתחשב בסוף ננצח אולי, אבל ישארו מעט מאוד אנשים לחיות על הארץ הזאות כי רובם כבר יהיו מתים. וזהו , אני מקווה שיהיה שלום! ונפתור את חלוקי הדעות ואת הטרור הנוראי ואת גל הפגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איפה בדיוק נראה את הצב, האם בכלל זה יהיה 'קיום', האם היעתון הוא קיצור של יקינטון, האם המדינה ששכה, שככה או סתם שכחה, איפה אפשר לקנות טולקרם אגוזים, האם אמא נלחצת בכל פעם שהיא חשבת שהמוות פה בטוח... גם אני חושב שסה נורא. אין ספק ש 'אם ךא נתחשב בסוף ננצח אולי, אבל ישארו מעט מאוד אנשים לחיות על הארץ הזאות כי רובם כבר יהיו מתים'. ומאז הפגנת הנכים לא נראה בארץ גל פגועים כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר של סילבן שלום להצעת החוק שלו הוא דמגוגיה צרופה. במה דברים אמורים ? החוק קובע כי הצעת ההסכם עם סוריה תעבור במשאל העם רק ברוב של בעלי זכות הבחירה , במקום ברוב של הבוחרים בפועל. ההסבר של סילבן שלום : כשם שבכנסת רוב מיוחס הוא של 61 קולות (רוב מתוך 120 מצביעים פוטנציאלים , ולא בהכרח מתוך המצביעים בפועל) כך נכון שיהיה לגבי משאל העם. הצעה זו היא זריית חול בעיני הציבור. המשטר שקיים במדינת ישראל (ובעצם בכל משטר דמוקרטי בן ימינו) עובד בשיטת שלטון הנציגים. אנחנו בחרנו את חברי הכנסת , הם מייצגים אותנו בהצבעות , בחקיקה ובכל היבט פרלמנטרי אחר. חברי הכנסת מקבלים משכורת ותנאי עבודה (לא מבוטלים כלל , אגב) כדי להגיע שלוש פעמים בשבוע למשכן ולייצג אותי שם. אני עובד במקצוע שלי , והם במקצוע שלהם. מה הקשר בין הצבעתם של אנשים שהפרלמנטריזם הוא מקצועם ובין הצבעתי , עליה אינני מקבל כל גמול (פרט אולי ליום חופש) ? על פי שיטתו של סילבן שלום , אחי הצעיר ששוהה בטיול באפריקה נמנה באופן אוטומטי עם מתנגדי ההסכם (אני לא בטוח שהוא מודע לנטייתו החדשה , כפי שסידר לו מר שלום). אנשים בחופשה , שליחות (פרט לשליחים מטעם המדינה) או כאלה שגרים בחו"ל אבל בעלי אזרחות ישראלית מצביעים עם המתנגדים בעל כורחם. ורק על על מנת להסיר ספקות : אני תומך שמאל , תמכתי באהוד ברק בבחירות האחרונות (וככל הנראה אתמוך בו גם בבאות) ואף על פי כן אתנגד להסכם השלום ככל הנראה (באם המצב ישאר כפי שהוא מסתמן עכשיו). יש דרכים להתנגד להסכם. דרכו של מר שלום אינה מקובלת עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי כעקרון אני תומך בחוק זה, אין ספק שמורן מעלה פה שאלה מעניינת. אולי הטוב ביותר היה לנסח את החוק בצורה כזאת המחייבת רוב של בעלי זכות ההצבעה שיש להם יכולת להצביע, מה שכמובן היה יוצר בעיה טכנית ולוגיסטית לא קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תמונתו מתנוססת בראש עמוד זה (ב"אייל" שלנו!) לצידו של רה"מ. כלומר נוצר לינקג' בין סילבן שלום לכס המכובד. ב. יש מהומת אלוהים בכנסת ובקואליציה. ג. יש אחוז ניכר בציבור שמשוכנע שסילבן יצא "גבר". בסופו של דבר הרי די ברור (גם לאנשי ש"ס הציניים שאמרו שזו רק קריאה טרומית, אז על מה הרעש)שבסופו של דבר ההצעה תיפול בשל חוסר ההגיון הברור שבה כפי שהוסבר ע"י מורן לפני. ושוב אנו חוזרים לקרקס, לפוליטיקאים מניפולטיביים ולהצעות חוק פופוליסטיות ריקות מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי לציין נתון מעניין - 60 בעד ו-53 נגד, בהצבעה בה הפסידה הקואליציה והממשלה. לבנימין נתניהו היה טריק חוזר - בכל פעם שהוא ראה שהקואליציה הולכת להפסיק בהצבעה, הוא הורה לחברי האופוזיציה לא להצביע. למה? כי "החוק עבר עם 40 תומכים והימנעות של שאר חברי הבית" נשמע הרבה יותר טוב מאשר "החוק עבר עם 40 תומכים ו-37 מתנגדים" - הממשלה לא הפסידה, כי היא סירבה להשתתף במשחק. ואסור, אבל אסור, להפסיד. אני לא יודע מה איתכם, אבל אותי החזרה לשיטה הישנה מעודדת מאוד. אולי יש תקווה לפוליטיקה הישראלית (ואולי, בהתחשב בעובדה ששרי ממשלה מאשימים את יוסי שריד בכך שש"ס הצביעה נגד הקואליציה, אין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשבוע, ש"ס הצביעה אי אמון בממשלה. על פי חוק, שריה נחשבו כמי שמתפטרים מהממשלה, ברגע שהצביעו נגדה. על פי התקדים שטבע נתניהו, ראש הממשלה לא העיף אותם מהממשלה כעבור 48 שעות. ואם הוא מתרפס כלפיהם, ולא ממלא את לשון החוק, למה הוא מצפה? ודאי שהם יצביעו נגדו, מה יש להם להפסיד? ודאי שהם לא יתמכו בהחזרת הגולן - הציבור שלהם ימני מאד. ש"ס בממשלה לשם אופורטוניזם בלבד. שיזרקו אותם ויקימו ממשלה צרה, עם שינוי והערבים, או שילכו לבחירות - אבל כך אי אפשר להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש"ס במקרה הזה מצביעה לפי האינטרס הברור שלה. היא לא יכולה להרשות לעצמה הסכם שלום מכיון שהבחירות הראשונות שיערכו לאחריו ויסובו סביב הנושא הכלכלי-חברתי (כמו שמקובל ברוב מדינות במערב) יכו בה מכה קשה. במילא מה זה אכפת לה - הבוחרים שלה לא מתים בלבנון ולא ימותו במלחמה. להיפך: יותר מלחמה, פחות חילונים ודתיים-לאומיים. הנושא הביטחוני משמש "לחם ושעשועים" עבור הציבור הלא-חרדי ומסיח את דעתו מהבעיות החברתיות-חוקתיות החמורות מאד שיש במדינה, וש"ס לא יכולה לאבד את זה. זוהי "ראל פוליטיק" במיטבה, זוהי בעייה של רוב הציבור במדינה שהוא לא מתקומם נגדה ישירות. לא יהיה אף-פעם שלום בממשלה הנתמכת ע"י ש"ס. כמו שאמר שלום חנוך, הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם - בדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אחוז ניכר מבוחריה של ש''ס כן משרתים (או שירתו) בצבא. בנוסף, אם יש מפלגה שהנושא החברתי בראש מעייניה (לפחות לכאורה), זוהי ש''ס. בקיצור, שנאתכם לכל דבר שחור עיוורה את עיניך במקרה הזה - מה שכתבת יכול להיות נכון על המפלגות החרדיות (למשל אגו''י), אבל לא בהן תלויה הממשלה. על ש''ס זה לא באמת תופס. אני מסכים עם יוסי, דרך אגב, שש''ס עושה ככל העולה על רוחה. זה די משפיל, מבחינתו של ברק, שהדבר ה י ח י ד י שהוא מקבל מש''ס היא את תמיכתה בממשלה בהצבעות אי-אמון, וגם תמיכה זו היא בעירבון-מוגבל מאוד לאחרונה (וראה את הדרך המשפילה בה אלי ישי אמר שעובדיה יוסף נעלה על ברק בכל בחינה, כולל בניהול המדינה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מפלגה יותר אנטי חברתית מש''ס. האנשים האלה דואגים לכך שהבוחרים שלהם ישארו עניים ונבערים - אחרת, אחרי הכל, הם לא יצביעו ש''ס. הם עושים רעש לפני כל תקציב, במיוחד כדי לסחוט עוד כספים לרשת החינוך שלהם, והם מתלוננים ללא הרף על קיפוח - אבל הם הצביעו נגד או נמנעו בהצבעה על כל הצעת חוק חברתית. במיוחד זכורה התנגדותם לחוק הדיור הציבורי. וכן, יש הרבה חיילים ש''סניקים. אני בכלל לא בטוח שזה דבר טוב, אבל יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש''ס היא המפלגה החברתית ביותר בכנסת. רק השבוע הגישה ועדת חקירה פרלמנטרית בראשות דוד טל מש''ס (ביוזמתו ובראשותו) דו''ח והמלצות לשיפור מצב מערכת הבריאות, לתוספת תקציבים לבריאות, נגד האוצר ובעד ''החברה''. בטח תגיד שזה בגלל שבניזרי שר הבריאות והוא מקים בסתר ישיבות בבתי החולים או איזו דמגוגיה חלולה אחרת - אבל לא רן כהן (שדאג לקיבוץ בית השיטה ומימן לו העברת מפעל לבית שאן) ולא ברק (שהשתתף בפארסה הזו נוסח סלאח שבתי) דואגים לחולים ולחברה. ש''ס כן. של נעליך ואל תלכלך סתם - זה שהם חרדים לא הופך אותם ללא חברתיים. הם אולי ספרדים, חרדים ונבערים, ואתה אשכנזי, חוזר בשאלה ואינטלקטואל גדול, אבל חברתי אתה לא. הם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ש"ס מפלגה חברתית מאד, שדואגת לכולם. למשל, היא נורא דואגת לציבור החרדי שלא יפגע ממראה קונדום בפרסומות ליום האיידס. היא גם נורא דואגת להומוסקסואלים וללסביות. בניזרי בעצמו אמר שהוא מוכן לממן להם טיפול במחלקות סגורות. בעצם, הם יותר מודאגים מדואגים, עד כדי כך שהם האיום הרציני ביותר לחוק היסוד: חופש העיסוק. כשחושבים על זה, ש"ס נורא דואגת. לכיס שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, תיקון נכון. 10 מתוך 17 המנדטים של ש"ס מתבססים על לא-חרדים. אבל עדיין - הגרעין הקשה של ש"ס, שמהווה את ההנהגה, הוא כן חרדי (או פרו-חרדי בהשקפתו) וכמפלגה לש"ס עדיין עדיף המצב שבו הבעיה הבטחונית מעוורת את עיני רוב הציבור מבעיות של שחיתות, אפליה ושנאה בעם. רוב הציבור דוחה את הטיפול בבעיות אלה ל"אחרי השלום" בלי לשים לב שזה משהו מקביל ל"אחרי המשיח", וש"ס (ושאר שחיתויות!) חוגגות בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאם הדתים לא מתחילים לשרת בצא כמו כולם, אז הזכות שלהם להצביא יורדת! אני יודעת שיש חלק מהדתים שאכן מתגיסים וזה יפה מאוד, אבל מי שלא צריך להוריד לו את זכות הבחירה! אם לא יכולים לשבת בצד כמו מלכים בזמן שאנשים נהרגים ומשפחות בוכות! זה לא הולך ככה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהצביעו בעד הצבעת אי-האמון היו הח"כים של ש"ס ש*אינם* בממשלה. השרים וסגני השרים לא השתתפו בהצבעה, ובכך אין כל בעייה מבחינה "חוקית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא אומרים שהצעת החוק פוגעת , למשל, במצביעי מרץ שידוע שרובם ככולם יצביעו עבור נטישת הגולן ? זה הרבה יותר הגיוני נושא הגולן אינו קשור בתוכנו לגזעו של המצביע זה שדפוס הצבעתם של ערביי ישראל הוא כה הומוגני, דווקא הוא זה שצריך להדליק נורה אדומה. ואני מבקש מכל הקוראים לחשוב על השאלה ההיפותטית: "כיצד לדעתכם היו ערביי ישראל מצביעים במישאל היפותטי שבו הייתה השאלה: "האם יש לבטל את מדינת ישראל כמדינה יהודית" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי זו היא תגובה למאמר בראש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הייתי תומך בביטול מדינת ישראל כמדינה יהודית, למרות שאני לא ערבי. מה אתה מנסה לומר? שמדינת כל אזרחיה היא דבר לא לגיטימי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו בין הערבים והיהודים היתה שוררת אידיליה, אפשר לחשוב על מדינה דו לאומית. אך כיום בעוד רוב היהודים מצביעים בעד החזרת שטחים תמורת שלום נכסף ערפאת העיד ש"מוכן להקריב 30000 פלסטינאים תמורת ירושלים". מדינה דו לאומית לא תוכ להתקיים מפני שתשווה לכוורת דבורים עם 2 מלכות, או שהעם היהודי יתכופף למרות ערבית או שתהיה מלחמה. כדרך אגב אתה לא הראשון שתומך במדינה דו לאומית, תפשפש בהיסטוריה ותמצא שקמו עוד בתקופת המנדט מפלגות יהודיות-ערביות הדוגלות במדינה דו-לאומית, המפלגות התפרקו מפני שהערבים סירבו לקבל את פלסטינה כפתרון לפליטים יהודים, ובסופו של דבר החליטו שעל המדינה להיות תחת מרות ערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען אנשים כמותך אשנה במעט את השאלה נניח ששאלת המישאל הייתה: "האם אתה בעד סילוק היהודים מהאזור ופיזורם בארצות פזורה והקמת מדינה פלשתינית על כל שטחה של פלסטין" ? איך לדעתך היו רוב ערביי ישראל עונים על שאלה כזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעת ה ''אלמונימי'' הייתה הודעתי שנכנסה בטעות ללא שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה הזו ממש מטופשת. ולמה? כיוון שאם אכן היה מעולה כאן חוק כזה, וקולות הערבים היו נשללים, הרי שלא היה קול יהודי אחד שתומך בחוק, ולכן הבאתו של חוק זה לקריאה כלשהי הייתה חסרת תועלת לחלוטין כיוון שלעולם לא היה עובר. במקרה של הגולן, לא מדובר בפעולה גזענית כמו טרנספר של יהודים (אם כבר החוק של סילבן שלום מכיל סממנים גזעניים) אלא בחוק שהעם היהודי חלוק בדעותיו בקשר אליו. כמו שהימין סומך על הציבור הדתי, השמאל סומך על הציבור הערבי. החוק של מר שלום פוגע גם בשמאל וגם בערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהם היו דוחים את ההצעה. יש לך מושג כמה ערבים ישראלים עברו לגור ברשות הפלסטינית מאז הקמתה? קצת יותר מאלף. זה הכל. אנחנו עדיין הפסוודו-דמוקרטיה היחידה בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שאתה כן בתגובתך, והייתי מת שהיו עושים בקרב ערביי ישראל סקר שהיה מוכיח מי מאתנו צודק. זה שלא עברו ערבים לגור שם כמובן לא מוכיח דבר. זה לא אותו דבר להעתיק את מקום מגוריך כמו שמדינת עמך תעבור לשלוט במקום מגוריך. בכלל לא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולסקר שהיה נעשה היית מאמין? הרי אם התוצאות לא היו מוצאות חן בעיניך, היית אומר שהם "לא כנים בתשובתם"... ומאחר ועברנו לפסי הכסאח הרגילים במדינתנו, ומאחר ופתחת ואמרת לי שאני שקרן, הריני להשיב לך שאתה צבוע, גזען ודמגוג. מרוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סילפת את דבריי כדי שתוכל להתפרק . (כאשר אומרים למישהו שאינו כן בדבריו בקשר לשאלה כל כך תיאורטית וקשה לבדיקה , זה לא כמו שאומרים לו שהוא שקרן, ואני חושב שלו היית כן היית מסכים עמי. אופס. ) חוץ מזה הצלחתי ללמוד שאנו כה רחוקים זה מזה מבחינת הנחות היסוד שלנו שכמעט אין טעם להתווכח, וכפי הנראה (בלי נדר) אראה בהודעתי זו את תשובתי האחרונה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באופן דמוקרטי לחלוטין היתה מתקבלת במשאל עם ההצעה לבטל את מדינת ישראל ולהעביר את שטחה לאזרחים מהם הוא נגזל ואת השאר לאו"ם, מה הייתה תגובתך? האם תשובה חד-משמעית של ערביי ישראל לשאלה שהצגת הייתה שונה באופן מהותי מתשובה חד-משמעית של יהודי ישראל לאותה השאלה? האם יש דבר כזה "תשובה פסולה" או "אינטרסים פסולים"? האין זאת זכותו (ואף חובתו הערכית) של כל אדם בדמוקרטיה להביע את דעתו, גם אם זו נוגדת את עמדת הרוב? מותר לך לבקר את עמדתו, מותר לך לנסות ולשכנעו בצדקתך, אך אסור לך לפסול אותה... ומיהם בדיוק "אנשים כמותך"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל מי שרואה עצמו ציוני, ואני כזה , לא היה מצביע בכל מקרה על ביטול מדינת היהודים. אני חושב שהיו מצטרפים אלי כתשעים וחמישה אחוזים מהיהודים בארץ (כולל אדם כמו יוסי שריד או אישה כשולמית אלוני) תשעים וחמישה אחוזים מהערבים אזרחי ישראל היו מצביעים הפוך. זה בעיני בדיוק מבחן הנאמנות. כשאמרת ''אנשים כמותך'' לא התכוונתי להעליב, ואני מתנצל אם זה השתמע כך. אני חושב שתשעים וחמישה אחוזים מהיהודים אזרחי ישראל מתנגדים ל ''מדינת כל אזרחיה''. כיון שענה לי מישהו ששייך למיעוט של חמישה האחוזים (לדעתי) הקצנתי את השאלה כדי להראות לו שבכל זאת יש הבדל בינו ובין הציבור הערבי מבחינת הנאמנות למדינה. ואגב, לעניין הנאמנות, אני חושב שאירועי טייבה יחזקו את דעתי.(אם כי בינתיים החקירה לא הסתיימה וזה לא בטוח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות מתה, והותירה אחריה רק גזענות. רוב מבציעי מרצ, לדעתי, יסכימו למדינת כל אזרחיה - ביטוי שטבעה שולמית אלוני, הרבה לפני שמישהו שמע על עזמי בשארה. מעבר לזה, אתה לא רשאי לדרוש מתושבי המדינה נאמנות לאידיאולוגיה - אתה רשאי לדרוש מהם נאמנות למדינה, וזה לא אותו דבר. בכלל לא. בקשר לטייבה - האנשים שנהרגו בטייבה לא היו תושבי טייבה, אלא תושבי הרצועה. גם מהם תתבע נאמנות לציונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רע בכך שהערבים רוצים מדינת כל תושביה? אני מניח שלמדת אזרחות, וידוע לך באיזה מצב הם נמצאים. במדינה יהודית אין כפר ערבי אחד שזכה למעמד של עיירת פיתוח, אין עידוד יזמות במגזר הערבי, ואם אתה רוצה, אתה מוזמן לבדוק כמה מים מועברים ליהודים לעומת הכמות שמועברת לערבים. אם היית במצב שלהם, גם אתה היית רוצה מדינת כל תושביה. היית רואה בממשל, במקרה ההיפוטתי הזה ערבי, ממשל גזען, שמפר את חוקי הדמוקרטיה. מה שאתה מכנה כ"ערבים שאינם נאמנים למדינה", הם סה"כ ערבים שלא מסכימים עם האידיאולוגיה שלך. המעבר המוקץ שלך מכאן לבוגדים ומסוכנים ליהודים הוא מוגזם בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לערבים יש המון מדינות שמשתרעות על שטחים נרחבים וחולשות על משאבים רבים. המוטיב העיקרי בציונות הוא שגם ליהודים מגיעה מדינה משלהם שאליה יוכלו לבוא כל יהודי העולם ולהתאזרח (אגב, גם שולמית אלוני תומכת בחוק השבות שהוא בעצם חוק מפלה, אך אני בטוח שעזמי בישרה למשל ואיתו רוב ערביי ישראל לא תומך בו.) חשוב להבהיר שאיני חושב שעמדת ערביי ישראל ששוללת את קיומה של מדינה יהודית היא עמדה לא לגטימית או "רעה". אילו הייתי ערבי תושב המקום קרוב לודאי שזו היתה גם עמדתי. אבל טענתי היא שלא ייתכן מצב שבו אזרח שולל את קיום מדינותו כפי שהיא מוגדרת וגם יש לו כל זכויות האזרח ובמיוחד אלה שיכלולות לשנות את גורל המדינה. דעתי היא שהיה עלינו (ואת זה היינו צריכים לעשות מזמן. היום אנו בתוך מצב אבסורדי שקשה לשנותו) לתת לערביי ישראל לבחור: מי שרוצה להיות אזרח עם זכויות מלאות יהיה צריך להתגייס לצהל ואף להילחם יחד עמנו בבני עמו אם תהינה מלחמות, בדיוק כשם שיהודים שהיו אזרחי מדינות שונות נלחמו זה בזה בעבר. מי שמצפונו לא ייתן לו לנהוג כך יוכל כמידת האפשר מבחינה כלכלית לחיות כמו כל אזרח אך לא יוכל לבחור ולהיבחר לכנסת או להשתתף במישאלי עם. ואני לא אומר שצריך לבצע זאת עתה. היום אני יודע שאנו בתוך אבסורד ואיני יודע איך לפתור את הבעיה, אלא שמלכתחילה אסור היה לנו לתמרן עצמנו למצב כזה. אין שום מדינה שמיעוט בה לבו עם מדינת אויב שכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאנשים לבנים יש המוווון מדינות לחיות בהן. גם לשחורים - כל אפריקה שלהם! אז בואו נשלח את כל הלבנים להולנד ואת כל השחורים חזרה לאפריקה, והעולם יהיה שלנו. איך זה בתור טיעון? אני לא קונה את הטיעון של "לערבים יש מדינות אחרות, אז שילכו מכאן!", אני מצטער. ואגב, היו כבר אנשים שהחשיבו את המיעוטים הלאומיים שלהם כמיעוטים עוינים, שמזדהים עם מדינות האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כמו ארה''ב שכלאה את אזרחיה ממוצא יפני במחנות ריכוז בזמן מלחמת העולם השניה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעלה דוגמה שהביא דובי של מדינה ''נאורה'' שראתה במיעוט בה כמי שמזדהה עם האויב, והאופן שבו נהגה . אדרבה. הבא נא דוגמאות נוספות שבהן נהגו מדינות במצב דומה בצורה ''נאורה'' יותר מאיתנו. דבר אחר. אני הצבעתי על מצב. את הפתרון ''לשלוח אותם'' במובן ''לגרש'' הבאת אתה. אני אפילו לא רמזתי על כך, ולא היה עולה על דעתי. לו היה אפשר להגיע להסכם איתם על כך שילכו, באופן שיהיה טוב לשני הצדדים זה משהו אחר, ועל כך צריך לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בדיוק רצית להגיד בזה שלערבים יש המווווון מדינות עם המווווון שטח? ומלבד זאת, "ערבים" זו מילה מאוד כללית. נסה "סורים", "פלשתינים", "עיראקים" ו"סעודים" ואז אולי תתקרב. פלשתינים אולי מרגישים יותר סימפתיה לסורים מאשר ליהודים, אבל להגיד של"ערבים" כבר יש מדינה זה כמו לאסור על ההולנדים לחיות במדינה עצמאית, כי הם ממילא אותו הדבר כמו הבלגים. לי, למשל יהיה הרבה יותר טוב בארה"ב. אז מה, שאני אעזוב? אתה יודע מה, למה שרק אני אעזוב, שכל החילונים יעזבו. ממילא אין להם זיקה דתית למדינה - שיעברו לקנדה! יהיה להם הרבה יותר טוב שם. "מה, ולעזוב הכל? את הבית, המשפחה, העבודה? להתחיל הכל מחדש? למה להם?". מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה לחזור וללעוס אותם דברים, ואני חושב שכל אחד מאתנו אמר פחות או יותר את כל מה שיש לו לומר בנושא. אתייחס רק לנקודה אחת בדבריך, ולשם כך אתלה באילן גבוה: עזמי בישרה. ובכן, לפני שנים מספר קודם שהיה חבר כנסת אמר עזרמי בתוכנית בערוץ שתיים להפתעת המנחה ירון לונדון: "אין דבר כזה : עם פלשתיני. ישנה האומה הערבית הגדולה." המנחה הנדהם שכמעט שפשף את עיניו כששמע אמירה "ימנית" כזאת מפי מרואינו שאל: "אם כן מדוע אתם משתמשים במנוח זה ?" והתשובה הייתה: "בימנו, כדי לקבל את זכויותנו אין לנו ברירה ואנו חייבים לסלף." ובכן, לא אני אומר. הוא אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שמה שדב אמר זה נכון, לפי דעתי יתנו זכות בחירה ומי שלא מסוגל להיות אזרח במשרה מלאה לא יהיה אזרח בכלל! ככה לא יהיה נושא לויכוח מכייון שכול חד יקבל אפשרות והחלטה האם להיות אזרח או לא. ככה יהיו פחות הרוגים, אולי נחייה עם קצת ערבים. אבל אני חושבת שנלמד להסתגל לזה! ואם נפסיק ללכת עם הראוש בכיר ועם דעה מגובשת של "כול הערבים צריכים למות" אני בבית ספר שלי שומעת ילדים משכבתי מדברים וכול הזמן כולם אומרים שהערבים חיביים למות! או מוות לערבים, ואני אישית חושבת שזה יותר מידי קיצוני להגיד את זה, לי אישית זה נורא נורא מזכיר את השואה ! ואת האנטשמיות, ואני לא בטוחה שאנחנו רוצים שמישהו יסבול את הסבל שאנחנו סבלנו בשואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטת ויתור על הגולן היא החלטה גורלית ובלתי הפיכה. היא תשפיע על גורלנו וגורל ילדנו לעולם. לא יתכן שהחלטה כזו תתקבל ברוב רגיל ומקרי. לא היתי רוצה שגורל ילדי יקבע על פי הסמכויות שיקבל סגן שר החינוך מש''ס. וחוץ מזה אני מכיר לפחות ערבי אחד שיצביע נגד הנסיגה. אנני יכול לומר את שמו מכוון שהוא פוחד שיבולע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא מוכן שהחלטה גורלית שכזו, לאחר שהתקבלה ברוב בכנסת (בהנחה שכך יקרה, שהרי אם לא - בשביל מה צריך את המשאל?), תקבע על פי כמות האנשים שנמצאים בחו"ל באותו היום. מה שהחוק הזה קובע (אם נעזוב לרגע את הסוגיה הערבית), היא שכל אדם ששוהה בחו"ל, כולל יורדים שעדיין מחזיקים באזרחות ישראלית, אוטומאטית מתנגד לנסיגה. נתינת הכוח הזה בידיים לא רלוונטיות במיוחד היא פשוט בלתי נסבלת ובלתי הוגנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהולך לישון עם כלבים, אל יתפלא כשיקום עם פשפשים. אהוד ברק העדיף את 'שבעה עשר החיילים הממושמעים' של ש"ס על-פני הליכוד ו/או שינוי ועכשיו אוכל את התבשיל אותו הקדיח. אלמלא החליטו ש"ס להפגין שריר החוק הגזעני והאנטי-דמוקרטי הזה לא היה עובר. אבל ש"ס (שוב) חשים מקופחים. ש"ס מרגישים שמזלזלים בהם. ועכשיו, יש בישראל אחת מי שחושב שאם אנשי ש"ס יקבלו תיק נוסף (תיק הפנים) או אז הם יתרצו וישובו להיות מחונכים ומאולפים. מיותר לציין שהוא טועה. עם האוכל בא התיאבון. הגיע הזמן, אחת ולתמיד,לומר לאנשים האלה לא. לא ייתכן שסיעה שמפרה משמעת קואליציונית תזכה בפרס בדמותו של תיק נחשק. לא ייתכן שלמען השלום נהרוס את המרקם העדין של החברה הישראלית. השלום הוא אמצעי, לא מטרה. יש מי ששכח את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Sarcasm בעזרתו הנדיבה של ח"כ סילבן שלום הופך תהליך מעורבות האזרח הפשוט בדמוקרטיה פשוט ונגיש אף יותר מבעבר! הכיצד? הרי זה מובן מאליו - מתנגד פלוני מסיבה זו או אחרת לירידה מן רמת הגולן בתמורה להסכם כזה או אחר עם סוריה? אין בעייה, כל שעליו לעשות ע"מ להביע את התנגדותו הלגיטימית הוא להנות מיום חופש בתשלום שמעניקה לו המדינה ולבלות בכל דרך שיחפוץ! קולו ייחשב אוטומטית במניין הקולות המתנגדים.כך מרוויח האזרח גם אפשרות נוחה להשתתפות ב"משחק" הדמוקרטי (שהרי זה מה שהוא בעיני נבחרי הציבור שלנו - משחק), גם להרוויח יום חופש וגם לצפות בקולותיהם של כל הפראיירים שטורחים והולכים לקלפי נמקים ונעלמים לתהום הנשייה. תודה לך, מר שלום, על שהוספת והבאת לנו גם נ(וח/כ)ות , גם פסוודו-דמוקרטיה, גם גזענות וגם קרקס פוליטי עלוב על אלו שכבר היו... /Sarcasm
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מאנשי הימין ומהכותבים כאן ניסו להצדיק את החוק הגזעני בנימוקים כאילו-חוקתיים. היום התפרסם באחד העיתונים סקר שמבטל את הצורך בהתפתלויות כאלה: 62% מהנשאלים מאמינים שיש לקבל את ההכרעה במשאל העם ברוב יהודי. הסקר נערך בקרב _כל_ האוכלוסיה הבוגרת בישראל, ולא רק בקרב היהודים; משמעות הדבר שבערך שמינית (!) מהיהודים בארץ סבורים שההחלטה צריכה להתקבל ברוב רגיל (שכן אין להניח שישנם ערבים שמעוניינים ברוב יהודי). סילבן שלום, אם כן, מייצג את רוב רובו של הציבור היהודי בהצעת החוק שהגיש. לאור הסקר נראה אולי חסר טעם לענות לנימוקים הפורמליים האלה, אבל במה אנחנו מתעסקים כאן באייל אם לא בדברים חסרי טעם. ובכן, הנימוק המרכזי הוא שהחלטה גורלית כמו החלטה על נסיגה מהגולן חייבת להתקבל ברוב מוחלט, בדיוק כשם שאפשר לערוך שינויים בחוקי יסוד מסוימים רק ברוב של 61 חברי כנסת. יש כאן הטעייה: ראשית, חוקי יסוד אלה מתייחסים לסדרי הממשל במדינה, בעיקר לבחירות ולסמכויות הכנסת; מובן מאליו שאין לתת בידי רוב מקרי של חברי הכנסת את הסמכות לבטל את הכנסת, למשל, או את הסמכות להעניק לרב בא-גד את השלטון המוחלט במדינה. שיריון כל חוק אחר (למשל, חוק הגולן עצמו) הוא, לדעתי, פעולה אנטי-חוקתית ואנטי-דמוקרטית, מאחר שהוא מנצל תנאים פוליטיים זמניים כדי לכבול את ידיהם של הפרלמנטים הבאים. בנוסף לכך, קיימת הסיבה הטכנית שבכנסת אין שום בעייה להגיע לנוכחות של 95% מחברי הכנסת (כפי שאירע בהצבעה על החוק של ח"כ שלום), ולכן דרישת רוב מוחלט לשינוי חוק כלשהו היא למעשה דרישה לנוכחות כל חברי הבית ולרוב רגיל ביניהם. לעומת זאת, בין בעלי זכות הבחירה, אחוז ההצבעה המקסימלי, גם אם שוטרים יגררו את האזרחים לקלפי בכוח, אינו עולה על 90%, ולמעשה מעולם לא היתה בארץ מערכת בחירות שבה אחוז ההצבעה היה יותר מ-82%. לכן בדרישה ל-50% _מבעלי זכות הבחירה_ מובלעת דרישה לרוב אקטואלי של 60% או 65%, שהוא רוב אסטרונומי שאינו נדרש לשינוי כל חוק, למעט סעיף אחד בחוק יסוד הכנסת. לסיכום, יש כאן חריגה משמעותית מסמכותם של חברי הכנסת, שמשתמשים בכוח שניתן להם כנציגי העם כדי לכבול את ידי העם, וזה הרי אבסורד גמור. אם העם רוצה רוב של 60% במשאל העם, יבואו 60% מהאזרחים ויטילו פתק "בעד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מה שהעם רוצה הוא מוצדק. למשל, אם רוב העם היה בעד טרנספר כללי לערבים, נעילתם במחנות ריכוז וכו', האם זה היה בסדר? דמוקרטיה טובה היא דמוקרטיה שיודעת לשמור על זכויות המיעוט. רוב העם רוצה, אז רוב העם לא צריך לקבל. בגרמניה למשל, חוקי נירנברג נחקקו בשל לחץ הציבור, והיטלר עצמו עלה לממשלה ברוב. האם גם זה היה בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחנה האמיתי של הדמוקרטיה הישראלית ימדד באפשרות היחידה לפיה כל אדם הנושא דרכון ישראלי, ללא הבדל דת גזע מין ולאום, וללא שום קשר למקום מושבו - יורשה להביע דעתו ולתת קולו במשאל עם זה. פירושו של דבר הינה שערבים, חרדים ויורדים יוכלו להצביע ולהביע דעתם וזאת ללא שום קשר 'ל'פועלם' בחברה הישראלית (מה זה?) בזמן נתון כלשהו. למותר לציין שבתור אזרח ישראלי הגר מזה שנים רבות בחו"ל - ללא כל כוונת חזרה אל מכורתי, מוחה אני נמרצות בגין אפלייתי על רקע אי יכולת השתתפותי מחו"ל בבחירות הכלליות לכנסת. זהו אקט אנטי-דמוקרטי מובהק, אשר אליו שותפים אנשים רבים בצידה השמאלי של הקשת הפוליטית בישראל, המנמקים זאת בנימוקים פטרוניסטים-מורליסטים תמוהים, אשר החריף מבינם הינו הנימוק הגורס כי 'ידוע כי בחו"ל גרים יורדים רבים האוחזים בדרכון ישראלי, ולהם דיעות ימניות קיצוניות'. חוגים אלה אף התרעמו על כך שבבחירות מסויימות נחתו 'מטוסים שלמים מלאי חב"דניקים ושאר גורמים דתיים האוחזים בדרכון ישראלי, אשר הגיעו בטיסות ישירות מברוקלין על מנת להצביע בבחירות לכנסת ישראל.' אם זוהי דמוקרטיה - איך אומרים בעברית אפרדהייד? בברכה א.מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק המקובל נגד מתן זכות הצבעה לשוהים דרך קבע בחו"ל, הוא שהם לא ישאו בתוצאות ההצבעה. דווקא היותם בעלי דרכון ישראלי היא אולי פרט מקרי ושרירותי - אם נמשיך את ההגיון שלך, אולי צריך לתת זכות הצבעה לכל אדם בעולם המעוניין בכך. לי נראה הנימוק הזה סביר. מהי תשובתך לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ניר היקר, זוהי אבן הבוחן הדמוקרטית; נאמן לשיטת נימוקיך אין לתת לערביי ישראל זכות הצבעה ברפרנדום (משאל עם) האמור - היות ואף הם לדעת חלקים נכבדים בציבור הישראלי 'לא ישאו בתוצאות ההצבעה', ולו מפאת אי השתתפותם בנטל ביטחון המדינה. יש להבין ולהפנים את העובדה שאין שום פרט שרירותי בעצם היות אדם מסוים בעל דרכון ישראלי, ללא כל קשר למוצאו, גזעו לאומיותו ודתו - כפי שאין כל פסול בכך שמצביעים דתיים וחרדים מהארץ ומחו"ל האוחזים בדרכון פלאים זה יממשו זכותם האזרחית המלאה מכל מקום אפשרי בעולם אשר בו קיימת נציגות ישראלית, ויוסיפו קולם לשאר הקולות ברחבי המדינה. אף אסירים פליליים ורוצחים פוליטים חייבים להיות בעלי זכות הצבעה; זהו כוחה וחוסנה של דמוקרטיה עניינית. הטלת איסור הצבעה ו/או אי מתן אפשרות הצבעה לאזרחים ישראלים 'שרירותיים ומקריים' אלו או אחרים להגדרתך, בונה את עמוד התליה לכל דמוקרטיה אפשרית - כולל זו הקיימת בישראל. כמו כן טיעונך הגורס 'אם נמשיך את ההגיון שלך - אולי נצטרך לתת זכות הצבעה לכל אדם בעולם המעוניין בכך' נשמע תמוה משהו. מדוע? 'כל אדם בעולם' הינו לאו דווקא אזרח ישראלי, ואף אינו יכול להיהפך לשכזה באופן אוטומאטי ולו אף יהיה יהודי מבטן ומלידה. בפיסקה אחרונה רוצה אני להזכיר לך ולשאר הנוגעים בדבר שרוב אומות התרבות הדמוקרטיות על פני כוכב לכת זה מאפשרות לכל אדם האוחז בדרכונם להצביע מכל מקום אפשרי בעולם בו קיימת נציגות מטעמן וזאת ללא הבדל דת, גזע, מין ולאום, היות ולשיטתם הדמוקרטית אין ולא קיים אדם שרירותי האוחז בדרכונם באופן שרירותי. כדאי יהיה מאוד לכל דמוקרט ישראלי לרצות ולראות את מדינת ישראל במועדון זה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בקשר למדינות העולם - מדינות העולם מתירות לכל אדם הרוצה לקבל אזרחות לקבל אזרחות, כל עוד הוא עומד בתנאים מסויימים. ''תנאים מסויימים'' אלו לא כוללים לאום ודת. במדינת ישראל, כיוון שרק יהודים יכולים לקבל דרכון (להוציא ערבים שחיו בארץ לפני הכיבוש וקרוביהם), ההשוואה למדינות העולם הנאור לא ממש רלוונטית. הערבים נושאים בתוצאות. הערבים חיים את חייהם לפי חוקי מדינת ישראל, הם מחוייבים לשלם מיסים ויושפעו מכל שינוי במדיניות. הנהירה ארצה לפני הבחירות של כל היושבים בחו''ל, משפיעה על גורלם של אחרים. אם אתה חושב שהערבים לא יושפעו מהחזרת הגולן בגלל שאינם משרתים בצבא, אז הרי שצריך לפסול גם את קולות החרדים, נשים חילוניות אחרי שחרור, קשישים, ואנשים שקבלו פטור מטעמים נפשים או פיסיים. אם נעשה כך לפני כל צעד וצעד, הרי שתמיד תהיה קבוצה מסויימת שתושפע וקבוצה מסויימת שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר היקר, עקרונית מבדילות מדינות העולם המערבי בין 'חוק הדם' ו'חוק הטריטוריה'. מדינות אירופה מכירות ברובן הגדול את 'חוק הדם' הגורס נתינת אזרחות אוטומטית לכל אדם הנולד לנתין חוקי של אותה מדינה וזאת ללא כל קשר למקום הוולדו - אך דואגות לשלב חוק זה עם 'חוק הטריטוריה', וזאת על מנת שתקפותו תכול גם על ילדי 'זרים חוקיים' הנולדים בטריטוריות שכאלו. 'חוק דם' זה עבר כאמור שיפוצים מסויימים ברוב מדינות אירופה המערביות, וכך נקבעו להם קריטריונים חדשים לקבלת אזרחות נתונה במקום נתון עבור כל ילד הנולד להורים זרים אשר שוהים זמן מוסכם באופן חוקי על אדמת טריטוריה נתונה. 'חוק הטריטוריה' אופייני למדינות הגירה טיפוסיות, בהן עצם לידתו של ילד מסויים בטריטוריה מסויימת שכזו מספיק עבור קבלתה האוטומטית של אותה אזרחות נתונה באותו מקום נתון, וזאת ללא כל קשר לסטאטוס ולחוקיות השהייה של הוריו במקום. יש כמובן יוצאי דופן נרחבים לחוק זה. מדינות אחרות באירופה, אשר מביניהם גרמניה הינה העקבית ביותר - מעניקות אזרחות באופן אוטומטי לפי חוק הדם בלבד, דהיינו - אדם יכול להוולד לו על כל מקום פנוי בכוכב לכת זה, אך במידה וסבו או סבתו היו גרמנים בזמן נתון - זכאי אותו תינוק הנולד בכל מקום אפשרי בעולם אוטומטית לדרכון הגרמני, ללא כל ביצוע 'עליה' כלשהי לארצו החדשה, וללא כל קשר לאזרחות/יות אחר/ות הקיימ/ות כבר באמתחתו של תינוק בר מזל זה. כל שעל הוריו לעשות הינו לבקר בנציגות הקונסולרית של גרמניה במקום זה ולאסוף דרכון ואזרחות זו. ישראל עושה אף היא שימוש כפול ב'חוק הדם' וב'חוק הטריטוריה', וזאת למרות ש'חוק הטריטוריה' בישראל תקף רק עבור אנשים לא יהודים אשר נולדו לשני הורים לא יהודים אף הם, אך האוחזים בדרכון הכחול והחביב. כן - 'חוק הטריטוריה' הונהג מחמת קיומו של מיעוט ערבי גדול במדינת ישראל, ונועד לשמש כעלה תאנה במדיניות האפרדהייד הישראלית כלפי אוכלוסייתה הערבית. שאר הגויים האחרים זכאים אף הם לקבלת אזרחות ישראלית - במידה ומוותרים הם על דרכונם הקודם, וזאת בתנאי ששאר גויים אלו 'עונים לקריטריונים השונים' המאפשרים מגורים במדינת היהודים, ונשואים באופן אזרחי וחוקי לבני/בנות המקום היהודי/יות. מובן מאליו שכל יהודי או צאצא לאדם המתקרא יהודי המגיע ארצה מקבל את הדרכון והאזרחות הישראלית באופן אוטומאטי וללא כל צורך לוותר על דרכונו הקודם, היות ולפי 'חוק הדם' הנ"ל יהודי לכל דבר, ולכן 'מוענק' לאדם בר מזל זה הדרכון הנכסף. הבעייה המרכזית עם הבנתה הדמוקרטית של מדינת ישראל מתחילה בנקודה בה 'אנשי שלומנו' מעוניינים ומנסים עד עצם היום הזה - באופן גלוי וסמוי - למנוע בצורות ובתואנות שונות ממגזרים שונים מלהביע דעתם בהצבעה חוקית המוענקת להם ולו מעצם אחיזתם בדרכון ובאזרחות הישראלית. כך למשל - מוטלת בספק יכולת השתתפותם של ערביי ישראל במישאל עם, היות ו'יודעים ומכירים אנו את נטיות ליבם'. - אין אפשרות ואף הרעיון התיאורטי מוטל לו בספק שיורדים ישראלים לכל דבר יצביעו בבחירות ובמישאל עם ממקום מושבם בחו"ל היות ו'יודעים אנו שאנשים אלו נוטים באופן מסורתי כלפי הימין הסהרורי, ומעבר לכך אין אנשים אלו גרים עימנו על מנת לחלוק עימנו את תוצאות הצבעתם'(!) - מוטלת כמעט תמיד בספק - וזאת על פי רוב באופן סמוי - זכותם המוסרית של מני החרדים השונים להצבעה היות ו'יודעים אנו שאין הם משרתים ברובם בצה"ל, ומעבר לכך הללו חשוכים בדעתם ובאמונתם'. - מוטלת בספק זכותם של אסירים שונים להצביע היות ו'יודעים אנו שהללו הקיאו עצמם מחיק החברה הישראלית'. רבותיי - זו אינה דמוקרטיה, אלא חוחא ואיטלולא רבתי. ברגע שקבוצת אנשים המקורבת אל הכוח - וזאת לפי המודל ההיסטורי של מפא"י ונציגיה הרעיוניים - מחליטה מי כשר ומי אינו כשר להפעיל את זכותו האזרחית ולבחור - אזי מצב העניינים חמור לו ביותר. יש לשים לב לכך שלפי תפיסותיה הקודמות של קליקה שלטונית זו היו למעשה בזמנו כמעט כל המזרחיים, קומוניסטים, ערבים, חרדים ויורדים על תקן של מוקצים מחמת מיאוס לזכותם הפוליטית לבחירה. זוהי הסיבה הכללית לראותי את העניין כתמוה - וזאת בלשון המעטה - בדיון על 'זכותם' או 'אי-זכותם' של ערביי ישראל להשתתף בכל סוג שהוא של בחירות, ומכאן דורש אנוכי שלא רק אזרחים ישראלים ערבים יוכלו באופן הברור ביותר להצביע מכוח החוק, אלא גם מאות אלפי היורדים האוחזים בדרכון ובאזרחות ישראלים כשרים לכל דבר, ואשר בזכותם הבסיסית הזו להצביע ממקום מגוריהם רואה אנוכי דבר המובן לו מאליו, שפירושו המעשי הינו שאזרחים אלו לא יצטרכו לרכוש להם כרטיס טיסה ולהתגלגל בדרך לא דרך ביום הבחירות אל הקלפי המחכה להם בישראל. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...without taxation היפוך הסיסמה של המתיישבים באמריקה הוא בערך הפואנטה שלי.באשר לערביי ישראל, נכון ש"לדעת חלקים גדולים בציבור הישראלי הם לא ישאו בתוצאות ההצבעה", אבל זה כלל לא נאמן לשיטת נימוקי. חלקים גדולים בציבור הישראלי טועים; אני דיברתי על דעתי אני. לדעתי אני (ואני גם יכול לנמק אותה), ברור שערביי ישראל כן ישאו בתוצאות ההצבעה (צבא ומלחמות אינן חזות הכל. להסכם עם סוריה יש חשיבות לעתידה הכלכלי של המדינה, ואף לאופי השתלבותה בעולם ובמזרח התיכון, וכו' וכו'). אם לפחות היית אומר שבתנאים מסויימים היית חוזר לחיות בישראל, ולכן רצונך באפשרות להשפיע על ישראל להתקדם לקראת תנאים אלה - היה כבר הגיון מסוים. גם הרבה בעיות, אבל ממילא זה לא מה שאתה אומר, אלא שאין לך כוונה לחזור. כאשר אני הולך לבחירות (או למשאל) עם יתר אזרחי ישראל, הרעיון הוא שכולנו משפיעים על ההחלטות, וכולנו מושפעים; ציבור המשפיעים זהה (במידת האפשר) לציבור המושפעים. ואילו אתה רוצה להשפיע על חיי, מבלי שתהיה נתון למרות אותן החלטות שיתקבלו בהשפעתך. אנא אל תטעה: ככל שאני יכול לשפוט על פי תגובותיך באתר זה, אני אשמח עד מאוד אם אתה אישית תשפיע על תוצאות הבחירות. אבל זה כמובן לא העניין העקרוני. אם אכן רוב מדינות אירופה עובדות על פי הצעתך, זה מעניין. בכל זאת, אשמח לראות נימוק מדוע הן עושות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ניר היקר, ההגיון העומד מאחורי טענותיי ומענותיי הינו פשוט ביותר - וזאת מפאת היותו ההיקש הלוגי היחידי המתבקש מכל יישות המגדירה עצמה דמוקרטית; כל ציבור אזרחים במקום בו הוחלה השיטה הדמוקרטית אמור להיות שווה בפני החוק בשאלת חובותיו וזכויותיו. אין זה אומר כלל שעל חלקי הציבור השונים להיות דומים האחד לשני או חלילה הארמוניים ביחסם אל עצמם וסביבתם. אף השוויון הכלכלי גרידא אינו מובטח אוטומאטית לפי השיטה הדמוקרטית. אך בזכות ההצבעה כולם שווים, ולכן לכל איש ואישה מגיל מסויים האוחז באזרחות דמוקרטית מסויימת ניתנת האפשרות להצביע, וזאת ללא כל קשר לדיעותיהם כלפי דבר זה או אחר. הגבלת זכות הבחירה כלפי היורדים מישראל מנומקת על פי רוב בחשש שהללו נוטים לימין, ומכאן יכולים אלו למנוע כל 'הסדר' עתידי ולחבל בעתיד המדינה - וזאת ללא כל נקיפת מצפון, ולו מעצם ישיבתם בניכר. כך אינה מתפקדת דמוקרטיה. אין ולא ניתן להגדיר אף פעם מראש את זכותם של אזרחים שונים היושבים במקומות שונים בעולם להצביע, וזאת לפי נימוק אפריורי הגורס שהללו עשויים לבחור בכוון מסויים. לא קיים דבר שכזה בדמוקרטיה שבמסגרתו ניתנת זכות הצבעה לאזרח בה במידה ויצביע הוא באופן 'אחראי'. אין כל אפשרות למדד כלשהו כלפי 'אחראיות' זו או אחרת, ומה שנראה לאיש מסויים מהימין/שמאל כאחראי יראה לאיש ימין/שמאל אחר כדיליטנטי להחריד. אין לקבוע לשיטתה של הדמוקרטיה את זכות ההצבעה בתוצאה הרצוייה, ועל כן קולו המסויים של איש הימין הקיצוני בברוקלין שווה לקולך, כפי שקולו של איש התנועה האיסלמית בגליל שווה לקולי. אין הנחות בפרינציפ זה, ואת זה השכילו להבין כל מדינות אירופה ואמריקה הדמוקרטיות. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן היקר, אני חושש כי הסטת את מוקד הדיון (בדבר זכותם של תושבי חוץ להצביע) מן המקום הנכון. בזכות ההצבעה כולם שווים, אך איני רואה סיבה הגיונית לכלול ב-"כולם" אנשים הגרים בארץ אחרת שלא בשליחות המדינה. לוגיקה: 1. הטיעון בדבר "הצבעת תושבי חוץ למפלגות ימניות" אינו רלוונטי - לא בפי מתנגדי הצבעת תושבי חוץ, ואף לא בפיך. אין הוא אלא הסחת דעת. הנימוק האמיתי הוא זה אותו העלה מר ניר: תושב חוץ לא יושפע מתוצאות הבחירות בדומה לתושב פנים. אין זה עניין של אחריות או של חוסר אחריות, אלא רעיון בסיסי הרבה יותר - האם יש לתת לאדם חלק בקביעת עתיד מדינה שאינו גר בה, ושאינו מתכוון לגור בה? 2. העובדות שאתה מעלה בדבר העקרונות המשמשים את מדינות אירופה בעניין זה, אין הם רלוונטיים (אלא אם כן תוכיח לוגית מדוע עקרונות אלה יעילים/הוגנים/צודקים - דבר שלא עשית - אתה מתייחס אליהם כאל אקסיומה). 3. "לא קיים דבר כזה בדמוקרטיה שבמסגרתו נתנת זכות הצבעה לאזרח בה במידה ויצביע הוא באופן 'אחראי"' - נכון מאד, אך, שוב, כלל לא רלוונטי לדיון. אין כל קשר שהוא בין 'אחריות' לבין מקום המגורים (ע"ע סעיף 1). וכך, למרות חיבתי העזה לתגובותיך, הייתי שולל ממך את זכות ההצבעה ללא הניד עפעף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר יניב היקר מודה ומתוודה אנוכי בדבר 'הסטתו' של הדיון לפסים הקשורים בשאלת זכות ההצבעה המוקנית לכל אזרח באשר הוא מטעם החוק - אך כאן מן הסתם קבור לו הכלב, הרחוק מאוד מלהיות פודל; המדינה כמקום וכערך אינה שייכת לאיש. לא למר לסילבן שלום, לא למר לאורי אבנרי, לא למר עזמי בישארה וכמובן לא לעבדך הנאמן. מאחר ואזרחותי הישראלית הינה נתון שרירותי האינו פחות משרירות אזרחותם של ה"ה הנזכרים למעלה - זכותי המלאה כזכותו של כל ברנש האוחז בדרכון חביב זה להצביע מכל פיסת אדמה על פני כוכב לכת זה, היות וזכותי המלאה להביע את דעתי אינה פגה כלל עת משנה אנוכי את מקום מגוריי. הטיעון של 'תושב חוץ לא יושפע...וגו.' אינו רלבנטי כלל, מאחר ופותח הוא פתח להגדרות מקבילות נוספות אשר לפיהן ניתן לגרוס שכל קבוצה כלשהי באשר היא לא תושפע מדבר מסויים - אותו הינך והחושבים כמותך מניחים - אינה זכאית להביע דעתה בנושא שכמובן גם עליה להביע את דעתה, ולו מחמת המכנה הכחול המשותף בינה ובין האחרים, אשר בכריכתו ניצבת לה מנורה בעלת שבעה קנים. זוהי הסיבה היחידה שמדינות המערב מתירות לכל אזרח האוחז בדרכונן להצביע מכל מקום בעולם בו הוא גר, היות וזהו הקריטריון היחידי להבנה דמוקרטית ריבונית. אף הנימוק הנוסף העשוי להופיע בדמות 'מדינת ישראל חילקה את דרכונה ואזרחותה כאחוזת תזזית לכל דיכפין מכורח חוק השבות' אינו עומד במיבחן הדמוקרטי, אלא אם כן מניחים מראש שמדינת ישראל הינה שטעטעל גיטואי חסרת כל הבנה ריבונית-מדינית והזקוקה לער"ן פוליטית באופן הדחוף ביותר בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המדינה כמקום אינה שייכת לאיש" - ואני, לתומי, סברתי כי המדינה שייכת לאזרחיה. ואולי אפילו, אם לצמצם, לתושביה... שוב - איני מוצא כל סיבה הגיונית - לא באמצעות הגיוני ואף לא בתגובתך - לאפשר הצבעת "אזרחים שרירותיים" הגרים בחו"ל. איני מסכים כלל עם "המכנה הכחול המשותף" וכו' - אפילו הייתי מהין לומר כי מכנה זה, רוח גזענית קלה נושבת ממנו (ללא כל רצון להעליב - זוהי באמת דעתי). מדינה, כגוף, הריהי מקור זכויות וחובות עבור תושביה. הזכות להגנה, לרווחה, לחופש, לבחירת השלטון. החובה לתשלום מיסים, לעמידה בחוקי המדינה, לשירות לאומי כלשהוא (צבאי או אחר). איני רואה איך, הגיונית, יכול אתה לטעון כי נתן לאנשים שהחובה לא חלה עליהם (*להבדיל* מאלו שלא עמדו בחוב!) אילו זכויות. על בסיס מה? קרבת דם? גזע? נו, באמת. הרי זו אחת הבעיות הראשונות במעלה של מדינת ישראל - היחס לאדם ע"פ דתו וגזעו. יחס שוויוני *אמיתי* פירושו מתן זכויות וחובות באופן שווה לכל תושבי המדינה, בכלל זה שוויון הזדמנויות בבוא אדם לבקש אזרחות, וביטול אזרחותם של הדרים בחו"ל מעל תקופה מסוימת שלא בשליחות המדינה. כך גם נפסיק להיות מקלט לכל מני פושעים וארחי פרחי שכל קירבתם אלינו היא היות סבתם יהודיה או משהו. מה שמביא אותי לפיסקתך האחרונה. אמת - אנחנו שטעטעל, והגיע הזמן לעשות משהו בנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עיוות של מושג הדמוקרטיה. שוויון הוא הבסיס לדמוקרטיה, ואולם זו זריית חול מה שאתה עושה. שוויון הוא בסיס לדמוקרטיה כאשר הוא בין שווים, ואולם שוויון בין שונים הוא לא שוויון אלא אפליה! כאשר אתה מקיים את כלל השוויון על אנשים שונים, אתה בהכרח מפלה חלק מהם. כדי ליישם את זה על מה שהימין הישראלי אומר - אם תחיל את כלל השוויון המוחלט על ערביי ישראל ועל יהודי ישראל, הרי שבמקרה של החלטה על החזרת שטחים מדובר בקיפוח יהודי ישראל, משום שערביי ישראל שונים מיהודי ישראל - הם מחפשים את האינטרס של מדינות ערב, ואילו יהודי ישראל מחפשים את האינטרס של מדינת ישראל. לכן, החלת הכלל בדבר שוויון במקרה כזה היא קיפוח היהודים. ברשותך, אני רוצה לחטט קצת יותר בפצע המוגלתי הזה. יותר מדי אנשים מטייחים את האמת כי הם רוצים להיראות כפוליטקלי קורקט. אבל האמת חייבת להיאמר - שוויון הוא שוויון רק כאשר הוא חל על צדדים שווים. ולא מדובר כאן בצבע עור או גזע או גודל האף, אלא בשוויון בין שווים כשהקריטריון הוא רלבנטי לצורך הבדיקה באותו מקרה, לא כקריטריון כללי. אנחנו יודעים שהערבים הם בני אדם הזכאים לזכויות כמו כל אדם. אבל האם ברגע שקבענו שהם שווים, הם זכאים לכל הזכויות בכל תחום? האם היית נותן לערבים להשתתף במשאל עם בשאלה האם לצאת למלחמה בירדן? האם היית נותן לערבים להשתתף במשאל עם בשאלה האם גיור יהודי צריך להיות כהלכה או כמנהג הרפורמים? האם היית נותן לערבים להשתתף במשאל עם בשאלה האם יש לקיים יום זיכרון לשואה ולגבורה? האם היית נותן לערביי ישראל להשתתף במשאל עם בשאלה האם הציונות דורשת גירוש כל הערבים משטח ארץ ישראל, או רק גירוש אלה שכבר גירשנו במלחמת השחרור? חיים במדינת ישראל שני לאומים שונים ומתחרים. שני הלאומים חיים ביחסים של כובש ונכבש, ואין לצפות שיצא מהסלט הזה משהו שאפשר להחיל עליו תיאוריות דמוקרטיות שנולדו בסביבה האירופית. זו מדינה דו-לאומית, ואף לאום לא היה רוצה שהלאום השני יקבע את גורלו. דברים שניראים ברורים מאליהם, כמו משאלי עם בקנדה ובשוויץ, כשקאנטון אחד מחליט החלטות שישפיעו גם על הקאנטון השני, בלי לשתף אותו במשאל - זה בסדר. אבל כשהלאום היהודי רוצה לקיים משאל עם על עתידו - זו גזענות, כי לא שואלים את הערבים האם להחזיר "להם" את השטחים. ואני בכוונה אומר להם, כי התפיסה של הערבים את עצמם היא פאן-ערבית, ולא פאן-ישראלית, והם לא מסתירים את זה. תפסיקו לנופף בסיסמאות ריקות. גזענות זו מילה גסה שמשתמשים בה יותר מדי ושלא לצורך. יש כאן שני אינטרסים מנוגדים, והערבים לא מופלים במקרה הזה כשיטה אלא בגלל שההפליה שלהם רלבנטית במקרה הזה, ודווקא ההפליה הזו יוצרת שוויון - כי יחס שונה לשונים יותר שוויון, ויחס שווה לשונים יוצר הפליה. הבעיה מתחילה כשאנשים נסחפים. וזה מה שהימין עושה. כשהם מחליטים שהערבים לא יכולים להצביע על החזרת שטחים לערבים, הם לא עוצרים כאן אלא גם רוצים לדפוק אותם עד הסוף - ולכן הערבים מקופחים בכל תחומי החיים, שלא בצדק. החינוך שהם מקבלים הוא תת רמה יחסית למה שמקבלים היהודים, שירותים קהילתיים אין להם, שירותים עירוניים הם מקבלים ברמה הבסיסית ביותר, הרווחה שלהם מוזנחת - וזו האפליה האמיתית, ולא השאלה האם הם יכריעו את גורל משאל העם של המדינה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לאי-הלגיטימיות של החוק, רבים כאן כבר עמדו עליה, אבל ברצוני לחדד: סביר לכאורה לומר כי "החלטה קריטית כמו פינוי הגולן / פינוי ישובים, שהיא שינוי מהותי מהמצב הקיים, מן הראוי לקבל בהסכמה רחבה, ומכאן ברוב מיוחס", אבל סביר באותה מידה "החלטה קריטית כמו דחיית הסכם שלום, שהיא סטייה ממדיניותה המוצהרת של ישראל מזה שנים, מן הראוי לקבל בהסכמה רחבה, ומכאן ברוב מיוחס". כל החלטה שתיפול במשאל היה נחמד לו היתה מתקבלת ברוב גדול, אבל שתי ההכרעות האפשריות הן "החלטות" באותה מידה, והפשרה ההוגנת היחידה היא הכרעה עפ"י רוב קולות המצביעים (רוב נורמלי). מישור דיון אחר הוא לא האם זה לגיטימי או לא, אלא למה עשו את זה, מבחינה פוליטית. כבר אמר כאן רן שאין סיכוי שזה יעבור את יתר הקריאות, ואני נוטה להסכים. אם כן, בעצם ההחלטה בכנסת לא היתה קשורה לגולן, והניחוש שלי הוא שכל עניינה היה בקואליציה ובש"ס. היתה כאן לש"ס הזדמנות להפגין שרירים, ולחזק את כוחה בקואליציה (מול מר"צ, נאמר). נכון שרוב מצביעיה ימניים, אבל זה לא הפריע לה במקרים רבים להצביע "הצבעה שמאלנית" (רק צריך פסק של הרבובדיה בדבר עליונות קדושת החיים על קדושת הארץ, נדמה לי שכבר היו לו כאלה). קשה להאמין שהם ילכו עם החוק עד הסוף, שהרי עצם מהות ישיבתם בקואליציה הוא קולותיהם לטובת ברק בהכרעות מדיניות, תמורת תקציבים ותיקים. צריך גם לשאול למה סילבן שלום העלה את ההצעה. ההסבר של "פרסום בתקשורת ותמונה באייל" קל מדי, והרי יש הרבה דרכים אחרות לכך (מה דעתכם על התנגדות מפתיעה לחוק?). אין לי תשובה מוחצת, אבל אפשר לנסות למשל את העניין הדי ברור של החלשת הקואליציה, ואולי אפילו המשחק הנחמד על שתי אופציות לא נעימות מבחינת ש"ס: אם ש"ס יתמכו בחוק (עד הסוף), הם עלולים למצוא עצמם מחוץ לקואליציה - ואז הליכוד אולי בפנים. אם יתנגדו לחוק, הם עלולים להפסיד בוחר או שניים - לטובת הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תמימות שנחשוב כי הצעתו של ח''כ שלום נקיה מפוליטיקה. הצהרות בנושא תאריכים, משאל עם, ארץ ישראל השלמה,וכו' הן הצהרות אשר כל פוליטקאי עושה בתקוה כי יקלע לטעמו של הרחוב. אלא שברגע שהענין יורד אל הרחוב אל יתפלא אותו פוליטקאי למצוא את הרחוב בבית הנבחרים דוקא בזמן שלא נוח לו הענין. משאל העם ברוב רגיל וברוב מיוחס אינו משרת כל מטרה של שלטון דמוקרטי אלא מערער את סמכותו של בית הנבחרים לקבל החלטות שלקבלתן נבחרו הנבחרים. בית נבחרים שאינו יכול לקחת החלטות כדאי שיפנה את מקומו לנבחרים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת החוק של שלום סילבן, בעניין הגולן, מעלה את תמצית הבעייתיות של כלי "דמוקרטי" זה. משאל-עם הוא בהכרח מהלך פוליטי, זה ברור, בגלל זה, בין השאר, לא ברור מתי ובאיזה מקרים כדאי להשתמש בו. לא יהיה זה יומרני לקבוע, שאותו דבר שנקרא "דעת הקהל" אינו בהכרח ניזון משיקולים הגיוניים או מעשיים. כמו בנושאים אחרים, גם בעניין הגולן-מול-השלום הדעות מן הסתם מביעות את תחושת הבטן של בעל הדעה, וכמובן נובעות מתפישתו העצמית-רגשית כתומך שמאל או ימין. כלומר, בעניין כמו הגולן אין הרבה טעם ללכת על משאל-עם כמה שיקבע את צעדיה של ישראל (ולו רק בגלל שהחלטה, כזאת או אחרת, עלולה פשוט לזרז מצב של מלחמה). אני אישית, למשל, הצבעתי בבחירות האחרונות לחדש. ובכן, על פי הגישה הנפוצה בארץ, הייתי אמור גם בהכרח להצביע בעד נסיגה מרמת הגולן, באותו משאל-עם עתידי, אבל אני ממש לא בטוח שזה כל-כך מומלץ. כלומר, אני כאמור איש שמאל, אבל בעניין ספציפי זה לא הייתי מזדרז להניח לסוריה וחיילותיה להגיע אל שפת הכינרת, לפני ששוכנעתי במידה סבירה שפניה אכן לשלום. מעבר לערך הריגשי של הסוגייה ("דם בחורינו שנשפך שם ב 73", שיריה של רחל וכו')נחמד היה אם איזו ועדת מומחים לענייני אסטרטגיה וכו' היתה מעריכה מה המשמעות המעשית (והצבאית) של נתינת אזור זה לסוריה. ואגב, ברור שמהצעתו של שלום סילבן עולה ניחוח גזעני עז, אבל לא זו הבעיה העיקרית שלה. תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שמישהו נטרלי צריך לעמוד ולבחון את המצב מהצד, כי אם תיסתכלו תראו שלכול אחד מהצדדים יש את ההתרונות ואת החסרונות שלו. אנחנו רוצים את אותם דברים בדיוק : משפחה, כסף, ארץ שאפשר לחיות בא בלי פחד, והמשך קיום. אז אולי נצליח לראות שאפשר להסתדר ביחד בלי גזענות ולאום! זה לא אומר לתת להם את המדינה זה אומר לראות אייך אפשר לשפר את המצב לעזור להם, לעשות התרמות לעזור להם איכשהו. אני מבינה שאולי זה יהיה קשה. אבל תשימו לב שרצים מדינה שאפשר לחיות בא בלי פחד, אבל אתם כבר למעלה מ-50 שנה חיים בפחד! אז מה זה עוזר לכם?!!? אני חושבת שחייבים לפתור את הטרור הזה. כי באמת נמאס לחיות במדינה כזאות. סיפור אישי שלי: -אני ואמא שלי נסענו לבת חפר ובטות סטינו לכביש של טולכרם , אמא שלי נלחצה והרגישה כאילו זה מוותר בטוח-.! אני חושבת שזה לא צריך להיות ככה, מה אם בן אדם טועה בדרך אז הוא קובע לעצמו את המוות! זה שטויות! ואני לא חושבת שמישהו מהצדדים נהנה מזה! שני הצדדעם סובלים ושניהם עושים רע, ומשחקים בחיים של אנשים, כמו ילדים קטנים.! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |