חינוך לערכים: ביקורתו של ס. יזהר 1114
גם היום, מאמרו של ס. יזהר "פולמוס החינוך" (1974) נראה אקטואלי מתמיד. יזהר בוחן בעין ביקורתית את קריאתם של שרי החינוך לדורותיהם "לחנך לערכים" וטוען כי קריאה כזו היא נסיון להשתיק את הצד השני וליצור אזרחים צייתנים ושטופי מוח.
חברה וכלכלה • אסף שטיין • יום ג', 13/8/2002, 23:54
בשנת הלימודים האחרונה הוסיף משרד החינוך שיעור שבועי ב- 305 חטיבות ביניים שמטרתו ללמד "ערכים לחברה יהודית ציונית ודמוקרטית". לכאורה יש כאן בשורות טובות, הציבור מתבשר כי משרד החינוך מנסה להעניק לתלמיד תחושה שבית־הספר הוא לא רק בית־חרושת לציונים. שרת החינוך רוצה שכל עם ישראל ידע כי היא מנסה להפוך את בית־הספר למקום עם מטרות ערכיות וכי יש מי שדואג לחנך את הילדים הרכים לחיים בחברה דמוקרטית יהודית.

אך מתברר שקריאה זו אינה בשורה חדשה. למעשה, כבר בשנת 1974 כתב הסופר ס. יזהר מאמר שבו התנגד לאותה קריאה בדיוק ויצא כנגד הניסיון "לחנך לערכים". מאמרו "פולמוס החינוך" מופיע בספר "שני פולמוסים: פולמוס החינוך ופולמוס הספרות" (הוצאת זמורה ביתן, 1990) וקריאה מחודשת בו נראית רלוונטית מתמיד.

לא במקרה הופיע מאמרו של יזהר מיד לאחר מלחמת יום־הכיפורים. במלחמה זו אפשר לראות נקודת מפנה בחברה הישראלית: המחיר הכבר שגבתה המלחמה מחק את שכרון הכוח בו היתה מצוייה החברה, והתחושה שאנחנו בלתי־מנוצחים החלה להתפוגג לנוכח תמונות השבויים הישראלים וסיפורי קרבות הבלימה בגולן ובסיני.

הצעירים באותה תקופה החלו מחפשים "אשמים", מחפשים מי מהפוליטיקאים דרש מהם מחיר כה כבד, ובשם מה? בשם חוסר מוכנות? בשמה של היהירות? תשובת הפוליטיקאים להתקפה זו, או לפחות של שר החינוך דאז, הייתה הקריאה לחזק את החינוך לערכים. קריאה כזו כוונה כנגד אותם הנערים שגדלו לתוך מלחמת ההתשה ומלחמת יום כיפור, אותם נערים המופיעים כגיבורי הסרט "בלוז לחופש הגדול" - נערים שלא מוכנים לקבל תשובות מוכנות, אוטומטיות, שלא מוכנים לקבל את דין המפלגה בשמם של "ערכי ציונות" היוליים, חמקמקים, בלתי ניתנים להגדרה.

יזהר מזהה את המגמות הללו, קורא אותן ותומך בהן. במאמרו, נוכח ריח המלחמה שעוד לא התפוגג, הוא משתמש בדוגמא מתחום הצבא כדי למתוח ביקורת על הניסיונות להנחלת חינוך ישראלי ערכי: הדילמה המוצגת היא של אדם הנמצא בטנק בוער. האם עליו לקפוץ ולהציל את עצמו , או לחזור ולחלץ ממנו, תוך סיכון חייו, גם את החבר שנותר בטנק? יזהר מטיל ספק ביכולתה של מערכת החינוך לחנך אדם להתמודד עם דילמה כזו. הוא מפקפק בתפיסה הגורסת כי "חינוך מוצלח לערכים" יניע אדם שיתקל בדילמה כזו לרוץ לטנק כדי לחלץ את חברו. יזהר גם מפקפק בסמכותה של מערכת החינוך לקבוע כי סיכון חייך למען הזולת הוא אכן המעשה הראוי במצב כזה.

"פולמוס החינוך" סיפק לדור הצעיר של אותם שנים כלים והסברים אינטלקטואליים לתחושות הקשות שהוא חווה בכל לבו ונימי נפשו. משהו התסיס את הצעירים בני גילם של אלו המופיעים ב"בלוז לחופש הגדול". הם הרגישו שמשהו השתנה. המבוגרים לא מבינים שארץ ישראל היפה והטובה, זו המצויירת בתקליט של אריק אינשטיין והמושרת בפי נעמי שמר, עברה שינויים. עשן הקרב שהתפזר קרא לאותם נערים ונערות לבחון מחדש מושגים כמו "מדינה יהודית ציונית ודמוקרטית". משהו קרא להם להביט למעלה אל המנהיגים, ולגלות שהם רק בני אדם בתפקיד פוליטי. הם גילו וטענו כי דין המפלגה כבר לא שקול ל"דברי אלהים חיים".

יזהר כתב את "הפולמוס" שלו לדור ההוא: זה בסדר, הוא מרגיע, אין ערכים מוחלטים, החיים הם תהליך של בחירה מתמדת והתמודדות מחודשת עם בעיות. אל תתנו לאף שר חינוך לרדות בכם עם הערכים הקבועים והמקובעים שלו. ובשפתו: "שום קונסנסוס שבעולם אינו סלע מוצק ובלתי משתנה. תמיד הוא תהליך השתנות מתמיד בזרימתו. והצעירים שלנו אינם נקראים להצטרף ולהיצמד אל שום סלע מוצק ... אלא להצטרף אל תהליך זורם ... כשותפים בעלי־דיעה ובעלי אחריות. וגם רשאים הם לחזור ולשאול שאלות שכאילו כבר נסגרו.".

יזהר מעלה תהיות רבות על הקריאה 'לחנך לערכים'. ראשית הוא מעלה שאלות מעשיות, פרקטיות: כיצד בוחרים מה הם אותם ערכים ראויים ומה הם ערכים שלא ראוי לחנך אליהם? כיצד מחנכים לערך מסוים? האם יש סיכוי ששיעור של שעה בשבוע ישפיע על התנהגות התלמיד? אחר כך הוא פונה אל הצד המוסרי של השאלה: האם מותר לנו לכפות בכח ערכים על ילד צעיר רק משום שאנו חושבים שאלו הם הערכים הנכונים?

לאחר שבחן את השאלות הללו מגיע יזהר למסקנה כי חינוך לערכים הוא בלתי אפשרי - הן מפני שטבעם של ערכים הוא להשתנות עם רוח הזמן ולהתמודד תדיר עם הדילמות שמעמידה המציאות המשתנה, והן מפני שאי אפשר לכפות על אדם לחיות לאורו של ערך מסוים בניגוד לרצונו. נסיונות כפייה כאלו, המכונים בפי שרי החינוך "חינוך לערכים" הם נעדרי עשייה חינוכית ושקולים במידה רבה לאילוף תוכי כדי שיחזור על סיסמאות בפני בעליו.

אולם מה שהופך את "הפולמוס" של יזהר לרלוונטי מתמיד הוא זיהוי הנסיבות שמניעות את הפוליטיקאי לרוץ ולהזדקק אלי הסיסמא "לחנך לערכים". מה מאיים על הפוליטיקאי ודורש ממנו לברוח למילה "ערכים"? בתקופה שבה נכתב "הפולמוס", הימים שלאחר מלחמת יום הכיפורים, החלו לקרוא כנגד ההליכה העיוורת עם החלטות הדרג הפוליטי. הקריאות הללו דחקו את שר החינוך לקרוא לחיזוק "החינוך לערכים". אולי מכאן, מהערכים, תבוא גלולת ההרגעה. אולי "הערכים" ילושו עבור הפוליטיקאים נתינים נאמנים, שאינים מטילים ספק, שאינם מעונינים לראות את הצד השני של המטבע. נתינים שיחדשו ימי מפא"י כקדם. יזהר גילה את השאיפה הזו וניסה להציג אותה במערומיה. כך גם הקריאה של שרת החינוך הנוכחית, בימינו אנו. היא מעלה באוב לא רק את הערכים שנשכחו לפי לבנת, אלא גם את אותן הקריאות שכנגד - נגד החינוך לערכים כאשר הוא משמש רק כנסיון השתקה ויצירת אזרחים שטופי מוח.

האם ריח אבק השריפה של אינתיפאדת אל־אקצה, קולות מבצע "דרך נחושה", או תמונות הטנקים במצור על הכפרים הם שגרמו לשרת החינוך לשלוף את שפן "החינוך לערכים" מכובע הקוסמים שלה? האם מופע הקסמים של לבנת ושות' נועד להשתיק את הדילמות (המוסריות, הערכיות־פוליטיות) שנוצרות באופן בלתי נמנע במצבים כאלו? חששות אלו עולים לנגד עיני הקורא ב"פולמוס החינוך" של יזהר, וראוי שיעלו לשיח הציבורי מחדש בימים אלו, לפני שנזדקק לועדת חקירה ממשלתית לשם כך.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

איזה כיף להיות התגובה הראשונה... 84755
י. יונתן יום ד', 14/8/2002, 0:56
אני מסכים, חינוך לערכים זה פאסה. ובעיקר בתקופה בה אנו כל-כך ''נדרשים'' לערכים שכאלה.
תגובה ל 0.יזהר 89318
ציפי • בתשובה לי. יונתן יום ג', 3/9/2002, 12:35
חבל מאוד שלחנך זה ''פאסה'' , יזהר החמוד לא מבין שילדים שגודלים ללא שום חינוך מכוון עדיין מתחנכים לתרבות מסויימת מאוד שלילית , אולי אם הילד היה גודל בבקום אז הוא באמת היה מתעצב בעצמו ולצערנו יש תמיד חברה וסביבה שיש לה גורם מכריע בעיצוב הילד. וחינוך לערכים שמציבים את האדם במרכז זה תמיד טוב ונותנת למחנך זכות עילאית לחנך.
תגובה ל 0.יזהר 89323
דובי קננגיסר • בתשובה לציפי יום ג', 3/9/2002, 12:44
אין ספק שילד שיתחנך בבקו"ם יצא דרעק של בן-אדם.

אבל לא זה מה שאמר אדון ס'. מה שהוא אמר הוא שאין מקום לחינוך *בבית-ספר*, אלא יש להשאיר את מלאכת החינוך להורים.
תגובה ל 0.יזהר 89341
ציפי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/9/2002, 13:31
תגובה לדובי היקר:
הביקורת של 0.יזהר היא לגבי חינוך בכלל והוא מטיל בספק את הזכות של בן אדם אחד לחנך אדם השני ע"פ אמונתו (מהכרות קצת יותר גדולה עם יזהר)הוא טוען שלבן אדם אין זכות לעצב בן אדם אחר ע"פ השקפתו ולעיתים הוא צודק אבל אל נא נשכח שהחינוך האמיתי הוא חינוך להטלת ספק ושאילת שאלות , סוג חינוך נכון ואמיתי וזה עצוב מאוד אם גם זה יהפוך להיות דבר אסור ולא נכון... בית ספר זה מקום שמאוד מעצב את הילד ומאוד חבל שאין השקעה גם בחינוך ערכי ונכון וזה בכלל לא סותר את היכולת של ההורה לחנך את ילדיו...
תגובה ל 0.יזהר 89388
דובי קננגיסר • בתשובה לציפי יום ג', 3/9/2002, 15:55
אם היכרות גדולה, למה את מכנה אותו אפס כל הזמן? לא יפה.

חינוך ערכי בבית הספר בוודאי שפוגע בחינוך הערכי של ההורים, מכיוון שהערכים של ביה"ס אינם בהכרח ערכיהם של ההורים.
תגובה ל 0.יזהר 135620
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 16/3/2003, 13:05
אין ספק שהיא התכוונה לואקום.
דרישות החינוך שלה כנראה לא כוללות חינוך לדיוק בכתיבה.
שירי רחל וכוכבים בחוץ... 84758
שקדיה יום ד', 14/8/2002, 1:17
מספר בני הנוער הנוהרים לערבי שירה בציבור, ושרים ברגש "דוגית שטה" ו"בללייקה", ומשם ממשיכים למועדון ריקודים ישראלי ונסחפים באקסטזה עם "מים לדויד..." - מלמדים שלשרת החינוך אין מה לדאוג, היא הצליחה במשימה ובגדול!

ולא לטעות. לא מדובר בערבי נוסטלגיה, אלא ב"החזרת עטרה ליושנה".
מאיפה את מסיקה את זה? 84761
ארז לנדוור • בתשובה לשקדיה יום ד', 14/8/2002, 1:31
בתקופה הזו יש נטיה גדולה מאוד לנוסטלגיה. זה לא סותר את קיומן של הציניות והמפוקחות בקרב הנוער, ערובה לאנשים בריאים ולחברה בריאה.
נטיה לנוסטלגיה? 84769
שקדיה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 14/8/2002, 3:16
לאיזה ימים רחוקים מתגעגים בני הנוער?
לפלמ"ח? לצ'יזבטים? למדורת השבט?

את התשובה לשאלתך נתת במשפט הפתיחה: "בימים אלה..."
בימים אלה, כמו בימים דומים (ורעים) שעברנו, מופעלת על בני הנוער התניה חינוכית "מלכדת". התעוררות השירה העברית-רוסית היא אחד מסממניה.

ראייה מפוקחת אינה הולכת יד ביד עם "שבת אחים גם יחד" של בני 17-18 עם (נוסטלגיית) הסבא והסבתא.
נטיה לנוסטלגיה? 84771
ארז לנדוור • בתשובה לשקדיה יום ד', 14/8/2002, 3:52
בני הנוער לא מתגעגעים לתקופה מסוימת אלא לאוירה והלך רוח תמימים יותר שכביכול היו בעבר. אבל מכאן ועד לטענה שזה חינוך לערכים זה קישור לא נכון.
נטיה לנוסטלגיה? 84894
אשר לבשן • בתשובה לשקדיה יום ד', 14/8/2002, 13:57
משמעות "ראייה מפוקחת" היא שליטת האח הגדול במה שאת רואה.
אולי התכוונת לכתוב "ראייה מפוכחת"?
נטיה לנוסטלגיה? 84958
איילת בועזסון • בתשובה לשקדיה יום ד', 14/8/2002, 17:53
1. לאיזה בני נוער את מתכוונת?
2. התעוררותה של שירה עברית-רוסית חלה גם על יוצאי מרוקו?
נטיה לנוסטלגיה? 84963
ערן בילינסקי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 14/8/2002, 18:01
2. מה, לא קראת "תרנגול כפרות"? (טוב, לא מרוקו, עירק, אבל הרעיון דומה)
נטיה לנוסטלגיה? 84969
איילת בועזסון • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/8/2002, 18:13
יקירי,
אנחנו שנינו בני אותו הגיל. קראנו תרנגול כפרות באותה הכיתה.
אנחנו נוער? (עזוב את עניין השרב"צ). אנחנו נוער?
אנחנו בררה! 84986
ב/ישראל שוחט • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 14/8/2002, 18:39
אנחנו בררה! 85607
דורון הגלילי • בתשובה לב/ישראל שוחט שבת, 17/8/2002, 16:16
אברהם שפירא ("זקן השומרים") ולא ישראל שוחט ("שפם השומרים" ?)
אנחנו בררה! 85699
ערן בילינסקי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 18/8/2002, 10:46
אוף! צודק. הרגשתי שזה לא בסדר.
אנחנו בררה! 85705
איילת בועזסון • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 18/8/2002, 10:58
אני משום מה תקועה על ויקטור-שימו ז' בקלפי-תייר וה''נוער נוער נוער'' שלו.
מה שנשאר מתייר היום זו אשתו הלבבית מרגרט והמטבח המצוין אך יקר מאוד שלה.
אנחנו בררה! 85724
אשר לבשן • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 18/8/2002, 12:05
איזה סלט ירקות עשיר.
ויקטור תייר אמר "הצבע זך, אחדות, למען ויקטור תייר לכנסת".
"נוער נוער נוער" היתה סיסמתו של הטרוריסט בדימוס שסימנו היה "זעם - תרשיש".
"שימו ז' בחריץ" היתה סיסמתה של תנועת הכוח השקט: "אל תהסס, אל תתלבט! תן קולך, לכוח השקט!"
אנחנו בררה! 85725
אשר לבשן • בתשובה לאשר לבשן יום א', 18/8/2002, 12:05
מעניין שכולם מתחילים בזי''ן.
אנחנו בררה! 85731
איילת בועזסון • בתשובה לאשר לבשן יום א', 18/8/2002, 12:16
נו, אז היה מקום לבלבול.

(איילת בועזסון מנסה לחפות על פאדיחה).
אנחנו בררה! 85756
דורון הגלילי • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 18/8/2002, 13:22
מקום לבולבול?
אנחנו בררה! 85759
איילת בועזסון • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 18/8/2002, 13:26
ועכשיו, לא רק שאתה מוציא את דברי מהקשרם, אתה גם מוציא אותם לפומבי.
אני רק אשמח להתראה מראש, היום יום כביסה?
אנחנו בררה! 85745
דובי קננגיסר • בתשובה לאשר לבשן יום א', 18/8/2002, 12:53
אני עדיין מאוכזב מכך שמפלגת זכויות הגבר לא עשתה את המעשה הצפוי, ובחרה באות שאינה ז' כאות שלה. לא זוכר מה הייתה האות.

מצד שני, מספר שתיים ברשימה הייתה אשתו של מספר אחד, מה שהופך את כל העסק לקצת דבילי. כאילו בלי זה המפלגה הזאת לא הייתה דבילית...
רע''ש 85762
אשר לבשן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 18/8/2002, 13:30
רע''ש 85766
מאור גרינברג • בתשובה לאשר לבשן יום א', 18/8/2002, 13:53
חשבתי, והמילים היחידות שהצלחתי למצוא, שמתאימים לרע"ש ולמפלגה, הם "רשימה עצמאית לשיוויון".

מה ראשי התיבות רע"ש אומרים, בעצם?
רק ענחנו שווים [ל"ת] 85775
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור גרינברג יום א', 18/8/2002, 14:21
אנחנו בררה! 85729
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאשר לבשן יום א', 18/8/2002, 12:12
זה לא היה ההוא שהבטיח לבנות טכניון בנתניה? לא ידעתי שהוא היה טרוריסט בעברו, נראה לי כמו סתם סנילי.
אנחנו בררה! 85732
אשר לבשן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/8/2002, 12:17
טוב, "טרוריסט" היא מילה קצת גדולה...
בצעירותו זרק הבחור רימון בכנסת (קרא את הפיסקה האחרונה - הוא האיש):
נטיה לנוסטלגיה? 85173
שקדיה • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 15/8/2002, 11:40
לא ממש מצילחה לזהות את בני יוצאי מרוקו ושאר קיבוץ הגלויות.
אם עייניך חדה, ואם זה כה חשוב, את מוזמנת להגיע בעצמך (כי אני עשיתי את זה פעם אחת יותר מידי) ולבדוק.
נטיה לנוסטלגיה? 85176
איילת בועזסון • בתשובה לשקדיה יום ה', 15/8/2002, 11:51
לא הבנת את הנקודה שלי.
כתבת על "בני נוער" באופן גורף ועל "התעוררות השירה העברית רוסית" ואני תהיתי אם *כל* בני הנוער ללא יוצא מן הכלל יתחברו דווקא לשירים האלה (ולא לשירי ארץ ישראל למשל).
נטיה לנוסטלגיה? 85182
יעקב פופק • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 15/8/2002, 12:15
הרבה משירי ארץ ישראל הם שירים רוסיים עם מילים בעיברית.
נטיה לנוסטלגיה? 85183
איילת בועזסון • בתשובה ליעקב פופק יום ה', 15/8/2002, 12:18
והרבה גם לא.
נטיה לנוסטלגיה? 85224
שקדיה • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 15/8/2002, 15:57
אילת, זו הייתה הגדרה (קצת) צינית לסיגנון השירים ההוא, שרובם (או.קי., לא כולם) גם אם נכתבו פה בארץ חמדת אבות, נגעו בנימי הלחן הרוסי.
נטיה לנוסטלגיה? 85225
איילת בועזסון • בתשובה לשקדיה יום ה', 15/8/2002, 16:07
אז בעצם כל ההודעה שכתבת על המשיכה של בני נוער לערבי שירה בציבור נכתבה בציניות? כי לא הבנתי.
מה יהיה אילת? 85251
שקדיה • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 15/8/2002, 17:51
מה פה כל כך קשה להבין? הינה מפרטת הכל:
1. תגובתי הראשונה התייחסה לתופעה המתרחשת בתקופה האחרונה. תופעה אמיתית שהפכה את מועדוני הזמר (ובעקבותיהם מועדוני ריקודים במסיבות ישראליות) לטרנד עכשיווי.
תופעה שאחד ההסברים לה, לדעתי, הוא התוצאה של החינוך לערכים ישראלים על בני הנוער.

2. באחת התגובות שכתבתי, התייחסתי לשירי "היו זמנים" (קרי: שירי שנכתבו לפני 50-60 שנה - שלא אצא שוב בלתי מובנת) כאל שירים עבריים-רוסים.

3.הציניות הייתה מכוונת לסיגנון השירים הללו, ולא לשרים והמפזמים (שאת דעתי עליהם פרטתי במס' 1).

4. אין ולא הייתה כוונה לרמוז שמועדוני הזמר חביבים במיוחד על בני עליה כזאת או אחרת. נהפוך הוא. נדמה שזה סוחף בהורה את בני הנוער מכל העדות, המינים והערים.
זה זאת אומרת אילו ערכים? 84784
אור יום ד', 14/8/2002, 9:10
חינוך לאזרחות טובה ולאהבת המדינה ותרומה לה קודם כל. ערך כזה לא סותר חשיבה ביקורתית. אבל אם תבוא חשיבה כזו היא תבוא מתוך רצון להגן על העם והמדינה. מה זה פוליטיקה ברמה הגבוהה, מבחינת אידיאולוגיות ודרכים, אם לא ניסיון של קבוצות שונות בעם להגן על הארץ שאהבו בדרך שהם חושבים שהיא נכונה? נכון זו ראיה תמימה מעט ולא תואמת את הרדיפה אחר שררה וכבוד אבל עדיין, גם ראשי הממשלה הגרועים ביותר לא הזיקו למדינה מתוך אי דאגה לה אלא מתוך דאגה רבה לה, אך מימוש שגוי של הדאגה הזו.

פטריוטיות אינה צייתנות עיוורת. נכון שדילמות כמו אם ואיך להציל חייל מטנק בוער או אם לירות בילד זורק אבנים באיזו סמטה בעזה לא ניתנים לצפייה ולהכנה מראש אולם ניתן לדון בהם ובכך להקל על העניין ובכל מקרה ניתן לדאוג כי ההחלטה בשטח תעשה מתוך גישה מוכנה וערכים מוגדרים.

אז נכון שחינוך לפטריוטיות סותר במשהו חינוך להיות האדם אזרח העולם ואוהב כל אדם ובהכרח מחנך אותו במידת מה לאפלייה: אהוב את עמך יותר משתאהב עם אחר. מידה כזו של אפלייה היא חיובית וחיונית. העולם ובטח באיזורנו עוד לא בשל למצב שבו הנאמנות למדינה תוחלף במשהו אחר וחשוב יותר.

לגבי שעה בשבוע. לדעתי זה כן מעשי. שעה בשבוע כמה שנים טובות, יישום מה שנלמד בשיעורים אחרים כמו הסטוריה או אזרחות, בהחלט יכולים להביא לפיתוח תפיסת עולם מסוימת. כך גם חברות בתנועות נוער. נכון, מפותחת תפיסת עולם מכוונת מראש אבל גם בה אין שום רע.

חינוך לערכים אכן יוצר עיוורון מסוים: גם אם אתה ביקורתי אתה עושה זאת במסגרת תפיסת עולם קיימת ורואה לנגד עיניך מטרות מסוימות שעליהן אינך מערער. אבל בלי המימוש של המטרות האלו סביר לא יהיה לך איפה להניח את הראש כדי לבקר אותן.
זה זאת אומרת אילו ערכים? 84787
רועי • בתשובה לאור יום ד', 14/8/2002, 9:34
מה היא אזרחות טובה? האם היא לא לעבור על החוק. ואם כן האם אזרח שעובר ב10 קמ"ש את המהירות הוא לא אזרח טוב.
והאם להמנע מאישון חומרים מסויימים זו היא אזרחות טובה? אני מכיר מספיק שלא יסכימו אם זה?

האם תרומה למדינה היא לימוד תורה או שרות בצה"ל?

האם ביילין תורם למדינה יותר מאשר ליברמן?
ואילו ערכים צריך ללמד את של זה או של השני?

האם בכלל ללמד ערכים יהודיים זה דבר טוב? האם המוסר היהודי הוא בכלל מוסר תקין שאותו אנו מקבלים, ואם כן מי זה אנו? הרוב?

מה היא אהבת המדינה ? האם אני ואחר אוהבים אותה בצורה דומה או שונה? האם הבדוהי אוהב אותה כמוני? והדרוזי? והערבי הישראלי? כולם לומדים במערכת החינוך הישראלית.

האם חינוך לדמוקרטיה הוא טוב? ואם כן אז מה היא דמוקרטיה? ואיזו דמוקרטיה בדיוק כזו של ארצות הברית או כזו של אנגליה או כמו שלנו?
זה זאת אומרת אילו ערכים? 84805
ניצה • בתשובה לרועי יום ד', 14/8/2002, 10:23
כל הורה יכול לחנך את ילדיו לערכים כרצונו, ולפיכך ההכרעה בכל השאלות הללו היא אישית.
הבעיה מתחילה עם מה יחנכו המוסדות הממלכתיים. אז אולי כדאי לשנות את הגישה האומרת שצריך שהחינוך הממלכתי יהיה אחיד, אלא ייצרו הרבה זרמים בחינוך, וכל הורה ישלח את ילדיו לזרם שהחינוך בו תואם ביותר לערכיו הוא.
זה זאת אומרת אילו ערכים? 84823
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 14/8/2002, 11:05
כמעט מסכים. בישראל קיים משטר דמוקרטי, ולפיכך המדינה חייבת לדאוג לחיברות מתאים של אזרחיה הצעירים. מכיוון שאי אפשר לסמוך על ההורים בכך, חייבת להיות תוכנית ליבה מתאימה, שמעבר לה יוכל כל זרם להוסיף איזה ערכים שבא לו.
זה זאת אומרת אילו ערכים? 84961
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/8/2002, 17:57
אז בשורה התחתונה הכותרת היפה של "חינוך לערכים" מנסה לחפות על עוד פן רקוב במערכת החינוך.
מהי הכשרתן של המורות המעבירות את אותה תוכנית? האם נבדקה אמונתן האמיתית והכנה בערכים אלה לפני שמונו להוראת העוללים הרכים ולשטיפת מוחם?
זה זאת אומרת אילו ערכים? 85065
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 14/8/2002, 23:37
יש תוכנית?

אין לי מושג מה ההכשרה שלהן. קשה לי להאמין שהיא משמעותית במיוחד. מצד שני, אף אחד לא באמת שואל אותי איך לנהל את מערכת החינוך.
זה זאת אומרת אילו ערכים? 84846
סמילי • בתשובה לרועי יום ד', 14/8/2002, 11:52
דווקא על השאלה "מה היא דמוקרטיה?" יש תשובה (ראה למשל http://usinfo.state.gov/products/pubs/whatsdem/ או http://aviv.k12.il/ezrahut/democracy/). ומכאן שהשאלה "איזו דמוקרטיה בדיוק" היא חסרת משמעות (כל משטר שמקיים את התנאים, הוא דמוקרטיה).
זה זאת אומרת אילו ערכים? 84858
דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי יום ד', 14/8/2002, 12:24
ניטפיקינג: בהגדרה הראשונה, נכללות "מגבלות חוקתיות על הממשל" כתנאי לדמוקרטיה. זה משאיר מעט מאוד מדינות כדמוקרטיות, ופוסל לא רק את ארצנו האהובה, אלא גם את אמא אנגליה. שם, כידוע, אין שום מגבלות חוקתיות על הפרלמנט, אלא רק מגבלות נורמטיביות.

הדמוקרטיה היא מושג חמקמק למדי, וחוקרים והוגים שונים מגדירים אותו בצורות שונות. למשל, האם מדינה שבה יש בחירות אבל כבר 50 שנה אותה מפלגה שולטת במדינה היא דמוקרטית? אני לא מדבר דווקא על מדינות קומוניסטיות, אלא סתם על מדינות שאין להן אופוזיציה רצינית. קח את שוויץ כדוגמא - אותה קואליציה של אליטות שולטת כבר עשרות שנים על המדינה בלי שום סיכוי לשינוי. דמוקרטיה? בערך.
זה זאת אומרת אילו ערכים? 84861
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/8/2002, 12:27
מה זאת אומרת "בלי שום סיכוי לשינוי"? אם מספיק אנשים שם ירצו שינוי, יהיה שינוי. כל זמן שזה המצב אני לא רואה פגם בדמוקרטיות של שוויץ.
זה זאת אומרת אילו ערכים? 84863
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/8/2002, 12:33
תחשוב שבשנת 77' חרות לא הייתה בוחרת להקים ממשלת ימין, אלא ממשלת אחדות. היית רואה סיכוי לשינוי?
זה זאת אומרת אילו ערכים? 84874
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/8/2002, 13:13
חוקי היסוד, ומגילת העצמאות, הם המגבלות החוקתיות על הממשל בישראל. אני מניח שיש כאלה גם באמא אנגליה.

העובדה שלא היו חילופי שילטון לא שוללת את קיומה של הדמוקרטיה, רק העובדה שחילופי שילטון לא יתכנו שוללת את קיומה.
זה זאת אומרת אילו ערכים? 84880
ערן בילינסקי • בתשובה לסמילי יום ד', 14/8/2002, 13:17
המגנה כרטה באנגליה. נדמה לי שבגלל זה למלכת אנגליה אסור, למשל, להיכנס כך סתם לבית של מישהו בלי הזמנה (או, אם להיות רציני, לערוך חיפוש בלי צו מבית משפט).
זה זאת אומרת אילו ערכים? 84887
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/8/2002, 13:30
המגנה כרטא מגבילה את המלכה (ובהשלכה - את הרשות המבצעת), אבל לא את הרשות המחוקקת. אם מחר יחליט הפרלמנט הבריטי לבטל את המגנה כרטא, הוא יכול לעשות זאת בקלות.
זה זאת אומרת אילו ערכים? 84885
דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי יום ד', 14/8/2002, 13:24
חוקי היסוד הם מוגבלים, מעטים, ועליונות רובם היא פרשנות משפטית ולא מבוססים בחוק. צריך לזכור שחוקי יסוד שממש הגבילו את הכנסת נחקקו רק ב-‏92', וגם זה שנוי במחלוקת לא מעטה.
מגילת העצמאות אינה מהווה מסמך חוקי, וכל חוק שתחקוק הכנסת בניגוד לנאמר בה הוא לא רק חוקי אלא שהוראותיו "חזקות" יותר מאשר ההנחיות של מגילת העצמאות. בית המשפט קיבל את מגילת העצמאות כמסמך מנחה במקרה שהמחוקק לא הביע את דעתו בעניין בחוק.

באנגליה אין חוקה. כל חוק שיעביר הפרלמנט הוא חוקי. אין ביקורת שיפוטית על החקיקה שם. המגבלות הן מגבלות נורמטיביות בלבד.

השאלה היא האם אנחנו מתייחסים רק למימד הפורמלי (על פי חוק אין מניעה מהתמודדות והצלחה של מפלגות אחרות), או גם למימד המעשי. למשל - כשחוקקו את חוק מימון מפלגות, הנוסח המקורי קבע כי מפלגות חדשות לא יזכו לכל מימון. ברור שיש בכך פגיעה ברורה ביכולת הציבור לבטא את דעתו בבחירות ובאפשרות להחליף את השלטון הקיים. רק בעקבות עתירה לבג"ץ נקבע כי החוק פוגע בכללים של שיוויון ובזכותו של כל אזרח להתמודד לכנסת. לפיכך, שונה החוק והמימון ניתן לכל מפלגה, על-פי מספר חברי הכנסת שנבחרו בפועל, ולא על פי חברי הכנסת המכהנים בכנסת היוצאת.
כך, דרך כל מיני גורמים שאינם ישירים, אפשר להגביל בצורה משמעותית את האפשרות להחליף את השלטון.
תחשוב למשל שיעלו עכשיו את אחוז החסימה ל-‏25%, ושתי המפלגות הגדולות יקימו ממשלת אחדות אחרי הבחירות. נראה לך שיש סבירות כלשהי לשינוי מהותי במצב כזה?
עוד דוגמא היא התוכנית שהועלתה לפני מספר חודשים לחתום על הסכם בין העבודה לליכוד שילכו לבחירות מוקדמות, ובלי שום קשר לתוצאות תקום ממשלת אחדות...
זה זאת אומרת אילו ערכים? 84889
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/8/2002, 13:41
כן, גם חוקה אפשר לשנות (אתה בטח מכיר כמה מהתיקונים בחוקת ארה"ב, לפחות את מגילת הזכויות), אבל זה עדיין מגביל את הממשל.

כמובן שמתיחסים גם למימד המעשי, אבל זה כולל גם את החלק של הרצון הציבורי בשינוי, הרי אם אין רצון ציבורי שכזה‏1, שינוי מאולץ יהיה לא דמוקרטי.

---------------------------------
‏1 אני לא מכיר את המצב בשוויץ, ולא יודע עד כמה זה נכון שם.
זה זאת אומרת אילו ערכים? 84896
דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי יום ד', 14/8/2002, 13:58
חוקה אפשר לשנות, אבל בד"כ זה יותר קשה. באנגליה כל רוב מקרי יכול לעשות מה שהוא רוצה.
כל זה לא משנה עובדה פשוטה אחת: לאנגליה אין חוקה.
תיקון קל 85038
Doron • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/8/2002, 20:52
תיקון קל: עקרונית אתה צודק, או יותר נכון צדקת עד
לפני כמה שנים - כמדומני 1992.מאז הוכללה מגילת זכויות האדם האירופית בחקיקה
הבריטית ובריטניה קיבלה את בית הדין האירופי לזכויות
האדם כערכאה עליונה גם מעל בתי המשפט שלה, יש
לבריטניה למעשה חוקה, כלומר מסמך נורמטיבי המגביל את פעולות הממשלה וחקיקת הפרלמנט. זו גם דעתם של
המשפטנים הבריטיים ולכן זועמים כל כך השמרנים מתנגדי אירופה. כבר נוצר תקדים של ביטול אקט ממשלתי בריטי על ידי בית הדין האירופי - הוא הכריח את הממשלה להגדיל את הפיצויים לבעלי רכוש שהופקע לתועלת הציבור -מה שהיה בלתי אפשרי לפי המשפט המקובל (Common Law) האנגלי-בריטי הקודם, שהעניק לכל פעולות הממשלה חסינות גורפת מכל ביקורת שיפוטית ("Thw King can do no wrong").
מה שמזכיר את דבריו של... 85060
האייל הזקן • בתשובה לDoron יום ד', 14/8/2002, 23:00
...זקן השופטים באנגליה (לפני כשלוש מאות שנה), השופט הולט שאמר כי: "הפרלמנט איננו יכול לשגות, אף שהוא יכול לעשות דברים העלולים להיראות מוזרים למדי".
נכון 85096
Doron • בתשובה להאייל הזקן יום ה', 15/8/2002, 2:04
נכון. למעשה מדובר בפיקציה המשפטית של
King in Council
שהורחבה לימים ל-King in Council in Parliament,היינו ריבונותו האישית של המלך הופרדה מאישיותו
האינדיוידואלית והועברה לפרלמנט, באמצעות הפיקציה כי הוא פועל אומנם מתוך פררוגטיבה בלתי מוגבלת, אך מקבל את "עצתו" של ראש הממשלה הנהנה מרוב בפרלמנט, למעשה - בבית התחתון, בית פשוטי העם. אבל לא הלהטוטים המשפטיים הם העיקר, אלא יחסי הכוחות הריאליים בכל תקופה ובכל צומת הכרעה. מעשית, החוקה-
כביכול האנגלית וכל המיתוסים ההיסטוריים שנבנו
סביבה, כאילו היא נובעת מהמגנה קרטה או אפילו מחוקי אדוארד המאמין, לא היתה אלא הכיסוי החוקי להפיכה
האלימה של 1688: הבעייה היתה לסלק מלך לגיטימי קאתולי ולהמליך מלך פרוטסטנטי מחו"ל, תוך השארת השלטון הממשי בידי רבי
האצןלה הפרוטסטנטיים מבית הלורדים, שבניהם הצעירים
ישבו בבית הנבחרים; וזאת מבלי לאפשר מהפכה עממית
אמיתית, שהיתה מביאה לרפובליקה עם חוקה כתובה כמו 40
שנה לפני כן. במיסגרת זו הצליחו הבריטים להתפתח תוך
200 שנה לרפובליקה דמוקרטית בתחפושת של מלוכה אבסולוטית. כדבר הפתגם:The British Constitution is what you get away with
יש לכך השלכות גם עלינו: פרט לגלימות השופטים -מזל שבלי קפלטים- השאירו לנו האנגלים את האידיאולוגיה של חוקה בלתי כתובה, שאיפשרה לאסיפה המכוננת שנבחרה ב-‏1949
להתחמק מחובתה לחוקק חוקה, לבצע כעין הפיכה פרלמנטרית ולתפוס את השלטון בתור הכנסת
הראשונה. מן החלל החוקתי הזה אנו סובלים עד היום.
החלל החוקתי 85123
האייל הזקן • בתשובה לDoron יום ה', 15/8/2002, 9:43
כאשר אתה אומר "מן החלל החוקתי הזה אנו סובלים עד היום" אשיב לך:

Speak for yourself

אבל זה כבר עניין לדיון נפרד.
איך עושים את זה 84795
הקריבו המקוטב • בתשובה לאור יום ד', 14/8/2002, 9:52
מה בדיוק יהיו התכנים של השעה השבועית הזו:
דקלומים של ה"תקוה"
תאור פועלה של למור לבנת ותרומתה לציונות המתחדשת.
שינון של הודעות דובר צה"ל לדורותיו.

הנקודה היא שללא תפיסת עולם רחבה יותר המתבטאת בכל האספקטים של המערכת החינוכית אין למאמץ נקודתי כזה כל ערך.
איך עושים את זה 84962
איילת בועזסון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 14/8/2002, 18:00
ביום ראשון מסדר בוקר עם עדכון חדשות. ביום שישי מסדר צהריים ועדכון ''כמעט וקרה''.
איך עושים את זה 85149
אור • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 15/8/2002, 10:42
תראה, ברור שישנם קשיים רבים ביישום העניין, גם מבחינה מעשית וגם בשל הויכוח מה לכלול ב"חינוך לערכים". אבל הקשיים המעשיים לא צריכים לשלול את הניסיון ליישם. וכן, חינוך לערכים הוא בהכרח בעל אופי חד צדדי ושוטף מוח ולמעשה כל חינוך הוא כזה, כולל החינוך לא להשתין במיטה והחינוך להגיד תודה. אבל החינוך מעצם טיבו מבצע בחירה והבחירה נשענת על נורמות שאמורות לשרת את המחונך בעתיד וגם את הסביבה שלו. אז ישנו פה ניצול מסוים וזה בערך אותו ניצול שקיים ב"כבד את אביך ואת אימך" אבל הוא גם בלתי נמנע וגם הכרחי. המדינה צריכה לשטוף את מוח ילדיה במידה מסוימת שמתאימה לה. ואם בעתיד, אותם מחונכים יחליטו לשנות דרכם - שיבושם להם וזה יכול להיות אף חיובי גם למדינה, אבל היא צריכה לחנך לפי דרכה. גם מתן חינוך כזה אינו שטיפת מוח כי אינו נעשה באופן שזה נעשה במסגדים של הרשות הפלסטינית אלא באופן מבוקר ומעורר דיון, אם כי, שוב, דיון מוטה במידה מסוימת ואני מדגיש במידה מסוימת. גם אנשים שקיבלו שטיפות מוח משנים את דרכם לא פעם.

הנה מגוון הצעות:
1. סוף סוף, להתחיל ללמד בבתי הספר של מדינת ישראל את ההסטוריה של מדינת ישראל. מישהו מוכן להסביר לי את פשר הטמטום הזה שמלמדים עד שנת 48 בערך? אני פשוט מצליח לקלוט את זה. יותר חשוב העלייה הראשונה ממלחמת ששת הימים? ואני מציע לכלול גם הסטוריה חברתית ופוליטית.
2. לעדכן את לימודי התנך באופן שיהיו מעט יותר מפיענוח אינסופי של פסוקים לטובת ראייה רחבה יותר , הסטורית יותר,
ואנושית יותר תוך דיון בערכים האנושיים והיהודיים העולים במהלך הלימוד.
3. הכנסת הדגל לכיתות ושירת התקווה לפחות בשעת החינוך פעם בשבוע. כמו כן, הפיכת המגילה התלויה על הקיר ליותר מקישוט. תצחקו, תצחקו, זה בסדר.
4.הכנסת מעורבות פוליטית לבתי הספר בצורה מבוקרת. כלומר עירור דיונים, הבאת נציגים של צדדים שונים. להסביר לתלמידים מה הולך במדינה ומי נגד מי ולמה.
5. הפיכת לימודי העם והמדינה למשהו מוחשי יות, מרגש יותר. שימוש ברומנים הסטוריים, בטיולים לאתרים עצמם.
6. ללמד ציונות. להסביר את חשיבות ישיבת העם בארצו.
7. והכי פשוט והכי יעיל: להכניס את כל ההצעות האלו ואחרות לבחינות הבגרות (לא בשירת התקווה , כמובן). כי בסופו של דבר הכול בתיכון פועל לפי אותו עיקרון: מה שלא לבגרות כאילו לא נלמד. בחינות כאלו יכולות להיות קצת יותר יצירתיות מהרגיל.

אני בטוח שניתן למצוא רעיונות רבים נוספים בתכניות הלימודים של לפני שלושים וארבעים שנה, בתקופה שציונות לא הייתה מילה גסה.

השלום והבטחון נשענים על במידה רבה על מאזן כוחות. כל צד מושך לכיוון שלו ואז נוצר איזון פחות או יותר. כך זה גם צריך להיות רעיונית: אנחנו נהיה ציונים, הערבים יהיו אנטי ציונים והמצב יתייצב באמצע. אבל אם אנחנו נהיה נאורים-אנושיים-ליברלי-אוניברסליים-נייטרלים-חסרי העדפה עיוורת כלשהי והם ימשכו לכיוון האנטי ציוני בסוף החבל יזוז לכיוון שלהם. אם אתה נותן שטחים מתוך רצון לשלום והם לוקחים מתוך רצון לקחת העוד אז הם מנצחים בסוף. לכן צריך החינוך למשוך לכיוון שלנו, לפחות מבחינה ראשונית. כך יווצר איזון. האזור שלנו עוד לא בשל לוויתור על הקשר לשטח וללאום לטובת אורייטנטציה כלל אנושית. זה טוב אולי באירופה. לכן צריך לחנך לציונות גם אם היא מוטלת בספק.
איך עושים את זה 85165
איילת בועזסון • בתשובה לאור יום ה', 15/8/2002, 11:17
כמה הערות על הרפורמות מרחיקות הלכת שהצעת:

1. הסטוריה של מדינת ישראל נלמדת ביב' לבחינת הבגרות. קרבות, מבצעים, מלחמות וכו'. הבעיה היא שהמורים, שנמצאים כבר בלחץ זמן, מתמצתים את הנושא (שיכול לעבור בצורה מאוד מעניינת) וממלאים את התלמידים במליון פרטים לא רלוונטיים. בנוגע לראיה חברתית-פוליטית, דמות המורה היא מהותית ואי אפשר להחיל את הדברים על כל אחד במערכת החינוך.

2. גם לימודי התנ"ך יכולים להיות מעניינים במידה והמורה מוכן להשקיע. לצערי, מאבקי דתיים חילוניים מונעים לימוד היקפי יותר של התנ"ך כפי שאתה מציע.

3. מסכימה. קצת לאומיות לא הרגה אף אחד.

כל הנקודות שהצעת ברות ביצוע. הכל שאלה של תקציבים ומאבקים בין קבוצות אינטרס. נעבור את המכשול הזה ונגע באושר.
איך עושים את זה 85214
אור • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 15/8/2002, 15:14
לגבי החומר לבגרות. לפחות בספרי הלימוד שלי החומר לא הופיע כלל, ככה שסביר שהוא לא היה בתכנית. אולי את מדברת ממש מידע ומהכרת תכניות הלימודים, אבל קשה לי להאמין שאיזה ספר מדבר על מלחמת לבנון או על מהפך 77.

לגבי לימודי התנך. איני אומר שאינם מעניינים ואותי הם מאוד עניינו. אולם לאחר שתהנסיתי קצת בהוראת תנך אני חושב שניתן משקל רב מדי לפרשנות קשיים מקומיים ופחות לתמונה הכללית שלא לדבר על ערכי התנך. טכנית, תלמיד יכול לקבל מאה בבחינה גם אם לא ידע מי בא קודם, אברהם או שאול. אין שום ראייה כללית, שום הבנה של תהליכים נרחבים, ויותר מדי התעמקות נקודתית. לי יש הצעה די מרחיקת לכת בעניין: להפוך את לימוד התנך יותר בכיוון של הסטוריה. ללמד את הדברים כהסטוריה, שיהיה טקסטבוק מרוכז בעניין, עם מפות וסרטוטים וכן הלאה. כמובן שהכול ייעשה תוך זיקה הדוקה לטקסט ותוך מגע עימו, אבל עדיין, נראה לי יותר חשוב שתלמידים יבינו את הרקע להתפלגות הממלכה או את הערכים האנושיים שעומדים מאחורי עשרת הדברות מאשר את שתי אפשרויות הפירוש לפי טעמי המקרא של הביטוי "צדקה ממני" שאמר יהודה לתמר.
ישנם המוני תלמידים ששפת התנך היא מכשול עבורם והם לא מבינים דבר מן הטקסט. כמובן שזה לא תירוץ אבל עדיין זה מכשול שניתן לרכך אותו אם מעניקים יותר משקל גם למה שאינו פרשנות נטו.
איך עושים את זה 85335
עדי • בתשובה לאור יום ו', 16/8/2002, 0:25
"ניתן משקל רב מדי לפרשנות קשיים מקומיים ופחות לתמונה הכללית" - אתה כ"כ צודק!!
איך עושים את זה 85218
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ה', 15/8/2002, 15:40
3. מצטער, זה מצחיק אותי. אני כבר רואה את התלמידים יושבים בכיתה ומהכיתה הסמוכה בוקעים צלילי התקווה... איך אפשר שלא לצחוק?
לגבי מגילת העצמאות, נו שויין. המדינה עצמה לא מתייחסת אליה, אז שהתלמידים כן?

מה שחסר לי ברפורמות שלך זה הקדמת השיעורים באזרחות לפחות עד לחטיבת הביניים. בחומר הלימוד: מערכת המפלגות בישראל (כולל, אולי, לימוד של מצעי מפלגות שונים ודיון בהם. כן, כן, פוליטיקה בבי"ס); לימוד שיטת הבחירות בישראל, הרקע ההיסטורי שלה; לימוד שיטת בתי המשפט בישראל, מהות הבג"ץ ושאר פרטים מינוריים שכאלה; הכרת מושגי יסוד בדמוקרטיה, תפקיד הפרדת הרשויות, זכויות האזרח. הדבר היחיד שאני זוכר משיעורי האזרחות שלי זה שיטת באדר-עופר, וגם זה במעורפל. הגיע הזמן שתלמידים ידעו איפה הם חיים עוד לפני כיתה י"א (שזה אפילו לא בתחום של חינוך חובה!).
איך עושים את זה 85256
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/8/2002, 18:19
2 דברים:
1. מקובלת עליי הצעתך בענייני לימודי אזרחות על כל פרטיה ודיקדוקיה. כמובן שלימוד מצעי מפלגות הוא דבר בעייתי הנתון בקלות להטיות ומביא לרדוקציה קיצונית שלהן. כדי להסביר צריך להבהיר דברים שאינן כה ברורים ואולי אינם כתובים בפירוש. מעניין איך יסבירו את ההבדלים בין הליכוד לעבודה כיום. אבל הרעיון בהחלט נראה לי סביר. מה שכן, נראה לי שכבר יש דבר כזה. נדמה לי שמאז רצח רבים כבר יש תכנית ללימוד אזרחות בחטיבות.

2. לגבי שירת התקווה: קודם כול כולם שרים ביחד. לא חסרות שיטות יישום, צריך פשוט לשאול את האמריקנים. אני בהחלט בעד שטיפת מוח דמוקרטית-יהודית (נתעלם לרגע מן הבעייתיות שבצירוף הזה). אין לי שום בעיה עם מאות ילדים היוצאים להפגנה נזעמת בעד חופש המצפון או מסתערים להפגנה אלימה על הכנסת בשל הפרת אחד מחוקי היסוד. כמו כן, אין לי בעיה עם הסתערות התעללות סדרתית בעיתונות ובחיי היום יום בחבר כנסת שהתגלה כמושחת.
איך עושים את זה 85260
אשר לבשן • בתשובה לאור יום ה', 15/8/2002, 18:27
לגבי הסיפא של סעיף 2: האם אתה שולל בתכלית השלילה חינוך לחמלה?
איך עושים את זה 85232
הקריבו המקוטב • בתשובה לאור יום ה', 15/8/2002, 16:46
אין לי ממש זמן לתגובה ארוכה (אולי תבוא בשבוע הבא)
אבל משום מה למקרא הרפורמות שלך נראה לי שהתלמידים שיעברו אותם יצאו בסופו של דבר בעלי אורינטציה כלל אנושית.
ילמדו אותם לדוגמא תנ''ך בזיקה לערכים אנושיים ויהודיים, בסוף עוד משהו מהתלמידים יעיז ויקרא גם מה שכתוב שם.

לדעתי החינוך הישראלי חדור אינדוקטרינציה לאומית בתת הכרה שלו.(וזוהי אכן הכללה גורפת)
הבעיה שלו שהתלמידים יוצאים החוצה לעולם הרחב ומגלים שרוב העולם רואה בתנ''ך חלק בלתי נפרד מן הברית החדשה,רק מה האמת הזו עוד לא הגיעה למערכת החינוך הישראלית.
איך עושים את זה 86201
sea • בתשובה לאור יום ב', 19/8/2002, 22:47
...בדיוק לפני שנה סיימתי י"ב.קודם כל נפל בזמנו לידיי ספר הסטוריה שכלל פרק לא רק על מלחמת לבנון אלה אפילו על התנועה הפמיניסטית (בלי שום קשר לציונות). שמו משהו כמו "ההיסטוריה של המאה ה-‏20", והוא טוב אפילו כסתם ספר קריאה. אני לא בטוחה שאותם הפרקים גם נלמדו, מצד שני מה אני יודעת- כל התיכון הייתי "סטודנטית חופשייה". טוב לפחות שהם הודפסו-זה נותן תקווה...
הסבר והדגם מהו ההבדל בין "ערכים אנושיים" ל"ערכים יהודיים"? האם שמירת שבת זהו ערך או מסורת? האם ציונות היא ערך או אידיאולוגיה? היי ד"א באמת שאלת השאלות- האם החינוך לציונות פירושו "חינוך לערכים"? לא שאני נגד ציונות, אבל לי אישית יהיה מאוד חבל אם יישוב הארץ יילמד באותו השיעור עם קבלת השונה, למשל. דווקא שילובים שכאלה יוצרים ציניות...
במקום לשטוף לתלמידים את המח ש"תרומה למדינה" זהו ע ר ך מקודש, אולי כדאי להוסיף יחידות לימוד כמו תולדות הציונות או מדעי המדינה (קצת שונה מאזרחות), ואת הערכים "האמיתיים" ניאלץ בינתיים להשאיר למצפונם של המורים שאולי יצליחו (חיוך ציני מאוזן לאוזן) להעביר אותם "תוך כדי".לי נראה שאיכשהו שאדם שביסוד אישיותו יהיו דווקא הערכים האובסולוטיים כבר ימצא דרך כיצד לחיות במדינה מבלי "לפרזט" אותה, גם אם ערכיה נוגדים לעיתים את שלו...לעומת זאת "חינוך לערכים ציוניים" אולי ייצור פאטריוטים, אבל לא ימנע מהם לבזות את הזולת (אם בחור בן 18-19 לא מבין מה ההבדל בין לבצע מסימה צבאית לבין להשפיל אדם שנברא "בצלמו" במחסום, מצידי עדיף כבר שיישב בבית ויהיה "פרזיט", ואיכשהו לא נראה לי שאותו "החינוך לערכים" הליבנתי יעזור לעמוד על ההבדל הדק...)
כל ניסיון אחר, כולל את שירת התקווה בציבור, יצור תחושת ניכור כלפי מערכת החינוך אצל חלק גדול מאוד של התלמידים הבאים מבתים ה"לא- לימור-ליבנתיים", ואז גם ערכים כמו כבוד האדם באשר הוא אדם או קבלת השונה יאבדו בדרך.
...ועוד משהו...תלמידים הם לא בצק אנושי שניתן ללוש ממנו כפי רצונך. אנה אל תשתמש בהם (אם הבנתי נכון מתגובותייך הקודמות, אתה קשור איכשהו למערכת החינוך) ל"הטיית האונייה". זה שהערבים נגד ציונות לא מצדיק יצירת שורות של "ציונים נלהבים" בנוסח ההתיישבותי. מהותו של חינוך באשר הוא חינוך (וכאן אני מתחילה להיות אידיאליסטית) הוא ליצור אנשים חושבים עצמאית ובעלי ידע המספיק ע"מ להשתמש ביכולת זו (כן, בהחלט אידיאליסטית...), ולא ליצור "כלי שחמט" לשימוש נוח של איזה אידיאולוג תורני. נקודה למחשבה- מה יקרה אם מחר יחתם הסכם שלום (תיכף אתחיל לחלק את מאגרי האופטימיות שלי במקום פרוזק), ואותה "הטייה ציונית" לא תהייה רלבנטית יותר? קריסת אישיות?
איך עושים את זה 86405
אור • בתשובה לsea יום ג', 20/8/2002, 19:49
שוב, אני חושב שגם את מעניקה משקל רב מדי לחינוך שמסוגלת המערכת לתת. לימוד תולדות המדינה חשוב מאוד אולם הוא בגדר הסטוריה תאורטית בלבד. צריך לחנך לציונות, צריך לבצע מעין סוג מבוקר ומסויג, עדין יותר, של שטיפת מוח ציונית. אל דאגה, הדבר לא יוביל ליצירת אלפי חיילים פנאטים שיסתערו על עזה בעיניים עצומות. ילדים לא גדלים בואקום, יש להם בית והורים וטלוויזיה. צריך להדגיש מסרים ציוניים, צריך לבצע פעילויות באופן מעשי, צריך להציב שאלות מוסריות ולפתור אותן לאור גישת המדינה והעם.

כן, כן, זה נשמע מיושן וקומוניסטי מעט אפילו אבל אני מכיר היטב את תלמידי המערכת גם כמי שעובד עימם וגם כתלמיד. לרובם אין היכולת להבין, וזה טבעי בגילם וגם לי לא הייתה, את המורכבות האנושית והפוליטית והמוסרית שבה אנו נתונים. צריך לכוון, גם אם בעיוורון מסוים, לצרכיה של המדינה. ולא צריך להיבהל: גם השמאלנים הקיצוניים ביותר שלנו הם בוגרי מערכת החינוך והם עדיין מחזיקים בדעותיהם.

בחור בן 18 שלא מבין מה ההבדל בין ביזוי למשימה צבאית עדיף שיבזה וייענש וילמד מזה או יורחק לתפקיד אחר משישב בבית. אין לנו עודף חיילים. מטעויות לומדים.

מערכת החינוך לא יכולה ליצור אנשים חושבים: אם אתה לא אדם חושב מטבעך אז אף אחד לא ישנה את זה. חוץ מזה, אני אישית, לא מאמין שיש דבר כזה "לחשוב בצורה אובייקטיבית". יש אינטרסים, תמיד, וכל מחשבה נשענת על הנחות יסוד כאלה או אחרות. אין חינוך לחשיבה טהורה כי אין חשיבה טהורה. הכול מוטה, השאלה באיזו מידה ועד כמה זה חשוף. עדיף מי שטוען בלהט עיוור בעד טענה כזו או אחרת מאשר מי שאין לו שום דעה בעניין כי הוא לא חונך לדעה כזו וגם לא יוצר אחת כזו בעצמו.

החינוך צריך בהחלט לשמש ל"הטיית האונייה". רק כך יכולה מדינה להשפיע על עתידה והעובדה שאצלנו זה דעך במידה רבה ניכרת בכל המובנים: באבטלה, בירידה, ברמת העברית, בלימודים, ברמת ההשכלה, ברמת המעורבות בנעשה במדינה.
מי ילך היום ליישב את השממה? מי רואה בחינוך שליחות? מי רואה בתשלום מיסים חובה אזרחית? כמעט אף אחד. כולם "חושבים" ורואים את הדברים ב"עין ביקורתית". מעניין שאף אחד לא מונע בכוחה של אותה "חשיבה עצמאית" לאותם יעדים שמשרתים את המדינה יותר מאשר אותו.

לגבי מה יקרה אם מחר יחתם הסכם שלום - זה לא סותר שום ציונות. ציונות איננה תאוות מלחמה וילדים אינם רובוטים שכל סתירה בפקודות תגרום לקצר. מה שאני טוען הוא שעלינו "לתת להם דחיפה" בכיוון שטוב למדינה (בגדול, לא למי להצביע). אני מבטיח לך שתוך כמה שנים עוצמתה של הדחיפה הזו תדעך כמעט לאפס.

גלשתי מעט לכיוון פילוסופי ובבסיסו טענתי שאין "אמת" ואין "חשיבה". כולם עיוורים בסופו של דבר, כולם רואים חלק מהתמונה, את החלק שטוב להם. כל שאפשר לעשות הוא לכוון את העיוורון באופן שיאפשר לנו לשרוד.
איך עושים את זה 86758
SEA • בתשובה לאור יום ד', 21/8/2002, 22:49
"צריך לחנך לציונות..."- כמו שאתה עצמך אומר בהמשך התגובה (אולי לא אומר מפורשות, אבל ניתן להגיע לכך אם ממשיכים את קו מחשבתך), שאין אידיאולוגיה "טובה", אלה אידיאולוגיה "נכונה", זאת העוזרת לקבוצתך לשרוד. וכאן שאלת השאלות- האם ציונות בנוסח "ההתיישבותי" ו"העלייתי" היא התשובה לימיינו אנו? אולי הגיע הזמן "להמציא" ציונות אחרת, אולי בכלל צריך לחפש אלטרנטיבה לציונות (אשמח להרחיב בנושא "למה לא "התיישבות" ו"עלייה" אם תרצה, אבל לדעתי זה כבר לא ממש קשור לדיון). אני משחקת במגרש שלך- אולי יש צורך באידיאולוגיה יותר "השרדותית", כי איכשהו בפי חיילי הדור שלי "ציוניזם" לא פעם הופך לדרויניזם-אני או אתה ו"צריך להיות חזקים, כי...החזק שורד".
...ובכלל, נורא קשה לחנך לערכים, במיוחד בתקופה בה אותם הערכים מיטלים בספק. דעתי שלי- לפעמים עדיף לשתוק, כדי שלא תיפול למצב בו תכנס בעוד שנה לכיתה מלאת תלמידים ותגיד בחיוך מבוייש "סליחה, טעיתי".
...ושוב הבדלי דעות-אני מעדיפה את פושע מלחמה בן השמונה-עשרה בבית מול הטלויזיה ולא בשטחים עם M 16 ביד, כי ללמד "מוסר מהו" הרבה יותר קשה מללמד לחשוב.
מערכת החינוך אולי לא יכולה לגרום לאדם לחשוב, אבל היא בהחלט יכולה לגרום לאדם לא לחשוב, במיוחד אם מוטל עליה ,לחנך לערכים".
אני בטוח לא אלך ליישב את השממה, ואם הבנתי נכון מתגובותך הקודמות, גם אתה לא, לפחות לא עד עכשיו. מצד שני גם לפני 50 שנה לא הייתי הולכת ליישב, אני עירונית אני, אז לא נרה לי שבמקרה שלי מערכת החינוך אשמה.
רוב המלחמות אומנם החלו בגלל כסף ותאוות השלטון, אבל הן לא היו קורות ללא אותם "תומכים עיוורים". כשאני שומעת על ציות לחוקי המדינה, אני תמיד אומרת שחיילים צייתנים הם אלה שלחצו על הכפתור ששיחרר גז לתוך תא הגזים, ולא היטלר. לולא הם, הטלר היה שוכב במחלקה סגורה והוזה בהקץ על הרייך הגדול והממלכה האירית. בכל זאת יש משהו בלשבת מול הטלויזיה במקום להתרוצץ בשדה קרב...
לא נראה לי שחינוך לערכים הוא זה שיציל אותנו מאבטלה. אנשים לא עובדים כי לא מוצאים איפה, ולא בגלל שהם לא מספיק ציוניים. איכשהו, דווקא אלה שעובדים יותר (שעות), משכילים יותר, וכתוצאה מכך- גם מרויחים יותר, ציוניים פחות. תזכר בבדיחה המפורסמת שגודל הדגל ביום העצמאות בא בפרופורציה הפוכה לגודל המכונית...לעומת זאת אני יכולה להעמיד בשורה כמה וכמה כאלה שמוכנים למות בשביל המולדת, רק חבל שהם לא מוכנים גם לעבוד בשבילה...
מי רואה בתשלום המיסים חובה אזרחית?-אני למשל, למרות שלא עשיתי צבא (תרגע, עשיתי שירות לאומי (: ), ודאגתי לא להופיע לאף "שיעור אידיאולוגיה" (באמת לא חסר), ומקצועות כמו אזרחות והסטוריה ב ש ב י ל י היו מיותרים (אולי בשביל האחרים לא- אנשים צריכים להאמין במשהו). לא נראה לי שיש קשר בין תשלום מיסים לציונות, אפילו שבמהלך השירות נוכחתי לדעת שאעדיף למות מאשר להיות לקוחה של בית חולים ממשלתי, למשל, ובקופת חולים אני מזמן משתמשת רק בשביל אישור מחלה.
מדינה זה אני, וגם אתה...מספיק לחנך לאנושיות בשביל ל לגדל אנשים שרק לוקחים ולא נותנים. לי אין מושג איך מחנכים לדברים כמו פטריותיות או שירות חובה, דאגתי לפטור את עצמי משיעורים שכאלה, ולא מהתנגדות אלה סתם משיעמום. איכשהו העדפתי "לא להתחנך", אפילו שזה גרר הורדת ציונים ובסוף בכלל הגעתי לאקסטרני. ד"א גם הורים "שמאלנים קיצוניים" משלמים מסים, למה שילדיהם יקבלו את לימור לבנת. מבחינתי, תלמידים הם לקוחות של מערכת החינוך אותה מממנים הוריהם 0מיסים, כבר אמרנו?). מבחינתי, שילמתי על תעודת בגרות, את ההעשרה האידיולוגית אעדיף להעביר בבית. אל תמכור לי מוצר אותו אינני רוצה.

בשורה תחתונה לי אין שום בעיה עם חינוך לערכים כמו תשלום מיסים למשל (מסבירים מה זה ולאן זה הולך, מעבירים כמה סיורים בבית חולים או במעון למפגרים ונראה אח"כ מי יעז לא לשלם (מצד שני, אם נעביר סיור באדמות אריק שרון ונספר על תשלומי פרישה של אלוף ממוצע, אולי יהי כמה וכמה שלא :) ). רק שמא...איכשהו "חינוך לערכים" תמיד נוטה להיכתב מחדש עם בחירת הממשלה הבאה. במציאות שלנו זה יהיה ארבע-ארבע (שנים)...נורא קומוניסטי...
איך עושים את זה 86774
Noga • בתשובה לSEA יום ה', 22/8/2002, 0:48
אחרי קריאת המניפסט הארוך, נותרתי מבולבלת: מה הקשר בין אמונה לשיעורי אזרחות והיסטוריה ("אנשים צריכים להאמין במשהו")? ובכלל, כיצד שיעורי היסטוריה יכולים להיות מיותרים? האם שלטת בהיסטוריה כולה טרם הגיעך לתיכון? כי אני עד היום קוראת היסטוריה, ותמיד יש עוד מה ללמוד.
איך עושים את זה 86856
דובי קננגיסר • בתשובה לNoga יום ה', 22/8/2002, 11:17
אני רציתי להגיד כמעט מה שאת אמרת, רק עם יותר דגש על ההשתוממות שלי מפסילת שיעורי אזרחות... (:
איך עושים את זה 87018
SEA • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/8/2002, 4:02
לא, לא שלטתי על ההסטוריה בתרם הגעתי לתיכון. בסופו של דבר נאלצתי לעשות בגרויות ( מרד הנעורים שלי נגמר איפה שהכסף-העתידי- מתחיל (: ), כך שאת תוכנית הלימודים נאלצתי להכיר. מה הקשר? הקשר הוא שבשביל ללמוד הסטוריה באמת, תצטרך לנבור עמוקות בתוך הארכיון, וכנראה אפילו לא אחד או שתיים, להצליב מקורות מידע וכו' וכו'... כל "הסטוריה" אחרת היא בעצם שיעור בערכים, ואני לא מדברת אפילו על ויכוחים כמו מי באמת גרם למלחמת העולם השנייה, או האם אכן היו שישה מיליונים, או שמא רק ארבע וחצי, אלה על דברים הרבה יותר בסיסיים. ב-‏48 כבשו או שיחררו? מבחינתך בטח ששיחררו, מבחינת אחמד מאיזה מחנה פליטים בדיוק ההפך. אז אולי באמת נכון וצודק להרביץ קצת ציונות בתלמידי ישראל ולחסוך מהם את המחלוקת, כי הרי הם עוד מעט צריכים להתגייס, וחוץ מזה הפרדוקס הוא שגם זה נכון וגם זה- גם כבשו גם שיחררו, תלוי באיזה צד אתה נמצא. הטענה שלי היא שכשאתה לומד על סיכסוך בו בעצמך מעורב, אתה נאלץ בעל כורכך לנקוט צד, וזה כבר לא הסטוריה אלה פוליטיקה.
...בכלל כל הקטע עם הסטוריה הוא שאתה חייב ללמוד את האירוע לעומקו, כולל היבטים פסיכולוגיים וכו' של הדמויות, וכך אולי תבין משהו ואולי אפילו תלמד לקח. אחרת נוצר מצב של צביעת העולם בשחור-לבן ושל תפיסת עולם בכל מה שקשור לסיבה-תוצאה ומערך הכוחות שהיא פופוליסטית מאוד ביסודה.
אותו הדבר לגבי אזרחות-כמו שאור פעם ציין, תלמידים לא ממש רוצים ללמוד, מורים לא ממש רוצים ללמד ומה שיוצא הוא דחיסת מושגים המקובלים על ידי הרוב לראשי הדור הבא.

אני גם לא פוסלת שיעורי אזרחות או הסטוריה, רק שאני אישית ביקרתי בהם מדי פעם רק בשביל תעודת בגרות. אני רק טוענת שגם אלה וגם אלה כבר ספוגים ערכים. אולי מישהו החליט להקדים את שיעורי הערכים ה"טירונותיים" לגיל התיכון? בעצם למה לא? הרוב ממילא ילמד אותם שנה מאוחר יותר, אלה שלא ילמדו, אותם שום חינוך כבר לא יהרוס. אולי זה לפחות יקצר את תקופת הטירונות...:):):)

הטענה העקרית שלי בכל המניפסט הייתה שאם חלה ירידה במוטיבציה "להיקרא לדגל", זה לא בגלל שהדגל קטן מדיי, אלה בגלל שהגיע הזמן לנפנף בדגל אחר...
איך עושים את זה 146032
האיילה הנבזית • בתשובה לSEA יום ב', 12/5/2003, 22:07
שקלת להגיע מדי פעם לשעורי לשון?
זה זאת אומרת אילו ערכים? 84818
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ד', 14/8/2002, 10:55
תגיד, היית בנוער-לנוער? כי הזכרת לי כאן נשכחות. לא חשוב.

הבעיה עם "חינוך לערכים" היא שבד"כ "ערכים" משמעותו "ערכים יהודיים", להבדיל, למשל, מ"ערכים דמוקרטיים", שזה מה שאתה מבקש לחנך אליו. בוא נבחן את המצב: בחינוך העצמאי, ערכים דמוקרטיים לא ידרכו. בחינוך הדתי-ממלכתי יעשו לך בעיות רציניות אם לא תעטוף את זה בהמון יהדות וסתם אפליה כלפי לא-יהודים.
בחינוך הממלכתי יש מקום לחינוך נרחב יותר לדמוקרטיה. בהצלחה לכולנו. אני חושש שיעבור זמן רב עד שמישהו יטרח לעסוק בכך באמת.

בינתיים מחנכים לערכים הלא נכונים, לפחות מבחינת ההשקפה שלי.
החינוך לערכים חובה ולא זכות 84802
ניצה יום ד', 14/8/2002, 10:18
ההתיחסות ל''טוב'' ו''רע'' כלומר לאספקט המוסרי של המעשים שלנו, הוא יחודי לאדם, (לפחות עד כמה שאנו יודעים), ואולי מהווה את תמצית ה''מותר האדם מן הבהמה''. ההתיחסות לאספקט הזה של החיים היא חיונית מבחינת האדם בערך כמו ששפה חיונית לו. שני הדברים הללו אינם יכולים להגיע אל האדם מעצמו, אלא חייבים להמסר לו על ידי הסביבה אליה הוא נולד. הורים שיחליטו לא לחנך את ילדם לערכים כדי לא ל''כפות'' עליו ערכים בניגוד לרצונו, דומים בעיני להורים שמחליטים לא ללמד את ילדם שפה כדי שהוא יוכל לבחור לעצמו שפת אם כשיגדל. בשני המקרים הילדים יגדלו עם חסרים משמעותיים באישיותם. כאשר ילד גדל תוך לימוד שפה הוא יוצר לעצמו את הכלים המאפשרים לו להתייחס לעולם ומאוחר יותר הוא יוכל ללמוד שפה אחרת ולהחליט שהיא השפה החביבה עליו. ילד ששנות ילדותו הראשונות עברו עליו ללא דיבורים מאבד את היכולת ללמוד שפה בכלל. כך גם עם ההתיחסות לטוב ולרע. ילד שגדל עם התייחסות למושגים אלו יוכל לבקר אותם מאוחר יותר ולבחור לו ערכים אחרים, ילד שגדל ללא התייחסות ברורה לטוב ורע גדל להיות ''אוטיסט'' למדרג הזה. זה לא מהווה נדבך באישיותו, ובודאי אין לו אפשרות ''לבחור לעצמו ערכים כרצונו'' כשיגדל. לפיכך לדעתי חובה על הורים (ובמסגרת זו כלול גם מוסדות ממלכתיים שבתרבות המודרנית שותפים להורים בחינוך הילדים) לחנך את ילדיהם לערכים, כשם שחובתם ללמדם שפה. ככל שהחינוך לערכים יהיה מפותח יותר, עשיר יותר ובעל התייחסויות מעודנות יותר נקבל ילדים שהרגישות שלהם לטוב ורע גדולה ומפותחת יותר, ולהיפך.
החינוך לערכים חובה ולא זכות 84824
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 14/8/2002, 11:09
הבעיה היא שהערכים שההורים רוצים ללמד לילדיהם, אינם דווקא הערכים שילמדו אותם בבי''ס. למשל, אם זבולון המר ז''ל חשב שחשוב ללמד תושב''ע, אני דווקא לא מוכן שילדי ילמדו ''ערכים'' יהודיים שכאלה, שנוגדים את אמונתי. את, למשל, לא תסכימי שילמדו אותם ערכים חילוניים מסוימים (פתיחות מינית, ספקנות, שיוויון בין כל בני האדם בלי עדיפות לבני דת או לאום מסוים וכו'). לכן החינוך ל''ערכים'' צריך להשאר בבית. המדינה צריכה לדאוג רק שהילדים יגדלו מותאמים לשיטת המשטר הדמוקרטית שלנו. זה הכל.
ושלא תביני לא נכון - מבחינתי יש כאן ויתור בדיוק כפי שמבחינתך יש כאן ויתור. גם אני הייתי רוצה לדאוג שכולם ילמדו לפי הערכים שלי. אני פשוט מודע לכך שזה לא הגון ולא מעשי.
החינוך לערכים חובה ולא זכות 84852
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/8/2002, 12:13
בתגובה שלי לא התייחסתי לשאלה "לאלו ערכים צריך לחנך?" אלא לשאלה "האם צריך לחנך לערכים?". לפי מה שמובא במאמר, לס. יזהר יש ספקות האם מותר לחנך לערכים, ובכך ל"כפות" על הילד ערכים בניגוד לרצונו. הכלל שלי בחינוך הוא שלכל הורה יש את הזכות לחנך את ילדיו למערכת הערכים שהוא מאמין בה. איך זה מסתדר עם מערכת ערכים כללית של המדינה?- יש כאן ללא ספק בעיה, אבל הדיון בה צריך להיות על מהם הערכים המינימליים שצריך לחייב את כולם ללמד. משהו על הרמה של לא תרצח ולא תגנוב וכל השאר (שגם הוא חייב להלמד בבית ספר) במסגרות מגוונות בהם ההורים יחליטו לאיזה סוג בית ספר הם רוצים לשלוח את ילדיהם.
מצב זה קיים במידה רבה בחינוך הדתי והחרדי. כידוע יש וריאביליות גדולה בתוך הציבורים האלו. למסתכלים מבחוץ הוריאציות תראנה ניואנסים בלבד, אולם מבחינת ההורים יש חשיבות משמעותית להבדלים בין בתי הספר. ואמנם כל הורה משתדל לשלוח את ילדיו, במגבלות המיקום וכו', לבית הספר התואם את ערכיו כמה שאפשר. הבעיה הגדולה בכך היא שזה עולה הרבה כסף! מפני שהמסגרות הללו הן פרטיות למחצה. ההוצאה על חינוך במשפחה דתית לאומית ממוצעת יכולה להגיע גם לשליש ההכנסות! אבל לפחות יש את האופציה. למה שחילוניים לא יתארגנו ויפתחו לעצמם בתי אולפנא כאלה שיחנכו לערכים שהם רואים כחשובים?
החינוך לערכים חובה ולא זכות 84860
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 14/8/2002, 12:26
כי לחילוניים, כמה משעשע, אין כוח פוליטי בישראל, והם לא יצליחו לכפות על השלטון לאפשר חינוך עצמאי גם בקרבם. מעבר לכך, יש גם הרבה חילוניים שרואים בשיוויון ובאינטגרציה דבר חשוב...
החינוך לערכים חובה ולא זכות 85231
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/8/2002, 16:40
החילוניים קובעים את סדר היום במדינה. הם לא צריכים "כוח פוליטי" במובנו הרגיל, משום שהם חשים שהם "ברירת המחדל". לא שזה מקובל עלי, אולם זאת הדרך בה החילוניים תופשים זאת, אז די לבכות.
מה שעוד ברור הוא שלחילוניים כקבוצה אין מערכת ערכים אחידה ולפיכך התשובה שלך כלל לא רלבנטית. אם לקבוצה מסויימת של חילוניים יהיה חשוב להנחיל לילדיהם ערכים מסויימים, הרי הם צריכים לעבור את אותה דרך (חתחתים) שעוברת כל קבוצה של הורים דתיים שרוצים להנחיל לילדיהם ערכים מסויימים: מתארגנים בקבוצה, פותחים בית ספר בתנאים פיראטיים, (דירות פרטיות וכו') תוך שההורים מממנים חלק גדול של העלויות, כשזה קצת מצליח, מחפשים "גב" פוליטי זה או אחר, בעיקר ברמה המקומית. יורקים דם על כל מתקן או שכלול קטן שמכניסים למערכת, והמורים עובדים בחצי התנדבות תוך שעתידם תלוי זמן רב על כרעי תרנגולת.
אם עניין הערכים חשוב, אז צריך להתאמץ, ולא לילל שאף אחד במערכת הפוליטית לא מגיש לך את בית הספר האידאלי על מגש של כסף.
אגב, בעניניי חינוך, בציבור הדתי לאומי כל היוזמות החינוכיות באו מלמטה, ולעיתים קרובות תוך התנגדות אקטיבית של המערכת הפוליטית הכאילו "פטרונית". המפד"ל שמחה לפרוש את חסותה ופטרונותה על כל מיני יוזמות חינוכיות, רק כאשר הוכח שהן הצליחו, והיה עדיף להצטרף אליהם במקום להלחם בם..
החינוך לערכים חובה ולא זכות 84875
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 14/8/2002, 13:13
כי 50% מההכנסות של משפחה חילונית ממוצעת עוברות כמיסים למדינה.שמשקיעה את הכספים הללו בחינוך הדתי והחרדי.
החינוך לערכים חובה ולא זכות 84882
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/8/2002, 13:20
רגע, ומה לגבי ההכנסות של משפחה דתית (וחלק קטן מהמשפחות החרדיות) להם לא לוקחים 50%? ומה לגבי החינוך הממלכתי - הוא לא מתוקצב מאותם מיסים? וחוץ מזה, המיסים מממנים את החינוך ותו לא?
החינוך לערכים חובה ולא זכות 84967
איילת בועזסון • בתשובה לניצה יום ד', 14/8/2002, 18:08
משום שנקודת מבט חילונית רווחת היא חופש המחשבה ובכלל זה נקודות מבט שונות ומגוונות. אני לא רואה כיצד ניתן לרכז ערכים באולפנא כזו, כפי הצעתך, מבלי לכפות אותם.
החינוך לערכים חובה ולא זכות 85200
יאיר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 15/8/2002, 13:54
1. אולפנא היא מהשורש א.ל.ף וזאת האמת, כי בכל חינוך יש גם אילוף. ומי שזה פוגע לו בתפיסות האידיאליות של "החינוך הטבעי" או פילוסופיה אחרת שיביט בילד הקטן שלו בן השנה ויראה איך הוא מחקה את הוריו או אחיו הגדול. כל תהליך החיברות מבוסס על חיקוי אחרים. מה שאני רוצה להגיד שאין כל בושה בלחנך ולאלף, גם לערכים ואם זה כולל כפיה, שעדיף שתהיה מוסווית כדי שלא תדחה ע"י הילדים, גם זה לגטימי בעיני.

בעבר שאלתי את עצמי את השאלה הבאה: האם ניתן לגדל ילד ללא מחויבויות לתפיסות של אחרים (כולל הוריו), שהכל "יבוא מתוכו", אז אני אעזוב את התשובה לכך ורק אומר שאם נצליח לגדל ילד כזה ו"הכל יבוא מתוכו" אז הוא יהיה ריק ובור.

איך זה מתקשר למה שאמרתי קודם? נדמה לי שאנשים בעלי "נקודת מבט חילונית" מתחלקים לשתיים: כאלה החסרים סמכות פנימית לכפות את ערכיהם (חופש המחשבה וכו') על ילדיהם וכאלה שעושים זאת אך חושבים שהם לא כופים.
הזכות לכפות ערכים היא היא מוסרית ומעשית. (זה לא אומר שזה תמיד יצליח, אבל זה סיפור אחר).

2. יתכן שלאולפנא כזו ("האולפנא לחופש המחשבה ולנקודות מבט שונות ע"ר) לא תהיה בכלל הצלחה כי אני כופר בכלל ביכולת של מערכת חינוכית להעניק ערכים, בעיקר במערכת בה המורה לא ניתפס כאוטוריטה (לא שאני רוצה שמורי ישראל יהיו אוטוריטות בעיני התלמידים). רק ההורים יכולים להעניק ערכים או מבוגרים אחרים שנמצאים באינטנסיביות עם הילדים (כמו התנהגות המורים בזמן ההפסקה או במהלך השיעור אך בוודאי שלא ע"י חומר לימודים מסודר).

3. אין צורך בשיעורי ערכים כי המציאות והיום יום מזמנים מקרים שכל הורה יכול להגיב להם או לדון עם ילדיו בהם וזאת נראית לי, לא מנסיון, הדרך הטובה ביותר "לחנך לערכים".
החינוך לערכים חובה ולא זכות 85241
ניצה • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 15/8/2002, 17:18
לא מקבלת את המושג "כפיה" בהקשר של ערכים. כל עוד נשמה באפו, אדם יכול לבחור את ערכיו. ניתן לראות ביטוי מעשי לכך, בזאת שלא מעט אנשים מחליפים את הערכים עליהם גדלו. לפיכך כל אדם יכול/חייב להנחיל לילדיו את מערכת הערכים שלו, אחרת הם יגדלו ללא התייחסות למימד המוסרי של החיים. אם הם יקבלו אותה לכל ימיהם, או יחליטו לשנותה, זה תלוי בבחירתם החופשית. בחירה שגם הוריהם לא יכולים לשלול מהם.
החינוך לערכים חובה ולא זכות 85245
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לניצה יום ה', 15/8/2002, 17:27
מה קורה כשמערכת הערכים של ההורים והמשפחה אינה עולה בקנה אחד עם מערכת הערכים הציבורית המוקנית בבית הספר?
החינוך לערכים חובה ולא זכות 85252
שקדיה • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ה', 15/8/2002, 18:01
ומה קורה אם הערכים של זוג ההורים לא מתואמים?

למה הורים בכלל צריכים להנחיל ערכים מוחלטים?
האם ילד שיבין מהוריו שיש מספר דרכים אפשריות, לא ימצא את דרכו?
החינוך לערכים חובה ולא זכות 85255
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לשקדיה יום ה', 15/8/2002, 18:13
יש הבדל בין חינוך לערכים לבין הצגת מספר אפשרויות ושני הדברים לא שוללים זה את זה. אתה יכול לחנך ילד לחילוניות בפרקטיקה של החיים היומיומיים, אבל להסביר לו שיש דתיים ושזו דרך חיים אלטרנטיבית ומקובלת. עצם זה שאתה מחנך אותו לערך מסוים, לא אומר שאתה שולל לחלוטין את הערך האחר. זה אומר שאתה והמשפחה שלך בחרתם להעדיף ערכים מסוימים וזו זכותכם.

מה שלא עונה לי על השאלה:
מה קורה כשהערכים של ההורים לא עולים בקנה אחד עם הערכים הציבוריים?
החינוך לערכים חובה ולא זכות 85262
ניצה • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ה', 15/8/2002, 18:50
לבעיה המתעוררת כאשר הערכים של ההורים אינם עולים בקנה אחד עם הערכים הציבוריים יש שתי נקודות מבט: של ההורים ושל הציבור. מבחינת ההורים הרי הם יכולים לשלוח את ילדיהם למערכת הציבורית, תוך הסבר והדגשה במה הם חושבים שונה מהמערכת הציבורית. והשלמה של החינוך לערכים שלהם מחוץ לבית הספר. למשל קיים מצב בו יהודים דתיים בחו"ל נאלצו לשלוח את ילדיהם לבית הספר הכללי (מחמת אי קיום קהילה יהודית במקום או סיבות אחרות) ובכל אופן הם חינכו את ילדיהם למערכת הערכים שלהם. אין ספק שמצב זה דורש הרבה יותר מאמץ ומשאבים מהרגיל, אולם זה המחיר של להיות שונה.
מנקודת המבט של הציבור, ברוב מוחלט של הפעמים, לפחות במדינה דמוקרטית, לא צריך להיות אכפת לציבור אם יש הורים שיש להם מערכות ערכים אחרות מהסטנדרטי, אלא אם יש במערכת ערכים זאת פגיעה בציבור או בחוק. במקרה זה הבעיה העיקרית היא לא כיצד האנשים הללו מחנכים את ילדיהם אלא כיצד הם עצמם מתנהגים. אם הם מתנהגים בדרך שהציבור אינו יכול לסבול (כגון כאלה שאינם מחשיבים את לא תגנוב וכו') הרי יש להעמיד אותם למשפט על העבירות אותם הם עושים.
החינוך לערכים חובה ולא זכות 85208
ברקת • בתשובה לניצה יום ה', 15/8/2002, 14:28
יש אולפנאות חילוניות, או לפחות היו פעם - אנוכי התחנכתי בבית ספר ציוני-סוציאליסטי (כצנלסון בחולון), ולדעתי היה אחד כזה גם בת"א. היום המושג הזה נראה די בעייתי ומתקשר למפא"י, אבל אז נהנינו מאוד מהעובדה שלביה"ס יש ייחוד ושאנחנו מקבלים שם גם "תוכן" - ביה"ס השכן נראה לנו ריקני והתלמידים חסרי דעת ומעוף.

מה היה שם? בכל בוקר היה מסדר בוקר בנוכחות המנהל, שבו שני תורנים הניפו את דגל ישראל, לצלילי החצוצרה של תלמיד שלישי. עמדנו דום והתרגשנו (אני מניחה שהיו כאלה שהתרגשו פחות). על קירות הבניינים היו ציורים, מעשה ידיהם של מחזורים קודמים - כל מחזור שהגיע לכיתה ח' צייר כעבודת פרידה ציור קיר שתיאר משהו מתולדות העם או ציטטה מהתנ"ך. תארו לעצמכם מה זה לחלוף כל בוקר על פני אולם ההתעמלות, שעליו ציור מוחשי של חזון העצמות היבשות, מטר מציור של הפסוק "אחת ידו עושה במלאכה" וגו'. בשבילי לפחות זה היה דבר שנתן תחושה של בית והמשכיות - הנה, את זה ציירו "הילדים הגדולים", וכשנסיים אנחנו את ביה"ס, נצייר גם כן.

הגדולים, אגב, הונצחו בבית הספר בעוד צורה - לזכר אלה מהם שנפלו בשירותם הצבאי הוקמה חורשת זיכרון ליד הכניסה לביה"ס. כולנו עמדנו שם מזמן לזמן ודקלמנו את שמות הנופלים ואת החיל שבו שירתו. בעלון ביה"ס, המנהל (המיתולוגי) היה כותב דברים נחרצים על הזכות של עם ישראל על ארצו, ועל החובה ליישב ולהפריח וכל מיני שכאלה. ובשיעורים, תחת תמונות גדולות של בן גוריון והרצל, היו דיונים (אינסופיים, כך נראה) על חייו של טרומפלדור. בכל יום זיכרון/חג היו ילדי כתה ח' אחראים על קיום הטקסים וההסברים לקטנים יותר, והדרכה בתערוכות לימודיות שהקימו בנושא. אגב, סליחה על הפירוט - אני מספרת את כל זה, ומעולם לא השוויתי לדעת עד כמה בבתי ספר "רגילים" לא היו עושים את הדברים הללו.

אומרים לי שהיום "כצנלסון" הוא לא מה שהיה, שחורשות נעקרו ושהאווירה שונה. בעיני זה חבל, אבל זו הסתכלות בעיניים נוסטלגיות. אז אהבתי מאוד את המגמתיות הזו. היום אני לא יודעת לומר אם הייתי מעבירה אותה לילדיי. או עד כמה החינוך הזה, שנשמע אז רלוונטי (אפילו לאחר עליית הליכוד לשלטון), היה נשמע סהרורי היום.
ואללה? 85215
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 15/8/2002, 15:16
כל בוקר היית מתרגשת מהנפת הדגל? אני הייתי מנחש שטכס כזה יהפוך לשגרה נטולת כל רגש אחרי הפעם השלישית, אבל אולי ההתרגשות היתה מזה שהילד מאחורה משך לך בצמה.
ואללה? 85217
Noga • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 15:40
לאחר החלטת הבג"צ האמריקאי בנוגע לביטול שבועת האמונים היומית בבתיה"ס האמריקאים, נכנסתי לוויכוח ארוך בנושא עם אחת מחברותיי האמריקאיות. אני טענתי ששבועת אמונים יומית היא דבר מטופש ולא אפקטיבי; היא טענה ששבועת האמונים היומית היתה רגע אחד בכל יום לימודים בו התלמידים הפסיקו משטויות ומשיכות-בצמה, יצאו מהשגרה המשמימה של ביה"ס ובאמת הרגישו מעין התרוממות-רוח קלה.
ואללה? 85229
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 16:38
צמה לא היתה לי, אבל ההתרגשות היתה, אכן כן, גם מעצם הטקס וגם מעצם הידיעה שיש כאן המשכיות - שדור הילדים המבוגר יותר מניף בשבילנו את הדגל, ושאנחנו נניף בתורנו עבור הילדים הצעירים יותר.
החינוך לערכים חובה ולא זכות 366734
ברקת • בתשובה לברקת יום ב', 6/2/2006, 10:18
ואו, יש על בי"ס כצנלסון המון בויקיפדיה, וגם דברים שהיו ושכחתי:
(למטה-למטה, ודווקא תחת הכותרת "עזרה לתלמידים במעברה". מישהו עוד יקבל רושם לא נכון).
שני מושגים 84857
שקדיה • בתשובה לניצה יום ד', 14/8/2002, 12:23
בואי נעשה לרגע הפרדה בין שני המושגים:
1. חינוך
2. חינוך לערכים

המושג "חינוך" כולל את כל המרכיבים של הלמידה: הבחנה בין טוב לרע, מוסר, שפה וכו'. חינוך הוא מכלול המידע שהילד רוכש מיום לידתו באמצעות הוריו והסביבה.

המושג "חינוך לערכים" משמעותו חינוך מכוון, ותפקידו לכוון ולגבש ערכים מוחלטים המתאימים תפיסת עולם מסויימת.
לכן, לדוגמה, אין אפשרות לחנך בו זמנית על ערכי היהדות וערכי החילוניות.

ומהם ערכי המדינה?
האם יש מקום במדינה דמוקרטית לערכים מוחלטים?
יש מקום ללמד את חוקי מדינה, יש מקום לשעורי אזרחות, אבל אין אפשרות לחנך על ערכי המדינה ועדיין להשאיר מקום לסקרנות, לפתיחות ולגיבוש עמדה עצמאית.
שני מושגים 84877
האייל האלמוני • בתשובה לשקדיה יום ד', 14/8/2002, 13:16
האם מאן חזר?
למיטב ידיעתי 84971
שקדיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/8/2002, 18:17
הוא עדיין בגרמניה (או אוסטריה?)
שני מושגים 85299
ניצה • בתשובה לשקדיה יום ה', 15/8/2002, 22:06
האבחנה שאת עושה בין "חינוך" ל"חינוך לערכים" כלל לא ברורה לי. הערכים שלי הם אלו שמדריכים אותי באבחנה בין טוב ורע. איך אפשר לחנך למוסר והבחנה בין טוב ורע בלי הכללים המגדירים מהו טוב ומהו רע, שזה במילים אחרות ערכים?
לדעתי כל חינוך הוא "חינוך מכוון, ותפקידו לכוון ולגבש ערכים מוחלטים המתאימים תפיסת עולם מסויימת". לעיתים הערך המוחלט אותו רוצים להנחיל הוא "פלורליזם". תאמיני לי האנשים שרוצים להנחיל את הערך "פלורליזם" יכולים להיות קנאים מאוד לצורת החינוך הזאת, לא פחות מאלו המחנכים לאמונה ברבי מלובביץ'.
לא מבינה למה את חושבת שחינוך על ערכי המדינה אינו משאיר מקום לסקרנות לפתיחות וגיבוש דעה עצמאית. מנסיוני אני יכולה לומר לך שגם כאשר מחנכים לערכים ברורים מאוד, יש אנשים שהם מטבעם סקרנים ופתוחים והם ישאלו ויעמיקו במה שמלמדים אותם, ויש מקרים בהם מערכת החינוך פתוחה והבוגרים שלה הם רדודים ושיטחיים נסחפים אחר הזרם ללא שום חוש ביקורתי.
החינוך לערכים חובה ולא זכות 84965
איילת בועזסון • בתשובה לניצה יום ד', 14/8/2002, 18:05
ואת חושבת שאת, כאם, תעשי עבודה מוצלחת פחות בקרב ילדייך מאשר המורה בכיתה שאחראית על 40 ילדים שכל אחד מהם מגיע עם מטען אישי ואופי ייחודי לו? מה ערך ילמדו מזה ילדייך?
החינוך לערכים חובה ולא זכות 85238
ניצה • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 15/8/2002, 17:06
ברור לי שעיקר העבודה החינוכית נעשית בבית. אולם הלימוד בבית ספר הוא משלים חשוב, לפחות בתרבות המערבית שבה מקובל ששעות רבות במשך היום הילד מבלה בו.
מבחינת הילד, כל אינטראקציה עם העולם החיצון יש בה מימד מחנך, וודאי באינטראקציה עם בית הספר שממלאת הרבה מזמנו ומהתיחסויותיו החברתיות של הילד. חינוך הוא לא דבר כמותי ולכן לדעתי גם מורה המופקדת על ארבעים ילדים יכולה להיות דמות חינוכית ממדרגה ראשונה. ברור שאני כאם, יכולה להדריך את הילד בהתיחסות אל המצבים השונים אליהם הוא נחשף. אולם אם יש הרמוניה בין מערכת הערכים אותה משדרת הסביבה ובין מערכת הערכים המשודרת מצד ההורים זה הרבה יותר טוב. יותר מכך, כאשר המורים, וכלל המערכת הבית סיפרית מקבלים גיבוי מההורים הילד מסוגל למצות מהמערכת הרבה יותר מאשר כאשר יש קונפליקט. הדברים נכונים עוד יותר אם הקונפליקט הוא מוסרי ולא רק טכני.
מכל מקום אני מסכימה לכך שהחינוך הבסיסי והקובע הוא בבית. אני משוכנעת שגם לו לא היתה לי ברירה, והייתי שולחת את ילדי לבית ספר חילוני, ניתן היה לחנך אותם למערכת הערכים בה אני ובעלי מאמינים.
החינוך לערך החובה הוא זכות 85049
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 14/8/2002, 22:01
משפט גרמני-פרוסי ישן.
החינוך לערכים חובה ולא זכות 115289
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ב', 23/12/2002, 16:21
אגב אולי לא לגמרי יחודי לאדם, כפי שמלמדנו רב"י:
דיון 1249
חינוך לערכים 85025
גילית יום ד', 14/8/2002, 19:33
א. ברגע שקראת למערכת "מערכת החינוך" ולא "מערכת הלימוד" הבהרת בעצמך את שאלת האוביקטיביות- אין, ולא חייבת להיות. המערכת הממלכתית רשאית לחנך את ילדיה לפי נורמות מקובלות.המערכת תחנך לכבד את המערכת ולא להיות אנרכיסט. ממש כשם שתלמד את ילדיך שאסור לגנוב, למרות שלמעשה מדובר בסוגיה עמוקה של קפיטליזם, קניין ונכסים, מהות החומר בעולמנו.
ב.הזלזול באינטיליגנציה של הנוער הוא מקומם ממש. אין נכון מלהניח בסיס הרצוי למחנכים, ואין דרך להשליט את הבסיס הזה ולחסמו בפני ביקורת. האם ס.יזהר הוא מוצר טהור של החינוך שקיבל? האם מחבר המאמר? האם אני? או אולי על בסיס איתן ניתן להעלות שאלות עמוקות יותר בעד או נגד? אותן כיתות עצמן הרי מנפיקות ימנים ושמאלנים, גנבים וסופרים. רק בקליפ של "פינק פלויד" יש מערכת כמו שס. יזהר מנסה לתאר. טבע האדם הוא חוקר ודורש, והמערכת מלמדת מספיק דרכי פיתוח ביקורת.לכל מחנך יש את האמת שהוא מנחיל, והתלמיד מאמץ ומשכלל, או שולל ובועט.
ג.יש בארץ גם אפשרות לבית ספר דמוקרטי, שם מעניקים מראש את אמיתות לא מוחלטות. הילדים עומדים בצפירת יום הזכרון "רק אם הם מרגישים צורך" (בי"ס יסודי), נכנסים לאיזה שיעור שבא להם ולומדים ברמה שמתחשק להם. המורה הוא שווה לתלמיד וזוכה ליחס בהתאם. פעם הייתי נורא אאוט ודוסית אולטימטיבית כשסלדתי מהילדים הלא מחונכים שמסתובבים שם, אבל בשנה שעברה ביה"ס כזה נסגר, ואחד מבוגריו האומללים, שכפו עליו את זכות הבחירה מוקדם מדי, סיפר איך תלמידים לא הגיעו לשיעור וביצעו מטלות, איך הוא צריך היום להשלים בגרויות בהכל ולא יודע כלום, איך כל שיעור היה דיון בין שני ילדים בלי הכרעה מצד המורה, ואיך ילדים ניצלו את החופש לברור לעצמם תכנים. אנא, פלצנות בצד. מערכת חינוך צריכה לחנך, ויש ערכים מוחלטים כמו ציות לחוק, תרומה למדינה (זו מערכת ממלכתית, כזכור) ואזרחות טובה. המערכת מלמדת כאמור דרכי ביקורת, וזו הדרך הנכונה להיות אזרח ראוי.
ברוך בואך גילית לשולחן ההימורים 85027
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ד', 14/8/2002, 19:41
כמה תגובות יהיו למאמר?
ותוך כמה זמן הוא יעבור 1000?
חינוך לערכים 85028
איילת בועזסון • בתשובה לגילית יום ד', 14/8/2002, 19:44
הדוגמא שנתת מראה שהמורה הוא גרוע ולא השיטה.
אני מכירה דוגמאות הפוכות לגמרי. את קוראת לי פלצנית, אני קוראת לך מקובעת.
מערכת רשאית לחנך את ילדיה? 85034
שקדיה • בתשובה לגילית יום ד', 14/8/2002, 20:24
אין בעיה! שתחנך את ילדיה, ותעזוב את שלי בשקט.
אני מסרבת להעניק את בתי למערכת בכלל ולימור לבנת בפרט!
מערכת רשאית לחנך את ילדיה? 85560
העלמה עפרונית • בתשובה לשקדיה שבת, 17/8/2002, 11:59
חינוך לערכים, כמו שאני רואה אותו, איננו יכול להיות נחלתם של ההורים בלבד, או של בית הספר בלבד או של...

להפך! העובדה שבכל מקום יעצימו נושא אחר, ידסקסו פרטים שונים ויתעסקו בתכנים אחרים, רק דורשים מהאדם לבחור מה נכון יותר.

אני לא מצפה שהמורה תדע להגיד לי אם אני צריכה לחזור לטנק ולחלץ את החבר שלי. למה שהיא בעצמה תדע? אבל עצם העיסוק בשאלה, מעלה ערכים רבים לדיון. בסופו של דבר, גם אם אני לא אגיע בכלל לסיטואציה כזו (אני מקווה לפחות) אני אהיה אדם עשיר יותר מעצם ההתעסקות בשאלות השונות.

כשהילדה ההיפוטטית שלי תגיע יום אחד הביתה ותספר לי מה היא למדה בבית הספר, אני אנצל את ההזדמנות בשביל לתת לה את נקודת המבט שלי, להבהיר לה פרטים לא ברורים וכדומה. אבל אני בהחלט אשמח שאת הגירוי הראשוני מישהו נתן לה, ובכך "דרש" ממני להתמודד עם השאלות ההיפוטטיות שלה.
נכון- אני לא יודעת את התשובות. אני מקווה שהיא גם לא תדרוש ממני כאלו. אבל לתת כיוון, נקודות חדשות למחשבה, ולשאול ביחד איתה שאלות אני אוכל גם אוכל.
מערכת רשאית לחנך את ילדיה? 85660
שקדיה • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 17/8/2002, 22:52
עפרונית, אולי כשה''היפוטטית'' תהפוך למציאות, תביני (את מה שהבנתי אני) שמטרת החינוך לערכים בביה''ס אינה לצורך פתיחת דיון או הפעלת המחשבה.
לימור לבנת, לדוגמה, רואה בהנפת הדגל ובשירת ההימנון בכל בוקר חינוך לערכים.
אז אולי טוב להניף את הדגל, ואולי זה רע, אבל זה בטח לא דיאלוג מפרה. זו בסך הכל עוד מטלה בית ספרית.
אני משתמשת בדוגמאות הדגל וההימנון כדי להסביר שמטרתה של המערכת היא לחנך לערכי צייתנות, התלכדות וקונצנזוס, ולא כדי לפתח את יכולת המחשבה העצמאית.
מערכת רשאית לחנך את ילדיה? 85667
העלמה עפרונית • בתשובה לשקדיה שבת, 17/8/2002, 23:53
זה בכלל לא רלוונטי מה מערכת החינוך מתכוונת, או רוצה להשיג. רלוונטי מה קורה בסופו של דבר. ובסופו של דבר, היפוטטית תחזור הביתה לאמא שתגרום לה לחשוב על הדברים שהיא עוברת בבית הספר. אי אפשר להסיר אחריות, זאת השורה התחתונה לעניות דעתי.
מערכת רשאית לחנך את ילדיה? 85796
שקדיה • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 18/8/2002, 16:10
על מה בדיוק תגרום לה האם הוירטואלית לחשוב?
הנפת הדגל - מציאות או דמיון?
התקווה - שיר עיברי גאה בלחן צ'כי נוגה?

נ.ב.
מרבית הילדים לא חוזרים מביה"ס לאמא הממתינה בבית ושואלת שאלות מכוונות.
אמא, כנראה, תגיע רק אחה"צ, אחרי יום עבודה מעייף.
מערכת רשאית לחנך את ילדיה? 85801
איילת בועזסון • בתשובה לשקדיה יום א', 18/8/2002, 16:26
למה שהיא לא תגרום לה לחשוב יותר בכיוון התנהגות המורים והילדים, תגובות למצבים שונים שמתרחשים בכיתה? אלה דברים שמעניינים הן את האמא והן את הילדה יותר מאשר טקסים שנראה כאילו את לא רואה את ההגיון שמאחוריהם. התגובה לטקסים אלה, ההסבר שניתן לפני ואחרי הטקס, ההתנהגות במהלכו היא המעצבת התנהגות ולא הטקס עצמו.

נכון, אמא עייפה, אמא עבדה כל היום כדי לגמור את החודש, זה עדיין לא הופך אותה למנותקת.
מערכת רשאית לחנך את ילדיה? 85861
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 18/8/2002, 23:03
אבל עדיין יש אמהות שכן מנותקות. הטלוויזיה הופכת לבייביסיטר בכל השעות שהילד בבית וער. החוצה הוא לא יוצא כי מסוכן, והאמא עסוקה מדי בלעשן ולישון. עדות אנקדוטלית, אבל ראיתי מקרה כזה בדיוק כשחנכתי ילד כשהייתי בתיכון. אחת החוויות היותר מדכאות שחוויתי.
מערכת רשאית לחנך את ילדיה? 85867
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 18/8/2002, 23:33
לעשן ולישון?!
מערכת רשאית לחנך את ילדיה? 86185
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ב', 19/8/2002, 22:04
לא בבת-אחת, כמובן. אבל אלו שתי הפעילויות בהן הייתה שקועה כשאני הייתי בסביבה. זה ולדבר בטלפון.
לעשן ולישון 91257
טלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/9/2002, 12:37
ראיתי לא פעם תוצאות של הפעילויות הללו (כשהן מבוצעות ביחד).

הדוגמא הקיצונית ביותר היתה שחורה לגמרי ועל שולחן הניתוחים של אבו כביר.
מערכת רשאית לחנך את ילדיה? 85877
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 18/8/2002, 23:58
לא זו הסיבה שהילד הזדקק לחונך?
מערכת רשאית לחנך את ילדיה? 85907
שקדיה • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 19/8/2002, 3:47
כוונתי לא הייתה שאמא עיפה היא אמא מנותקת, אלא שקל מאוד לרקום חלומות על אמהות היפוטטית.
המציאות קצת יותר מורכבת.
מערכת רשאית לחנך את ילדיה? 85911
איילת בועזסון • בתשובה לשקדיה יום ב', 19/8/2002, 6:43
קל מאוד לרקום חלומות על אימהות היפותטית. במקרים מסוימים גם קל מאוד להגשים אותם. הכל שאלה של רצון.
מערכת רשאית לחנך את ילדיה? 85971
שקדיה • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 19/8/2002, 13:50
קצת יהיר, אילת.

הכל שאלה של רצון? באמת?
תספרי את זה לכל אותן אמהות הנאבקות בקיום היומיומי.
ואני לא מדברת על השוליים הסטטיסטיים שמוגדרים "מתחת לקו העוני".

כמה אמהות (או אבות) את מכירה שיכולות להרשות לעצמן להתפנות באמת לגידול הילדים? כמה הורים פגשת שאחרי יום עבודה הם מלאי סבלנות להקשיב לכל מה שעבר על ילדיהם ביום הלימודים?
ושוב, אני לא מדברת על הורים אטומים (בסיגנון ה"אמא שמעדיפה לעשן"), אלא על הורים טובים ומשתדלים.

את עדיין מדברת ברמת הפנטזיה.

אולי התשובה הייתה צריכה להיות: "במקרים מסויימים מאוד קל להגשים פנטזיה הורית. הכל שאלה של רצון וממון"?
מערכת רשאית לחנך את ילדיה? 85986
איילת בועזסון • בתשובה לשקדיה יום ב', 19/8/2002, 14:35
יהיר ובצדק וכן, הכל שאלה של רצון.
אני מכירה בראש ובראשונה את עצמי ואת סביבתי (משפחתי וחברות).
אני לא אכנס לפרטים אישיים בנוגע לחיי רק אומר שכשהפכתי לאם עשיתי זאת מתוך רצון ולא מכפיה או אמונה דתית, למרות שאיני מקבלת שום סיוע (מהמדינה או מסביבתי) ואני נאבקת לגמור את החודש, אני מלאת סבלנות לבלות זמן עם בתי, לצאת איתה מהבית לטייל יום יום וכמעט ולא להדליק את הטלוויזיה. זה לא קל, זה אפילו די מתיש ובמקרים מסוימים יכול לתסכל, עם זאת הילדה לא אשמה והיא כן צריכה את הקשר עם אמה.

אני שמחה שאני נכללת ברשימת האימהות הפנטסטיות.
הזרם ה''ממלכיסטי''. 86837
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לשקדיה יום ה', 22/8/2002, 10:09
מאמר בהארץ היום של אביעד קליינברג על החינוך הממלכתי הנחלש שהופך ל"זרם".
תודה אייל אלמוני 86863
שקדיה • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 22/8/2002, 11:26
זה ממש תקציר הוויכוח.
חינוך לערכים 85061
Noga • בתשובה לגילית יום ד', 14/8/2002, 23:08
חינוך פרוגרסיבי כמו זה שאת מתארת מיושם בבתי-ספר רבים בארץ ובעולם, בהצלחה ברמה זו-או-אחרת. בדיוק כמו כל שיטה אחרת, גם השיטה הזו לפעמים מצליחה ולפעמים לא, או מצליחה עם חלק מהילדים ולא עם חלקם האחר. את קוראת לזה פלצנות ע"ס סיפור שסיפר לך ילד אחד; זו כמובן אינה עילה מספקת לשלול את החינוך הפרוגרסיבי מכל וכל כ"פלצנות". יש לזכור כי החינוך הפרוגרסיבי החל כתוצאה מכשלונן של שיטות החינוך המסורתיות, ולא להיפך.
את מתעלמת לגמרי מסכנת הסובייקטיביות הטמונה בעצם הרשאת מורים לחנך לערכים. בניגוד למה שכתבת, הרי שכל תלמיד פילוסופיה שנה א' יספר לך ש*אין* "ערכים מוחלטים", וכבר כתבו כאן קודם על הבעייתיות של מושגים כגון "אזרחות טובה" או "ציות לחוק". כתבת שהמערכת מלמדת "דרכי ביקורת" - איך? איזה? איפה אני הייתי כשלימדו אותן?
אחת ממטלות בתיה"ס היא חיברות התלמידים לעולם המבוגרים, ומכאן שיש צורך בחינוך לדברים כמו "אזרחות טובה". הבעיה היא שמה שלדעתי הוא "אזרחות טובה" יכול לסתור את מה שחושבת מחנכת כתה ג'2, ואני ארצה שילדיי יקבלו ממני את הקונספט של אזרחות טובה, ולא ממנה.
חינוך לערכים 85071
גילית • בתשובה לNoga יום ד', 14/8/2002, 23:52
א. אשר להצלחת תלמידי בתי הספר הדמוקרטים, אני יודעת בודאות שהישגיהם הלימודיים עלובים, ואלו שאני מכירה אישית הם גם בעלי הישגים אישיותיים נתונים בספק. אולי איילת תוכל להביא נתונים מדוייקים, אני יודעת שיש מחקר כזה.
ב. "אזרחות טובה" היא אכן סובייקטיבית. גם צדק. האם תלמדי את ילדיך שאסור לגנוב, או שתתחילי ישר מדיונים הגותיים בנושא? האם תלמדי אותם שאסור לשקר, או שמלכתחילה תלמדי אותם שלפעמים עדיף לעגל פינות? אין ויכוח על כך שהערכים שמנסה משרד החינוך להנחיל הם חיוביים. אין כל רע בלהתנדב, לשרת בצה"ל, לתרום לקהילה. אולי תעדיפי סדר עדיפויות אחר לילדיך, ובשביל זה את האמא- בבקשה. למדי אותם. אבל הויכוח הפילוסופי לא יוכל להתקיים לפני הלימוד הראשוני, אי אפשר לחלוק על אמת לפני שמבינים מה הופך אותה לכזו.
ג. עושה רושם שאת מעבירה כרגע ביקורת על מערכת החינוך, כנראה שהיית בדיוק במקום הנכון.
ד.כשהייתי קטנה אמרו לי שיש אלהים- זו הייתה אמת מוחלטת.עם הגיל באו הספקות. עם הספקות באה הביקורת, והצלבת הדיעות והמידע, החקירה, החשיבה. אם היו אומרים לי מראש "אולי יש אלהים ואולי אין" הייתי מדשדשת בבינוניות הזו, אולי לא הייתי מקדישה לזה מחשבה נוספת. אבל אני הכרתי מבפנים את האמת המוחלטת, לכן יכולתי לבקר אותה לעומק, להעביר עליה ביקורת מהותית וקשה. כנ"ל עם צדק- אסור לגנוב. המבוגרים מעגלים פינות, אבל האם צריך ללמד ילדים שמלכתחילה זו לא אמת מוחלטת? כנ"ל עם פטריוטיות,עם אזרחות טובה- אתה לומד אמת מוחלטת, שהיא חיובית, אולי אוטופית. אתה יכול להעביר עליה ביקורת, מבפנים. אפשר, כמובן, לעשות את אותה הדרך מהכיוון השני. מערכת החינוך החרה שלא לעשות זאת, מסיבות מובנות.
חינוך לערכים 85076
Noga • בתשובה לגילית יום ה', 15/8/2002, 0:11
א. עייני בספרה של אן סווידלר, בספרו של ווילפורד אייקין, בספרה של דבורה מאייר, ובכל כתבי דיואי (אשמח לספק הפניות מדוייקות). על האינטרנט - חפשי מידע על ה-CES או על HORACE.
ב. גניבה ושקר הן שתי דוגמאות ישירות ופשוטות. מה עם, למשל, הקונפליקט של גיליגן (גניבה למען מטרה נעלה) - לא הייתי רוצה שילדיי ילמדו ש"גניבה זה רע" בלי הבנה של המורכבות של הנושא. או הבעיות הקלאסיות של התאבדות, המתות חסד, ניסויים בבע"ח, או אפילו גירוש משפחות מחבלים ואני-לא-יודעת-מה-עוד - דוגמאות למקרים בהם ערכים בסיסיים מתנגשים.
ד. אותי חינכו שאולי יש ואולי אין אלוהים. ולא, אני לא מדשדשת בשום בינוניות, וכן, הקדשתי לזה מחשבה יותר מרוב חבריי שחונכו ש"יש אלוהים".
חינוך לערכים 85094
גילית • בתשובה לNoga יום ה', 15/8/2002, 1:28
א. זהו עולם עתיר ידע, על כל ספר אביא לך ספר שיסתור אותו. מכאן, לשיטתך, אין ערך בכלל להתייחס לנושא, כי גם כך אין אמת אוביקטיבית.
ב. כל מה שהעלית הוא חלק אינטגרלי מתכנית הלימודים כיום. אף אחד לא מנסה לגדל דור של רובוטים כנועים וחסרי חשיבה. ס. יזהר גם לא טען כלום על הנושאים שהבאת- הוא יצא נגד הערכים המוחלטים, החינוך לאהבת הארץ, שבעיניו אינו אלמנטרי, ומכאן הפליג לתובנות מרחיקות לכת שהנגזרת שלהן היא שאי אפשר ללמד על גניבה ושקר, וראי תגובות המגיבים כאן.
ד.כל שהתכוונתי לתאר בזה, הוא התהליך הקוגנטיבי שאני עצמי עברתי. אני סבורה שהוא משקף צורת למידה מסויימת. הדוגמא הייתה מקרית.
חינוך לערכים 85099
God eat God • בתשובה לגילית יום ה', 15/8/2002, 3:10
א. לאלאלא. היא לא טענה שאין *אמת* אובייקטיבית. טענות יכולות מעצם טבען להיות אובייקטיביות (לדוגמא, טענה כמו "אפה של גילית ארוך", בהינתן הגדרה חד-משמעית ל 'ארוך' [למשל, יותר מהממוצע], ניתן לומר אובייקטיבית אם הוא אכן ארוך). כך עם כל היגד פסוקי. היא טענה שאין *ערכים* אובייקטיביים, כלומר היגד מכוון-מטרה (טלאולוגי), לא בהכרח תהיה הסכמה שמטרתו היא ראויה. בתגובה אחרת (תגובה 85071) טענת: "אין ויכוח על כך שהערכים שמנסה משרד החינוך להנחיל הם חיוביים. אין כל רע בלהתנדב, לשרת בצה"ל, לתרום לקהילה" - אבל זהו בדיוק, שיש ויכוח. אובייקטיביסט כמו ד"ר משה קרוי יטען שזה רע להתנדב, שעצם תחושת החובה לזולת היא לא מוסרית ושהמתנדבים הם 'זומבים'. הוא אולי במיעוט, אבל וודאי שיש ויכוח. הדבר ברור עוד יותר כשאנו מדברים על השרות בצבא, כאשר הויכוח הפציפיסטי הוא מהידועים והחשובים בפילוסופיה של המוסר. מה זאת אומרת, "אין ויכוח". אולי בחברה שלך אין ויכוח. אבל על ערכים *תמיד* יהיה ויכוח.
הוא לא רק במיעוט 85111
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לGod eat God יום ה', 15/8/2002, 8:24
הוא גם מת ;-)

אני חושב שבאומרה "אין ויכוח" גילית התכוונה להגיד שזה הרחק מעבר לקונצנזוס. לבטא כל רעיון בפירוט ובהסתייגויות משפטיות מאד מסרבל את הדיון: לדוגמא "בקרב רוב מכריע של האזרחים אין ויכוח על כך שהערכים..." סתם מאריך את המשפט ולא מוסיף שום דבר שהקורא הסביר לא יכל להבין ממילא, ובנוסף גם לא ישיג שום מטרה אם מישהו רוצה דוקא להתפס לפרטים. "הגדירי רוב מכריע", "הראי לנו סטטיסטיקות" וכל שאר הטריקים האלה.
שוטה שבעולם! 85269
God eat God • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 20:06
וודאי תמצא הנאה רבה באתר הבא: http://www.fool.com/community/register/RegisterStart...

נכון, הוא מת. אבל דעותיו קיימות עדיין. אה, נזכרתי, אתה לא מתווכח עם מתים. למרות השרירותיות שברעיון הזה (האם אפשר לזנוח גם את לייבניץ?), יש בו חן מסוים; בכל פעם שהוגה נפטר ואיתו מתה הגותו, ישנה הזדמנות חדשה להוגה צעיר לומר בדיוק אותו דבר בלי לחשוש שיואשם בפלגיאט...

מי דיבר על הסתייגויות משפטיות?! מספיק להגיד 'כמעט'...
שוטה שבעולם! 85304
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לGod eat God יום ה', 15/8/2002, 22:53
בן אדם, שמתי אמוטיקון במיוחד כדי להמנע מתגובה כזאת, ואני באמת שונא אמוטיקונים.
שוטה שבעולם! 85311
God eat God • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 23:11
טוב, נו. זה היה סתם תירוץ לתת את הלינק שבתגובה. חביב, לא?
שוטה שבעולם! 85336
ברקת • בתשובה לGod eat God יום ו', 16/8/2002, 0:36
לא סתם חביב, זה אחד מאתרי הפיננסים המשובחים ביותר ברשת - גם גדוש בדברי טעם וגם מהנה לקריאה, אפילו לאלה שמעולם לא הבינו דבר בשוק ההון.
שוטה שבעולם! 85338
God eat God • בתשובה לברקת יום ו', 16/8/2002, 0:44
Yep.
שוטה שבעולם! 85373
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לGod eat God יום ו', 16/8/2002, 9:34
בד''כ אני נמנע מאתרים שדורשים רישום (אני לא רק שוטה אלא גם עצלן), אבל בעקבות שתי ההמלצות שקיבלתי אני אחרוג ממנהגי.

תודה.
חינוך לערכים 85253
גילית • בתשובה לGod eat God יום ה', 15/8/2002, 18:01
בסדר. לא נכנס לסמנטיקה שנואה אלא נפתור זאת כך: הרוב המוחלט של ציבור ההורים מעדיף שילדיו יתחנכו על בסיס ערכי התנדבות ותרומה. בפני אלו שלא פתוחות הרבה אפשרויות (ביה"ס הדמוקרטי, האנתרוסופי, הום-סקולינג וכיו"ב). כיוון שיש קונצנזוס לערכים מסוימים (שהוא לא מוחלט, בסדר, אבל הסכמנו ששומדבר לא מוחלט) ובאותם ערכים יש תרומה לקהילה ואין בהם נזק, מה טבעי יותר מהלנחיל אותם. מתנגדיהם יוכלו לבקר אותם אח"כ תוך היכרות מבפנים. זה קצת טפשי לרצות לא להנחיל שום ערכים, כי קרוי חושב וכו. לא? החינוך לעולם נטול ערכים הוא למעשה חינוך לערכים גם כן, (ראה פוסט מודרניות) ואם בכל מקרה בוחרים ערכים, יהיו אלו ערכי הטוב והראוי כפי שהם מוכרים וידועים בעולם כולו (גם זה ההגותי) ולא פינות ביזאריות ורדיקליות.
חינוך לערכים 85254
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ה', 15/8/2002, 18:05
קרוי כבר לא יטען ולא יחשוב. אלי אשד כתב על זה פעם: "שליחם של בני-אור".

דיון 581
דיון 584
חינוך לערכים 85271
God eat God • בתשובה לגילית יום ה', 15/8/2002, 20:17
קשה עדיין לומר על הפציפיזם שהוא ביזארי. זו עמדה מכובדת וידועה, וכך עוד עמדות שונות ורבות. חוץ מזה יש פה סכנה במיקרים שיהיו דעות שתומכים בהם 40% מהאזרחים, וכו'. השאלה היא, למה בכלל לכפות את ערכי הרוב, כאשר ממילא כופים אותם במסגרת החלטות הכנסת. כפייה *בנוסף*, גם בדרך החינוך נראת לי רבה מידי. לי יש רעיון אחר: עד שעה 13:00 הילדים *ילמדו* (ולא יחונכו), ואחרי השעות הללו הכיתות (או בתי ספר שלמים, זה יקל בעיקר בקהילות סגורות) יתחלקו כמו ב "הקבצות" אבל לא לפי רמת הילדים אלא לפי בחירת ההורים את סוג החינוך הערכי להם יזכו ילדיהם? במידה ויהיו מספיק אפשרויות בחירה, לא תהיה כפיה, או שתהיה קטנה מאוד. כך בעיר מעורבת (בני-ברק) לא תהיה להורים בעיה לחנך את ילדיהם לפי ראות עיניהם.
אה, ואני מסכים כמובן שאין מובן ל "לא להנחיל שום ערכים".
חינוך לערכים 85280
גילית • בתשובה לGod eat God יום ה', 15/8/2002, 20:48
כשהייתי ביסודי, כאלו היו השעות הנוספות התורניות. הורים שרצו השאירו את ילדיהם בצהריים לשיעורי תנ"ך ויהדות. זה היה בימי המר העליזים, היום אין, כמובן, שום תוספת שעות לממ"ד.

מחנך של כיתה מחנך אותה גם כשהוא מלמד היסטוריה, ועל זה כל הויכוח. האם מורה שמלמד אזרחות תוך דגילה מוצהרת בפציפיזם מקובל עליך? עלי לא. והמערכת רשאית להעיף אותו-הוא מטיף למסר הפוך מערכיה, מערער את יסודותיה ומסכן את התמיכה בה. במקרה קיצוני זה מדובר אמנם בכפיית ערכי הרוב. בשאר המקרים מדובר, פשוט, בנורמות של חינוך. לדעת הרוב ילדים לא אמורים לנתץ עזרי לימוד ולגדוע עצים, הם מעוניינים שהמערכת תחנך אותם להיות "טובים" ע"פ המושג הרווח. אם אי-מי חושב שזה דוקא יופי שהילד מתבטא, זו אינה סיבה מספיק טובה להפסקת חינוך לערכים בסיסיים מקובלים. והחינוך הזה לא קורה בשעת מחנך אלא בדוגמא אישית, בלימוד מתוך אמונה, בקיאות והכרת כל צדדי הנושא. רוב המחנכים ממילא דוגלים בערכי המערכת, לפחות מאיפה שאני עומדת החינוך הוא שליחות להנחלת ערכים. האנטי-ממסדיים מוזמנים לחנך מחוץ למערכת ולא לחלחל ארס בתוכה.
חינוך לערכים 85287
God eat God • בתשובה לגילית יום ה', 15/8/2002, 21:11
נו, את אותו דבר אפשר כמובן לעשות בעוד מערכות ערכים.

מבלי להיכנס לסוגיות פוסט' מורכבות, אני חושב שאפשר ללמד היסטוריה בצורה אובייקטיבית למדי. כך אני למדתי אותה. אפשר להסביר את רצונם של המלוכנים, את רצונם של המהפכנים, מבלי להציג את עמדתך האישית. למעשה, אני לא זוכר שלימדו אותי היסטוריה-עם-אג'נדה.
בתע"י, למדנו עם מורה דתייה, והתלמידים פשוט התמרדו. היה סיפור שלם, אולי אספר אותו בהזדמנות.
אני גם לא חושב שמורה פציפיסט לא יצליח ללמד אזרחות בלי אזכור המוסר שלו. המורה לאזרחות שלי (שהיה מהמורים הטובים ביותר שלי) לימד מצוין את החומר, סירב לענות לשאלה שהייתה צצה פעם בשיעור ("לאיזו מפלגה אתה מצביע") *ועד היום אני לא יודע את התשובה לגביו*. והוא לימד מעולה.
יש אמנם תנאים הכרחיים מינימאליים, אבל אין לדעתי בעיה עקרונית להשאירם מינימאליים. כן, חייבים לחנך תלמידים להקשיב בכיתה ולא להפריע, ולא לנתץ עזרי לימוד וכו', אבל לא הרבה מעבר לזה.
לימוד מתוך אמונה (אמונה של המורה, ש "זה ערך ללמד". כל אחד מסיבתו הוא. הוא לא צריך לומר לתלמידים שזה ערך), בקיאות, והכרת כל צדדי הנושא, הם סתם תנאים ללימוד טוב. לא לחינוך. אין קשר. החינוך (לימוד) יכול להיות שליחות להנחלת לימוד. ומדוע יש ללמד? זה (אולי! ויכוח קצת נפרד...) מתחנכים *המורים* בסמינר המורים, לא בבית-הספר של התלמידים.
חינוך לערכים 85314
האייל האנומלי • בתשובה לGod eat God יום ה', 15/8/2002, 23:30
היה לך מזל. אותי ''לימד'' אזרחות חה''כ לשעבר נחמן רז. הדבר היחיד שזכור לי מאותם ''לימודים'' זה שיש לו תעודת אקס-ח''כ שמאפשרת לו לנסוע בחינם בתחבורה הציבורית.
חינוך לערכים 85344
גילית • בתשובה לGod eat God יום ו', 16/8/2002, 0:57
מסכימה עם רוב מה שאמרת- חוץ מהפסקה האחרונה. וקיבלתי אותה כיוון שלא הבהרתי את עצמי- לא אמונה בחשיבות החינוך בלה בלה בלה, אלא מי שמלמד ספרות שיאהב, יכיר ויהיה בקיא בהרבה ספרות. מי ששונא מתמטיקה שלא יהיה מורה למתמטיקה, ומי שלא חושב שצריך לחנך- שלא יהיה מחנך. שיהיה ס. יזהר.
מורה שמאלני יכול לייצג נאמנה דיעות ימניות, אבל למורה שדוגל באנרכיה, למשל, אין מקום במערכת.
חינוך לערכים 85350
God eat God • בתשובה לגילית יום ו', 16/8/2002, 1:09
ואיך נבדוק את זה? כן, ברור שאני מעדיף שהמורה של ילדי יאהב את מקצועו - אני חושב שיעשה את עבודתו טוב יותר.
אבל אין לזה שום קשר לחינוך דווקא - אני הייתי גם מעדיף שהרופא שיטפל בילדי יאהב את מקצועו - שוב, כי אני חושב שיעשה את עבודתו טוב יותר.
כמו שאני לא מצפה מבריאתן‏1 להיות פָּלֵאוֹנְטוֹלוֹג, כך אני לא מצפה שאנרכיסט ירצה בכלל להשקיע את חייו בהריסת האידאולוגיה שלו.

-----------

‏1 אני לא זוכר, את בריאתנית?
חינוך לערכים 85351
גילית • בתשובה לGod eat God יום ו', 16/8/2002, 1:18
נבדוק את הקצוות. כלומר, לא נקשיב לאדון יזהר הנחמד (ומוכשר), ונוסיף לבחור כמורים את אלו שרוצים להיות מורים. ודאי שיש כאלו שישמחו ללמד גזענות טהורה, או היסטוריה מעוותת או שנאת השונה. לכן, למקרה זה בלבד, יש הגדרה ל''טוב'', והיא לא כוללת מסרים אנטי ממסדיים.
חינוך לערכים 85427
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ו', 16/8/2002, 14:48
מכמה מורות לעתיד ששוחחתי איתן במקרה, מסתבר שהן רוצות להיות מורות, אבל לא מהסיבות הנכונות.

הסיבות הנכונות: אהבה למקצוע, תחושת שליחות, קשר טוב עם ילדים.
הסיבות הלא נכונות: הרבה ימי חופשה, חוזרים הביתה באותו הזמן שהילדים חוזרים.
חינוך לערכים 85433
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 16/8/2002, 15:01
מורה לעתיד: אני רוצה להיות מורה כי אני אוהבת את המקצוע, אני אוהבת ילדים ויש לי גישה אליהם. וכך זה גם אצל כמה בנות ששוחחתי איתן.
חינוך לערכים 85442
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי יום ו', 16/8/2002, 15:40
ברכותי ודרך צלחה. לא טענתי שכולם ככה. היה לי הכבוד להיות תלמיד של לפחות מורה אחת שחשבה כמוך. אבל תלמידות חינוך שיצא לי לשוחח איתן לאחרונה (שקלתי להרשם למסלול לתעודת הוראה באזרחות, שמשרד החינוך דוחף אותו כרגע, ולכן הצטרפתי לשיעור אחד כדי להתרשם), שאינן מהוות מדגם מייצג לכלום, נתנו כסיבות את מה שאמרתי לעיל. היחידה שדיברה על שליחות הייתה הדוסית שבחבורה, אבל גם היא הוסיפה את הנוחות שבטיפול בילדים כשיקול רלוונטי.
חינוך לערכים 85294
Chen Shapira • בתשובה לגילית יום ה', 15/8/2002, 21:43
אבל יש מקרים יותר גבוליים.
המורה שלי להסטוריה ואזרחות תמכה במוצהר בסוציאליזם.
מדינת ישראל היא סוציאליסטית בחלקה, הורי לעומת זאת הם קפיטליסטים. גם נראה שאין ממש קונצנסוס בעם איזו מהשיטות עדיפה.
האם היא צריכה לחנך אותי לערכי הסוציאליזם? אפילו שאין ממש קונצנזוס שזה ערכי הרוב?
חינוך לערכים 85306
Noga • בתשובה לChen Shapira יום ה', 15/8/2002, 22:57
המורה שלי לאזרחות בי"ב היתה מס' 12 ברשימת "צומת" לכנסת. עכשיו נחשו איך נראו השיעורים.
חינוך לערכים 85346
גילית • בתשובה לChen Shapira יום ו', 16/8/2002, 1:00
היא צריכה להבהיר לך מהו סוציאליזם, למה היא דוגלת בו ומה האלטנטיבות. אני מניחה שזה מה שהיא עשתה. סוציאליזם הוא בהחלט לגיטימי- אם היא הייתה פציפסטית נלהבת, למשל, זה היה קצת יותר בעייתי.
חינוך לערכים 85347
שני • בתשובה לגילית יום ו', 16/8/2002, 1:04
בדיוק כמו שמורה דתי צריך להבהיר לך מהו דת ואלוהים למה היא דוגלת בה ומה האלטרנטיבות - לא במטרה להציג אותן כשקר לעומת הדת אלא כאלטרנטיבות רציניות וגם להציג את הכשלים והבעיות שיש בדת. אם המורה היתה דתיה נלהבת שוחרת אלוהים ומקפידה על שולחן ערוך זה כבר בעייתי מאד.
חינוך לערכים 85353
Chen Shapira • בתשובה לגילית יום ו', 16/8/2002, 1:19
לא ציפיתי לתגובה בשעה הזאת...
כל מורה היה מציג לי את האידאולוגיה, הסיבות והאלטרנטיבות. במקרה זה, מכיוון שהיא נלהבת, השיעור היה מוטה. כלומר, האלטרנטיבות לא קיבלו סקירה הוגנת לדעתי.
גם פציפיזם אפשר ללמד ע''י הצגת דעות בעד ונגד. לא אתנגד אם ילמדו את ילדי מהו פציפיזם, בתנאי שלא ישכנעו אותם לבחור בכיוון זה.
באופן דומה, הורי היו מעדיפים שיציגו את הסוציאליזם בצורה פחות תומכת.
ברור לי שיש פחות תומכים לפציפיזם מאשר לסוציאליזם. השאלה אם מספר התומכים צריך לשנות. האם הפציפיסטים ביננו צריכים שמערכת החינוך תסביר לילדיהם שלאמא ואבא יש דעות לא לגיטימיות.
חינוך לערכים 85375
אור • בתשובה לChen Shapira יום ו', 16/8/2002, 9:42
נדמה לי שאתם מגזימים בערכו של החינוך בבתי הספר. אדם שמורה אחד שלו היה סוציאליסט ואף אם הטיף בלהט לכך עוד לא הופך להיות כזה בעצמו. וזה נכון לגבי דברים אחרים. ונניח שהמורה שלי מלמד שהכול מאלוהים אז מה? מחר אני חוזר בתשובה?
ההשפעות של בית הספר אינן כה משמעותיות בעיקר כאשר אין סביבה תומכת וכאשר יש סביבה כזו זה לא ממש משנה מה בית הספר מלמד.
ערכים בעלי גוון פוליטי או דתי, או ליתר דיוק, הרצאות אידיאולוגיות בכיוונים האלה, אינם כל כך משפיעים גם כי אינם פרי מערכת שלמה וגם כי הם עצמם חמקמקים ולא מעשיים.
הילדים צעירים מדי מכדי להבין לעומק ממש וגם אם כן ההבנה היא שכלית טהורה ולא משהו שנדבק. כדי להטות פוליטית צריך מסע שכנועים מאוד אינטנסיבי. בסופו של דבר כמעט כולם מצביעים מה שהם קיבלו בבית. אני אישית חושב שמעט מאוד אנשים, כולל אני, יודעים באמת מה בדיוק קורה בפוליטיקה ומגבשים נימוקים לוגיים טהורים לגבי מה להצביע. זה אולי נובע מהסיבה שהדברים לא כפופים ללוגיקה במקרה זה.

נראה לי שחינוך לערכים שיעבוד חייב להיות קודם כל שאינו שכלי טהור. דבר שניתן להחדיר אותו בכוח, כי כך בעצם גם נעשה רוב החינוך אחרת כולנו עוד היינו עושים במכנסיים ואוכלים עם הידיים. מישהו למד את זה בשיחת ארבע עיניים נינוחה עם הוריו?

ערכים שניתן להקנות אותם הם קודם כל ערכי אדם: תרבות דיבור, סדר וניקיון בסביבה שלך, הימנעות מאלימות, עבודה מאורגנת, שיתוף פעולה, אחריות ואחרים. אלו הם ערכים בסיסיים שניתן להקנותם באמצעים שאינם רטוריים ואינם נשענים על אינטלקט נטו, גורם שאינו כל כך מפותח ואינו דומיננטי אצל רוב הילדים הצעירים וגם בבגרות כוחו עוד מוטל בספק.
אני בספק אם ניתן לחנך לסוציאליזם או לפציפיזם בבתי הספר. קודם כל הסביבה אינה כזו ושנית מדובר בהרצאות נטו. ואולי השפעתן אינה כה רבה. אבל אפשר לנסות. האמת נראה לי שזה יהיה יותר יעיל שבמקום שכל מורה יימנע מעמדה שכל מורה ינקוט עמדה. אז נוצר איזון לא פחות טוב. בתנאי שדואגים לאזן את הדברם מראש. אבל שוב, אני מטיל ספק בכל דעה שיביע מי מצוות המורים. עד הקיוסק שבכניסה לתיכון זה כבר מתפוגג.
חינוך לערכים 85383
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאור יום ו', 16/8/2002, 10:22
מסכים איתך, ואפילו רוצה להקצין:

אני *מעדיף* שהמורים של ילדי יציגו לו תפיסת עולם שונה משלי. זה מאד מתאים לתפיסת העולם שלי שהוא יתעמת עם מה שהוא סופג בבית, שכן גם אם אני מנסה להציג בפניו אלטרנטיבות רעיוניות לדרכי, ברור שאני לא עושה באופן הוגן. אני בהחלט בעד שהוא יביא הביתה רעיונות וטיעונים ששמע במקומות אחרים, אולי בגלל האשליה שלי שאני מסוגל להתמודד עם הטיעונים שלו, ורואה בפעילות הזאת מעין זריקת חיסון של נגיפים (memes) מוחלשים. בסוגריים אפשר להוסיף שאני *כן* רוצה להקנות לו את תפיסת העולם הכללית שלי, ולא אשמח בכלל אם יצטרף לנוער מולדת או יחזור בתשובה. במלים אחרות, אני בעד פלורליזם רעיוני אבל, אם אפשר, לא אצל הילד שלי.

למותר לציין שהרעיונות היחידים שהוא מביא הביתה הם שאמינם הוא המלך ושלוגיציזם הוא דינוזאור אינטלקטואלי, אבל זה מה יש.
חינוך לערכים 85430
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/8/2002, 14:56
א. הוא צודק, אמינם באמת המלך.
ב. תנחומי על כי הוא מדבר על לוגיציזם. אני אישית לא בטוח מה זה, אבל זה נשמע כמו מחלה מאוד לא נעימה. במיוחד בקרב דינוזאורים אינטלקטואלים.
חינוך לערכים 85738
איילת בועזסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/8/2002, 12:37
אני מסכימה בעיקר עם התפיסה שמורה, בסופו של דבר, הוא אדם פרטי שרשאי להחזיק בדיעות ייחודיות לו. גם נשיא ארה"ב עישן פעם סמים. כפי שנטייתו המינית של המורה לא חשובה, כך גם מגוון דעותיו צריכות להיות דעותיו שלו בלבד. אם הוא מורה טוב, ידע להוציא את הטוב מדעותיו (ערכים כגון חופש דיבור, חופש מחשבה, פלורליזם, סובלנות) תוך ניתוק מדעותיו הספציפיות ומתן נקודות מבט משני צידי המתרס.
עם זאת, אסור למורה לעשות כל שימוש לרעה ו/ או ניצול בעזרת דעותיו. המורה אהוד רמאן שהורשע הבוקר בביצוע מעשים מגונים בתלמידותיו טען להגנתו כי הדברים נעשו במטרה להתחבר לטבע ומתוך מתן ביטוי לתיאוריות של נטורליזם ונודיזם.‏1

‏1 טוב שלא ביקש ללמד אותן על תיאוריות אקולוגיות וחשיבות המיחזור.
חינוך לערכים 85760
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 18/8/2002, 13:28
אוי, אבל אותו "טוב" שאת רוצה שהוא יוציא מדעותיו הוא טוב בעינייך, לא בהכרח טוב אוניברסלי. אני הייתי *רוצה* שיהיה לבני מורה שלא מאמין בחופש הדיבור - אין דרך טובה יותר בה אוכל להדגים לו למה חופש הדיבור הוא ערך חשוב בעיני.

אשר למעשים מגונים - זה שייך למישור אחר לגמרי, וכמובן אסור באיסור חמור. לא איכפת לי שאיזה מורה אקצנטרי יטיף למען רעיונותיו של וילהלם רייך, למשל, אבל ליישם אותם על ילד חסר הגנה זה פשוט פשע.
חינוך לערכים 85764
איילת בועזסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/8/2002, 13:35
ידעתי שתיתפס דווקא לעניין ה''טוב''. לכן ציינתי ערכים שנראים לי אוניברסליים. אתה מוזמן לצרף משלך או להחסיר משלי. בסופו של דבר ניתן יהיה להגיע לעמק השווה ואפילו עם מספר מצומצם עד זעום של ערכים.
ובנוגע להערה על חופש הדיבור - איששת את דברי. הסכמת איתי בכל שחופש הדיבור הוא ערך חשוב והצעת אלטרנטיבה לימודית שמקובלת עליך. המטרה זהה, על הביצוע ניתן להתווכח.

ובנוגע למעשים מגונים - זה לא ''פשוט'' פשע. זה פשע רשמי שעונש המאסר עליו מעוגן בחוק. מטרתי היתה לא להדגיש את עניין המעשים המגונים אלא את עניין התיאוריות שנתנו לאותו מורה את הלגיטימציה.
חינוך לערכים 85562
העלמה עפרונית • בתשובה לאור שבת, 17/8/2002, 12:13
חינוך לא נובע מדיבורים והרצאות. אלו יכולים לבוא כתוספת, כניתוח.

החינוך וההשפעה האמיתיים נובעים מהתנהגות שאנחנו נחשפים אליה. מדוגמא אישית, ממודליזציה.

איש חינוך הוא לא אדם שמדבר על האידיאולוגיה והערכים שלו, אלא אדם שמתנהג באופן מודע בהתאם לדברים שהוא מאמין בהם, ו_בנוסף_ לכך גם מסביר אותם.
המסרים הפורמלים חייבים לבוא במקביל למסרים שעוברים "מתחת לפני השטח", ומכאן הבעייתיות (כמו שאני רואה אותה) במערכת החינוך הפורמלית. אם מישהו "מחנך" מהפה ולחוץ, כי ככה הוא צריך, ולא מתוך אמונה, הוא בחיים לא ישפיע. ככה זה- למעשים יש הרבה יותר כוח מאשר למילים.
חינוך לערכים 85614
אור • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 17/8/2002, 17:08
אמת. חינוך בא במעשה ולא בדיבור. אולם כיצד תדגימי במעשה אתיאיזם? סוציאליזם? הפרדת דת ממדינה?

אלו הם דברים שלא ניתן להדגימם במעשה ובטח לא בצורה שתבהיר בדיוק במה מדובר, בצורה שתקשר את הרעיון למעשה. לכן קל יותר לחנך לערכים בסיסיים ומעשיים יותר: כשמכריחים ילד במשך שנים לעבוד רק כשנקי סביבו, או לדגור על הספרים כדי להצליח הוא בסוף רוכש את זה.
ערכים גבוהים יותר קשה יותר להבהיר.
חינוך לערכים 85376
גילית • בתשובה לChen Shapira יום ו', 16/8/2002, 9:47
התשובה היא כן.
פציפיזם הוא נזק למערכת הכללית, למדינה ולממסד. לכן מערכת החינוך תעשה כל שבכיכולתה (באמונה וכו) להסביר למה הוא לא לגיטימי- זה אלמנטרי ממש כמו להסביר למה בתוך מערכת החינוך למה חוסר חינוך הוא לא לגיטימי. כיוון שלילד יש גם הורים ייתכן והוא לא ישתכנע (והרי בכל מקרה גם הוריו בדעת מיעוט, הוא בטח רגיל), והוא בטח יעלה ברמה את הדיון בכיתה בנושא. לא מספר התומכים הוא שמשנה אלא מהות הערך. כיוון שפציפיזים הוא באופן כה בולט סותר את טובת המדינה והממסד ממילא הוא גם נחלת מיעוט.
חינוך לערכים 85381
החילוני המדוכא • בתשובה לגילית יום ו', 16/8/2002, 10:01
חרדיזם הוא נזק למערכת הכללית,למדינה ןלממסד.
לכן יש לאפשר למערכת החינוך להסביר לילד למה הוריו טועים.
[ממילא הוריו מיעוט במדינה ,והוא רגיל לשמוע דברים כמו:דוסים וכו).זה בטח יעלה את רמת הדיון בכיתה כשהוא יצטרך להגן על עמדת הוריו, מול מורה מבוגר מצויד בטיעונים משוכללים,נתונים וכו', שיסביר לו למה הוריו פרזיטים .

אה,כן.כיוון שעסקה הנעשית ללא חשבונית היא באופן בולט בסתירה לטובת המדינה,ממילא רק מיעוט יסכים לה.
חינוך לערכים 85423
גילית • בתשובה להחילוני המדוכא יום ו', 16/8/2002, 14:26
החרדים הם לא חלק מהחינוך הממלכתי. ציינתי שיש לאפשר לקצוות אלטרנטיבות- ביה''ס הדמוקרטי, אנתרוסופי וכו. מי שבוחר בחינוך הממלכתי, שלא יצפה שבנו יקבל חינוך אנטי-ממלכתי.
חינוך לערכים 85221
Noga • בתשובה לגילית יום ה', 15/8/2002, 15:52
בואי נדבר על חינוך לאהבת הארץ. איזו ארץ? כולל או לא כולל את השטחים? ואיך תוצגנה ההתנחלויות? ומלחמת לבנון? אני יכולה להמשיך.

כאשר עבדתי עם בני-נוער בארץ לפני מספר שנים, מה הופתעתי לגלות שילדים בני 17 (צו ראשון, מתגייסים בסוף השנה) לא יודעים כלום על מצבה הבטחוני של ישראל. שאלתי אותם מהי רצועת הבטחון ואיך היא נוצרה (אז עוד היינו בלבנון) - לא היה להם מושג. שאלתי אותם על השטחים - שום מושג. אבל הם למדו לאורך שנים את הערכים המיליטנטיים-ציוניים שכולנו התחנכנו עליהם בבית-הספר, והיה ברור להם שהם הולכים להיות "לוחמים" (ואפילו די שמחו בגלל זה). אולי צריך ללמד קצת פחות "אהבת הארץ" וקצת יותר עובדות והיסטוריה. לא יכול להיות שילד בי"ב לא יודע כלום על מלחמת לבנון.
ד"א, בנוגע למה שכתב אור - גם אני לא למדתי אף פעם מה קרה אחרי 48' (לא יודעת איך ולמה), ואת כל הידע שלי על חמישים השנים האחרונות נאלצתי ללקט ממקורות אחרים.
חינוך לערכים 85223
ערן בילינסקי • בתשובה לNoga יום ה', 15/8/2002, 15:56
מצטרף לסיפא. גם בבית סיפרי לא למדו כלום על ההיסטוריה של מדינת ישראל (פרט למידע מקרי בשעורי אזרחות). בספר הלימוד, אא''ט, החומר המשיך בערך עד מבצע קדש.
85565
העלמה עפרונית • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 17/8/2002, 12:22
יש סיבה מאד פשוטה לכך שמפסיקים ללמד את ההיסטוריה של א"י אי שם בשלהי 48'. הדמויות המדוברות עדיין חיות, עדיין מסתובבות ביננו. הפצעים עדיין טריים, הקונצנזוס עדיין לא מגובש.

או במילים אחרות- בעוד 20 שנה אני מאמינה שילמדו כבר על "אלטלנה"‏1 פשוט כי זה יהיה פשוט יותר. אז נקטר שלא מלמדים על האינתיפדה של 87 ו2001.

‏1אני דווקא למדתי על אלטלנה בבית הספר.‏2 למרות שכבר בבית שמעתי על המקרה.
‏2 אותו בית ספר שגם לימד אותי על כפר כנא בשלושה מקוצועות שונים,(אזרחות, משפטים, והיסטוריה. למען האמת, גם בשיעור חברה דיברנו על זה) על זכויות האדם והאזרח (שוב, משפטים, אזרחות וספרות) ועל הדילמות הערכיות (מי היה מאמין?) שנובעות מהמשטר הדמוקרטי.
חינוך לערכים 85233
דובי קננגיסר • בתשובה לNoga יום ה', 15/8/2002, 16:50
לפני כמה ימים דיברתי על ידידה שלי, בעלת נטיות ימניות קיצוניות. במהלך שיחה אמרתי משהו על אלטלנה. היא לא ידעה על מה אני מדבר. בחורה שלומדת באוניברסיטה, בוגרת מערכת החינוך הישראלית, לא שמעה את המילה מימיה. במיוחד הרגיז אותי שהיא ימנית, מתלוננת על טרור ערבי, על השמאלנים הבוגדים ועל כל העולם, אבל לא ידעה אפילו מה עשה האצ''ל, חביביה משכבר הימים, זמן קצר אחרי קום המדינה.

לרעתי יצויין שעד שקראתי עליו לאחרונה בספר בהקשר אוניברסיטאי, לא ידעתי כלום על רצח ברנדוט...

בקיצור, לא מלמדים כלום ממה שקרה רגע אחרי הקמת המדינה.
חינוך לערכים 85234
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/8/2002, 16:57
רצח ברנדוט היה אחרי הקמת המדינה?
חינוך לערכים 85243
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 17:21
חינוך לערכים 85244
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 17:22
תאה יכול לראות כאן:
שהוא היה בחיים ביולי 48. בפועל, הוא נרצח ב- 17 בספטמבר 48.
חינוך לערכים 85465
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 16/8/2002, 18:29
הפגם הזה בתכנית הלימודים הוא אכן חמור והוא גם האחראי לאותן חרפות שמתגלות במשאלים מקריים בסמינרים למורים.
אבל, וזה אבל גדול, בואו לא נניח את ההנחה התמימה שמה שיילמד אם יילמד נכנס ישר לזיכרון הנצחי של הילדים. למה מה שהם כן למדו הם כן זוכרים? קדחת.
יש גבול לכמות החומר שניתן להעמיס על ילד. גם כך הלימודים עמוסים למדי. אני אישית ההייתי ממליץ לקצץ בשעות שמוקדשות למקצוע הכי מיותר במערכת: מתמטיקה.
חשיבותו נגזרת מכך שהוא תנאי קבלה לאוניברסיטאות אבל בתכל'ס למי שלא הולך לתחום אין דבר מיותר מזה. זה אפילו פחות מעשי ממדעים ברמה נמוכה. ממש מיותר וודאי ביחס למה שמושקע בזה. כל מה משעבר לחשבון פשוט וקצת גאומטריה וסטטיסטיקה בסיסית (והיא דווקא רלוונטית קצת) מיותר לגמרי. עדיף להעביר את השעות ללימוד העם והמדינה ואנגלית ועברית. מי שיגיע לתחום שילמד עוד כמה קורסים בתואר ראשון וישלים את החומר תיק תק.
באמת מעניין: אם יחליטו שמורידים חלקים נכבדים מהחומר במתמטיקה לטובת השקעה רבה יותר בחשיבה מתמטית יצירתית (ברמת הגבוהות הכוונה), האם לדעתכם לתלמידים יהיה קל יותר באוניברסיטה במקצועות המתמטיקה או קשה יותר? קל כי הם פיתחו חשיבה וקשה כי חסר להם חומר. מצד שני, בשום מקום לא כתוב מה צריך להיכלל בתואר ראשון ומה לא.

ועוד שאלה: אנו מדברים על שחסר חומר בלימודי ההסטוריה כאן. מה קורה באנגליה? שם צריך ללמד מאות שנות הסטוריה! ומה ביוון? ובאיטליה? ובפרס? ובלבנון?
פרס??? 85467
Noga • בתשובה לאור יום ו', 16/8/2002, 18:41
הכוונה לפרס ומדי ! 85470
האייל הזקן • בתשובה לNoga יום ו', 16/8/2002, 18:56
אם פרס, אז גם ארץ כוש 85472
Noga • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 16/8/2002, 18:59
כלומר אירן ואתיופיה. 85486
ארז לנדוור • בתשובה לNoga יום ו', 16/8/2002, 21:27
או לוב. 85487
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 16/8/2002, 21:28
פרס??? 85615
אור • בתשובה לNoga שבת, 17/8/2002, 17:11
האימפריה הפרסית, מסופוטמיה וכן הלאה.
חינוך למתמטיקה 86187
עוזי ו. • בתשובה לאור יום ב', 19/8/2002, 22:04
ההישגים במתמטיקה של תלמידים בישראל, באופן השוואתי לתלמידים ממדינות אחרות, מדרדרים משנה לשנה.

אולי לא כל טכניקה אלגברית שלומדים בבית-ספר היא חיונית. אבל הרעיון של הוכחה מתמטית (אותו סופגים דרך משפטים בגאומטרית המישור בסביבות כתות ט'-י') הוא אבן יסוד במדע; גם החשיבות ההסטורית והתרבותית שלו היא ראשונה במעלה. נראה לי שקשה להסתדר בלי יכולת לפתור משוואות פשוטות ולחשב ריביות, וחומר הלימודים של שלוש יחידות לא כולל הרבה יותר מזה.

אתה שואל מה יקרה אם יורידו חלקים מהחומר במתמטיקה לטובת "חשיבה מתמטית". איזו שיטה יש ללימוד חשיבה מתמטית שהיא טובה יותר מפתרון בעיות מתמטיות?
לימדתי מתמטיקה באוניברסיטה לא פעם; לסטודנטים שמגיעים ללמוד כבר יש בעיות רציניות בטכניקה המתמטית (וגם בחשיבה מתמטית, אגב). אין ממה להוריד.
לגבי החומר של תואר ראשון - שלא כמו מקצועות אווריריים יותר, חומר הלימודים במתמטיקה לתואר ראשון אחיד למדי בכל העולם (ולא השתנה בהרבה בחמישים השנים האחרונות). אבוי לנו אם גם שם נקצץ כדי לשמח את הסטודנטים.
מה יותר אוורירי ממתמטיקה? 86190
גלעד ברזילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 19/8/2002, 22:16
אם יש איזשהו מקצוע שהוא לא מדע, הרי זה מתמטיקה. לדעתי, לשים אותה יחד עם הפילוסופיה תהיה טקסונומיה טובה יותר.

ואגב, תלמידי שלוש יח"ל גומרים עם היכולת לפתור משוואות פשוטות ולחשב ריביות כבר בסוף כיתה ט'. למה צריך להמשיך ולענות (כך לתפיסתם) אנשים שבברור מראים חוסר רצון או יכולת בלימודי המתמטיקה? הידעת שכ40% מחסרי תעודת הבגרות, עפ"ז, הם כאלה רק כי חסר להם מתמטיקה? אני לא רואה ערך בחובת הבגרות שיש כיום ל3 יחידות, וחושב שראוי לבטלה.
חינוך למתמטיקה 86409
אור • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 20/8/2002, 19:57
נראה לי הרעיון של הוכחת מתמטית נשאר כלוא בכל מה שקשור למתמטיקה. לא נראה לי שילדים מייצאים אותו לשאר תחומי החיים. גם לא נראה לי שהם מבינים את חשיבותו ככלי מדעי. היה דווקא מעניין ויעיל אולי אם היו מדברים קצת על הפילוסופיה שמאחורה, על החשיבה המדעית יותר מאשר לפתור אין סוף משוואות.
אפרופו משוואות, פתרון בעיות במתמטיקה אינו דרך יעילה כל כך לפיתוח חשיבה מתמטית. יש בעיות שדורשות חשיבה ויש בעיות שדורשות פעולת דפוס חסרת הבנה. צריך לבחור בפינצטה את הבעיות כך שבאמת תבדוקנה חשיבה.

אפרופו גאומטריה, המקצוע הזה אכן נראה לי בזמנו כחשיבה טהורה. תמיד הייתי אחוז איזו חדוות גילוי משונה, כאילו אני האדם הראשון שיוכיח כי שני המשולשים האלו חופפים. חבל שזה נגמר בכיתה ט', לפחות לתלמידי שלוש יחידות ולא ממשיך הלאה.

אתה יכול לספר קצת על הבעיות של סטודנטים למתמטיקה?
חינוך למתמטיקה 86585
עוזי ו. • בתשובה לאור יום ד', 21/8/2002, 12:45
הרבה סטודנטים לומדים קורסים במתמטיקה - אבל בעיני הקורסים בסטטיסטיקה למדעי החברה או בחשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי אינם "מתמטיקה", אלא "טכניקה מתמטית".
במתמטיקה, כל קורס בנוי סביב כמה מושגי יסוד ותכונות שלהם, ועיקרו הוא הוכחות של משפטים העוסקים במושגים האלה.

אוכלוסיית הסטודנטים למתמטיקה מחולקת לשלוש קבוצות (כמעט זרות): אלו שבאו ללמוד מקצוע אחר (בדרך כלל מדעי המחשב) וצריכים לבחור גם מקצוע משני; אלו שרוצים לקבל תעודת הוראה במתמטיקה; ואלו שלומדים "לשמה".

לא יהיה נכון מצידי להכליל לגבי בעיות של סטודנטים (אולי אחרים ירצו לפרט); אבל בהחלט מורגש קושי בטכניקה מתמטית, בהפנמת מושגי היסוד, ובנשיאה שלהם משנה לשנה.
חינוך לערכים 85257
גילית • בתשובה לNoga יום ה', 15/8/2002, 18:21
זו טענה שונה. ברור שחייבים ללמוד היסטוריה וג"ג. לימור לבנת, אגב, היא השרה היחידה שתיקנה את זה.

ההתנחלויות תוצגנה כפי שהן-אין כל ויכוח על "מה זו התנחלות". יש ויכוח על לפנות או לא לפנות התנחלות. מה הבעיה להעלות את זה בכיתה? יש ילדים שמאלנים וימנים, ממש כשם שיש מבוגרים כאלה. כנ"ל אהבת הארץ-יש דיון על גבולות הארץ. למה לא לדון אותו?
בני נוער לא לומדים רעל צבאי בביה"ס- הם רוצים להיות חיילים כי הציבור מוקיר חיילים, כי התקשורת.

ס יזהר, ע"מ לחזור לדיון המקורי, היה נגד חינוך פטריוטי וממסדי. הוא סבר שאין כל כשל חינוכי בבני נוער שלא רוצים להלחם בשביל המדינה. בא כותב המאמר, וציין כי באופן כללי אין להגדיר שום נוער "כשלון", כיוון שאין ערך מוחלט. באה גילית, ואמרה שני דברים: א.הממסד יחנך לציות לממסד, מה טבעי יותר מזה, מה מוסרי יותר. בלא אותו ממסד עצמו לא היה כאן שום חינוך, לא שיעורי ספורט ולא ספרות, ובלא אוהבי הממסד אין לו עתיד. הממסד נותן גם מקומות אלטרנטיבים לגידול פציפיסטים ושונאי מסגרות, וכבר פרטתי את דעתי עליהם. הרוב, מכל מקום, ממשיך לשלוח ילדים לחנוך ה*ממלכתי*. בשביל לצפות שהמדינה תחנך את ילדיה לאנרכיה צריך להיות לא מורה ולא מדינאי. ב. יש ויש ערכים מוחלטים לטוב ורע. נגיד, בוגרי השמינית שהרסו את ביה"ס, גדעו עץ והשמידו ציוד? זה רע. גם אם נתפלצן שעות על חופש ביטוי, יתרונות האנרכיה וחשיבות המחאה, אלו עדיין יהיו, בשורה התחתונה, ילדים רעים ולא מחונכים. נגיד,התלמידים שאנסו חבר לכיתה? חופש מיני, גבולות הפרט והכלל, ביטוי עצמי- שומדבר לא יגאל אותם מלהיות רעים ולא מחונכים. נגיד, ילדים שלא עומדים בצפירה ביום הזכרון? -ביטוי עצמי, חופש ביטוי וכו וכו, והם עדיין ילדים מפונקים, כפויי טובה ולא מחונכים. ככה המדינה החליטה לחלוק כבוד למתים, אין כל ערך בהתרסה נגד קודים ציבוריים כשהאלטרנטיבה היא ריקה. מערכת החינוך איננה פולשנית או קומוניסטית, היא חרטה על דגלה ערכים כמו כבוד לאדם, התנדבות, כבוד לארץ ומנהגיה.
ג"ג? 85258
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ה', 15/8/2002, 18:25
אתם המורים והרשת''בים שלכם...
ג"ג? 85307
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 15/8/2002, 22:58
גיאוגרפיה?
חינוך לערכים 85305
Noga • בתשובה לגילית יום ה', 15/8/2002, 22:56
ואז השאלה היא כזו: גם הילדים שביצעו ונדליזם, אנסו את חברתם לכתה או לא עמדו בצפירת יום הזכרון, חונכו במשך שנים בביה"ס ובבית כי כל הדברים הנ"ל הם רעים, שגויים, לא מוסריים, עומדים בניגוד לחוק וכו'. או דוגמא יותר פשוטה ויומיומית - כל ילד לומד בביה"ס שוב ושוב שאסור להרביץ, וילדים עדיין מרביצים. כל ילד לומד שאסור להעתיק, וילדים (ומבוגרים) עדיין מעתיקים. כפי שכתבת למעלה - מאותה כתה יצאו סופרים וגנבים.
מה שמביא אותי לתהות האם בכלל אפשר לחנך לערכים, או האם קיים חיונך בית-ספרי אפקטיבי לערכים. הערכים המנחים אותי היום שונים מאוד מהערכים שניסתה מערכת החינוך להנחיל לי, ובחלק מהמקרים אף הפוכים לחלוטין.
חינוך לערכים 85348
גילית • בתשובה לNoga יום ו', 16/8/2002, 1:04
ובגלל זה הקריאה של יזהר לפיה המערכת שוללת חשיבה עצמאית היא מוגזמת.
כל ילד נמצא בבית, ובכיתה, וברחוב, ורואה טלויזיה ועושה עוד אלפי דברים- חובת ביה''ס להבהיר חד משמעית שאסור להרביץ. חובה עליו להעניש את האלימים, אבל הוא מעולם לא התיימר להיות גורם חיברות יחידי או אפילו עיקרי.
הבהרה 85369
איילת בועזסון • בתשובה לגילית יום ו', 16/8/2002, 8:55
בית הספר הוא גורם חיברות ראשי מיד לאחר ההורים והמשפחה.
בימינו, במקרים רבים בית הספר הוא המקום בו פוגשים ילדים את קבוצת השווים שלהם (יותר מאשר בהסתובבות בשכונה וישיבה על הברזלים).
הבהרה 85377
גילית • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 16/8/2002, 9:48
הוא "ראשי" אבל "מיד לאחר ההורים והמשפחה"? כמו שציינתי, הוא לא העיקרי ולא היחיד.
הבהרה 85379
איילת בועזסון • בתשובה לגילית יום ו', 16/8/2002, 9:56
כתבת "מעולם לא התיימר להיות גורם חיברות יחיד או עיקרי".

נכון, הוא לא היחיד אבל במקביל למשפחה הוא בהחלט עיקרי (קחי בחשבון שהחל מגיל 5 הילד מבלה במערכת החינוך יותר זמן מאשר הוא מבלה בבית). הוא יותר משמעותי מאשר גורמי חיברות אחרים (סביבת מגורים למשל). בימים אלה (של חוסר בטחון) משמעותו אף עולה הואיל ומספר הילדים שמשחקים סתם כך בחוץ, הולך ופוחת.
שאלה 85568
העלמה עפרונית • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 17/8/2002, 12:25
מאיפה הנתונים שהילד מבלה במערכת החינוך יותר זמן מאשר בבית?(ז'תומרת, על כמה שעות מדובר? כי אני הייתי בתיכון בערך 7 שעות, מה שמשאיר 17 שעות נוספות, אפילו אם אני ישנה חצי מהן) וכשאת אומרת "מערכת החינוך" את מתכוונת לבית הספר או להכל?
שאלה 85576
איילת בועזסון • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 17/8/2002, 12:37
בדיון על בית הספר כגורם מחברת מדובר על בית הספר היסודי. בגיל התיכון, בית הספר כמחברת מאבד מכוחו.
כיום, יום לימודים הוא כ- 6-7 שעות (ביום לימודים רגיל). השאלה היא לא רק כפונקציה של זמן נטו אלא בהשפעה שיש למסגרת על הילד. אם נצא מנקודת הנחה שהילד חוזר הביתה בשעות הצהריים (14:00-15:00), אוכל ארוחת צהריים, מכים שיעורים, משחק עם חברים, רואה טלוויזיה, אוכל ארוחת ערב והולך לישון, יוצא מזה שהשעות בהן הוא במסגרת הבית ספרית משמעותיות יותר עבורו. כל זה, מבלי לקחת בחשבון תנועות נוער וחוגי העשרה שמהווים סוכני חיברות שונים מאשר בית הספר (לא פורמליים).
הבנתי. 85580
העלמה עפרונית • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 17/8/2002, 12:42
למרות שבתקופת היסודי הייתי בבית הספר אפילו פחות מאשר בתקופת התיכון.
מה באמת לגבי מסגרות החינוך הבלתי פורמליות?
הבנתי. 85582
איילת בועזסון • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 17/8/2002, 12:58
מסגרות החינוך הבלתי פורמליות, קרי - תנועות נוער וחוגי העשרה, אינן חובה. הן נתונות לבחירת הילד ומיועדות לשם הנאה בזמנו הפנוי. כמו בבית הספר, החיברות נעשה באמצעות קבוצת השווים (בני גילו של הילד) בדרך של חיקוי, למידה משותפת והפנמה אך בניגוד לבית הספר ששם ישנה היררכיה ברורה ומשמעת‏1 קבועה, בתנועות הנוער והחוגים התכנים מועברים ע"י מדריכים ומנחים‏2, המסגרת חופשית יותר והמדריכים פעמים רבות קרובים בגילם לילדים מאשר המורים בבית הספר, מה שמאפשר קרבה ביניהם ולפיכך פתיחות.

‏1 גם בבתי ספר פתוחים, ששם נהוגה משמעת שונה עדיין ישנה דמות מורה, מחנך ומנהל.
‏2 ותתפלאי לדעת שהטרמינולוגיה מאוד משנה. ההתייחסות ל"מדריך" אינה דומה להתייחסות ל"מורה".
הבנתי. 85623
העלמה עפרונית • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 17/8/2002, 17:55
ההבדלים בין מערכת החינוך הפורמלית לבלתי פורמלית ברורים לי לחלוטין. השאלה שלי היא, האם נבדקה יכולת ההשפעה של שני סוגי המסגרות האלו, ואם כן, אז עד כמה היא שונה, זה הכל.
הבנתי. 85674
איילת בועזסון • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 18/8/2002, 1:06
יכולת ההשפעה נבדקה, כשיהיה לי זמן אני מקווה למצוא לך חומר רלוונטי בנושא.
ההבדל המרכזי הוא בגיל המנחים - מורה לעומת מדריך ומידת מעורבות קבוצת השווים - כקבוצה וככיתה (קבוצת שווים ללא ריחוק מהמדריך, או עם ריחוק מינימלי לעומת תלמידים בכיתה שאינם קשורים חברתית למורה).
הבנתי. 85892
העלמה עפרונית • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 19/8/2002, 0:53
אני חושבת שאחד ההבדלים הנוספים בין מורה למדריך, הוא שמדריך עושה את עבודת החינוך בהתנדבות ולזמן קצר יחסית (בתנועות נוער, אין אפשרות טכנית להדריך יותר מגג ארבע שנים ברצף, בגלל שמה לעשות, יש צבא באופק.) ולכן ההתלהבות והמחוייבות הרגשית הרבה יותר גדולים מאשר אצל מורה ש"מחנך" כבר 20 שנה עם משכורת טורדנית.

ואני אכן אשמח אם תוכלי למצוא לי חומר רלוונטי.
הבנתי. 85912
איילת בועזסון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 19/8/2002, 6:48
כל ההבדלים האלה נכונים אך לא משקפים את ההשפעה של כל אחד מאלה על המערכת כולה כמחברתת.
חינוך לערכים 85349
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ו', 16/8/2002, 1:06
יש מערכת חינוך שלמה שלא מסכימה עם מה שאמרת על אלו שלא עומדים בצפירה. די קרובה אליך, אידיאולוגית, למעשה.
הבהרה בנושא ערכים מוחלטים 85776
אסף שטיין • בתשובה לגילית יום א', 18/8/2002, 14:22
הבהרה בקשר לטענה של גילית:

לא טענתי כי אין ערכים ראויים או כי לא ראוי לחנך לאור אמונה מסוימת.
כפי שאני קורא את יזהר גם הוא נזקק לערכים ומבסס את טיעוניו על ערכי חשיבה עצמאית ואחריות אישית. מנקודת מוצא זו הוא תוקף את כל אלו המנסים להחדיר ערכים במטרה לשמור כוחם הפוליטי.
נסיונות מסוג זה הם לא מוסריים ולא מעשיים ולכן ראוי להתנגד ולבוז להם.

אני תומך בהעברת ידע, אולם כאשר משרד החינוך פוסל ספר היסטוריה מפני שהוא לא מדגיש מספיק את הצד הישראלי, או כאשר מפחדים ללמד שירים של משוררים ערביים לבגרות , ובמיוחד כאשר מנסים לערבב בכוונה תחילה עובדות עם אמונות ודעות, אז זו פעולת שטיפת מוח פסולה.

=== חינוך אמיתי, כפי שאני מאמין בו צריך להעניק לתלמיד כלי שיפוט, ותחושת אחריות אישית. ===

אני אראה ככשלון חינוכי נער שיצא ממערכת החינוך ומבקש להשתמט משירות צבאי אם לא יהיו לו כלים להסביר את המניעים שלו, בדיוק כפי שאביט על נער המבקש ללכת לקרבי רק מפני שזה 'הכי אחי' ולא יהיה מסוגל להציג שיקולים אחרים.
אולם אם הנער (או נערה) יחליט להשתמט ויעשה זאת לאחר שביצע חשיבה עצמאית ומנומקת, אזי המערכת החינוכית עשתה עבודתה נאמנה (זה לא מונע ממערכת המשפט להעניש את הנער, אולם זה כבר דיון אחר).
הבהרה בנושא ערכים מוחלטים 85824
גילית • בתשובה לאסף שטיין יום א', 18/8/2002, 19:49
אתה תומך בהעברת ידע, אבל יוצא נגד הידע המוקנה. אתה טוען שהיומרה לבחור ספרים המדגישים את הצד הישראלי היא פסולה. מה נבחר, אם כן? ספרים אוביקטיבים. ומהו ספר אוביקטיבי? כזה המדגיש (אליבא דיזהר) את הצד הפלשתיני. האם אתה מבין את הבעייתיות?

אגב, בהזדמנות העף מבט בספר שנפסל ובספר החדש. תמצא שיזהר אמור להיות נורא מרוצה. הספר תוקן למאוזן ולא נוטה לצד הפלשתיני (תודה להגמון החינוך יוסי שריד). וזה עוד לפני שתהינו למה, בעצם, שלא יהיה דגש על הצד הישראלי בבתי הספר הישראלים. שירים ערביים נלמדים גם נלמדים, ושוב תודה לבועה הריקה מתוכן של יוסי שריד.

ערך עומד בפני עצמו גם אם הוא משרת כוח פוליטי- להזכירך, כך התחילה הפוליטיקה. רצינו נציגים שיילחמו עבור הערכים שלנו.
הבהרה בנושא ערכים מוחלטים 85827
שקדיה • בתשובה לגילית יום א', 18/8/2002, 20:29
עלית כאן על אחת הבעיות המרכזיות של חינוך לערכים שמונחה ע"י משרד ממשלתי וגופים פוליטיים.

אחת לארבע שנים (במקרה הטוב) מתחלפת ממשלה ועימה גם שר החינוך. כל שר חינוך משתדל לישם את שיטתו ואמונתו ולצבור כוח פוליטי עתידי.
בפשטות ניתן לומר כי למערכת החינוך אין דרך חינוכית להנחלת חינוך לערכים. המושג הנ"ל הוא סתם שם מפואר להסביר את רצון השר הנבחר.
מאחר ושיטתו של האחד אינה תואמת את עמדות חלקים נרחבים בעם (עייני ערך ניסיונו של השר המר לחייב שעורי תנך עם כיפה על הראש, בפתיחת כל יום לימודים), ומאחר ותלמיד ממוצע יעבור 5-6 שרי חינוך בתקופת לימודיו, עדיף לכולנו להציל את ילדינו (הנעים בזיגזג ראוי להערכה בין "שאריות" שירה ערבית ל"חידושי" שתי גדות לירדן)מאותו חינוך ערכי.

ולאחר שהדגשת מה דעתך על "הבועה הריקה" של שריד, בוודאי תוכלי להבין את תחושות אנשי השמאל נוכח דעותיה החינוכיות המופלאות והמוצקות כבטון של השרה לבנת.
הבהרה בנושא ערכים מוחלטים 85831
גילית • בתשובה לשקדיה יום א', 18/8/2002, 20:58
נתחיל מן הסוף:
הבועה הריקה של שריד היא עובדה גמורה- אין עוררין על כך שהפולמוס הפופוליסטי שעורר קם בזמן ששירים של אותו דרויש עצמו נלמדו לבגרות. אין להשוות בין אמירות פופוליסטיות לבין דיון מהותי. הויכוח על שיר אחד הוא טיפשי, והיה טיפשי גם לו היה מדובר בשיר של משורר דתי-ימני. הויכוח על אורינטציה הוא מהותי.

את צודקת לגבי זה שתלמיד עובר מספר שרי חינוך, ואין אחידות. זה נכון. אני חולקת עליך לגבי האחראים לתנודות- מאז הניחה מרץ את כף רגלה במשרד החינוך הוא הולך מדחי אל דחי. לא ידוע לי על כל כוונה לחייב תלמידים לחבוש כיפה, כן ידוע לי שבפועל שומדבר כזה לא התרחש. מכל מקום- אני מניחה שמדובר יותר מעשור אחורה, יש לזכור שבהקשר התקופה זה עשוי היה להיות לא מאד מופרך.

למשרד החינוך הייתה תכנית אחידה, ושר חינוך מצויין (המר). באה שולמית אלוני והרשתה לעצמה לקחת יומרות של איש חינוך ולהתערב בספרי הלימוד, מה שאיש לא עשה לפניה. באו אחריה שרי חינוך גרועים כמוה ומאורעות חדשים, שלא היה להם ביטוי הולם בבתי הספר כי זה משך מימין וזה משך משמאל, וממתי פוליטיקאים כותבים ספרי לימוד (רמז: מר"ץ).
הזיגזג שנוצר הוא אכן לא בריא, ותכנית ההבראה של לימור לבנת, שאני (בתור ממש לא ליכודיניקית, אגב) סומכת ידי עליה, אמורה להיות עקבית ולחייב את הבאים אחריה.
הבהרה בענין תכני החינוך. 85837
ארז לנדוור • בתשובה לגילית יום א', 18/8/2002, 21:28
לא אלוני ולא שריד התערבו בתכני חינוך או ספרים. ספרי ההיסטוריה החדשים נכתבו לא מתוך מטרה להציג את הצד הפלסטיני, אלא להראות תמונה כוללת ולהעלות שאלות למחשבה בפני התלמידים. הכנסת שירי דרוויש לשיעורי ספרות היתה רק אחת משלל יוצרים שהכניסו אותם ולא היו שם קודם (כולל אורי צבי גרינברג), רובם כולל דרוויש כרשות. אבל כמובן שדמגוגים לאומנים יעשו מכך הון פוליטי.
מי שמנסה להכתיב תכנים למערכת החינוך היא לימור ליבנת שרוצה לשרש את המגמה החיובית של ספרי ההיסטוריה המוזכרת לעיל, ותחת זאת להפוך את התלמיד הישראלי ליצור לא חושב ומדקלם היסטוריה לאומנית משוכתבת כמו בשנות ה50.
הבהרה בענין תכני החינוך. 85838
גילית • בתשובה לארז לנדוור יום א', 18/8/2002, 21:41
א. שולמית אלוני הייתה הראשונה להתערב בכתיבת ספר לימוד. תבדוק.
ב.לא, אלו אינן העובדות. העובדה היא, שיוסי שריד הוא זה שפנה לעיתונות והצהיר שהוא עומד לחייב לימוד שיר מחמוד דרוויש, וזאת בזמן שהנ"ל נלמדו במסגרת שיר בחירה. בדוק גם את זה. שום לאומן לא צייץ בנושא עד ששריד לא יצא במופע השר הנאור. אמא שלי למדה א.צ.ג לפני שלושים שנה, גם אני למדתי.
לא אמרתי שלבנת לא מתערבת בתכני המערכת. ציינתי רק שמי שפתח במגמת ההתערבות שאין להשיבה הם דוקא שרי מר"ץ, ואת העיוותים החצופים ששתלו בספרי הלימוד לבנת מוציאה. "עולם של תמורות" ,למשל, היה ספר שערורייתי וביזיוני שכל קשר בינו ובין חינוך לא מגמתי הוא מקרי.

לגבי "יצור לא חושב"- כבר דנו כאן על יומרנות הקביעה. האם כל ילידי בתי הספר של שנות החמישים הם יצורים לא חושבים, או שמא ראשי שתי המפלגות הגדולות יצאו מהם? האם הושפעת עד כדי כך מספר ההיסטוריה שלך, או לחלופין אתה סבור שאתה מוצלח יותר מכל ילדי ישראל? אל תזלזל בתלמידי בתי הספר, התכנים בספרים הם חשובים, אבל כך גם הפרופורציות.
הבהרה בענין תכני החינוך. 85841
ארז לנדוור • בתשובה לגילית יום א', 18/8/2002, 21:54
אף שר לא מתערב בכתיבת תכני ספרי לימוד. במקרה זה מונתה ועדה המורכבת מאנשי מקצוע, שנתנה את המלצותיה לשינוי תכנים, מגמות והדגשים בלימוד ההיסטוריה וספרי הלימוד החדשים שנכתבו והתקבלו מייצגים קו זה. ספרים אלה בהחלט שומרים על הפרופורציות בהצגת אירועי ההיסטוריה - הן כאלה שנלמדו בעבר והן כאלה שלא, מטעמים ''פטריוטים''.
גם בלימודי הספרות הוכנסו יוצרים חדשים כתוצאה מהמלצות ועדה.
לגבי חשיבה וקליטת ההיסטוריה, הדבר נעשה טוב יותר ע''י הבנת תהליכים בצורה כוללת (כולל התיחסות לראיית הצד השני את אותם האירועים) ושאלת שאלות עליהם, כמו שעושים הספרים החדשים, ולא בצורה של שינון עובדות, תאריכים ואירועים וראייה חד צדדית.
לא כך היה 85851
גילית • בתשובה לארז לנדוור יום א', 18/8/2002, 22:13
א. לעניין שריד- שריד איננו איש מקצוע. שום ועדה לא גילתה מחדש את הגלגל והחליטה שחובה להתחיל ללמד שירי דרוויש, וגם לו כך היה - למה אני צריכה לשמוע על זה? האם לא כך קורה לגבי כל התכנים שבכל המקצועות? אלא שבמקרה דנן, יוסי שריד, בלי שום קשר לשום ועדה, יצא לתקשורת מטעמי עצמו והצהיר שהוא נורא בסדר, ואצלו יתחילו ללמוד מהיום שירי מחמוד דרויש, למען יבינו ילדי ישראל את מצוקת העם הפלשתיני. כיוון שהשירים כבר נלמדו ממילא, השר איננו איש חינוך והתקשורת איננה במה ראויה, אני תמהה כמה חינוכית הייתה הסערה בכוס תה הזו.
ב. (כבר דיברנו על זה) לא שזה קשור, אבל אין הבנת תהליכים בלי שינון עובדות ותאריכים. שינון עובדות ותאריכים לא מחייב ראיה חד צדדית.
ג. "עולם של תמורות" השמיט אינפורמציה חשובה, ובכך יצר ראיה חד צדדית ומוטעית, עובדתית. מסתבר שזה לגיטימי ליצור ראיה חד צדדית כל עוד אתה בצד הנכון. אתה מוזמן לבדוק את ספרי הלימוד הנלמדים כיום בתיכון הסמוך למקום מגוריך- אין בהם שומדבר חתרני או חד צדדי. מצד שני, אין בהם גם השמטת אירועים חצופה. אגב, "עולם של תמורות" הוצא מהתכנית בהמלצת ועדה.
שריד הוא מורה לתנ''ך בהכשרתו 85856
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום א', 18/8/2002, 22:43
הוא גם מורה לספרות? 85863
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 18/8/2002, 23:20
לא כך היה 85890
אשר לבשן • בתשובה לגילית יום ב', 19/8/2002, 0:48
אכן, אני זוכר את שריד אומר בפירוש שלכך נבחר.
הפתיעה אותי טענתך ששולמית אלוני היתה הראשונה שהתערבה בתוכנית הלימודים, חשבתי ששריד היה הראשון. האם תוכלי לפרט?

אציין שאיני מתנגד נחרצות להתערבות השר בתכני הלימוד, אבל אין לי חשק להתחיל לדון בכך.
הבהרה בנושא ערכים מוחלטים 85908
שקדיה • בתשובה לגילית יום ב', 19/8/2002, 4:02
גילית,
כל כך הרבה "עובדות" זורמות במקלדת, ואף לא עובדה אחת ממוקדת, מנומקת.
העובדה שיוסי שריד הוא בועה ריקה, היא בדיוק כמו העובדה שהשרה לימור לבנת ראויה להערכה (עד שלא יובאו נתנונים מבוססים המלמדים אחרת).

ובכלל, לצורך הדיון של כאן ועכשיו, למה כל כך חשוב לך מי "התחיל"? המצב היום הוא שכך נוהגים כולם.

ואפרופו כיפות על הראש בלימודי תנך, היה ניסיון כזה מצדו של המר, שנכשל בשל התערבות מאסיבית של הורים חילוניים, שגם לפני עשור ראו בכך רעיון מופרך.
הבהרה בנושא ערכים מוחלטים 85923
גילית • בתשובה לשקדיה יום ב', 19/8/2002, 9:26
א. האם מקובל עליך שהכנסת שיר אחד לתכנית הלימודים איננה שינוי משמעותי, והחלפת כל התכנית- כן?
ב.לי אישית לא אכפת מי התחיל, אבל ס. יזהר מבכה את החינוך הימני הלכאורה שוטף מוחות, ומתעלם (כרגיל אצל השמאל) שזה מהלך שהוביל המחנה שלו. כל מתנגדי לבנת הם למעשה לא לוחמי חינוך נכון הולם ואוביקטיבי, אלא שוחרי חינוך מוטה לצד שלהם. ניסיתי למקד את הדיון בערכים חינוכיים, וציינתי שהצעד הכופה והלא חינוכי התחיל אצל יזהר וחבריו, ומה להם כי ילינו.
הבהרה בנושא ערכים מוחלטים 85925
אשר לבשן • בתשובה לגילית יום ב', 19/8/2002, 9:52
מר סמילנסקי כתב את מאמרו בשנת 1974.
הבהרה בנושא ערכים מוחלטים 85967
גילית • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 19/8/2002, 13:10
והמאמר ב''האייל''-לפני מספר ימים. תוך סמיכת יד על רלוונטיות הטענה.
הבהרה בנושא ערכים מוחלטים 85972
שקדיה • בתשובה לגילית יום ב', 19/8/2002, 13:53
הרלוונטיות היא בעיני כותב המאמר, ולא של ס. יזהר.
בסדר, צודקת. 85988
גילית • בתשובה לשקדיה יום ב', 19/8/2002, 14:38
האמירה אותה אמירה, אנא קראי את שם כותב המאמר בכל פעם שכתבתי ס.יזהר.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 85965
אסף שטיין • בתשובה לגילית יום ב', 19/8/2002, 12:49
בתשובה לגילית.
זו הערה יפה, כי פוליטיקאים נבחרים להגשים ערכים. אולם המעשה החינוכי הוא לא למען הגשמת ערכי שמאל או ימין, אלא ערכי חשיבה עצמאית והענקת כלי בחירה (וכשהילד יגדל הוא יחליט בעצמו) לכן ראוי שהפוליטיקאים יכבדו את הנחת היסוד הזו. אם יוסי שריד החליט להתערב בתכנים מאותם שיקולים אזי גם הוא ראוי לגינוי.

הערה, לא טענתי כי אין מלמדים שירים של משוררים ערביים בתוכנית הלימוד לספרות. יצאתי כנגד הקולות שקראו לבטל הוראת שירי משוררים ערביים מפחד שמא הילדים הרכים 'יעברו לצד של האויב' ויגדלו להיות 'חוליגנים פוסט-אנטי-ציונים'. יש מקום להניח כי הפרנויה הזו היא המניע של לבנת בתוכנית לערכי עם ומדינה.

כמובן שאי אפשר ולא צריך לבטל הסובייקטיביות לחלוטין, וכמו בדיווח של עיתונאי ישראלי על האירועים היום, גם מהמחנך אסור לדרוש שיפעל כרובוט אובייקטיבי. אולם כדי להשיג חינוך אמיתי אפשר וראוי לדרוש ממערכת החינוך לחדול מהצגת הדברים באופן כה שטחי עד שהוא הופך את הצד השני לדמות פלקטית של רוצחים פנאטים צמאי דם.
הביקורת מופנית כאן רק למערכת החינוך החילונית (ימין וגם שמאל). מפני שכפי שאני רואה את הדברים, מערכת החינוך הדתית מתפקדת לפי הנחות יסוד ומטרות שונות. וכאשר המטרות שלך שונות אז דרכי הפעולה והתכנים משתנים בהתאם.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 85969
גילית • בתשובה לאסף שטיין יום ב', 19/8/2002, 13:20
אני חולקת על הנחת היסוד הזו- אנרכיה ואי ציות לחוק אינם אופציה. אם אדם בוחר בהם הוא יתמודד עם התוצאות, אך מלכתחילה זו בדיוק מטרת מערכת החינוך- לחנך לערכים מסוימים. לא לחשיבה טהורה, אלא לערכים ספציפים. אני מסכימה שראוי לחנך להעביר ביקורת על אותם ערכים, אבל אופציית הציות והאי-ציות, למשל, אינן שקולות. זו מערכת ממלכתית.
לא היו שום קולות לבטל לימוד משוררים ערביים. היו קולות אך ורק נגד יוסי שריד והמהלך שלו. הוא זה שהעלה את הפולמוס.
מערכת החינוך לא מציגה דברים בצורה שטחית, בכלל. ההאשמה כאילו היא מציגה דברים בצורה חד צדדית ולא נכונה עובדתית היא פשוט השמצה לא נכונה. מצד שני, בוא לא נתעלם מהעובדה שבצד השני יש, אכן, רוצחים פנאטים וצמאי דם, הנסיון לצבוע אותם בוורוד ותכלת הוא לא חינוכי, שלא לומר שקרי. האם אתה מעוניין שתלמידי העשור הבא לא ילמדו על השנתיים האחרונות שחווינו אנחנו על בשרינו? האם אותם קולות שמנסים עכשיו להפוך את רוצחינו לגואלי מולדת זכי כוונות יזעקו בעוד עשור להפוך את יגאל עמיר לאידאולוג מושיע העם? האם שמת לב שבעוד לימור לבנת מתקנת עיוותים ומכניסה מערכת מאוזנת, מתנגדיה הם אלו שבעצם רוצים לעשות את מה שהם מאשימים אותה בו?
פוליטיקאים ומערכת החינוך 85976
שקדיה • בתשובה לגילית יום ב', 19/8/2002, 14:06
את ממשיכה באותה שיטה - זורקת משפט "עובדתי" והופכת אותו למוחלט.
הדיון הזה לא יתקדם לשום מקום אם לא תביאי הוכחות לכל אותן עובדות ש"אינן ניתנות לוויכוח".

האתגר: הביאי נתונים ממשיים על התיקונים המאזנים שהכניסה לבנת למערכת הלימודים בישראל.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86000
גילית • בתשובה לשקדיה יום ב', 19/8/2002, 15:02
א.הנהגת מועדי בית לבחינות הבגרות- זוהי הפעם הראשונה שאחוז הזכאים לבגרות עלה, מבלי שרמת הבחינה תרד לרמה של גנון.
ב.תכנית הליבה של השרה לבנת- תלמידי חטיבת הביניית ילמדו שעות מורשת, וכך ייחסכו מאיתנו בעשור הבא משתתפים ב"מליונר" שלא יודעים מה חוגגים בחג החנוכה. זהו התיקון עליו דיברתי- יוסי שריד, שהיה כל כך נאור ובסדר, לא טרח לודא שתלמידיו לומדים על מורשת עמם. זה חשוב, לתשומת לבך, לא מטעמי דת אלא מטעמי ידע אלמנטרי. מי שחי בארץ ולא בקיא בהיסטוריה הרחוקה ובמורשת שלה הוא לא נאור אלא בור.
ג.רמת לימודי המתמטיקה העלובה- יחד עם ועדה שהוקמה לבדוק את נושא הוראת המתמטיקה ובשיתוף נוגעים בדבר בתוך המשרד, ומומחים חיצוניים ייערך עם תחילת שנה"ל ניסוי אשר יקיף מספר בתי ספר יסודיים בהם תשונה שיטת ההוראה, וכוח ההוראה בכדי להביא לשיפור ההבנה והלמידה של התלמידים. דגש על תכנית מיוחדת לבנות, כדי לצמצם פערים הנובעים ממשתנה המגדר.
ד.הנושא היהודי, ציוני, דמוקרטי והומנסטי נלמד כעת לעומק גם במכללות ההוראה, מה שיבטיח שאם ילד ישאל את המורה מה קרה בחג החנוכה הוא גם יקבל תשובה. לבנת לא ניסחה מניפסט ימני סוביקטיבי, אלא יצרה תכנית המכילה (אני חוזרת למענך:) "יהודי, ציוני, דמוקרטי והומנסטי". וזאת, אגב, בעקבות המלצות ועדה מקצועית (קרמינצר). כמו כן הוקמו מרכזי הוראה ע"מ לתחזק את הידע (הדורש חיזוק) של המורים הנוכחיים.
ה. שעות החינוך שהועברו ע"י ח"כ שריד למגזר העברי יוחזרו למגזר היהודי. בפעם אחרת נדבר עם מה הערבים עושים עם שעות החינוך שהם מקבלים ממשלת ישראל. יצויין, כי התלמידים הערבים מקבלים בדיוק את המגיע להם בהתאם למספרם היחסי. פשוט לקחו להם את מה שהדוד שריד גנב עבורם כדי שיוכלו ללמוד חיסור בעזרת ספירת גופות יהודים. גם עבור בתי ספר אלו פותחה תכנית שבכוונת השרה לאכוף. הם פתורים, כמובן, מלימודי יהדות.

כמו כן יצאה לפועל תכנית למניעת אלימות (שקיבלה שעות חינוך) וכן תכניות זהירות בדרכים. בכל התחומים השרה אקטיבית, אך מה שרלוונטי לעניינו הוא דו"ח קרמינצר, שהראה כמה עלוב מצבו של התלמיד הישראלי בידיעת הארץ, היסטוריה, אזרחות ומורשת יהודית. מצבו עלוב בגלל הסיבה שציינת- בכל שנתיים-שלוש מגיע שר חדש, ומשנה את התכנית לצרכיו,כך מאז ימי אלוני. לימור לבנת מחזירה בימים אלו את תכנית הלימודים למצבה הטבעי. היא הוסיפה שעות לימוד באופן כללי, החזירה את לימודי המורשת, שיפרה את לימודי ההיסטוריה כך שתכלול גם את קום המדינה ועד ימינו אנו, נעשה נסיון לשנות במידת האפשר את ההסתה בבתי הספר הערבים, וכמובן- "עולם של תמורות" הפך פריט לאספנים.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86009
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ב', 19/8/2002, 15:13
הקטע עם "ספירת גופות יהודים" - זה באמת קרה?

אגב, האם תלמידים ערבים צריכים לקבל לימודי איסלם ונצרות (כל תלמיד בהתאם לדתו, במגבלות הסביר)?
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86033
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 19/8/2002, 16:19
זה קרה בצורה הרעה ביותר. לפני בערך שבוע התפרסם דו''ח של ועדה שבדקה את זה. אני אחפש לך.
תלמידים ערבים מקבלים שעות של לימודי דת, באופן טבעי הם לומדים שם את דתם.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86039
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ב', 19/8/2002, 16:31
כלומר, הם פטורים מלימודי יהדות אך לא פטורים מלימודי איסלם/נצרות. אבל יש כאן משהו עקרוני - לא ברור לי מה הקשר בין דתו של התלמיד למספר שעות הלימוד שהוא אמור לקבל, כלומר, מדוע יוסי שריד "גנב" שעות? את יכולה לפרט?
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86045
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 19/8/2002, 16:44
אין קשר בין הדברים.
כל תלמיד מקבל מספר מסויים של שעות. החינוך הדתי צריך למלא באותן שעות גם לימודי חשבון ואנגלית, וגם גמרא ומשנה, לכן בשנים מסויימות הוא קיבל תוספת שעות (עליהן הוסיפו ההורים תוספת תשלום). כל תלמיד חייב להכיר את דתו ממש כמו מתמטיקה ואנגלית, לכן בכל בתי הספר מוקצות שעות לצורך הנושא.

יוסי שריד עשה שני דברים: א. לקצץ במכסת השעות התורניות הנוספות שקיבלו הממד"י=ם כמעט לחלוטין, וב. לקצץ במכסת השעות פר-תלמיד מבתי הספר היהודים (גם חילונים) ולהעביר לערבים. בנוסף העבירו להם מבנים של בתי ספר יהודים ולצורך כך איחדו בתי ספר, שיתפסו פחות מקום. הוא ראה בזה אפליה מתקנת, אבל לא הייתה שום אפליה לתקן. החרדים מקבלים מינימום של מינון וכך ראוי שגם הערבים יקבלו, עד שיסכימו לשנות את התכנים בבתי הספר. מחסור בשעות הוא ממש לא הבעיה.

ראיתי איזכור על זה ב"msn" לפני שבוע, אבל אני לא מצליחה למצוא.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86059
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ב', 19/8/2002, 17:25
אני מבין פחות ופחות. האם החינוך הערבי הוא עצמאי או ממלכתי? ואם "גם וגם", אז מה היחס בין השניים. למי יש שליטה על התכנים בבתי הספר הערבים ומי אוכף אותה? אם תוכלי אנא השווי לחינוך החרדי, במידת הצורך.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86067
Noga • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 19/8/2002, 17:44
החינוך הערבי (בתחומי הקו הירוק) הוא ממלכתי, והתכנים מוכתבים ע"י משרד החינוך היהודי. התכנים, כמובן, שונים מאלה הנלמדים בבתיה"ס היהודיים.
יוסי שריד ניסה לכפר על אפליה של שנים; בתיה"ס הערבים קופחו באופן עקבי בתקציבים ובתחזוקה, ואכן התלמידים הערבים הם בעלי ההישגים הנמוכים ביותר בחינוך הממלכתי.
החינוך החרדי אינו ממלכתי, ולמשרד החינוך אין פיקוח על תכנים ותקציבים בבתיה"ס החרדיים. את התקציבים מקבלים בתי-הספר החרדים ע"י סחטנות פוליטית (ואני מאוד מנסה לשמור כאן על טון אובייקטיבי).
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86084
ערן בילינסקי • בתשובה לNoga יום ב', 19/8/2002, 18:11
אילו זרמי חינוך עצמאיים נוספים (פרט לחרדי) קיימים, וכיצד הם מתוקצבים?
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86188
Noga • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 19/8/2002, 22:05
הייתי מנחשת שקיימים כמה וכמה, ופשוט לא שמעתי עליהם - אולי לא "זרמים", אלא קבוצות חברתיות אידיוסינקרטיות עם בתי"ס משלהן. יש רעיונות?
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86363
איילת בועזסון • בתשובה לNoga יום ג', 20/8/2002, 16:06
את מתכוונת למוסדות חינוך כגון בתי הספר האנתרופוסופים או גני ילדים בשיטת מונטסורי וכיו"ב?
פוליטיקאים ומערכת החינוך 135690
פוליטיקוס • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 16/3/2003, 21:13
בתי ספר ניסויים מתוקצבים בתקציב נוסף ע"י משרד החינוך אך לזמן מוגבל (עד כמה שאני זוכר) בנוגע לאנטרופוסופיים: קיימים בארץ ארבעה בתי ספר וולדורף הראשון הוא בית ספר הרדוף בקיבוץ הרדוף (12 שנות לימוד) ששיחרר כבר שני מחזורי בוגרים ותוקצב כבית ספר ניסויי בעבר (כיום אינני בטוח) השני בית ספר אדם בירושלים שהגיע עד סוף היסודי בלבד (כיתה ח') ושיחרר גם כבר שני מחזורים בית ספר זה נשרף ונרדף בידי חרדים עד שהגיע למבנה בטוח בית הספר השלישי הוא בית ספר שקד בטבעון שגם מגיע עד כיתה ח' וגם הוא לא מתוקצב במיוחד ושיחרר מחזור אחד הרביעי הוא בית ספר קטן באיזור השרון שלושת בתי הספר האחרונים לא מתוקצבים ולא תוקצבו באופן מיוחד (יכול להיות שתקציבם אפילו קטן מהרגיל מסיבות מסוימות) מכיוון שהם שייכים לאותה שיטה של הרדוף שהוכרז כבר כניסויי
פוליטיקאים ומערכת החינוך 135733
helva • בתשובה לפוליטיקוס יום ב', 17/3/2003, 5:33
כיתה ח' זה סוף היסודי?
פוליטיקאים ומערכת החינוך 135746
ערן בילינסקי • בתשובה לhelva יום ב', 17/3/2003, 8:41
בזמני, לפחות, היו גם בתי ספר יסודיים שבהם למדו מכיתה א' עד יתה ח' ותיכונים מכיתה ט' עד כיתה י''ב. כיום רוב, אם לא כל, בתי הספר היסודיים הם מכיתה א' עד כיתה ו', חטיבות ביניים מכיתה ז' עד כיתה ט', ותיכונים מכיתה י' עד כיתה י''ב.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 135784
helva • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 17/3/2003, 13:27
ולכן שאלתי. אני יודעת שבזמנו זה היה ככה, אבל לא נראה לי שהיו הרבה בתי ספר אנתרופוסופיים אז. אנחנו לא מדברים על היום?
אנתרופוסופיה וולדורף 135794
פוליטיקוס • בתשובה לhelva יום ב', 17/3/2003, 14:18
1 בבתי ספר וולדורף היסודי נמשך עד כיתה ח' התיכון מתחיל בכיתה ט'
2 אנטרופוסופיה היא השקפת עולם קשורה אך אינה שיטת החינוך
3 בית ספר וולדורף הראשון בארץ (כפי שציינתי כבר) נוסד לפני כ14 שנים

מצאתי מספר אתרים שעוסקים בתחומים אלו:
אנתרופוסופיה וולדורף בעולם http://www.bobnancy.com/
אנתרופוסופיה וולדורף בישראל http://www.antro.co.il/
כפר רפאל http://www.krafael.co.il/hebrew/
אנתרופוסופיה וולדורף 135812
האייל האלמוני • בתשובה לפוליטיקוס יום ב', 17/3/2003, 15:43
הקישור השני לא עובד.
אנתרופוסופיה וולדורף 135861
helva • בתשובה לפוליטיקוס יום ב', 17/3/2003, 20:12
את 2 דווקא ידעתי. :)
בקשר ל-‏3, זה לא נראה לי מספיק זמן. אני חושבת שכבר אז ברוב המקומות יסודי היה עד כיתה ו'.

רק למקרה שזה הובן ככה בטעות, אני לא חושבת שזה דבר רע, סתם מוזר.
אנתרופוסופיה וולדורף 135864
פוליטיקוס • בתשובה לhelva יום ב', 17/3/2003, 20:40
מסתבר שלא הבנת 3 היה כידע כללי הסיבה לאורך היסודי היא שלפי וולדורף ההתפתחות מחולקת ל"שביעונים" 7-0 14-7 21-14 כאשר בכל שלב נולד "אני" וכל שלב מאופיין אחרת
אינני רוצה להישמע כ"מאמינים" שונים ‏1 אך אם את מתעניינת בתחום גשי גם לקישורים שבתגובתי הקודמת

‏1 מה שלא יעבוד כל כך טוב כי לדעתי הרוב המוחלט של האנתרופוסופיה הוא שטויות במיץ עגבניות מיסטיות
השמצות 86366
גילית • בתשובה לNoga יום ג', 20/8/2002, 16:13
החינוך החרדי הוא אוטונומי. בתור שכזה הוא מקבל תקציב חינוך (כמו שזכאי לו כל ילד בישראל). טרם הגענו למצב בו יהיה צורך לממן בסחטנות פוליטית תקציב לגיטימי של אוטונמיה שהמדינה עצמה אישרה (מטעמי נוחות, כבר אמרתי). באותה מידה מקבלים תקציבים בית הספר האנתרוסופי, בתי הספר הדמוקרטים, בית הספר הרפורמי ובתי הספר הערבים, כולם מחנכים לערכים שונים מהזרם המקובל.
בעוד הטענה האהובה על שוחרי הצדק היא ש"החרדים מלמדים לשנוא את המדינה" (מה שלא תמיד נכון), בתי הספר הערבים הם בעיה חמורה הרבה יותר- הם מעבירים מסרים שאינם ניתנים לפרשנות, הם בתי גידול למחבלים ולשונאי ישראל. ועם זאת הם מעולם לא קופחו- הם קיבלו תמיד את המגיע להם ע"פ חוק, באופן יחסי למספרם. בא יוסי שריד ואמר את מה שאת אומרת- הם בעלי הישגים נמוכים. מה הפתרון? שמא נרד לעומק הבעיה ונכשיר את המורים, נבחן את התכנים, נכפיף את המערכת שלהם לאישור ועדות פדגוגיות? זה הפתרון המורכב. הקל ביותר היה מה ששריד עשה בפועל- לגנוב, שלא על פי חוק, תקציבים המיועדים לבתי הספר היהודים, ולהזרים עוד כסף לבתי הספר ערבים ע"מ שיוכלו לגנוב את רובו לשימוש בלתי חינוכי בעליל (שמעת על קבוצת התיאטרון של גוליאנו מר?), ובחלק הנותר להמשיך להנציח את החינוך השערורייתי שהם מעניקים.
הן החינוך החרדי והן הערבי ראוי שיהיו כפופים למשרד החינוך. ביום בו יתחילו שרי החינוך להפסיק לעשות לעצמם כותרות וחיים קלים ולהתחיל לברא את הבעיה מן השורש (מה שלא אמור להיות נורא קשה) תתחיל מהפכה משמעותית בחינוך האוטונומי. בינתיים רק שרה אחת גילתה מודעות ועירנות לכך שא. כסף אסור לגנוב, אפילו אם אתה רובין הוד שמחלק מתנות לערבים וב. כסף זה לא תמיד הפתרון.
השמצות 86371
Noga • בתשובה לגילית יום ג', 20/8/2002, 16:42
1. את מבלבלת בין חינוך ממלכתי לחינוך מתוקצב. ביה"ס הערביים שייכים למשרד החינוך, בעוד בתיה"ס החרדים לא. בתי הספר הדמוקרטים הם עדיין ממלכתיים, וקיבלו אישור ע"י משרד החינוך לפעול בדרך אלטרנטיבית. בתיה"ס החרדיים לא. מדינת ישראל מפנה כספים לבתיה"ס החרדיים, אך בתמורה אינה יכולה לפקח על תכנים, הכשרת מורים, או - יותר חשוב - על הדרך בה מנוצלים אותם כספים. המחסור בפיקוח יוצר מצב בו מנהל בי"ס חרדי יכול לשים את כל הכסף בכיסו, תיאורטית, בלי לתת דין וחשבון לאף אחד. ואלו כספי המיסים שלך.
2. "קיבלו תמיד את המגיע להם עפ"י חוק" - לא, הם לא. "מדד הטיפוח", שקובע כמה כסף יוזרם לכל בי"ס (יותר כספים מוזרמים לבתי"ס המוגדרים כ"טעוני טיפוח"), כלל את בתיה"ס היהודיים, אך לא את בתיה"ס הערביים. מצב זה תוקן רק בשנות התשעים, לאחר למעלה מארבעים שנים של אפליה בתקציבים. אנא בידקי את העובדות לפני שאת משחררת הצהרות.
3. בהתחשב בסעיף 2, הרי שיוסי שריד ניסה לפצות על עוול של שנים. הזרם החרדי, לעומת זאת, למרות שמעולם לא היה כפוף למשרד החינוך, מקבל כספי מדינה כבר שנים. לי זה לא נראה הגיוני.
4. אני לא מתכוונת להגיב לטענות על "בתי גידול למחבלים ולשונאי ישראל" ולהתחיל דיון פוליטי ארוך. בואי רק נגיד שנראה כאילו את מכסה על אג'נדה פוליטית באיצטלה של דיון בענייני חינוך.
עוד השמצות 86383
גילית • בתשובה לNoga יום ג', 20/8/2002, 17:01
1. לא, זו לא אני שמבלבלת. בתי הספר החרדים לא קיבלו אישור לפעול בדרך אלטרנטיבית? מדינת ישראל ויתרה מרצונה על הפיקוח על בתי הספר החרדים, והיא אינה מנצלת את זכות הפיקוח על בתי הספר הערבים. שלא לדבר על ערבים שאינם מוגדרים ערביי ישראל, אך בפועל ניזונים מכספי הרשות הפלשתינית. שם, אגב, קרה בדיוק מה שאת מתארת- הכסף הלך למקומות אחרים. משרד החינוך מפקח על ניתוב הכספים בתוך ישראל, בתי הספר החרדים מגישים דו"חות כספיים ממש כמו אלו החילונים. אזרחי ישראל החרדים הם שומרי חוק, יותר מטריד אותי שבכספים שהוזרמו לרשות לצרכי חינוך השתמשו לצרכים אחרים, ושממשיכים להרשות הסתה בבתי הספר הערביים.
2.את מדברת על תקציבי בונוס, לא על התקציב הראשוני. אני חוזרת: מלכתחילה, לכל מגזר הוקצו אותם המשאבים בהתאם לגודלו באוכלוסיה ואלו הן העובדות. ברשות משרד החינוך תקציבים *נוספים* להעביר כראות עיניהם, זו אינה אפליה. יוסי שריד פגע בתקציב *הראשוני* כדי לתת לערבים *תוספת* שעות. גניבה לשמה. לדעתי הוא גם עמד לדין על כך, אבל אני לא בטוחה במאה אחוז.
3.הזרם החרדי קיבל אוטונומיה ממשרד החינוך, כדין. נורא הגיוני. נכון שלא הגיוני שמדינה תבחר להתמודד בדרך זו עם בעיותיה, והיה ראוי יותר להגיע לפשרה של פיקוח מינימלי. זה לא נעשה, מטעמי נוחות, וזה לא סותר את כך שזה יותר מהגיוני שילד בישראל זכאי לתקציב חינוך אפילו אם יש לו פאות. אגב, המגזר החדי הוא המקופח ביותר מבחינת תקציבי חינוך- חסרות לו הכי הרבה כיתות, הוא מקבל הכי פחות שעות "נוספות" להעשרה, הוא מכיל, סטטיסטית, את מספר התלמידים הגדול ביותר פר-כיתה.
4. אני לא סיפרתי לך מה דעתי הפוליטית ולמי אני מצביעה, אלא ציטטתי לך מובאה מתוך ספר לימוד. אם המסקנה שלך איננה "חייבים לשנות את המצב" אלא "גילית היא ימנית פנאטית" זה מסביר למה אף אחד לא נוקף אצבע לפתור את זה.
עוד השמצות 86390
Noga • בתשובה לגילית יום ג', 20/8/2002, 17:09
מה מה? אם תקציבי משרד החינוך (הראשוניים, הנוספים, האחרונים, מה-שלא-יהיו) מחולקים באופן בלתי-שווה לבתי"ס ממגזרים שונים לפי מדד צורך *ממשלתי* ו*ממלכתי*, שתקף רק על חלק מהמגזרים, אבל לא תקף במגזר שהכי זקוק לו, זו אינה אפליה? זו אפליה במובן הגרוע ביותר שלה, אפליה רשמית ופורמלית ומתועדת. ותודה ליוסי שריד, שאולי בזכותו ההיסטוריה תדון אותנו פחות בחומרה.
בשלב הזה יש לי את ההרגשה שאני מתחילה קצת לחזור על עצמי, ובשמחה מעבירה את השרביט לערן.
עוד השמצות 86781
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 22/8/2002, 1:09
על מה את מדברת? ישראל לא מעבירה כספים לרשות לצרכי חינוך. ישראל העבירה לרשות כספי מיסים של אזרחי הרשות שישראל גבתה מהם. אפילו את זה היא לא עשתה כבר תקופה ארוכה ולמעלה ממאה מיליון ש"ח ממתינים לממשלת ישראל הנאורה שתחזיר אותם לבעליהם החוקיים.
עוד השמצות 86947
Chen Shapira • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/8/2002, 20:31
מכאן, אפשר לטעון שהרשות היא שממנת את ישראל.
עוד השמצות 86955
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/8/2002, 20:56
דווקא עכשיו העבירו איזה 70 מליון ועוד בדרך. חוץ מזה, השתמשו בזה לתשלום החובות שלהם אצלנו כמו חשמל או מים.
החשש הוא שזה יגיע לטרור. לדעתי אפשר לעשות את זה כמו שהאמריקאים נותנים לנו ערבויות: הסכומים שמגיעים להם יגיעו בתור סחורות שהם יקנו פה.
עוד השמצות 86965
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאור יום ה', 22/8/2002, 21:42
מה זה משנה? כל סכום שאתה מעביר מפָנה סכומים אחרים לשימוש הנראה להם. למי איכפת אם השקל הספציפי שהעברת אליהם הופנה לצרכי טרור, או שהוא הועבר לתקציב אוכל ותרופות ושקל אחר, לא ציוני, הועבר במקומו לתקציב חגורות הנפץ?

קצת מזכיר לי את הדיון בשאלה למי בדיוק היו הרובים שייכים לפני שעברו לרש"פ.
עוד השמצות 87087
אור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/8/2002, 12:56
האמת, אתה צודק בהחלט.
סליחה 86378
סמילי • בתשובה לגילית יום ג', 20/8/2002, 16:49
1. "... מה ששריד עשה בפועל- לגנוב, שלא על פי חוק, תקציבים המיועדים ל..."
האם הוגשה תלונה למשטרה?
ואם כן, האם המשטרה פתחה בחקירה?
ואם כן, האם הוגש כתב אישום?
ואם כן, האם בית המשפט מצא את שריד אשם?
האם יש לך קישור רלונטי לטענתך (או שמא, השמצתך)?

2. "הם בתי גידול למחבלים ולשונאי ישראל", על סמך מה (קישור מתאים יהיה נחמד)?

3. "... הם מעולם לא קופחו ..." לעומת למשל http://www.hrw.org/reports/2001/israel2/ (נסי למצוא כאן http://app.mof.gov.il/scripts/mgrqispi.dll?APPNAME=b...).
סליחה 86401
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ג', 20/8/2002, 18:49
3. מקור מידע נוסף: http://www.adva.org/ (בעיקר http://www.adva.org/ivrit/jews_arabs2000inequality.h...) שימו לב לפרק ד.
השמצות 86384
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ג', 20/8/2002, 17:02
ואני אמשיך את נגה, האם אפשר באותה מידה לומר על בתי הספר הממלכתיים (ואולי גם על הממלכתיים-דתיים) שהם בתי גידול לעבריינים (על פי שיעור בוגריהם בקרב אוכלוסיית העבריינים במדינה מול שיעור המחבלים בקרב בוגרי בתי-ספר ערביים)? אני עדיין מחכה לקבלות שמאחורי הקביעות החמורות שלך בדיון הזה לגבי החינוך בבתי-הספר הערביים: "סופרים גופות...", "מלמדים שבפורים חוגגים את הרצח במערת המכפלה..." וכו'. עד אז - אני בינתיים, לצורך העניין, טוען שבבתי הספר הממלכתיים-דתיים מלמדים איך לירות על מטרות של נשים וילדים - אוקיי? (עשיתי פעם תרגיל דומה עם שי כהן)
אוקיי 86391
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 20/8/2002, 17:15
אני פשוט נווטת גרועה באינטרנט, אבל אני אחפש לך היום בערב. עד אז אתה מוזמן להמשיך לחשוב וגו.
מתקדמים לא רע 86396
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ג', 20/8/2002, 17:49
תגובה 85027
אוקיי 86399
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ג', 20/8/2002, 18:22
עצה לעתיד - כשאת הולכת לכתוב משהו פרובוקטיבי, תהיי מוכנה מראש עם הקישורים והמובאות. תמיד יהיה מישהו עקשן שישאל על זה.
ערן, וסמילי גם 86452
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 20/8/2002, 23:17
לא הנחתי שזה פרובקטיבי, חשבתי שזה ברור וידוע. הנה:
ערן, וסמילי גם 86475
Chen Shapira • בתשובה לגילית יום ד', 21/8/2002, 0:57
אבל כל הקישורים מתיחסים למערכת החינוך הפלסטינית, ששייכת לאוטונומיה.

אנחנו מדברים על ממערכת החינוך הערבית של מדינת ישראל.
אלו הן שתי מערכות שונות. אחת מהן כפופה למשרד החינוך והשניה לא. אחת מהן שייכת למדינת ישראל, והשניה ליישות עוינת. מערכת החינוך הפלסטינית גם לא ממומנת ע''י מדינת ישראל, וגם לא לומדים בה אזרחי ישראל. בפרט, שריד מעולם לא הקצה לה כספים.

נא לא לערבב שמחה בשמחה.
צודקת. אבל 86478
גילית • בתשובה לChen Shapira יום ד', 21/8/2002, 1:09
הן הבחנתי בין השתיים.
1. הרשות הפלשתינית מממונת ועוד איך מכספים שישראל הזרימה לה. ברשות נלמדות היצירות הנ"ל.
2.הערבים הישראלים לומדים בכפוף למשרד החינוך (תיאורטית, בכל אופן). אבל שקדיה ציינה כי הם אזרחים מועילים תרבותית וחברתית להבדיל מהחרדים הפרזיטים, אז הראיתי כמה הטענה אינה במקומה.
3.יוסי שריד הקצה כספים לערבים הרבה מעבר למה שהם אמורים לקבל. לא אמרתי שכולם מתחנכים להסתה, אלא ששריד נהג שלא כדין בתור שר חינוך.
צודקת. אבל 86479
ארז לנדוור • בתשובה לגילית יום ד', 21/8/2002, 1:20
3."הקצה כספים לערבים הרבה מעבר למה שהם אמורים לקבל".
האמת היא שערביי ישראל מקופחים לחלוטין מבחינת הכספים המגיעים להם, ויוסי שריד תיקן במשהו עוולה זו.
תוכיח 86482
גילית • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 21/8/2002, 1:29
האם גם קאמרה אובסקורה היו מקופחים? כי גם להם, עד כמה שזכור לי, העביר שריד כספים שלא כדין. מאיפה המידע על הקיפוח של ערביי ישראל? הם קיבלו בדיוק את מה שהגיע להם, בחישוב של יחס לאוכלוסיה.
תוכיח 86483
ארז לנדוור • בתשובה לגילית יום ד', 21/8/2002, 1:37
ערביי ישראל מקופחים באופן כללי ע''י ממשלות ישראל מבחינת שירותי חינוך, בריאות, רווחה, תשתיות וכו'.
רבין התחיל בתיקון המצב, אבל מאז שנרצח לא היה לכך המשך.
תוכיח 86618
גילית • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 21/8/2002, 15:29
תוכיח 86622
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ד', 21/8/2002, 15:33
הנה ההוכחה http://www.adva.org/ivrit/jews_arabs2000inequality.h... (ובכלל כל האתר, http://www.adva.org).
תוכיח 86625
אשר לבשן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/8/2002, 15:47
פרט לחלק הראשון של סעיף ד', אף אחד מהסעיפים בקישור אינו תקף כהוכחה לטענה (אתה מוזמן לנסות להגן על תקפות סעיפים אחרים).
בסעיף ד' נטען שההוצאה לנפש בתקציב הרגיל של מועצות מקומיות יהודיות היתה גדולה בשנת 1996 פי 1.5 מאשר בתקציבן של מועצות ערביות. כאן יש לבדוק:
א. האם המצב השתנה - שכן ניכר צמצום עקבי וניכר של הפער עד אז.
ב. מה פירוש "תקציב רגיל", והאם המועצות הערביות מפוצות באמצעות תקציבים "בלתי רגילים".
תוכיח 86631
האייל האלמוני • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 21/8/2002, 16:06
אכן, כיוונתי רק לטבלה בתחילת סעיף ד' (יש באתר עוד מאמרים, אבל אין במאמר הזה עוד נתונים רלונטיים).

א. זה לא משנה, משום שההוכחה היא לא למצב הנוכחי, אלא ל"כל ממשלות ישראל".
ב. גם אם כן (וזה נשמע לא סביר), מדובר בקיפוח. למה לא לתת סכום זהה (או, דומה ככל הניתן)?
תוכיח 86632
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/8/2002, 16:12
תקציב של מועצה מקומית מורכב בד"כ מכסף שנותנת המדינה פלוס מסים שהמועצה גובה מהתושבים.
אפשרות: האם הפער בהוצאה לנפש קשור למסים נמוכים יותר במועצות המקומיות הערביות? (מה שהגיוני, כי אם האוכלוסיה ענייה בוודאי לא יגבו ממנה את מה שעירית ת"א למשל גובה מתושבי העיר).
אם זה כך, ואין הבדל בהעברת הכספים מהמדינה, אז אין כאן אפליה.
מישהו יודע משהו על זה?
תוכיח 86634
אשר לבשן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/8/2002, 16:19
בכתבך "הנה ההוכחה" הגנת על טענתו של מר לנדוור:

ערביי ישראל מקופחים באופן כללי ע"י ממשלות ישראל מבחינת שירותי חינוך, בריאות, רווחה, תשתיות וכו'.
רבין התחיל בתיקון המצב, אבל מאז שנרצח לא היה לכך המשך.

לא הבנתי איך אפשר להסיק מהנתונים:
א. רבין הוא שהחל בתיקון המצב.
ב. לא היה המשך לתיקון מאז שנרצח רבין.
תוכיח 86641
האייל האלמוני • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 21/8/2002, 16:31
ההוכחה היא רק לחלק הראשון (''ערביי ישראל מקופחים באופן כללי ע''י ממשלות ישראל ...'').
תוכיח 86667
אשר לבשן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/8/2002, 17:33
לכל היותר ''ערביי ישראל קופחו בעבר על ידי ממשלות ישראל'', וגם זה בספק (ראה הודעותיהם של אסתי ועוזי).
לא הוכחת 86630
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/8/2002, 16:00
ממה שראיתי בלינק, הוכחת שהערבים הם מובטלים יותר, עניים יותר וזכאים לבגרות פחות. האם זה מוכיח לך שהם מקופחים? החוק בישראל אוסר על אפליה מטעמי דת, גזע ומין. זה נכון שאישית לא הייתי מעסיקה הרגע אף ערבי, אבל זו התפתחות של השנתיים האחרונות. כל קיפוח מבחינת תעסוקה הוא תולדה של חוסר אמון, שהוא תולדה של טרור. כל ערבי יכול (או יכל) להיות מהנדס, מורה, מנהל, מרצה, שום דלת לא נסגרה בפניו חוקית. כנ"ל לגבי לימודים- אין שומדבר חומרי שתלמיד יהודי מקבל וערבי אינו מקבל.
מדינת ישראל פתחה בפני הערבים את החינוך, את שוק העבודה ועד לפני זמן לא רב את הזירה החברתית באופן שווה. כשלונות חינוכיים בבתי הספר לא נובעים מקיפוח- צריך לבדוק את בתי הספר. העוני לא נובע מקיפוח אלא מסדרי עדיפיות (הרבה ילדים, כמו החרדים) ומחברה ישראלית החוששת לחייה.
אנא, הוכח לי שערבי ישראלי אינו זכאי לאותן זכויות שזכאי להן מקבילו היהודי. אל תראה לי בעיות בהישגים- זה עניין אחר. ההבדל היחידי שתמצא הוא בכפיה מסוימת של תכנים יהודים-ישראלים (לימוד עברית הוא חובה אצל העברים, ההיפך- לא) וזהו הבדל הנובע מהיותם מיעוט, ואין בכך אפליה.
כן הוכחתי 86633
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ד', 21/8/2002, 16:12
קראי (שוב?) את הטבלה הראשונה בסעיף ד.
לא הוכחת כלום 86635
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/8/2002, 16:21
סעיף ד מציג את נתוני "התקציב הרגיל" של מועצות מקומיות במגזר הערבי. בשביל להסיק מהטבלה הזו משהו על קיפוח, צריך נתונים על:
- גובה הארנונה במגזרים השונים,
- אחוז הגביה של מסים עירוניים במגזרים השונים
- נטרול של שכבה סוציואקונומית (או השוואה של הישובים הערבים לישובים יהודים מקבילים)

ורצוי גם לדעת מה זה בכלל "תקציב רגיל" (האם זהו התקציב המשלים שמשרד הפנים מעביר לעיריות?)
לא הוכחת כלום 86643
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 21/8/2002, 16:33
קרא את http://www.fips.org.il/html/mhamivne_h2.htm
לא הוכחת כלום 101212
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 23/10/2002, 11:27
ועכשיו, זה מופיע גם בדו"ח של משרד הפנים http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2197437,00.h...
קראתי, לא הוכחת כלום 86701
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/8/2002, 18:42
כמה ערבים גרים ברשויות מקומיות ערביות, וכמה בערים מעורבות (תל אביב, יפו, טבריה)? הערבים הם אזרחים חופשיים ויכולים לעבור דירה ,ממש כמו שהמדינה לא מפלה אותי ובני ברק היא העיר העניה (או כמעט הכי עניה) בארץ. אם אוכיח לך שהרשות המקומית גני תקווה מתוקצבת פחות מעומר, האם תראה בכך הוכחה לקיפוח של תושבי גני תקווה?
טוב, אם את אומרת 86711
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ד', 21/8/2002, 19:03
1. 60 אחוז מערביי ישראל חיים בכפרים (http://www.abrahamfund.org/?oid=533).

2. הערבים לא ממש יכולים לעבור דירה כרצונם (ראי דיון 1066).

3. השאלה היא מה התקציב שהממשלה מקציבה לכל אזרח בבני ברק, לעומת התקציב לאזרח באום-אל פחם.

4. הממשלה תומכת בהתישבות בפריפריה, אין כאן קיפוח. הקיפוח מתחיל ברגע שהפרשי התקצוב נעשים על בסיס לא ענייני (כמו, למשל, גזע).
טוב, אם את אומרת 86719
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/8/2002, 19:31
1. לא אמרתי שהם לא חיים בכפרים. אמרתי שהם יכולים בכל שלב לעבור לעיר.זה שהם עניים לא מוכיח שהם מקופחים.
2.א. זהו חוק מהשנתיים האחרונות. הרבה השתנה בשנתיים האחרונות.
ב.מכל מקום,זה לא קיפוח. קיפוח היה לו היה חוק שאוסר על ערבים לגור בעיר. יש שכונות המיועדות לרופאים בלבד, יש שכונות המתנגדות לחרדים בקרבן, יש ישובים עם בחינות קבלה מסוימות. אני לא בטוחה שהייתי מתקבלת בחום בג"נין.
3.נכון. ואני לא מכירה שום חוק שאומר שאזרח ערבי ישלם יותר ביטוח לאומי, או יקבל פחות דמי אבטלה או יהיה זכאי לפחות חינוך. אם אתה מכיר אחד כזה אנא הבא אותו. הממשלה לא מקציבה ל"אזרח בבני ברק"- הממשלה דואגת לזכויות האזרח, בכל מקום. עיריות ורשויות ניזונות מארנונה וכיו"ב, ולכן עירייית בני ברק הייתה בגרעון יותר מעשור. אני משערת שבאום אל פחם המצב דומה.
4.צודק. אנא, הוכח לי שישוב ערבי מקבל פחות מישוב יהודי, מבלי להשוות את טירה לרמת אביב גימל. בפריפריה כמו בפריפריה.
טוב, אם את אומרת 86726
אשר לבשן • בתשובה לגילית יום ד', 21/8/2002, 19:59
2.ב. ג'נין אינה עיר ישראלית, הדוגמה לא טובה.
דוגמה טובה היא אום אל פאחם - בית המשפט מנע מיהודי לקנות בית בעיר.
טוב, אם את אומרת 86882
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ה', 22/8/2002, 12:30
1. שאלת "כמה ערבים גרים ברשויות מקומיות ערביות, וכמה בערים מעורבות (תל אביב, יפו, טבריה)?", תשובה מדוייקת לא מצאתי, אבל, עם 60 אחוז גרים בכפרים, הרי שפחות מ40 אחוז גרים בערים מעורבות, ז"א, נתתי סדר גודל לשאלה.

2.א. מה? ערבי רצה לקנות דירה בישוב קהילתי יהודי, הישוב לא קיבל אותו (כמו שהיה נהוג בחמישים השנה האחרונות), אבל הערבי הזה עתר לבג"ץ, ובג"ץ קיבל את העתירה, וזו הסיבה שחוקק החוק (לאפשר לישובים להמשיך באפליה).

ב. ג'נין? שוב התבלבלנו? מה יהיה? ישוב (ועוד כזה שנמצא על אדמות מדינה) ולא מקבל אנשים מסיבות של גזע, זה קיפוח. בכלל, עם אפליה בתקציבים, ואפליה במקומות מגורים היא לא קיפוח, אז איך את מגדירה קיפוח? ז"א שאת אומרת "הם מעולם לא קופחו" (תגובה 86366), מה את רוצה להגיד שמעולם לא קרה?

ג. סעיף 2. בא בכלל לסתור את האמירה שלך "הערבים הם אזרחים חופשיים ויכולים לעבור דירה", ולא להבהיר שיש קיפוח.

3. לא נכון, חלק (לא קטן) מתקציב משרד הפנים (לזה הכוונה בתקציב רגיל, להבדיל מהכנסות מארנונה וקנסות) מופנה לרשויות מקומיות (ראי סעף ה. 18 ו-‏57 ב http://www.mof.gov.il/budget2000/budget.htm). עכשיו, כשהמדינה מקציבה לאזרחים בני גזע אחד פחות מאזרחיה בני הגזע השני במשך שנים זאת אפליה.

אגב, הסיבה שבני ברק פשטה את הרגל היא משום שניתן שם פטור מארנונה ל60 עד 70 אחוז מהתושבים (וכשהם פושטים את הרגל, משלם המיסים צריך לשלם את החובות). והנה, גם אני יכול להביא טענות פרובוקטיביות, אבל, להבדיל ממך, יש לי תימוכין, ראי http://www2.haaretz.co.il/special/archive/har99/hare... (והסיבה היחידה שהבאתי את זה, מעבר לנסיון לעשות פרובוקציה, היא להראות לך איך מביאים תימוכין להצהרות פרובוקטיביות, ראי ותלמדי).

4. שוב, ראי את http://www.adva.org/ivrit/jews_arabs2000inequality.h... כמה פעמים אצטרך לתת את הלינק הזה עד שתקראי אותו?

אגב, דווקא בהשוואה בין רהט להרצליה (לידיעתך, רמת אביב ג' היא שכונה בתל אביב, ולא רשות מקומית עצמאית.) רהט אמורה לקבל יותר, משום שרהט בפריפריה, והרצליה במרכז. כמו שעומר אמורה לקבל (ומקבלת) יותר מגני תקוה (גם היא בקרוב תחדל להיות עצמאית).
תוכיח 86484
האייל הזקן • בתשובה לגילית יום ד', 21/8/2002, 1:38
עד כמה שזכור, בפרשת קמרה אובסקורה היה מעורב דדי צוקר (בתקופת היות רובינשטיין שר החינוך) ולא יוסי שריד.
שריד או צוקר 86511
האייל האנומלי • בתשובה להאייל הזקן יום ד', 21/8/2002, 8:37
כל הסססמולנים אותו הדבר.
שריד או צוקר 86513
אשר לבשן • בתשובה להאייל האנומלי יום ד', 21/8/2002, 8:40
שמאלנים
תוכיח 86518
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הזקן יום ד', 21/8/2002, 8:47
אתה צודק, זה היה דדי. וכשהוא הואשם אף אחד במרץ לא צרח שרודפים אותו בגלל שהוא שמאלני או קרח, אלא ניערו את חוצנם ממנו.
תוכיח 86574
אסף • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/8/2002, 11:19
"כשהוא הואשם... ניערו את חוצנם ממנו"- אתה מציג את זה כעובדה חיובית, אבל לי אישית זה מאוד צרם אז(בלי קשר לפרשה עצמה, שלא היתה לי דעה אם צוקר אשם או לא)שמרץ מתנערת ממנו בכזאת מהירות.
ואותו דבר קורה היום עם מיכאל רועה‏1 בת"א.התגלה שהוא שם שולחן בשטח הציבורי שליד ביתו, ולא קיבל על כך אישור מועדת התכנון(או איך שקוראים לזה). על החטא החמור הזה, ללא ספק מהחטאים החמורים יותר שביצעו נבחרי ופקידי ציבור בתחום המוניציפלי, הוא הביע חרטה עמוקה וציין שמאז שהתפוצצה הפרשה הוא מתקשה לישון בלילה. מרץ הודיעה מייד שהיא מצפה "שיסיק את המסקנות המתבקשות"(כלומר, להתפטר). ונדמה לי שיש בכך טעם לפגם.
‏1 אגב, גם שמאלני קרח עם משקפיים.
צודקת. אבל 86538
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ד', 21/8/2002, 9:57
כמו שציינה חן, אין אצלך הבחנה בתגובות בין ערבים אזרחי ישראל לערבים אזרחי הרשות הפלסטינית, ומתגובותיך השתמע שזה המצב בבתי-ספר ישראלים במגזר הערבי. אני אשוב ואציין שזו לא הפעם הראשונה שאת לא עושה את ההבחנה הזו (זוכרת את הדיון עם סמילי?). את רוצה מראי מקום בתגובות שלך או שברור לך איפה?
איך קשרת את הרשות הפלסטינית? 86543
שקדיה • בתשובה לגילית יום ד', 21/8/2002, 10:16
אם זיכרוני אינו מטעני, הכספים שמקבלת הרשות הפלסטינית מקורם בכספים שהצטברו בביטוח לאומי, מתקופת העסקתם של רבבות פלסטינים בישראל (ושעל העסקתם שולם ביטוח לאומי כדין), וכן בכספים שמקורם בחו"ל וישראל קיבלה על עצמה להחזיקם בבנקים ישראלים, ולהעבירם לרשות לפי הסכמים בין המדינות השונות.
עקרונית, עפ"י דרישת ישראל והמדינות שהעבירו את התקציבים, אמור להיות פיקוח כל שהוא על הנעשה בהם (קרי: דיווח שאותם כספים מגיעים לאן שצריך - תשתיות, רווחה, חינוך וכו') ולא לידיים פרטיות (קרי: שחיתות).
לא זכור לי שקיים הסכם האומר שהעברת הכספים לרשות תלויה בפיקוח על תכנים הנלמדים במוסדותיהם.

ירדן, למשל, מקבלת (מאז הסכם השלום) מכסה שנתית של מים וכן תשלום עבור השימוש באדמות הבקעה.

החיבור בין ערביי ישראל והפלסטינים הוא מגמתי.
ערביי ישראל הם אזרחי המדינה, וככאלה חלות עליהם כל הזכויות והחובות האזרחיות. ואם יעברו על החוק, ישפטו על פי חוקי המדינה.
הפלסטינים אינם אזרחים, ולמעשה הם קבוצה משוללת אזרחות, ונתונים תחת משטר צבאי וחוקיו.

ישראל ומשרד החינוך הישראלי יוכלו ואף יהיו זכאים לפקח על התכנים הנלמדים ברשות הפלסטינית ביום שננפיק תעודות אזרח לתושביה.
צודקת. אבל 86649
הקריבו המקוטב • בתשובה לגילית יום ד', 21/8/2002, 17:05
איפה הסעיף בספר התקציב שמורה על מימון הרשות הפלסטינאית
למצוא לך את הסעיפים של החרדים?
השמצות 86777
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 22/8/2002, 1:01
ובגלל שבתי הספר הערביים כולם הם כאלה בתי גידול למחבלים ושונאי ישראל, רובם המוחלט של הערבים הישראלים הם אזרחים נאמנים (למרות אותה חוליה שנתפסה היום ממזרח ירושלים). הגיוני.
השמצות 86832
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/8/2002, 9:53
זה בגלל שגם בתי הספר הערביים עושים עבודה גרועה :-)
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86191
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ב', 19/8/2002, 22:35
מה עם תלמידים אתאיסטים? הם גם לומדים את דתם?
תזכורת 135686
פוליטיקוס • בתשובה לגילית יום א', 16/3/2003, 20:53
1 ההגדרה "ערבים" אינה הגדרה של דת היא הגדרת שפה אי אפשר לקבוע כי "הערבים לומדים את דתם" מכיוון שאין לכל הערבים דת משותפת
2 לפני מספר עשורים הועלו לארץ ערבים יהודים האם ילדיהם אמורים ללמוד בבתי ספר ערביים?
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86056
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילית יום ב', 19/8/2002, 17:21
ב. אבל כמה מהם יידעו מה היה שם הספר הראשון בסדרת הספורטאים הצעירים?
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86113
שקדיה • בתשובה לגילית יום ב', 19/8/2002, 19:23
גילית

א. תודה על ההרחבה.
ושאלה: כשמדובר בתוכנית ליבה, האם זו תוכנית שכבר פועלת, או שזו עוד תוכנית שתזרק ממגירת השר הבא?

ב. ועדות היושבות שנתיים שלוש בדרך כלל מספקות פרנסה לכמה עסקנים, אבל פתרונות רבים עוד לא צמחו שם.

ג. אין לי מושג מה רמת התלמידים הארצית במתימטיקה, אבל, הצצתי בבגרות חמש יחידות שנערכה השנה, ולא בטוח שאני (שעברתי כזאת בעבר) הייתי מצליחה בה.
בתי, אגב, אמרה שזו לא נחשבה לבחינה קשה מהממוצע בשנים האחרונות.

ד. למיטב ידיעתי התוכנית למניעת אלימות ותוכנית זהירות בדרכים, אינן תוכניות ש"הפיקה" לבנת.
תוכנית זהירות בדרכים, מיושמת בוודאות כבר לפחות חמש שנים (לפחות בבתי הספר בתל אביב).

ה. מילה אחת אישית: ערביי ישראל הם אזרחי המדינה. תרומתם אינה קטנה משל אזרחים חרדים, לדוגמה, ואפילו יותר.

ו. ועוד דבר: משפטים מסוג "לומדים חיסור כדי לספור גופות" הם משפטים מבתי המדרש של גדולי הגזענים.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86192
דובי קננגיסר • בתשובה לשקדיה יום ב', 19/8/2002, 22:37
ג. תלמדי בבי''ס ממ''ד. אני בטוח שהם ישמחו לארגן לך שאלות קשות מתחום ההלכה שיצריכו ידע נרחב גם בחיבור וגם בחיסור, ולעיתים אף בחילוק.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86199
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/8/2002, 22:46
אם הבנתי נכון, אתה רומז שרמת הלימודים במתמטיקה נמוכה יותר בבתי-ספר ממ''ד מאשר בחינוך הממלכתי.
אם זה רק לשם קינטור, שיהיה. אבל אם יש לך נתונים (או סתם תחושה) בעניין, אשמח לשמוע.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86349
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 20/8/2002, 15:52
טוב, אני מקווה שאני לא מפדח את עצמי, אבל לפני מספר חודשים דווח בתקשורת על בחינת בגרות (בפיזיקה, אני חושב) שנועדה לתלמידי בתי-ספר ממ''דיים. חלק מהשאלות שם דנו בסוגיות ''מההלכה'' והיו כל-כך קלות שתלמיד ממוצע בכיתה ח' יכול היה לפתור אותן. לכך התייחסתי. אם אני טועה, אנא תקנו אותי, ואז אני מתנצל מראש.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86351
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/8/2002, 15:55
הן לא היו קלות אלא מטומטמות.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86355
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/8/2002, 15:56
אם אני זוכר נכון (רואה, לא רק אתה סנילי), השאלות עוררו התעניינות לא בגלל שהיו קלות מדי, אלא בגלל ערבוב משונה של אמונה ופיזיקה (משהו עם מהירות האור לפי ההסבר של הרמב''ם לקשת בענן).
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86357
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 20/8/2002, 15:58
היה שם נסיון להסביר את הסתירה בין גיל היקום עפ"י ההלכה לגילו עפ"י הקוסמולוגיה ע"י אפקט ה time dilation , כאילו היקום נע יחסית למשהו (אלוהים?)
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86365
מאור גרינברג • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/8/2002, 16:11
יותר הגיוני שאלוהים נע ביחס ליקום*, על סמך הפסוק "ורוח אלוהים מרחפת על פני המים", וגם בגלל שבשביל אלוהים עברו שבעה ימים, כשעל היקום עברו משהו כמו 12 מיליארד שנים.

אז אם אתה היית תיכוניסט שעושה את הבחינה הייתי מכשיל אותך גם במחינה התלכתית וגם מבחינה פיזיקלית.

*פרדוקס התאומים לא נעלם ממני. אפשר להסביר את זה ע"י כך שאלוהים היה בתאוטה לקראת הסוף - יום חמישי ארך במערכת היקום פחות ממיליארד שנים, והיום השישי פחות משש מיליון שנה.
ששה מיליון שנים - פחות עילג? 87193
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג שבת, 24/8/2002, 0:27
מיליון זה זכר?
יש דרך יותר טובה להגיד את זה?
לבשן מתבקש למודיעין 87204
האייל האלמוני והארסי • בתשובה למאור גרינברג שבת, 24/8/2002, 1:03
בגיל 20 הוא עשה את המיליון הראשון או המיליון הראשונה?
אני מניח שהעילגות עולה בגלל החיבור בין שישה(זכר) לשנים(נקבה) .אבל ששה(זכר) כאן מציין כמה מליונים(זכר), לא?

אני בכל אופן הייתי בוחר ב-*ששת* מיליוני שנים.עשרת אלפים זברות.ששת אלפים לירטות.
אני אאמץ את ההצעה שלך 87205
מאור גרינברג • בתשובה להאייל האלמוני והארסי שבת, 24/8/2002, 1:11
ששה מיליון שנים - פחות עילג? 87234
אור • בתשובה למאור גרינברג שבת, 24/8/2002, 10:44
מיליון זה זכר. מתחת לעשר בעיקרון אומרים ברבים: שישה מיליונים, לגבי רבים או יחד האקדמיה קבעה שהיא לא קובעת:
ששה מיליונים, שישה מיליון וכל אופציה אפשרית.
ששה מיליון שנים - פחות עילג? 87341
אשר לבשן • בתשובה לאור שבת, 24/8/2002, 21:03
מענין, זכור לי שגם באתר האקדמיה נתנו כדוגמה את המספר 6,000,000. כנראה שהוא משוקע בתודעתנו.
את כינויו של סטיב אוסטין, "איש ששת המיליונים", תרגמו לעברית "האיש השווה מליונים", ולא בכדי.
ששה מיליון שנים - פחות עילג? 87423
אור • בתשובה לאשר לבשן יום א', 25/8/2002, 12:19
נכון, דבריי נשענים על דברי האקדמיה ולכן גם הדוגמה משם.
ששה מיליון שנים - פחות עילג? 87427
אשר לבשן • בתשובה לאור יום א', 25/8/2002, 12:44
זה לא אתה, אלא מאור גרינברג. כמה הודעות מעליך.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 91258
טלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/9/2002, 12:40
אבל מה לזה ולמתמטיקה ??

הבגרויות במתמטיקה של תלמידי הממ"ד והממלכתי זהות. הבדלים בבגרויות קיימים במקצועות ה"יהודיים" (תנ"ך, תושב"ע וכו'), בהיסטוריה (ואולי באזרחות, אני לא בטוחה), ובספרות (ואולי בלשון, שוב אני לא בטוחה).

אנגלית, מתמטיקה, כימיה, פיזיקה (פרט לנושאי בחירה, וגם שם יכול להיות שהנושאים פתוחים בפני כולם), ביולוגיה - אותן בחינות בדיוק.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 91344
עוזי ו. • בתשובה לטלי יום ו', 13/9/2002, 18:55
ואגב ההבדלים, בישיבות תיכוניות נבחנים גם בתלמוד. בארבע שנות התיכון, המקצוע נלמד 30 שעות שבועיות בכל שנה (זו לא שגיאת כתיב).
פוליטיקאים ומערכת החינוך 91426
דובי קננגיסר • בתשובה לטלי שבת, 14/9/2002, 1:40
אז זהו בדיוק, שכל העניין הוא שבפיזיקה זה היה שונה. אני לא יודע איך בנויה הבחינה בפיזיקה, אבל לפחות חלק מהשאלות בגרסא הדתית שלה היו מטופשות להפליא.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 91675
טלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/9/2002, 4:27
הבחינה בפיזיקה (5 יחידות) מורכבת מיחידה וחצי מכניקה (אחידה), יחידה וחצי חשמל (אחידה), יחידה מעבדה, ויחידה של נושאי בחירה, הכוללת בחירה של שנים או שלושה נושאים מתוך רשימה סגורה. זה המקום היחיד שבו ייתכן הבדל בין בתי הספר. אני לא יודעת האם הנושאים של מדע ויהדות (או איך שלא קראו לתחום המגוחך הזה) היו ייחודיים לבתי הספר הדתיים, או שבתי ספר דתיים יכלו לבחור בהם כמו גם בתי ספר לא דתיים. (בכל מקרה ברור לי שבתי ספר דתיים לא היו חייבים לבחור בנושא הבחירה הזה).
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86246
שקדיה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/8/2002, 0:49
יש סיבה מיוחדת שהתגובה הזאת נשלחה אלי?
כי נדמה לי שדווקא גילית היא הבוחנת שיטות לחילוק ואחוזים (ובמיוחד במגזר הערבי).
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86369
גילית • בתשובה לשקדיה יום ג', 20/8/2002, 16:26
א. זה בדיוק מה שראוי להערכה: ליבנת קיבצה ועדה עם הכנסה לתפקיד, והתכנית כבר מיושמת בבתי הספר. בפתיחת שנה"ל הבאה ייושמן *כל* מסקנות הועדה.
ב. זה קשור, כנראה ,לזמן שעבר וכן לדגשים במקומות שונים (ייתכן שבזמנך שמו דגש על דברים לא קלים יותר, אלא פשוט אחרים. מתמטיקה זה תחום רחב). ישראל הייתה פעם ראשונה בעולם (!) בהישגי תלמידי החטיבה במתמטיקה, בשנה שעברה היא הגיעה לאחד המקומות האחרונים, הרבה אחרי הפיליפינים, למשל.
ג. לא טענתי, כמובן, שליבנת המציאה את זה. ציינתי רק שזה מיושם בזמן כהונתה.
ד. מילה אישית גם כן: אני לא סבורה שאני גזענית. ממש לא. מצד שני אני גם לא מחוייבת לנאורות שבאה הרבה פעמים על חשבון המציאות. קרי- אני לא תמיד פרו-חרדית, או פרו-ערבית, או פרו-איזו קבוצה, אין מצב בו כל פעולה של קבוצה איקס תזכה לתמיכתי האוטומטית. בתי הספר של ערביי ישראל הם בעיה חינוכית ממדרגה ראשונה. הם מחנכים לשנאה, לאלימות, לג"יהאד. הדוגמה שהבאתי הייתה, אגב, לא משום בית מדרש אלא מספר לימוד- הבעיות בחשבון בבתי הספר הערבים נראות בדיוק ככה. כמו כן הם לומדים שם מהמורה שבפורים היהודים חוגגים את הרצח במערת המכפלה ,וזו רק דוגמה אחת שאני מצליחה לזכור הרגע. כיוון שכך, אין פלא שערביי ישראל הם היום ציבור בעייתי. ודאי שיש את אלו שעובדים, תורמים וכו, אך גם אחוז משתפי הפעולה עם טרוריסטים הוא גדול מעבר לכל פרופורציה של "בודדים". את הבעיה הזו צריך לפתור, וכדי לפתור אותה חייבים למנוע מהם להמשיך לחנך כפי שהם מחנכים. אם בכל פעם שאני אגיד שהערבים רוצחים אותנו תקראי לי גזענית אנחנו לא נפתור כלום, וכבר ראינו שגם שמאלנים צודקים נהרגים פה חדשות לבקרים. את נגד גזענות? גם אני. יופי. עכשיו בואי נחוקק חוק, שהחינוך לגזענות הוא אסור, ונכריח גם את ערביי ישראל להיות מחויבים לו. *זה* שוויון אמיתי.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86419
שקדיה • בתשובה לגילית יום ג', 20/8/2002, 20:53
נתחיל שוב בבקשה: אם קיימים ספרי לימוד במגזר הערבי שמחנכים לשנאה, נא להביא את המידע הממשי (והכוונה למוסדות החינוך של ערביי ישראל, כי ערביי השטחים אינם אזרחי המדינה, ועד כמה שידוע לי, החינוך שם אינו מתוקצב או כפוף למשרד החינוך הישראלי).

שנית, אשר לתרומה ומחוייבות: המגזר החרדי הפראזיטי שתרומתו החברתית וכלכלית היא הנמוכה ביותר במדינה, נהנה מתקצבים גבוהים מילדיי כל שאר המגזרים, שתחת פיקוח.
כן, אני יודעת שעכשיו תפני אותי לתקציבי בסיס ובונוס וכו', ובכל זאת, עבור בתי שילמתי במשך שנים מאות שקלים לחודש כדי לאפשר לה לימודים בביה"ס יחודי, אך המוכר ומפוקח ע"י משרד החינוך. וזאת עובדה.
גם הורים לילדים בבי"ס ממלכתי משלמים מאות ואלפי שקלים בשנה על כל העשרה, טיול, ארוע וכו'.

ושוב בנימה אישית: לכנות אותך גזענית אולי לא יוביל לשום מקום, אבל את, במעטה של דאגה לחינוך, מטפטפת ארס חסר ביסוס, והופכת מגזר שלם של אזרחי המדינה לאוייבי העם.
אם כוונתך הייתה חינוכית גרידא, הרי היית טורחת לבדוק איך קרה שאותו מגזר נדחק שנים למקום של אזרחים סוג ב' (במקרה הטוב), ומה עשו השרים השונים במשך השנים כדי לשמר את המגזר הערבי באותה פינה, ואיך מיצובם החברתי-כלכלי הוביל לחלק גדול מהתחלואים שעליהם את מדברת.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86457
גילית • בתשובה לשקדיה יום ג', 20/8/2002, 23:37
א. ראי לינקים בתגובה למעלה
ב.גם בחינוך החרדי משלמים על טיולים, במידה ויש כאלה. ילד חרדי נהנה מאותו תקציב *בדיוק* שנהנה ממנו הילד הערבי והחילוני, למעט בתקציבי החינוך, שם הוא מקבל פחות. מהי תרומתם הכלכלית והחברתית של ערביי ישראל? או שתראי לי ארבעה נורא מוצלחים ואראה לך את מקבילהם החרדים, או שתאמרי, ובצדק, "אבל אין קשר בין תרומה כלכלית וחברתית לזכאות לחינוך" ואז אסכים איתך- היא הנותנת. את קנית לבתך מה שהמדינה לא העניקה מראש, ההבדל היחידי הוא שלחרדים אין כסף לקנות את זה. אנשים, צאו מה"דוסים מקבלים הכל חינם" מאיפה זה בא לכם? כל הורה משלם עבור חינוך ילדיו. גם החרדים.
ג.אני מצטטת: "המגזר החרדי הפראזיטי שתרומתו החברתית וכלכלית היא הנמוכה במדינה, נהנה מתקציבים גבוהים מילדי כל שאר המגזרים, שתחת פיקוח" (שקדיה, 2002). איך זה שלך מותר לכנות מגזר שלם בכינוי גנאי גורף (פארזיטי) להפיץ עליו השמצות מסולפות ("נהנה מתקציבים גבוהים יותר...") ולהוציא אותו מחוץ לקונצנזוס ("תרומתו החברתית והכלכלית..") וכשאני מציינת את העובדה המובהקת שבבתי הספר הערבים מחנכים לשנאת ישראל אני זו שמטפטפת ארס? בחיי שלא ברורה לי המחויבות הזו להכשרת השרץ, אם מישהו מחליט שהוא שמאלני זה לא מחייב אותו להגיד אמן לכל צעד פלשתיני.
ד.כבר ציינתי שאת לא יודעת מה דעתי הפוליטית, אני משתפת אותך רק בדעתי החינוכית: דעתי היא, שאסור-אסור-אסור לתת לילדים ללמוד דברי בלע והסתות ברורות, ואפילו אם הייתה קיימת האפליה (שלא הייתה) זה לא מצדיק את זה. לשרים השונים, זה נכון, היה נוח לתת אוטונומיה לחרדים, אוטונומיה לערבים והעיקר שיהיה שקט. עכשיו לימור לבנת מנסה להרים את הכפפה. איך תכני אותה? פנאטית ימנית או בעלות יומרות חינוכיות?אני רוצה להזכיר לך עוד, שעד לפני כשנתיים נהנה המגזר הערבי מיוזמות משותפות עם בתי הספר היהודים, מתקציבים מיוחדים לשיעורי דו-קיום, מהעשרה משותפת, מקבוצות תיאטרון, מיצירה. מאז שהוקמה הרשות נגנבו כל הכספים הללו (גוליאנו מר כמקרה מייצג) ושיתוף הפעולה פסק כמעט לחלוטין מסיבות מובנות. טכנית, אף אחד לא מפלה אותם, אבל איזו אמא מטורפת תשלח היום את הילד שלה למפגש כיתה בכפר ערבי (אותי לקחו, היו ימים) ומאיזה כסף ילמדו ילדי הרשות כשצריך לקנות טנקים (מר וגו) בתחומי הארץ אין ולא הייתה שום אפליה מבחינה תקציבית, ומבחינה חברתית- נו,מה.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86469
שקדיה • בתשובה לגילית יום ד', 21/8/2002, 0:39
אגיב בקיצור, כי באמת כבר התעייפתי לטחון מים.
1. ערביי ישראל הם אזרחי המדינה - ולכך אין כל קשר לשמאל וימין.
2. בתי ביקרה בכפר ערבי ישראלי, והם ביקרו בכיתתה. ואם את שואלת אותי, אני מעדיפה שתפגש איתם ולא עם ילדי ההתנחלויות.
3. ערביי ישראל ברובם הם אנשים עובדים. זאת בניגוד לאחוזים גבוהים בחברה החרדית שאינם מפרנסים, ונתמכים ע"י הביטוח הלאומי ועוד גופים להם אנחנו משלמים מיסים.
אז, כן, אנשים יצרנים תורמים יותר בכל חברה, וכן, אני חושבת שלמי שתורם מגיע יותר (כל עוד מדובר באנשים בריאים שאי עבודתם היא מבחירה).
4. את לימור לבנת אני אכנה פאנאטית. אך לא זו הנקודה. הנקודה היא שכמו כל השרים היא בסך הכל מקדמת את דרכה הפוליטית.
5. אני מתאפקת, אך לא אגיב על המשלת אדם (כל אדם) לשרץ.
נו באמת 86473
גילית • בתשובה לשקדיה יום ד', 21/8/2002, 0:55
''הכשרת השרץ'' זה ביטוי טרויאלי. מקורו ביהדות ולכן את פטורה ממנו. משמעותו להפוך בכוח את מה שלא כשר-לכשר.
אני מאחלת חיים יפים לך ולבתך, מי יתן ולא תשזוף עינכם שום מתנחל עוד לעולם. לילה טוב.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86422
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ג', 20/8/2002, 21:27
ועוד עובדה לא בדיוק מבוססת - את כותבת ש"אחוז משתפי הפעולה עם טרוריסטים הוא גדול מעבר לכל פרופורציה של "בודדים"." - מהו האחוז, ומהי הפרופורציה? ואם להמשיך עם דוגמת העבריינות, האם גם העבריינות בציבור הישראלי היא גדולה מעבר לכל פרופורציה של "בודדים"? וכמובן, בל נשכח בינתיים - בבתי ספר ממלכתיים-דתיים מלמדים לירות בנשים וילדים - המנטרה ה"קאטואית" הבלתי-מבוססת שלי.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86460
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 20/8/2002, 23:43
חכה לפיגוע הבא, וכשייתראיינו המפרשנים הם כבר יציגו את הנתונים. אני שמעתי את זה ברדיו והאמת היא ששמתי לב לבד ש,איך לומר, כמעט בכל הפיגועים האחרונים היו קשורים ערבים ישראלים איכשהו. אני לא יודעת איך משיגים נתונים כאלו, אני יודעת רק שיותר מדי יהודים נרצחו בידי ערבים שהכירו אותם. בודדים זה פעם אחת, אולי פעמיים. זה לא אמור להיות דפוס, נכון?
לגבי בתי הספר, נראה לי שהבהרנו. אם אתה רואה במה שכתבתי ראיה בלתי מבוססת אני מסכימה ששנינו נתעלם מעניין המשתפ"ים לצורך הדיון. או אולי יש לך רעיון איך לברר כזה דבר.
טוב,זה היה קל בעצם 86462
גילית • בתשובה לגילית יום ג', 20/8/2002, 23:52
יש גם את כל ההתייחסות המלאה של ראש השב"כ, אבי דיכטר. להביא?
טוב,זה היה קל בעצם 86472
Chen Shapira • בתשובה לגילית יום ד', 21/8/2002, 0:53
הלינק לא עובד :-(
הנה קצת בלי לינק:* 86477
גילית • בתשובה לChen Shapira יום ד', 21/8/2002, 1:05
"ראש השב"כ: עליה מדאיגה במעורבות של ערבים ישראלים בטרור" – אריה בנדר, מעריב, 13.2,.

ראש השב"כ, אבי דיכטר, דיווח בסקירה החצי שנתית בוועדת חוץ ובטחון כי באחרונה חלה עליה מדאיגה במעורבותם של ערבים ישראלים במעשי טרור. ב- 6 החודשים האחרונים נחשפו 25 חוליות של ערבים ישראלים שעסקו בפעילות פח"ע בגליל ובמשולש. ראש עיריית אום אל פאחם, סולימאן אגברייה, אמר בתגובה לתואר "בירת הטרור" שיוחס לעירו כי אלה שנתפסו הם אינם תושבי אום אל פאחם וח"כ א סאנע אמר כי ראש השב"כ מסית נגד אזרחי ישראל הערבים

(במקור זה מתוך מעריב וידיעות, אז זה נראה יותר מדעי. יש לשים לב שנוספו מאז עוד מקרים רבים- זה מלפני חצי שנה)

*הערה- אין להסיק מזה שגילית מנסה להוכיח שכל הערבים הם מחבלים. אפילו לו הייתה סבורה כך, יש להניח שהיא הייתה מבינה שזו הוכחה די דבילית. יש להסיק רק כי לדעת גילית חינוך לאלימות הוא סכנת נפשות, וכי צריך לאכוף אותו בבתי הספר הערביים לאלתר, וכן כי כסף הוא לא הבעיה ולא מה שיפתור אותה. עד שתיפתר, גילית סבורה כי אין לממן בתי ספר אלו, ממש כפי שאין לממן (ולא ממנים) את בתי הספר של נטורי קרתא.
הנה קצת בלי לינק:* 86647
הקריבו המקוטב • בתשובה לגילית יום ד', 21/8/2002, 17:02
אפשר להסתכל גם על חצי הכוס המלאה
אוכלוסיה פלסטינאית שהיתה על סף מרי אקטיבי בספטמבר 2000
לא מימשה את הפוטנציאל שקים בתוכה להצטרף לפלסטינאים באינתיפדאת אל אקצה ובחרה ברובה לשבת על הגדר תוך הזדהות עם מדינת ישראל.
הנה קצת בלי לינק:* 86651
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 21/8/2002, 17:09
"תוך הזדהות עם מדינת ישראל"?
ממה נובעת הקביעה הזאת?
הנה קצת בלי לינק:* 86658
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסתי יום ד', 21/8/2002, 17:25
מתוך זה שבאום אל פחם עדין קימת תחנת משטרה של משטרת ישראל ולא מפקדת חטיבת גולני.
הנה קצת בלי לינק:* 86661
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 21/8/2002, 17:29
קיום תחנת משטרה כסימן להזדהות התושבים עם ישראל? נו, באמת.
אני יכולה להיכנס לאום אל פאחם בלי שירגמו אותי?
הנה קצת בלי לינק:* 86669
אשר לבשן • בתשובה לאסתי יום ד', 21/8/2002, 17:35
לשאלתך: כן.
שמעת על יהודי שנרגם באום אל פאחם?
הנה קצת בלי לינק:* 86670
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסתי יום ד', 21/8/2002, 17:37
כן
ואפילו לאכול שם (מנסיון לפני שלושה שבועות)
והשאלה שכל חוזי השחורות צריכים לשאול את עצמם מדוע ציבור שמגדיר את עצמו כלאומני לדעתם, פלסטינאי עומד ברובו על הגדר ולא משתתף בניגוד למאויו הפוליטים בהתנגדות אקטיבית למשטר ה''כבוש'' הישראלי.
הנה קצת בלי לינק:* 86680
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 21/8/2002, 17:56
תרשה לי להתעקש בנקודה הזאת כי היא נראית לי חשובה:
השוטרים בתחנת אום אל פאחם הם יהודים או ערבים?

ו- למה בכל פעם שמתקיימת הפגנה לאומנית בעיר, משטרת ישראל "מתבקשת" לשמור מרחק ולא להיכנס, כדי שלמנוע התלהטות הרוחות?
זה נשמע לי קצת כמו No-Go Area למשטרת ישראל.

בכל מקרה, אי הצטרפות מלאה לאינתיפדה איננה מעידה על "הזדהות". זה מקסימום מעיד על חישובים ושיקולים סותרים, שתוצאתם (כדבריך) ישיבה על הגדר.

ואם נחזור לנקודת המוצא של הפתיל: מעורבות בפיגועים-
על שאלת המעורבות של ערבים ישראלים בפיגועים אפשר להסתכל בשתי דרכים:

1)כמה ערבים ישראלים היו מעורבים בפיגועים, לעומת המליון ומשהו של אזרחי ישראל הערבים.
כמובן שזה חלקיק של אחוז. ואז אפשר לומר: רוב ערביי ישראל אינם מעורבים בפיגועים. יופי.
אך לעומת זאת...

2)בכמה פיגועים, נסיונות פיגועים, והתארגנויות לביצוע פיגועים, מעורבים ערבים ישראלים?
אם מתברר שברובם המכריע יש מעורבות כנ"ל, אז זה שרוב ערביי ישראל לא מעורב לא עוזר לי! כי בכל פעם שיש "הזדמנות" להשתתף בשמחה, מישהו מהם כן מעורב!
נכון שעוד לא היו מספיק פיגועים לכולם...
ומהזווית הזאת התמונה די שחורה.
הנה לינק 86810
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לאסתי יום ה', 22/8/2002, 5:42
סליחה 86846
סמילי • בתשובה לאסתי יום ה', 22/8/2002, 10:46
2) אני חושב שיש לך טעות קונצפטואלית, אם למשל נשאל "בכמה הכאת נשים, נסיונות להכאת נשים, והתארגנויות להכאת נשים, מעורבים גברים?" התשובה תהיה בכולם. אם נשאל "בכמה רציחות, נסיונות לרצח, והתארגנויות לביצוע רצח, מעורבים בני אדם?" גם כאן, התשובה תהיה בכולם. ואם נשאל "בכמה מעשי זנות, מעורבות נשים?" התשובה תהיה ברובם. האם אפשר להסיק מכך משהו על גברים, נשים, והמין האנושי בכלל? האם מהזווית הזאת התמונה הזו שחורה?
סליחה 86851
אסתי • בתשובה לסמילי יום ה', 22/8/2002, 11:05
הטעות היא שלך. בהכאת נשים יש רק אפשרות סבירה אחת- גברים.
במעשי רצח- יש רק אפשרות אחת- בני אדם.
בפיגועים יש שתי אפשרויות לפחות- ערבים שאינם אזרחי ישראל. וכאלה שהם כן.

לכן האנלוגיות הנ''ל לא תופסות.
סליחה 86852
אסתי • בתשובה לאסתי יום ה', 22/8/2002, 11:07
אגב, אני פשוט לא מאמינה ש/אתה/, סמיילי, נפלת לתוך כשל כזה! יש פה טריק? יש פה משהו שלא ראיתי? :)
סליחה 86859
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ה', 22/8/2002, 11:20
הכשל הוא שזה שבכל פיגוע השתתף ערבי-ישראלי לא אומר שכל ערבי-ישראלי השתתף בפיגוע. ממש לא. זה בסך הכל אומר שכנראה מאוד קשה להוציא פיגוע בתחומי הקו הירוק בלי סיוע מבפנים, כפי שלימד אותנו למשל הפיגוע באוניברסיטה.
סליחה 86860
סמילי • בתשובה לאסתי יום ה', 22/8/2002, 11:20
למה את לא מאמינה, אני רק בן אדם.

בכל אופן, זאת הסיבה ששאלתי שלוש שאלות. גם נשים יכולות להכות נשים, גם קופי אדם‏1 יכולים לרצוח (הרי יש להם רצון חופשי, לא), ומה שהכי חשוב, גם גברים יכולים לזנות (ויש זונות ממין זכר), אבל עדיין רוב הזונות הן נשים.

הנקודה היא (כנראה) שככל שיש יותר תמיכה מ"בפנים", כך הסיכוי של פיגוע מסויים להצליח עולה. לכן פיגועים בהם לא מעורבים ערביי ישראל מצליחים פחות (ולכן לא נכנסים לסטטיסטיקה), ולכן יש יותר פניה מצד המחבלים ערביי השטחים לערביי ישראל לסיוע בפיגועים (והפניה נעשית, כמובן, לאותו מיעוט שיעזור, ולא לרוב שימנע וידווח). ולכן, המחבלים מנסים פחות ופחות לעשות פיגועים ללא סיוע (משום שהתוחלת שלהם קטנה)...

----------------------------
‏1 בלי קשר, למי שרוצה לזכות במספר נקודות בתחרות שנערכת בדיון על הספרים, קיבלת ממני רמז בחינם...
סליחה 86866
אסתי • בתשובה לסמילי יום ה', 22/8/2002, 11:42
כאשר אשה מכה אשה לא מדובר על "הכאת נשים", כשם שכאשר גבר מכה גבר לא מדברים על "הכאת גברים". וכשם שכאשר ילד מכה ילד לא מדברים על "הכאת ילדים".
"הכאת נשים" הוא ביטוי שמשמעותו המקובלת היא "ע"י גברים".

קופי אדם יכולים רק להרוג, לא לרצוח. רצח הוא יותר מאשר קיפוד פיזי של חיים. רצח הוא הריגה של אדם בידי אדם אחר, בנסיבות מסויימות ובכוונות מסויימות. אמרת "רצח"- אמרת שמדובר על מעשה שקרה בין שני (או יותר) בני אדם.

לגבי זה שברוב מעשי הזנות מעורבות נשים- מזה בהחלט אפשר וצריך ללמוד, ולהסיק, על בני אדם בכלל, ועל מצב הנשים. כך שאולי האנלוגיה הזאת תופסת.

ומזה שבכמעט כל פיגוע גדול עד עכשיו היתה מעורבות של ערבי ישראלי אחד או יותר, אפשר וצריך ללמוד ולהסיק מסקנות.
אילו מסקנות, זו כבר שאלה אחרת. אבל להתעלם מהאמת במצב הנוכחי, זה רעיון רע מאוד.

ולדובי- אני בפירוש התייחסתי במעלה הפתיל לשתי הזוויות האפשריות:
אחוז ערביי ישראל שמעורבים בפיגועים לעומת כלל ערביי ישראל- זעיר. אבל...
אחוז הפיגועים שבהם מעורבים ערבים ישראלים, מכלל הפיגועים- אדיר, קרוב למאה.
תחשוב על זה- כל פיגוע שמתים בו אנשים- ערבי ישראלי עזר להרוג אותם.
סליחה 86870
אשר לבשן • בתשובה לאסתי יום ה', 22/8/2002, 12:04
אבל מה שדובי טען הוא שכמעט לא ניתן לעשות פיגוע מוצלח ללא שיתוף פעולה פנימי. לפיכך, אין שתי אפשרויות (בעזרת ערבים ישראלים או בלעדיהם), אלא אפשרות אחת.
סליחה 86876
סמילי • בתשובה לאסתי יום ה', 22/8/2002, 12:11
כשאני כותב "הכאת נשים" אני מתכוון ע"י בני זוגן, משום שיש גם זוגות של נשים בלבד, יכולה אישה להיות מוכה ע"י אישה, מצטער על אי ההבנה, מקווה שעכשיו הדוגמא יותר מובנת.

ז"א שלדעתך קוף האדם נחות מהאדם מבחינת האחריות למעשיו (לא, על תעני לי, הדיון הזה כבר באמת מוצא)...

להתעלם מהאמת זה *תמיד* רעיון רע, לקפוץ למסקנות (ע"ע אור וגילית) זה רעיון רע עוד יותר.
סליחה? 86910
שקדיה • בתשובה לאסתי יום ה', 22/8/2002, 15:18
אשה מכה אשה, גבר מכה גבר, ילד מכה ילד, גבר מכה אשה וכו' - לכל זה קוראים אלימות.
לאלימות במשפחה, אלימות בכתה. א ל י מ ו ת !

ורק לצורך המידע: גם בקרב זוגות חד מיניים קיימת אלימות.
ואיך נכנה אשה המכה אשה (לדוגמה) כשהן גם זוג?
סליחה 86869
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ה', 22/8/2002, 12:02
ל''זונה ממין זכר'' קוראים בעברית קדש, בקו''ף קמוצה ודל''ת צרויה.
סליחה 86873
האייל האלמוני • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 22/8/2002, 12:10
זאת אומרת שכשמדברים על קדש ברנע בעצם אומרים שעיתונאי מסויים הוא זונה?
תודה, כל יום לומדים משהו חדש 86880
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 22/8/2002, 12:25
יש למלה הזו שורש משותף, עם המלה "קדוש" (קדיש, קידוש,קודש)?
מה מקור המלה (התנ"ך)?
תודה, כל יום לומדים משהו חדש 86886
easy • בתשובה לסמילי יום ה', 22/8/2002, 12:43
דברים כג',יח': "לא תהיה קדשה מבנות ישראל; ולא יהיה קדש מבני ישראל."
תודה, כל יום לומדים משהו חדש 86909
דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי יום ה', 22/8/2002, 15:18
אם אני לא טועה, מקור המילה הוא בכוהנות דת שקיימו יחסי מין עם המאמינים במקדשיהם של אלים מסוימים. אבל אני בטח טועה. שניות ה"קדשה/קדושה" היא סוגיה ידועה בדת הנוצרית בפרט (מריה מגדלנה) ובדתות בכלל (וראה את היחס לנשים ביהדות, שמצד אחד רואה בהן קרובות יותר לשכינה, ומצד שני רואה בהן את שיאי הטומאה האפשריים).
תודה, כל יום לומדים משהו חדש 86912
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/8/2002, 15:23
נראה שרב מילים מסכים איתך (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F7%E3%F9%E...).
תודה, כל יום לומדים משהו חדש 86934
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/8/2002, 18:05
קראתי איפהשהו שקדשה היתה נערה שהוקדשה וחונכה לשימושם הבלעדי של הכוהנים.
סביר מאד 87489
עוזי ו. • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 25/8/2002, 16:46
ראה תגובה 86886 .
לא צריך להאמין לכל מה ששומעים.
תודה, כל יום לומדים משהו חדש 86994
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/8/2002, 0:59
אני לא מומחית בלשון, ההסבר שאני זוכרת ששמעתי בעניין המשמעות של המילה ''קדשה'' היא שבעברית לעיתים אותו שורש משמש למילים הפוכות משמעות כגון המילים ''להשריש'' ו''לשרש''. קודש משמש גם במשמעות ''מובדל'' ''מוקדש ל-''. ''קדשה'' זה ההפך ממובדלת, כלומר האשה שאינה מובדלת לאדם ספציפי, אלא מופקרת לכל אדם.
תודה, כל יום לומדים משהו חדש 87040
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 23/8/2002, 10:56
זה לא הסבר. זה תיאור מצב.
הנה קצת בלי לינק:* 87822
עמית מנדלסון • בתשובה לאסתי יום ב', 26/8/2002, 20:36
אין תחנת משטרה באום אל-פאחם, ככל הידוע לי.
תחנת המשטרה היחידה ביישובי ואדי ערה נמצאת ליד הכביש מחוץ לשטח הבנוי של העיירות הערביות.
אך לא נראה לי שיש בעיה בכניסה לאום אל-פאחם ביום רגיל.
ובכניסה לכפר בענע 87825
אסתי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ב', 26/8/2002, 20:40
מעוזה של משפחת בכרי?

<אסתי מעוצבנת קלות>
ובכניסה לכפר בענה 87844
עמית מנדלסון • בתשובה לאסתי יום ב', 26/8/2002, 21:46
משטרת כרמיאל אחראית לכפר זה כמו לשכניו.
ובכניסה לכפר בענה 87847
אסתי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ב', 26/8/2002, 21:57
בקיצור, ה"הוכחה" שהקריבו הביא להזדהות ערביי ישראל עם המדינה, פשוט לא קיימת- אין תחנת משטרה באום אל פאחם.

[אם כי אולי הקריבו צודק, שהחומוס שם טעים. אבל משום מה זה לא מנחם אותי].

ולאנשי אגף הקריבו- מגוון תשובות לבחירתכם:
עשבים שוטים...
אחוז זעיר...
אסור להכליל...
[וסליחה אם שכחתי עוד משהו]

העשבים השוטים האלה, אגב, צמחו בערוגת בכרי החילונית, תומכת חד"ש. לא בתנועה האיסלמית.

המשך ערב נעים לכולכם.
ושוב אבד רעיון למאמר באייל... 87864
עמית מנדלסון • בתשובה לאסתי יום ב', 26/8/2002, 22:58
נראה שאין ברירה אלא להיצמד לרעיון שהתחייבתי לו על מאמר על הטיול לדרום-אמריקה...
לעומת אום אל-פאחם, בהארץ פירסמו על הצלחה בבאקה אל-ע'רביה, שם גם מתגייסים למשטרה (זה היה בשבוע שעבר - עדיין אפשר לחלץ את הקישור לפני שייגנז בארכיון). ובוואלה פורסם על שני ערבים-נוצרים המשרתים בקבע בחיל האוויר.
הבעיה היא בשני הצדדים. גם הממשלות משדרות מסרים אנטי-ערביים. מה עלי ללמוד מאישורם לא מזמן של 14 יישובים מסיבות דמוגרפיות-לאומיות, ואין בהם אף יישוב לא-יהודי אחד? (ואעזוב לצורך הפתיל הזה את השיקולים הסביבתיים שלי נגד העניין). האם הקמתם של יששכר וחרוב הגליל, בגבעות אלונים-שפרעם, אינה מצביעה על התייחסות ממשלתית לערביי הגליל כאיום דמוגרפי-בטחוני?
היו דיבורים, שאף פורסמו ב"הארץ", על הכללת יישוב דרוזי בהחלטת הממשלה. דבר לא יצא מזה.
רק לבדווים מקימים יישובים חדשים, וזאת עקב מציאות דמוגרפית בעייתית שנוצרה עם התבססותם ביישובים לא מוכרים בצפון הנגב.
התוכניות ליישובי בדווים חדשים מתקדמים בעצלתיים, ארבע-חמש שנים אחרי שדיברו על הקמת בית-פלט ובאר-חיל הם אושרו בוועדה המחוזית דרום בשבוע שעבר, ועדיין - מדוע שמות עבריים כשרים ליישובים לא יהודיים? האם לא היה נכון שוועדת השמות הממשלתית תאפשר לאוכלוסייה הבדווית לבחור שם ערבי? הרי יישובים שקיבלו בעבר שם עברי שינו אותו, כמו ערוער לערערה בנגב, שגב-שלום נקראת גם שוקייב א-סאלם ותל-שבע היא גם תל א-סבע. אגב ערוער, הבדווים התלוננו שהם לא מסוגלים לבטא את השם הזה (עם ע' במבטא הערבי). אז למה לא הפיקו לקח וקוראים ליישוב ערבי "בית פלט"?
בהארץ היום - במדור בריאות - יש גם כתבה על "בריאות סוג ב"' ממנה סובלים ערביי ישראל בהשוואה ליהודים.
מצד שני, ההנהגה הערבית לרוב פועלת כגורם מתסיס ומשלהב יצרים. אם היה מנהיג ערבי בעל חזון שהיה קורא להתנדבות ערבית לצבא, ובכך לשמוט מתחת לרגליים את אחד הנימוקים העיקריים נגד ערבים במגזר היהודי, הוא היה הופך לא רלוונטי וקודם כל בידי הח"כים וראשי הרשויות במגזר. ועד היום, לצערי הרב, לא ראיתי אף מנהיג ערבי המציע להשאיר את הר הבית בידי ישראל כאשר האחריות על המסגדים תהיה בידי ערביי ישראל (לא שאני רוצה את השייח' סאלח כשליט ההר...). כן מעודדת ההנהגה הערבית עבירות בנייה מאורגנות, בהקמה מחדש של מבנים שנהרסים ע"י המדינה (מג'ד אל-כרום - 2 ק"מ מבענה - לא מזמן, היישוב הלא מוכר אום-סחאלי דרומית לשפרעם ב-‏1998/9 ועוד).
נחש מה? 87897
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעמית מנדלסון יום ג', 27/8/2002, 1:26
מישהו כבר הביא את הלינק הזה‏1:

תגובה 86810

‏1 אותו מישהו גם הסביר שאין שום בעיה לחלץ מאמרים מהארכיון של "הארץ" אבל בסדר, תתעלמו.
ובכניסה לכפר בענה 87922
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסתי יום ג', 27/8/2002, 9:09
תחנת המשטרה באום אל פחם היא תחנה מטאפורית (כמסתבר,ולא בדקתי מעולם אם יש או אין שם תחנה, בנצרת יש הייתי שם פעם אם זה עוזר למישהו)
הכוונה במטאפורה היתה לנסות ולטעון שהמגמה לחתירה נגד המדינה מתמקדת בינתים בסיוע לפעולות טרור ולא במרי אקטיבי נגד השלטון הישראלי (פוטנציאל שקים אני משער בתסריטים המצביעים על הסכנה הטמונה באוכלוסיה הערבית הישראלית)

וחוץ מזה נא לא לערבב בין האוכלוסיות השונות והסטיגמות שלהם עשבים שוטים וכ"ו תמיד יהיו מתנחלים אצל בני המיעוטים תמיד יהיו התפתחות של מגמות או תופעות מדאיגות
מבחר דעות מן הרחוב הערבי:
ובכניסה לכפר בענה 87927
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 27/8/2002, 9:33
"החתירה נגד המדינה מתמקדת בינתיים בסיוע לטרור, לא במרי אקטיבי"?
זה אמור לנחם, או להרגיע מישהו?
(אגב, נראה לי שיותר קל לטפל במרי גלוי מאשר בסיוע ל... )

בלינק שהבאת אין "מבחר דעות מהרחוב הערבי"- יש דעות של פוליטיקאים ואנשי רוח שמינו את עצמם לדוברי הרחוב הערבי.

ואני דווקא באמת הייתי רוצה לדעת מה חושבים האנשים עצמם. לא מעניין כל כך לשמוע שוב ושוב את אותם תירוצים ואת אותן האשמות-נגד-רפלקסיביות-ושחוקות מתגלגלים על לשונם של המרואיינים הקבועים.
ובכניסה לכפר בענה 87936
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסתי יום ג', 27/8/2002, 10:27
אין לי מושג אם זה אמור לנחם או להרגיע
הנקודה היא על מה את בוחרת להסתכל על חצי הכוס הריקה או על חצי הכוס המלאה.
החצי הריק... 92617
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 18/9/2002, 18:43
במוצ''ש היה באזור ואדי ערה מרדף של מג''ב אחרי רכב חשוד, שנמלט לתוך ברטעה הישראלית. אנשי הכפר יידו אבנים על סיור מג''ב במידה כזאת שהשוטרים נאלצו לירות באוויר. ובינתיים הרכב החשוד ברח ונעלם.

הידיעה שודרה בקול ישראל באחת לפנות בוקר, וזהו- זה לא שודר אח''כ, וכנראה גם לא פורסם בשום מקום אחר. (מצאתי את הדיווח הזה ב''אימרה'').
ובכניסה לכפר בענה 88299
אור • בתשובה לאסתי יום ד', 28/8/2002, 20:10
אם יורשה לי להתערב, אני מזכיר לכם כי האיום האמתי אינו הטרור הערבי. זה אינו איום קיומי, אם כי הוא נורא כשלעצמו. גם המהומות אינן איום קיומי אם כי הן בהחלט מנבאות כזה. האיום הקיומי הוא דמוגרפי אלקטורלי.
ערביי קצב הריבוי של האוכלוסייה הערבית זהה בערך לזו של הישראלית כולל העליות. כלומר, היחס בינינו לביניהם נשמר במשך 50 שנה כאשר אנחנו קיבלנו מליונים בעליות והם לא. העליות הולכות ומתמעטות וגם אם לא, המקום הולך ונגמר. למעשה הצורך בכל העליות האלה היה מתמעט םם לא היה איום דמוגרפי ומצבנו הכלכלי היה טוב יותר אם לא היינו נאלצים להשקיע מליארדים בקליטה.

בקיצור לא רחוק היום ואנחנו נעלם. היות שאין סיבה להניח שהעולם יגיע במאה הקרובה לאיזה שלום כללי או איחוד טוטלי נוסח המדע הבדיוני, מדינת ישראל נדונה לשקוע, וזה גם אם יחזירו את השטחים. אם לא, אז בכלל אנחנו נטבע פה.

מסקנה: על מנת למנוע את טביעתנו בים הערבי צריך או לרדת לחוף ולעוף מפה - לא סביר - או לייבש את הים. קשה אבל אפשרי. אני רק רוצה להזכיר למתדיינים שבעיית ערביי ישראל יכולה להיפתר בשבוע. כשכווית גירשה 300 אלף פסטינים במלחמת המפרץ איש לא צייץ והיא גירשה עוד כמה מאות אלפים שאינם פלסטינים. לפי דיווחיו של היועץ שלי לענייני ערבים, חינוך ופוליטיקה כללית, ולדימיר, שהיה מהנדס בונקרים ברוסיה לפני שבא לפה להיות פועל בניין אצל אבי - אז לפי דבריו, סטלין גירש מיליון שצ'צ'נים ביומיים לקזחסטן. וכשאני שואל אותו "אבל לאן ילכו הערבים" אז הוא אומר לי "מה, זה ביה שלנו? זה ביה שלכם בישראל: אתם לוקחים על ראש שלכם צרות של כל עולם. יש להם אחים מסביב, שייקחו אותם".
מבעית אבל נכון.

ליועץ שלי אגב, יש פנינות חכמה בכל התחומים. ממש מרתק להאזין לאדם שהתחנך בתרבות אחרת. "בגרות פה זה כמו גן ילדים ברוסיה", זה עוד פנינה שלו. "אבל עכשיו חרא שם בבית ספר, זה נהיה כמו פה". אין כמו רוסיה הקומוניסטית לפי הסיפורים שלו. הכול עובד כמו שעון. אולי בכל זאת יש מה ללמוד מהם, בעיקר בעניין הסכסוך הערבי-יהודי.

בקיצור, חשוב לזכור שיש לנו בררה. ויותר חשוב שהם ידעו שיש לנו בררה. על כל ילד שנהרג אצלנו אנחנו צריכים לומר "זה מתוך בחירה". בחרנו להיות מוסריים ויש לזה מחיר. מעניין עד מתי נמשיך לשלם אותו. מרידות בתוך הארץ, הר הבית מתמוטט, פיגועים מחוץ, טביעה דמוגרפית, חברי כנסת ערבים שמשתינים עלינו בקשת - ואנחנו נמשיך במוסר שלנו. מוסריים עד הסוף המר.
או, הנתונים הגיעו בדיוק בזמן! 89317
אור • בתשובה לאור יום ג', 3/9/2002, 12:29
מי ששמע ברדיו את תוצאות הסקר הדמוגרפי השנתי או איך שזה נקרא, שמע כי היהודים מהווים 77% מכלל אוכלוסיית המדינה, בשנה האחרונה ירד קצב הגידול בחצי אחוז והכי חשוב: קצב הגידול של הערבים הוא יותר מפי שניים משלנו! אנחנו גדלים באחוז וחצי בשנה והם בשלושה אחוזים וחצי! ערביי הארץ מתרבים מהר יותר מערביי מצרים.

עכשיו, מי פה חכם ויודע איך לחשב תוך כמה זמן אנחנו נבלעים בתוכם? צריך כל שנה לחשב אחוזים מהאחוז החדש או למצוא איזו נוסחה שכוללת בתוכה את העניין הזה, כמו ריבית בערך. אין לי מושג. לא ניחנתי באותו פלא הנקרא כישרון מתמטי. אני אפילו לא יכול לומר לכם אם חסרים נתונים לביצועו של חישוב כזה.
מי יודע?
מי יהיה נביא החורבן?
או, הנתונים הגיעו בדיוק בזמן! 89331
מיץ פטל • בתשובה לאור יום ג', 3/9/2002, 13:03
כבר הפניתי למאמר הזה:
לפיו ניתן לחזות מגמות דמוגרפיות היטב 10-20 קדימה. אולי תמצא עניין במגמות המופיעות שם. (אותך בטח יעניין לדעת שחוק השבות הוא אחד הגורמים לקיטון באחוז היהודים באוכלוסיה).
או, הנתונים הגיעו בדיוק בזמן! 89435
אור • בתשובה למיץ פטל יום ג', 3/9/2002, 20:49
תודה על הקישור. הוא מדאיג אותי עוד יותר אבל תודה. מה שלא הצלחתי למצוא שם זה מה שרלוונטי פה: תוך כמה זמן יהיו ערביי ישראל רוב במדינה. מישהו יכול לענות?

דרך אגב, גם חוק השבות בעייתי. אני שואל עצמי אם המתירנות שלו מכוונת בידי מי שחושש התמעטות הרוב היהודי לעומת הגידול הערבי. מה דעתכם?
או, הנתונים הגיעו בדיוק בזמן! 89446
מיץ פטל • בתשובה לאור יום ג', 3/9/2002, 22:07
אינני חושב שאדם אחראי יכול לענות על השאלה שלך. אפשר לעשות את התרגיל המתמטי הטריוויאלי, אולם הנחת-היסוד שלו תהייה משהו כמו ''אם המגמות הנוכחיות תימשכנה'', כלומר הנחת-אינרציה מסדר כלשהו, ובטווח הארוך זו הנחה שקשה לעמוד מאחוריה.
או, הנתונים הגיעו בדיוק בזמן! 89447
אור • בתשובה למיץ פטל יום ג', 3/9/2002, 22:15
למה? דווקא סביר מאוד שהמגמה הנוכחית תימשך. איזו סיבה יש לה להשתנות? דווקא נראה לי שאם יש דבר אחד בטוח פה זה שקצב הגידול הערבי יישאר יציב כסלע. מקסימום הגידול שלנו ירד. התרגיל המתמטי הטריוויאלי יספק אותי בהחלט. גם אשמח לדעת כיצד מבצעים אותו.
אתה מבקש כל-כך יפה... 89490
עוזי ו. • בתשובה לאור יום ד', 4/9/2002, 2:39
אחרי אזהרה נוספת שכל החשבון הזה פשטני ולא ממש קשור למציאות, הנה המספרים.

נניח שאוכלוסיה מחולקת ביחס של A:B (כך ש- A+B=1), קצב הגידול של A הוא PA (למשל PA=1.035, דהיינו 3.5% לשנה) וקצב הגידול של B הוא PB.
אחרי N שנים, יש A*PA^N אנשים מסוג A, ו- B*PB^N אנשים מסוג B. כדי לדעת מתי היחס מגיע ל- A1:B1 (למשל: 0.5:0.5, שוויון) צריך לפתור את המשוואה
A*PA^N/(A*PA^N+B*PB^N)=A1.
מחלקים מונה ומכנה ב- PA^N ומשחקים קצת עם המשוואה, ומקבלים
(A/B)/(A1/B1)=(PB/PA)^N, כלומר:
N=(log(A/B)-log(A1/B1))/log(PB/PA).
במקרה שלנו A=0.77 ו- B=0.23 (נניח שיש רק שתי אוכלוסיות), A1=B1=0.5 (כי ליחס הזה אתה רוצה (לא) להגיע), PA=1.015 ו- PB=1.035. התוצאה היא N=62.
כלומר: שוויון בשנת 2064.

אם הגידול שלנו יורד ל- 1% לשנה, מקבלים N=49.
ובשנת 2050 90081
אור • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 6/9/2002, 16:26
ניהפך, לפי חישוביך, למיעוט בארצנו? אם החישובים מדויקים ולא יגיע איזה מספר אסטרונומי של עולים, איני רואה שום סיבה שהחישובים האלה לא יתממשו. מדוע אתה טוען כי החישוב אינו קשור למציאות? הנתונים מבוססים, החישוב מדויק, אין סיבה שיהיה שינוי ואם כבר יהיה אז הוא יהיה הגדלת הילודה שלהם והתמעטות זו שלנו.

זה גם מראה עד כמה חסר בסיס הוא הטיעון שצריך לסגת חד צדדית מהשטחים כדי לא ליהפך למיעוט. זה יקרה בכל אופן.

האם אני היחיד שמודאג פה? האם אני היחיד שרואה את סופנו קרב בצעדי ענק? זה לא סביר, אולי אני פשוט מבין משהו לא נכון. אשמח להפרכות מבוססות.

וכדי להמחיש את העניין, להלן מבחר דוגמאות:
1. ילד יהודי בבית הספר בשנת 2100: "המורה" (נשאל בערבית או בעברית ערבית), האם זה נכון שלפני מאה שנה היה פה רוב יהודי?", "נכון" עונה המורה בערבית צחה (שפת המדינה), ותיזהר כשאתה הולך הבייתה שלא ירביץ לך השבאב ואם כן, אל תרוץ לכיוון המשטרה, הם בטח לא יעזרו לך".

2. מתוך נאום שר החינוך הערבי בשנת 2120: החלטתי להורות ביטול לימודי התנך והיהדות בתי הספר בשל מיעוט הביקוש. אלו יילמדו רק במסגרות מיוחדות ועל חשבון ההורים.

3. המשך נאום שר החינוך, שנת 2125: היהודית מנוגדת לאיסלאם ומצאת מחוץ לחוק.

3. מתוך הצעת חוק של הפרלמנט הממשלה הערבית של פלסטין בשנת 2150: בשל המלחמה העתידית בין צדיקי עולם האיסלאם לאויב מהערבי המרושע אני מציע עקירת הנגע היהודי והבוגדני מתוכנו: כל יהודי פלסטין נשללים מרכושם ומזכויותיהם האזרחיות. כמה בעד? כמה נגד? התקבל!

נראה מדע בדיוני? נראה מוגזם? על פי הנתונים ועל פי החישובים מקסימום לא דייקתי בשנה. תוסיפו כמה עשורים. זה מה שיקרה בסוף. אין סיבה שלא. לא יגיעו יצורים מהחלל ואזרחי כל העולם לא יתאחדו באיזו רעות פתאומית. זה מה שיקרה. תסתכלו על האופן שמדינות ערב נהגו ביהודים שלהם עד כה, תסתכלו על המסורת הדמוקרטית שאין להם. כשהם יהיו הרוב, צורת השלטון פה תהיה כמו במצריים או בלוב. אין שום סיבה שבעולם שזה לא יקרה. זה שהם גדלו פה לא אומר שהם יהיו אחרים. ואנחנו בטח לא נוכל לסמוך על זה.

אם החישובים נכונים הפתרון ברור לכולם. אני עדיין לא מצליח להבין מדוע העניין הזה לא בחדשות כל יום ומדוע טרם נתקלתי בהפרכתו המבוססת, שאני מייחל לה בכל ליבי.
ובשנת 2050 90100
עוזי ו. • בתשובה לאור יום ו', 6/9/2002, 18:27
דמוגרפיה היא עסק טיפטיפה יותר מסובך מהחשבון שעשיתי למעלה, ואל"ד (אני לא דמוגרף). אם אינני טועה, חישובי-הפחדה דומים נעשו מתחילת שנות הששים, ואחוד היהודים באוכלוסיה היום דומה למה שהיה אז (בזכות גלי העליה הגדולים, כמובן; אתה צודק שמאגר העולים ככל הנראה מוצה ברובו הגדול, ולא משם תבוא הישועה).

חישובים דומים אפשר לעשות באירופה: שעור הריבוי הטבעי בקרב האוכלוסיה המקורית באיטליה, גרמניה וצרפת הוא כבר שלילי (ושעור הריבוי הטבעי של המוסלמים שם דומה לאצלנו).

או בכל העולם: שעור הריבוי הטבעי במדינות המתועשות נמוך מאד, ובמדינות המתפתחות (והמוסלמיות בפרט) גבוה.

יש מידה של אמת בחישובים האלה, אבל יש נקודה מהותית שאסור לשכוח: שעורי ריבוי טבעי משתנים כל הזמן (והם תלויים כנראה בגורמים תרבותיים, יותר מאשר בגורמים כלכליים).

בכל אופן, אני שולח לך קובץ Excel ב-email, כדי שתוכל להפחיד את עצמך עוד קצת (ובמידה מסויימת של צדק). שנה טובה.
למה ששיעורי הילודה ישתנו? 90126
אור • בתשובה לעוזי ו. שבת, 7/9/2002, 0:05
יתרה מזאת, בוא נבדוק אם הם ירדו בעשרות השנים האחרונות בקרב ערביי ישראל, לא נראה לי. הגורם התרבותי שלהם נשאר קבוע.
גלי העלייה פוחתים וגם אם לא, יש גבול לכמה אפשר לקלוט וגם יש חשיבות למספרים המוחלטים והם נעשים יותר ויותר מאיימים.
לא נראה לי שנצליח עכשיו, גם אם נשפוך כל שקל אפשרי על המגזר הערבי, להעביר אותם תהליך של מודרניזציה שיביא לצמצום הילודה. אם בצרפת העשירה והמתקדמת זה לא עובד ושם יש ערבים כבר זמן רב מאוד, אז זה בטח לא ילך פה.

אבל אני בטח טועה. לא ייתכן כי שלטון מעטים על רבים נמצא פה מעבר לסיבוב ואף אחד לא אומר כלום בעניין. אפילו לא הימניים. משהו פה לא סביר. לא יכול להיות שהחורבן פה קרוב ואיש לא יודע עליו.
למה ששיעורי הילודה ישתנו? 90132
עוזי ו. • בתשובה לאור שבת, 7/9/2002, 0:48
כל העניין נמצא בדיון בין דמוגרפים (ומגיע מפעם לפעם למאמרי "הארץ"); אולי יוכל אחד האיילים להציע מקור עדכני.

באשר לפסקה השניה - לא הייתי סומך על זה.
למה ששיעורי הילודה ישתנו? 92429
עוזי ו. • בתשובה לאור יום ד', 18/9/2002, 1:06
נתוני גידול וגילאים, לפי גליון אוקטובר 2002 של National Geographic:
בישראל, הגיל החציוני 28, 27% מתחת גיל 14. שעור ילודה שנתי: 1.5%.
בגדה המערבית הנתונים המקבילים הם: 17, 44.5%, 3.5%.
בחבל עזה: 14, 50%, 4%.

בלי לבדוק, נראה לי שחציון גיל נמוך מצביע על עליה צפויה של שעור הריבוי הטבעי (מכיוון שמספר הנשים בגיל הפוריות גדל בקצב מהיר יותר מאשר באוכלוסיה עם גיל חציוני גבוה יותר).
אבל איפה הבלגן? 92625
אור • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 18/9/2002, 19:16
איפה ההתרעות? על כל דבר פה מתריעים בלי סוף, אף שגם כך לא שמים אליו לב. כך למשל מחדל החוסר במסכות או במים. פה אני שומע פחות קולות, אם כי העניין צץ מדי פעם, אבל יותר בעניין סכנת הטרור בקרב ערביי ישראל ולא בעניין הסכנה האמתית. האמנם עיוורים חכמי עמנו ומנהיגיו? אפילו נביאי הזעם הרגילים?

הנתונים שהבאת נוגעים לשטחים ושם זה קצת, רק קצת, פחות מדאיג, כי בכל מקרה עומדים לוותר עליהם (אם כי אני נוטה ללכת שבי לאחרונה אחרי הרעיון הליברמני לקנטונים מבודדים ועצמאיים). הערבים שלנו הם הסכנה.
אבל איפה הבלגן? 92629
מאור גרינברג • בתשובה לאור יום ד', 18/9/2002, 19:25
בניגוד למסכות ולמים, שם אפשר להאשים את בעלי התפקידים בקדנציה הקודמת, אין אחראים על הבעיה הדמוגרפית.
חוץ מזה, ההתרעות על המים והמסכות יוצרות רק בלבול והיסטריה שנמשכים בין יום לשבוע - לעומת התרעות על דמוגרפיה, שעלולות לגרום לצרות של ממש (מילא שהערבים מהווים סכנה, אתה גם רוצה להכריח אותם להשתמש בכוח הזה?), ובוודאי שלא תעזורנה לפתרון.

אז למה בעצם שיתריעו?
מתוך "הגמל אל קורא מוּגזְין ערבי אל תרבּת וּאקטוֹאֵלייה" 135859
פוליטיקוס • בתשובה לאור יום ב', 17/3/2003, 19:44
משנת 1914 תגובה של הגמל האלמוני:
ניהפך לפי חישוביך למיעוט בארצנו? אם החישובים מדויקים ולא יגיע איזה מספר אסטרונומי של עולים מסוריה הצפונית, איני רואה שום סיבה שהחישובים האלה לא יתממשו. מדוע אתה טוען כי החישוב אינו קשור למציאות? הנתונים מבוססים, החישוב מדויק, אין סיבה שיהיה שינוי ואם כבר יהיה אז הוא יהיה הגדלת הילודה של היהודים והתמעטות שלנו.

האם אני היחיד שמודאג פה? האם אני היחיד שרואה את סופנו קרב בצעדי ענק? זה לא סביר, אולי אני פשוט מבין משהו לא נכון. אשמח להפרכות מבוססות.

וכדי להמחיש את העניין, להלן מבחר דוגמאות:
1. ילד ערבי בבית הספר בשנת 2003: "המורה", האם זה נכון שלפני מאה שנה היה פה רוב ערבי?", "נכון" עונה המורה בעברית צחה (שפת המדינה), ותיזהר כשאתה הולך הביתה שלא ירביץ לך כהניסט ואם כן, אל תרוץ לכיוון המשטרה, הם בטח לא יעזרו לך".

2. מתוך נאום שר החינוך הערבי בשנת 2007: החלטתי להורות ביטול לימודי הקוראן בבתי הספר בשל מיעוט הביקוש אלו יילמדו רק במסגרות מיוחדות ועל חשבון ההורים

3. המשך נאום שר החינוך, שנת 2015 מיד לאחר שארה"ב שללה זכויות אזרח ממוסלמים: האיסלם מנוגדת ליהדות ומצאת מחוץ לחוק.

3. מתוך הצעת חוק של הכנסת של ישראל בשנת 2020: בשל המלחמה העתידית בין צדיקי היהדות לאויב הערבי המרושע אני מציע עקירת הנגע הערבי והבוגדני מתוכנו: מכל ערביי ישראל נשללים רכושם וזכויותיהם האזרחיות כמה בעד? כמה נגד? התקבל!

נראה מדע בדיוני? נראה מוגזם? על פי הנתונים ועל פי החישובים מקסימום לא דייקתי בשנה תוסיפו כמה עשורים זה מה שיקרה בסוף

אם החישובים נכונים הפתרון ברור לכולם אני עדיין לא מצליח להבין מדוע העניין הזה לא בחדשות כל יום ומדוע טרם נתקלתי בהפרכתו המבוססת שאני מייחל לה בכל ליבי
כותרת אחרת 135879
ירדן ניר • בתשובה לפוליטיקוס יום ב', 17/3/2003, 21:36
נחמד. והמסקנה מהתרגיל?

הנה מסקנה אפשרית: הנבואה של הערבי ההיפותטי שלך התגשמה בחלקה (נכבה, וכאלה). לכן, צודק אור בחששותיו ובתביעתו שמישהו יעשה משהו. האם זה מה שאתה חושב?
דווקא הייתה כותרת נחמדה 136107
פוליטיקוס • בתשובה לירדן ניר יום ג', 18/3/2003, 18:13
קודם כל אני מעדיף לראות את הנתון הסטטיסטי (מעודכן) שקובע כי האוכלוסיה הישראלית ערבית גדלה בקצב מהיר יותר מהאוכלוסיה הישראלית יהודית לפני קביעות לגבי העתיד. ‏1 מה גם שרציתי להראות לו לאיפה צפויה מדינתנו להגיע בהמשך לקו הגזעני הנוכחי.

‏1 נקודה לבקשת עוזי ו.
תודה על הנקודה 136109
עוזי ו. • בתשובה לפוליטיקוס יום ג', 18/3/2003, 18:44
אור מביא נתונים די מדוייקים בתגובה 89317 (אם כי ללא לינק, כמקובל במקומותינו).
בבקשה 136130
פוליטיקוס • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 18/3/2003, 20:06
1 בדקתי בנתוני הלישכה ומצאתי מסמך שמתייחס בעקיפין לשאלה זו
לפי חישובי עד 2020 תרד האוכלוסיה היהודית (המורחבת וה"יהודית" ‏1) בארץ ב3.7% ביחס לכלל האוכלוסיה והאוכלוסיה הערבית תעלה ב3.7% ביחס לכלל האוכלוסיה. בהחלט לא ירידה דרמטית שעשויה להפחיד גזענים למיניהם כאור אך אשמח אם תיגש ללינק ותבדוק את חישובי

2 ואם יורשה לי לפתוח את החזית האידאולוגית: באופן אישי אני מעדיף רוב ערבי במדינה הדבר יעזור לפתח יחסים טובים עם המדינות השכנות ומי יודע אולי יתגשם חלום ותוקם קונפדרציה שמית נוסח האיחוד האירופי אך באופן מתון יותר

‏1 ד"א האם הכוונה היא לאוכלוסיה שעלתה לפי חוק השבות והאוכלוסיה שמוגדרת כיהודית לפי ההלכה ות.ז.?
ד"א2 בתגובה לערן תודה ומהו קישור עמוק? (שרת ממדינה אחרת?)
בבקשה 136167
ערן בילינסקי • בתשובה לפוליטיקוס יום ד', 19/3/2003, 0:52
בדרך כלל הכוונה בביטוי "קישור עמוק" היא לקישור שאינו לאתר (למשל http://www.haayal.co.il), אלא לדף מסויים בתוך אתר (למשל http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1114&rep=1... ). במקרה שלנו השתמשתי בביטוי כדי לציין שהקישור אינו לראש המאמר אלא לפרק מסויים ממנו.
בבקשה 136171
פוליטיקוס • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 19/3/2003, 1:14
תודה רבה
ד"א צץ במוחי רעיון: אולי כדאי לאסוף מונחים ‏1 ייחודים לאייל או לפחות לא רגילים שמשתמשים בהם פעמים רבות כאן ולפרש אותם במעין מילון שיהווה קטגוריה בעמוד הראשי. לפחות לי לקח זמן להבין את המונחים השונים ואני מניח שעדיין לא הבנתי את כולם
תוך כדי כתיבת התגובה: אולי כדאי לפתוח דיון שיעמוד קבע בעמוד הראשי שבו אפשר יהיה לשאול שאלות שונות כגון שאלתי בעניין הקישור או מה מקור פא"צ ואיך הוא קשור לאייל. מעין מדור קליטה לירוקים שיהיה ידידותי יותר מקטגורית העזרה הנוכחית
‏1 איש קש, חרד"ל, קישור עמוק, פא"צ וכו'
בבקשה 136172
ערן בילינסקי • בתשובה לפוליטיקוס יום ד', 19/3/2003, 1:31
תגובה 100904
136235
פוליטיקוס • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 19/3/2003, 13:37
תודה וסליחה לשניכם
בבקשה 136233
טל כהן • בתשובה לפוליטיקוס יום ד', 19/3/2003, 13:27
למרות שישנו מספר מועט של ראשי-תיבות "אייליים", כל הדוגמאות שהצגת אינן ייחודיות לאייל: "איש קש" הוא ביטוי ידוע, ותוכל למצוא אותו בכל מילון כמעט (נסה תחת הערך "קש"); חרד"ל מופיע רבות בעיתונות הכתובה; קישור עמוק - מונח טכני מקובל (ראה למשל http://www.wired.com/news/politics/0,1283,52213,00.h...); ופא"צ הוא שמו של אתר אחר, פורום ארץ הצבי (http://clik.to/faz), שהתחיל כפורום לדיונים לא רשמיים עבור קוראי "האייל הקורא", תחת השם "פורום האייל הקורא", והפך לאתר דיונים מכובד בזכות עצמו.
דווקא הייתה כותרת נחמדה 136112
ערן בילינסקי • בתשובה לפוליטיקוס יום ג', 18/3/2003, 18:48
מיץ כבר הביא את הקישור למרכז הבינתחומי. הנה קישור עמוק יותר לתוך הסקירה של ד"ר יצחק רביד:
או, הנתונים הגיעו בדיוק בזמן! 89333
הקריבו המקוטב • בתשובה לאור יום ג', 3/9/2002, 13:04
דמוגרפיה זה לא מתמטיקה.
ואצל היהודים
תקבל על כל 3 מומחים 4.5 דעות ותחזיות שונות.
או, הנתונים הגיעו בדיוק בזמן! 89407
עוזי ו. • בתשובה לאור יום ג', 3/9/2002, 16:57
אני רוצה להעיר שהנתון על גידול ממוצע של אחוז וחצי בשנה עשוי להטעות. גם הציבור היהודי מחולק לכמה קבוצות שבאחת מהן (חרדים) הריבוי הטבעי גדול בהרבה. המשמעות היא שהחלק היחסי שלהם באוכלוסיה ילך ויגדל, ואיתו הריבוי הטבעי של כל הציבור היהודי.
התוצאה היא שהרוב היהודי ישמר ליותר זמן ממה שחישוב פשוט יראה (אבל עד אז, רובו של הרוב הזה יהיה חרדי).
או, הנתונים הגיעו בדיוק בזמן! 89413
מיץ פטל • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 3/9/2002, 18:06
תופעה מקבילה בציבור הלא-יהודי היא הבדואים תושבי הנגב (עם ריבוי טבעי גבוה מזה של תושבי רצועת-עזה).
או, הנתונים הגיעו בדיוק בזמן! 89431
אור • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 3/9/2002, 20:28
אבל הריבוי החרדי נכלל כבר בממוצע הריבוי הישראלי הכללי, לא? ולכן אין לו משמעות ביחס לאוכלוסייה חיצונית אלא רק לחלוקה הפנימית, לא?
הנה קצת בלי לינק:* 86650
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ד', 21/8/2002, 17:09
את בטוחה שצריך לאכוף חינוך לאלימות? אני מסכים איתך שסכנת נפשות היא מצב ראוי ורצוי, אבל לא צריך לאכוף, אפשר בדרכי נועם ובנתיבות שלום (מי כמוך יודע).
טוב,זה היה קל בעצם 86507
אשר לבשן • בתשובה לChen Shapira יום ד', 21/8/2002, 8:24
עובד. אולי היתה בעיה עם אתר מעריב מקודם, נסי שוב.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86539
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ד', 21/8/2002, 10:04
ראינו עליה מסויימת, אני עדין לא מביןם מהי הפרופורציה שיצאנו ממנה. אם נסתכל על הקישור שהבאת, כתוב שם שבשנת 2001 נעצרו 44 ערבים ישראלים. אני מניח שיש כאן עליה (שאני יכול להבין אותה, אבל כמובן מתנגד לה - ודאי וודאי שאני נגד טרור מכל סוג שהוא) אבל האם זה "מעבר לכל פרופורציה"? אני שב ומנסה לברר מהי הפרופורציה שאת מדברת עליה.

אשר לבתי הספר, אני שב ומזכיר לך שהראת לגבי בתי הספר ברשות הפלסטינית (שאינם נתונים תחת פיקוח משרד החינוך הישראלי) ולא בתי הספר הערביים בישראל, כך שאני עדיין תמהה.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86548
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/8/2002, 10:34
אני לא יודעת לגבי ה"פרופורציה" אבל אם מישהו יודע כמה פיגועים היו ב-‏2001, אפשר יהיה לדעת בדיוק את מידת המעורבות של ערביי ישראל בגל הפיגועים כולו.

הרושם הוא שאכן ברובם המכריע של הפיגועים היתה מעורבות כלשהי של ערבים ישראלים. ומדובר כאן על מעורבות פעילה. אם תוסיף העלמת עין מפעילויות חשודות בסביבתך הקרובה, המצב חמור אף יותר.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86590
אור • בתשובה לאסתי יום ד', 21/8/2002, 13:08
אני לא חושב שזה משנה כל כך כמה בדיוק היו מעורבים. עצם העובדה שערביי ישראל מגלים מעורבות בטרור והמעורבות גדלה, עצם העובדה שהם פתחו במהומות אוקטובר שהיו בעצם מרידה מזויינת, עצם העובדה שישנו חשד לגבי מה שהם מלמדים במערכת החינוך שלהם וזה שיש להם את הנכונות בכלל ללמד נגד מדינת ישראל - כל אלה צריכים להדליק נורה אדומה לגבי מידת נאמנותם למדינה ובעיקר לגבי הסיכוי שיהיו נאמנים אי פעם. אני לא חושב שזה אפשרי אלא אם כן כולם ימירו את דתם. הם לאום זר בתוכנו ומספרם גדל מאוד. לא יעבור זמן רב והם יהוו חלק ניכר יותר באולוכסייה ועימם גם גדלה הסכנה.
הטענות שיחס המדינה הוא המדיח את נאמנותם ממנה, שמצבם הגרוע הוא המעורר בהם תקוות לאומיות, הן פשוט עיוורות לדעתי. שום יחס גרוע לא היה גורם ליהודי לשאוף להפלת המדינה ולהרג יהודים חפים מפשע. הנאמנות שלנו היא מוחלטת ומובנת מאליה. ככה צריכים להרגיש כל תושבי המדינה. עד מתי נשב ונשמור עליהם? שיהיה להם טוב, שלא יתפתו חס וחלילה המסכנים למרוד ולפגע, שלא יתחברו עם כוחות פלסטינים. עד מתי? בסוף זה יתפוצץ לנו בפנים.
פוטנציאל המרד קיים וימשיך להיות קיים תמיד. יבוא יום וכבר נהיה תלויים בנאמנות הזו במידה מסוימת, כמו למשל כשכוחם המספרי יגדל ותהיה מלחמה. האם אנו רוצים להיות תלויים בזה? האם אנו רוצים לאפשר את קיומו של גיס חמישי בתוכנו? זוהי פצצת זמן והיא תמשיך להיות כזאת, לא משנה כמה חומות מתכת יהיו סביבה.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86592
האייל הזקן • בתשובה לאור יום ד', 21/8/2002, 13:15
אור, האם וועדת אור קרוייה על שמך ??
שמא אור צבי גרינברג? 86601
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל הזקן יום ד', 21/8/2002, 14:08
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86597
ערן בילינסקי • בתשובה לאור יום ד', 21/8/2002, 13:46
עדיין לא ראיתי תימוכין לטענה שבתי ספר ערביים במדינת ישראל (לא ברשות הפלסטינית) מלמדים ''נגד מדינת ישראל''.

ואשר ל''פוטנציאל המרד'', האם הוא קיים, למשל, גם בקרב הציבור הדתי-משיחי, ע''ע ''ברית הקנאים'' בתחילת שנות החמישים.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86615
אור • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/8/2002, 15:26
גם אני לא ראיתי תימוכין אבל אני לא חושב שהם כל כך חשובים. חינוך אנטי-ציוני מלמד על סכנה אפשרית. מה שקרה באוקטובר הוא הוכחה לסכנה אפשרית. לא צריך שום דבר מעבר לזה.
סכנת ערביי ישראל תמשיך להיות קיימת גם אם הם יהיו פרו-ישראלים בכל דרך אפשרית, גם אם הם ישירו את התקווה עשר פעמים ביום. הם יכולים להיות אוהבי ישראל ואזרחים טובים ושומרי חוק. זה לא משנה. בעצם קיומם, ההולך וגדל, הם מהווים סכנה אלקטורלית ודמוגרפית. המרד שלהם וההתחברות שלהם הם הפלסטינים הם רק סימפטום מיידי.
הרי הם מיעוט מקופח. פה אין ספק. והם ימשיכו להיות מקופחים ולו בעצם היותם מיעוט ומיעוט ערבי בפרט. וככל מי שמקופח זכותם הלגיטימית לדרוש שיוויון. אין לי שום טענה נגדם בעניין זה. ולאור מספרם הגדל לא ירחק היום שגם משקלם בכנסת יגדל לצד מספרם האנושי. הפיצוץ הוא בלתי נמנע ומהומות אוקטובר היו רק הניצוץ הראשון. כבר היום איזורים מסוימים הם בלתי נגישים עבור יהודים בשל עוינות ערבית. אתה יכול לקרוא לי גזעני כמה שתרצה אבל תסלח לי שאני מעדיף לא לראות אותם מסתובבים ברחוב שלי או לומדים איתי בבית הספר ובטח לא עם ילדיי העתידיים.
תחשבו שהיחס המספרי בינם לביננו נשאר קבוע חרף המליונים שהגיעו לארץ. אין פה מקום לכולם וכבר עכשיו המדינה קורסת תחת העומס.
הפיצוץ, אם מזויין ואם בהטשטשות ובהימחקות המדינה היהודית, הולך וקרב לו לאטו. רק מה, לעשות משהו בעניין כעת יחולל מהומות. יותר קל לעצום את העיניים ולחכות עד שכבר יהיה מאוחר מדי.

לא מדובר פה בגזענות (וגם לא מזיז לי אם זה כן היה). אין לי דבר נגד הערבים עצמם ואני אישית הכרתי מאוד מקרוב כמה. מה זה מקרוב, ישנו אצלי בבית. אבל זה לא משנה שום דבר ולא משמש כמגן נגד מי שיטען שאני גזען. סכנה היא סכנה וכרגע מדובר בסכנה שהיא מיעוט בתוכנו. אני לא טוען שישנה בקרבם מזימה כלל ערבית להפיל את ישראל וקשה לי גם להאמין שערביי ישראל שהם ציבור אזרחים ולא כנופיית פוליטיקאים חושבים ככה. בסך הכול טוב להם פה ולכן הם לא רוצים לעבור לרשות הפלסטינית אפילו לא עם שטחם. הם סכנה בעצם קיומם. בכל לידה, בכל הצבעה.

כל מי שעיניו בראשו יכול לראות את זה. זה פשוט מאוד.
האם מישהו היה רוצה להיות מיעוט יהודי במדינה הזו שיש בה רוב ערבי? לא נראה לי, גם לא השמאלנים הקיצוניים ביותר.
אז המצב הזה מתקרב לו לאטו. לאט לאט, לא בוער. קצב הגידול שלהם מהיר יותר משלנו, לא צריך להביא פה סטטיסטיקות כדי לדעת את זה. מכאן נובע בפשטות רבה כי תוך פרק זמן מסוים הם יהיו הרוב. מהו פרק הזמן הזה? כמה עשרות שנים, מאה. הסכנה קרבה והזמן לטפל בה הוא עכשיו. לא כשנכדינו יחזרו חבולים מבית הספר כי קראו להם יהודים מלוכלכים והכו אותם. כמה זמן אתם חושבים ערבייה ארץ יוכלו להמשיך להתקבץ בכפרים המתפוררים שלהם? בתנאים העלובים שהם חיים בהם? לא הרבה.

אני דווקא מאוד אשמח אם מישהו יוכיח לי את טעותי בצורה מפורטת ומשכנעת. אני אשמח להצטרף לקהל המאושרים שאינם מודאגים.

על "ברית הקנאים" לא שמעתי מעודי ומאוד אשמח אם תפרט בעניין. עד כמה היא הייתה סכנה למדינה?
נכון, יש בעייה 86623
אסתי • בתשובה לאור יום ד', 21/8/2002, 15:36
מה אתה מציע לעשות בקשר לזה?
נכון, יש בעייה 86626
אור • בתשובה לאסתי יום ד', 21/8/2002, 15:50
או, פה מתחילה הצרה. מה עושים בקשר לזה. את האמת, אין לי פתרון.
אבל רגע, זה שאין פתרון עוד לא אומר שאין בעיה. אז בואו נתחיל בהבהרת הבעיה, בהכנסתה לטיפול המערכת. שיהיה ברור שזו בעיה לאומית. שזאת תהיה אמת כללית, כמו שכולם יודעים שאין מים ושיש מיתון. נתחיל בזה. זה כבר צעד שייקח כמה שנים טובות.
לגבי פתרונות בשטח יש כל מיני. אפילו מולדת כבר מתקפלים ובמניפסט שלהם הם טוענים רק בעד פינוי תשובי מחנות הפליטים(!). לא כל ערביי השטחים ובטח לא ערביי הארץ. אבל השטחים זה לא העניין כאן. גם נראה לי שהם פשוט מתגמשים כדי לא להפחיד.
ברגע שהבעיה תהיה על סדר היום הלאומי אני מניח שערביי הארץ עצמם יתחילו להתקפל ולהתכופף. זה שונה כאשר אתה מוכרז אויב לאומי. פתרונות כבר יימצאו ואני גם לא אציע פה כדי לא להביא לגמרי לזריקתי מן הפורום.
נכון, יש בעייה 86662
הקריבו המקוטב • בתשובה לאור יום ד', 21/8/2002, 17:31
ללא השטחים היחס המספרי עומד על 80% יהודים ו20% מיעוטים בערך.
בעוד חמישים שנה נראה לי שלילדי יהיה הרבה יותר טוב עם יצליחו לחיות במדינה דמוקרטית-יהודית שתדע ותצליח לשלב מיעוט ערבי בתוכה ממאשר במדינה של 99% יהודים שתקיא מתוכה כל נטע זר.ושתיצור זהות קולקטבית יהודית שרובינו אני משער לא ימצאו בה את מקומם.
נכון, יש בעייה 86716
אור • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 21/8/2002, 19:14
סליחה אבל 20% זה לא כל כך מעט. למעשה זה הרבה מאוד. מה שכן בלי השטחים ובלי בעיית השטחים, אם תיפתר, סביר שהאיום הערבי בישראל ידעך מעצמו. עד הודעה חדשה או סיבה חדשה. כמו למשל שיירת טנקים עיראקית שחוצה את רוחבה המזערי של מדינת ישראל שאין בה שטחים...

באשר לאיכות החיים במדינה בעלת רוב יהודי מוחלט - ני לא בטוח מה יהיה ההבדל. כמה מאיתנו באים במגע עם ערבים באמת? גם כשהם 20 אחוז זה 20 אחוז שלא נמצאים בתוכנו.

דרך אגב, סתם שאלה שמעוררת את סקרנותי. מדוע טוענים כי החיים לצד "שונה" מחנכים לקבלת השונה ואילו חיים בלי שונה כזה מגדלים גזענים?
הרי אם אני לא מכיר זרים אין לי שום איבה לזרים כמו שחיות בר שלא ראו אדם לא פוחדות ממנו. מאידך, אם אני גדל לצד זרים הרי יכול לפתח שנאה כלפיהם בקלות.

לגבי זהות המדינה היהודית - אה, יש לי ספקות בעניין. יש פה כל כך הרבה עולים שאינם יהודים ועובדים זרים ועוד מיעוטים שאינם ערבים וחילוניים בלי סוף, לא נראה לי שתהיה פה זהות יהודית קולקטיבית.
נכון, יש בעייה 86790
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ה', 22/8/2002, 1:38
העניין הוא שלא הסברת מה הבעיה. האם הבעיה היא שיש ערבים בקרב אזרחי ישראל, ושערבים זה רע באופן אינהרנטי, או שמא הבעיה היא שיש פה מיעוט מדוכא והולך וגדל, ולכן יש לדאוג לשפר את מצבו של המיעוט הזה כדי להפוך אותם לאזרחים שווי זכויות במדינה, שלא יאיימו עליה כמדינה דמוקרטית, ויוכלו להשתלב בה באופן מלא (כמובן שזה יצריך אותנו לוותר על הסממנים היהודיים של ישראל, דבר שלי אישית אין בעיה איתו)?
זה ההבדל בין פתרון של טרנספר או רצח עם, לבין פתרון של השגת שלום בית המבוסס על שיוויון, הזדהות כללית עם המדינה כגוף המייצג והמשרת את כלל האזרחים, ורצון טוב לשגשוג של כלל האזרחים.
נכון, יש בעייה 87153
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/8/2002, 18:51
הבעיה היא שיש מיעוט זר ההולך וגדל עד שיהפוך לרוב. נוסף על כך, המיעוט הזה קופח במשך שנים רבות; רכושו נלקח ממנו במקרים רבים; הוא אח ובשר מבשרו של מאות אלפים שגורשו - את כל אלה לא שוכחים מהר כל כך, גם כאשר כולם דמוקרטים.

אתה, דובי, מניח שאם כולנו נהיה אחים לדמוקרטיה זה לא משנה מי בא מאיפה. גם אם היהודים יהפכו למיעוט זה לא משנה כי כבר לא יהיו יהודים וערבים, או לפחות שההבדל לא ישנה, אלא דמוקרטים ולא דמוקרטים. החזון הזה יפה מאוד אולם לדעתי זהו הימור גדול מדי. ההבדלים האתניים תמיד יישארו ולפי גישתך נגיע למצב שבו הם חזקים ורבים מאיתנו ואנו נהיה נתונים לחסדיהם. לפי גישתך זה לא ישנה כי ההבדלים יטשטשו וגם ככה כולם יהיו דמוקרטים ואוהבי שלום. גם אם הייתי מוכן לוותר על אופייה היהודי של המדינה (וזה פחות נורא) עדיין, אני לא אפקיד את עתידי בידיו של עם אחר גם אם הוא נשבע לדמוקרטיה, בטח לא ערבים.
זה פשוט מסוכן מדי. עצם הרעיון מעורר פלצות.
האחווה הדמוקרטית יכולה להתמוטט כל יום והם יכולים פתאום להחליט שכל אזרחי הארץ צריכים להיות מוסלמים ועוד לא יודע מה. השלטונות הערביים מעולם לא הצטיינו בדמוקרטיה או בנאורות. אבל זה לא משנה מה יקרה או לא יקרה. עצם הרעיון להפקיד גורלנו בידיהם של אחרים - וזה בדיוק מה שיקרה כאשר נהיה פה מיעוט - הוא פשוט מזעזע ובלתי מתקבל על הדעת.

אתה מדבר ברצינות?
אתה באמת מוכן להיות מיעוט אתני בארצך שלך ולהפקיד עתידך בידיהם של "אחינו הדמוקרטים", יהיו אשר יהיו?
זה בלתי סביר לגמרי.

לגבי שאלותיך: האפשרות הראשונה היא הנכונה. אני לא מנסח אותה כ"ערבים זה רע" כי אין רע בהם וזה לא משנה גם אילו היו סינים. מה שרע זה שמיעוט יהפוך רוב ואנחנו נהיה מיעוט.

ערבי דמוקרטי עדיין אינו יהודי דמוקרטי ואפילו אינו יהודי בכלל. קרבת דם עדיין קובעת פה. אני לא מסתכל מה הסיכוי שזה או זה יגנוב ממני את המיסים. אני מסתכל מה הסיכוי שהוא יעיף אותי מאדמתי. מי לדעתך סביר יותר שיעשה את זה יותר ש"ס או חד"ש?
הם לא יעשו את זה בכוח. בהתחלה ילמדו קצת איסלאם ואז פתאום תגיע איזו מהפכה דתית. תראה מה קרה בארצות ערב וכיצד הן התייחסו ליהודים שלהן.
גישתך מדהימה אותי ואני לא מצליח לעכל אותה.
אתה באמת מוכן להיות מיעוט בארצך כשמקלטך היחיד הוא הדמוקרטיה?
כנראה שהבנתי אותך לא נכון.
נכון, יש בעייה 87196
דובי קננגיסר • בתשובה לאור שבת, 24/8/2002, 0:35
איך בפסקה אחת אתה יכול לכתוב "בטח לא ערבים", וכמה שורות למטה אתה כותב כבר "אין רע בהם"? לא מסתדר לי השילוב הזה.

אני אסביר לך את גישתי בקצרה: אני ישראלי. לפיכך, לא ממש משנה לי מה הקבוצה האתנית בעלת הרוב במדינה - לא אכפת לי אם זה יהודים, ערבים או אינדיאנים. כל עוד היא נשארת מדינה ישראלית (מה שזה לא יהיה), זה לא מפריע לי. לפיכך - כל עוד ישראל נשארת דמוקרטיה, אני לא יכול להיות מיוט בארצי, משום שאינני מגדיר עצמי לפי הגדרות אתניות. הרוב יהיה ישראלי, ואני אמנה על הרוב. אם הרוב לא יהיה ישראלי, אני אצטרך לשאול מה הרוב כן, ואם אגלה שהרוב הוא לא משהו שאני רוצה להשתייך אליו (נגיד, רוב "יהודי" במובן הדתי או רוב "מוסלמי"), אני אשקול לא להיות חלק מהמדינה. מבחינתי, אם ישראל תהפוך למדינת יהודה - אני אהיה במיעוט.
נכון, יש בעייה 87240
אור • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 24/8/2002, 11:10
איזה יופי! אם תגלה לפתע שהרוב הדמוקרטי שבו אתה מהווה מיעוט אתני הופך את עורו אתה תקום ותלך. כמה קל!
תלך תהיה גולה חסר זכויות בארץ זרה. ומי אמר שיקבלו אותך? אני צריך לספר לך כמה פליטים מתדפקים על דלתות העולם? ומה על מי שלא יכול ללכת מפה? ומה אם לא יתנו לך ללכת? ומה אם הרוב ה"דמוקרטי" מחליט שהוא מתחיל לפרוע ביהודים מחר בבוקר? מה תעשה אז?
חסרים מקרים של דמוקרטיות מערביות נאורות ששפכו דם יהודי?
אתה מדבר ברצינות?
אתה מוכן להניח לתודעה הדמוקרטית של רוב זר לקבוע את חייך?

מה שאתה מציע הוא לא רק סוף לייחודו של עם ישראל, זה ניחא, אתה מציע התאבדות! שאנחנו נסמוך על התודעה הדמוקרטית של רוב זר? ועוד מוסלמים? ועוד ערבים? ועוד העם שרק אתמול עשינו ממנו אפר ואפר? נראה לך שהם ישכחו את זה? מחר בבוקר הם מחליטים על זכות השיבה והחזרת כל הרכוש שנלקח לערבים, מחרתיים הם מכריזים על לימודי קוראן חובה בבתי הספר, עוד שבוע המדינה הערבית מצטרפת לגי'האד על העולם המערבי. אני לא מאמין למשמע אוזניי. טענותיך בלתי סבירות לגמרי.

גם הפקדת עתידנו בידי רוב זר וגם בידי רוב ערבי?
זה בלתי מתקבל על הדעת. אני שמח להילחם בכוחות אנטי דמוקרטיים כשאני חלק מהרוב. ישנה פה סתירה, זה נכון, אבל הסתירה הזו שומרת על חיי. המוסר מתכופף בפני החיים.

טענתך מותירה אותי המום למדי. קודם כול, מעודי לא נתקלתי בה, כנראה שהיא נובעת מחוג פוליטי שטרם נתקלתי בכמוהו. אפילו השמאל הקיצוני לא טוען כך. שנית, מדובר פה בהתאבדות.
נכון, יש בעייה 87312
דובי קננגיסר • בתשובה לאור שבת, 24/8/2002, 19:25
אור, גם אם יתגלה לפתע שהרוב הדמוקרטיה שבו אני מהווה רוב אתני הפך את עורו והפך להמון פשיסטי הוא חומייניסטי, גם אז אני אקום ואלך. לא ממש מעניין אותי מה הגנים של אלו שרוצים לחמוס ממני את חרותי. אני אלך להתדפק על דלתותיהן של מדינות נאורות, ואקווה להקבל בהן. אם לא אתקבל בהן - אהיה נע ונד בין המדינות עד שאחת מהן תחוס עלי. מה ההבדל בין להיות בן-בלי-בית ברחבי העולם לבין להיות אסיר במדינה משלי?

בארה"ב יש הרבה מאוד יהודים שנותנים לתודעה של רוב זר לקבוע את חייהם. לא נראה לי שהם מתרגשים מזה.

אני לא מציע שום סוף ליחודו של עם ישראל, רק של מדינת ישראל. באמת הגיע הזמן שנהפוך למדינה כמו כל מדינה.

לכל המשפטים שניתן לסכם תחת הכותרת "ועוד ערבים?!" אין לי שום כוונה לענות. כשתפסיק להיות גזען, תודיע לי, ונדבר.
אינני רואה כל הבדל בין לימודי קוראן בכפייה לבין לימודי גמרא בכפייה. בכל מקרה לא ארצה לחיות במדינה הזו, ובכל מקרה היא לא תהיה דמוקרטיה. טרם הסברת למה "הערבים" אינם מסוגלים לקיים דמוקרטיה.

"אני שמח להילחם בכוחות אנטי דמוקרטיים כשאני חלק מהרוב" זה לא סתם סתירה, זו בדיחה לא מצחיקה. "אני מוכן להיות גזען כל עוד אני חלק מהגזע המדכא" - זה מה שניסית להגיד.

פעם הכרתי מישהו שדגל בטרנספר כוחני "ולהרוג את מי שלא מסכים להתפנות". הוא טען שהוא "קצת ימינה מהמרכז", וכינה את גנדי (ז"ל) איש מרכז. הליכוד היו כבר שמאלנים עבורו. לפי חלוקה כזו, אני כנראה באמת שמאל קיצוני.
נכון, יש בעייה 87323
אור • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 24/8/2002, 20:17
אתה מדבר איתי על גזענות? אתה הרי עיוור לגמרי!
אתה באמת חושב שהערבים ישכחו לך את העובדה שאתה יהודי? את העובדה שהם היו פעם מיעוט תחת שליטתך? אתה הולך להפקיד את עתידך בידיו של עם שבאף מדינה שלו אין דמוקרטיה נורמלית?
אמרתי "ועוד ערבים" כדי להזכיר לך את העובדות הפשוטות האלה.
בכל מקרה, הגישה שלך היא עיוורון טוטלי. איפה נשמע דבר כזה? להפקיד את עתידנו בידיו של עם אחר? אז למה לך לשבת פה? אתה יכול להפוך לחלק מיהדות ארה"ב, הם כבר במצב הזה. יש דמוקרטיה שם. היהודים בארה"ב נותנים לרוב זר לקבוע עבורם כי הרוב הזה הוא אמריקני ולא ערבי במזרח התיכון ואל תגיד לי שאין הבדל בין השניים. חוץ מזה, שם אין להם ברירה והקהילה היהודית שם נוצרה מכורח הנסיבות, זה לא שהם וויתרו על עצמאות ורוב כדי להפוך למיעוט.
מה זאת אומרת "תקום ותלך"? ומה יעשו עוד שישה מיליון יהודים? גם יקומו וילכו? ומה אם יתברר ש"אופס" התכנית התפשלה, אחינו הדמוקרטים הערבים החליטו לחזור לאיסלאם. אז מה? כולנו נתפנה אחר כבוד. לאן בדיוק?

לפי החלוקה, אתה לא שמאל קיצוני, אני חושב שאתה לגמרי מחוץ למפה הפוליטית. לא נתקלתי בדעה הזו מעולם. רגע בעצם כן, אולי זה המצע של הדוגלים במדינה דו לאומית. חוץ מהם, כל מי שעיני בראשו יודע שאופיה היהודי של המדינה והרוב היהודי הם דברים שאין לוותר עליהם. בשום אופן.

לגבי היותי גזען כל עוד אני חלק מן הרוב - נו, הרוב הגדול של האנשים הם בעצם ככה. בוא תוסיף פה למשאל של האייל את השאלה: האם היית מוכן להיות מיעוט יהודי בארצך כשהרוב הוא ערבי והשלטון הוא דמוקרטי - ונראה כמה יצביעו בעד. אל תשכח להוסיף למטה בסוגריים: קחו בחשבון שהתהליך יכול להתפקשש ואז תהיו מיעוט חסר הגנה בתוך יבשת תאבת דם יהודי ואנטי מערבית.
הגישה שלך הייתה אולי יכולה להיות סבירה, אולי, אם היית יכול להבטיח את התממשותה. אבל היות שלא ניתן להבטיח זאת בשום אופן ולמעשה סביר שהיא לא תתממש גם אם ננסה, הרי שלא ניתן לקחת את הסיכון.
נכון, יש בעייה 87330
איילת השואלת • בתשובה לאור שבת, 24/8/2002, 20:32
אותי מצחיק לקרוא כל פעם שרק ימנים או דתיים צריכים לצעוק בשביל מה זה טוב או למה לא לעבור לארה''ב. כאילו נראה לי שרק להם יש הרגשה כזו של חוסר בטחון כי הם כל הזמן צריכים עימותים שיחזקו אותם וגם כאילו שהם יודעים שלמעשה כל הסיפור הזה על ההבטחה של אלוהים לעמישראל לנצח היא לא בדיוק משהו אמיתי כי בכל זאת גם לערבים ולנוצרים יש הבטחות.

זה כאילו הדעות של הימנים כל הזמן צריכות למצוא דברים שיחזיקו אותם כי אחרת הם אומרים שבעצם ישראל זה רק ניסוי או טעות וכל מי שגר כבר בארץ הזו עדיין צריך למצוא תרוצים מההיסטוריה או מהדת.
נכון, יש בעייה 87385
Noga • בתשובה לאור יום א', 25/8/2002, 3:22
בואו נעמיד עובדות על דיוקן - הקהילה היהודית בארה"ב, כמו בכל מקום אחר, לא נוצרה מכורח הנסיבות. שערי מדינת ישראל פתוחים מאז שנת 48' לכל יהודי החפץ להגר לארץ, ויהודי הגולה - לפחות אלה של ימינו - חיים בה מתוך בחירה מלאה.
"נותנים לרוב זר לקבוע עבורם" - כל קבוצה בארה"ב, כמו בכל מדינה דמוקרטית, "נותנת לרוב זר לקבוע עבורה". היהודים הם מיעוט בארה"ב. גם המוסלמים. גם הקתולים. גם הנוצרים הפרוטסטנטים השייכים לכנסיה הבפטיסטית, לכנסיה המתודיסטית, הלותרנית, הפרסביטריאנית והאפיסקופלית (ואלו רק כמה) - כל אחת מקבוצות אלו היא מיעוט. יהודי ארה"ב לא נותנים לרוב זר לקבוע עבורם יותר מכל קבוצה אחרת; נהפוך הוא - כיוון שקיימת הפרדת דת ממדינה בארה"ב, הרי שכאשה יהודיה אתיאיסטית בארה"ב אני מרגישה שבנוגע לענייני דת, דווקא בארץ אני נותנת לרוב זר לקבוע עבורי (והמגוחך הוא שבארץ הרוב הזה הוא אפילו לא רוב).
נכון, יש בעייה 87424
אור • בתשובה לNoga יום א', 25/8/2002, 12:23
זו כבר סוגייה סמנטית. כיוונתי שהיא נוצרה מכורח הנסיבות כי מקורה בהגירה המונית של יהודי רוסיה. היהודים לא בחרו לוותר על הרוב שלהם שם כדי להפוך להיות מיעוט. ככה זה נוצר. היא המשיכה להתקיים שלא מכורח הנסיבות אלא מתוך בחירה.
נכון, יש בעייה 87520
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום א', 25/8/2002, 17:57
אני עיוור צבעים, לא עיוור. ואני לא מדבר רק מטאפורית - אני באמת עיוור צבעים. אבל במקרה הזה אני מדבר בעיקר מטאפורית. לא מבדיל בין בני אדם על פי הקבוצה האתנית שלהם. אני מבדיל ביניהם לפי הדעות שלהם. אני מעדיף ערבי דמוקרטי על יהודי גזען ולאומן, באותה מידה בה אני מעדיף יהודי דמוקרט על ערבי גזען ולאומן.

שאני אבין - לשיטתך, בגלל שאנחנו שולטים על הערבים כרגע, הרי זו חובתנו המוסרית להמשיך לשלוט בהם? זה מה שאתה אומר? כי אחרת אני לא מבין איך יוצאים מהברוך הזה. אלא אם הורגים את כולם.
במדינות מסויימות בארה"ב, מתחילים השחורים וההיספנים להוות רוב. כידוע לך, באף אחת ממדינות אפריקה או דרום אמריקה אין דמוקרטיה נורמלית ויציבה. האם לפיכך על ארה"ב לסלק את השחורים וההיספנים משיטחה, פן יבולע לה?

אמרת "ועוד ערבים" כי אתה גזען.

למה לי לשבת פה? כי כאן נולדתי, כאן החברים שלי, כאן התרבות שלי, כאן השפה שלי. למה אתה כאן? כי הארץ קדושה? כי פה אתה יותר בטוח מאשר בכל מקום אחר בעולם? הא! תראה לי מדינה אחת נוספת שבה רוצחים כל כך הרבה יהודים רק בגלל שהם יהודים. אם כבר, ישראל היא המדינה הכי פחות בטוחה ליהודים.
אגב, אני דווקא מעדיף להפוך לקנדי (בלי קשר ליהדות). אבל לא נכנס לזה עכשיו שוב.
הקהילה היהודית של ארה"ב, כולה, יכולה להגר בקלי קלות לישראל, אם רק היו רוצים בכך. מכיוון שהם לא עושים זאת, אי אפשר להגיד שהם שם "מכורח הנסיבות". למעשה, רוב היהודים שהגיעו לשם היו יכולים באותה מידה לעלות לארץ בזמנו, ובחרו שלא לעשות כן.
אם יתברר שאחינו המוסלמים, כולם, כאחד, באורח פלא, יחזרו לאיסלאם, אז אני מבטיח לך להשאר כאן ולהלחם כנגדם, לצד חברי תומכי הדמוקרטיה, כנגד המהפכה. טוב?
אני עדיין לא הבנתי מה ההבדל בין זה לבין הפיכה יהודית שתהפוך את ישראל למדינת הלכה.

זה לא המצע של הדוגלים במדינה דו-לאומית. זה המצע של הדוגלים במדינה א-לאומית. אבל לא משנה. אני לא בשמאל הקיצוני, אני לא משמאל לשמאל הקיצוני. בחלק מדעותי אני איש מרכז, בחלקן איש שמאל. אין לי כל רחמים על ארגוני המחבלים, אני לא חושב שהם צודקים במעשיהם, ואני לא חושב שיש להם איזשהו תרוץ לעשות מה שהם עושים. אני גם, באותה הזדמנות, חושב שישראל עשתה כמה טעויות מהותיות ומתעקשת להמשיך לעשות אותן.
אני תומך בהחזרת כל שטחי הגדה וחבל עזה, אני תומך בחלוקת ירושלים, ובסתר ליבי אני מקווה להקמת ממשל פדרלי לשתי המדינות שבין הירדן לים, אבל אני לא חושב שזה יקרה ביובל או שניים הקרובים. זה שם אותי אי שם בין מרצ לחדש, אני מניח. לא מזמן הייתי דווקא מימין לעבודה, אבל שרון עשה לי אלרגיה, אז ברחתי.

לא יודע אם רוב האנשים הם ככה. רוב האנשים, אני מניח, הם גזענים.
אגב, אני מקווה שאף פעם לא תלך לעבוד בחברת סקרים. לא נראה לי שאתה מסוגל לכתוב שאלה הוגנת...

הגישה שלי, לא משנה מה, חייבת להיות האידיאל. אם נגיע למסקנה שהאידיאל אינו בר-השגה, הרי שעלינו לשאוף לכיוונו. שאיפה כזו תרחיק אותנו מרעיונות דוחים כמו טרנספר או, חו"ח, ג'נוסייד.
לדעתי מה שעל ישראל לעשות הוא להעניק לערבים אוטונומיה תרבותית נרחבת, אולי אפילו להקים פרלמנט ערבי נפרד סטייל הפרלמנטים הסקוטי והוולשי באנגליה, ולאפשר להם לנהל את ענייניהם למשך תקופה מסויימת תחת השגחה של השלטון המרכזי בישראל ותוך הקצאת תקציבים נדיבה. כעבור זמן מה, לאחר שהאוכלוסיה הערבית תשיל את האיבה הקיימת כלפי האוכלוסיה היהודית, ולאחר חיברות לדמוקרטיה, תחל אינטגרציה של המערכת הערבית אל תוך המערכת הכלל-ישראלית, במטרה להשיג שיוויון מלא לשתי הקבוצות.
מצער אותי לציין זאת, אבל תהליך דומה צריך גם לעבור על האוכלוסיה היהודית - צריך לחנך את עצמנו לא לשנוא את האוכלוסיה הערבית, ולחברת עצמנו לדמוקרטיה.
בסדר, אז אני גזען 88876
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/9/2002, 20:10
אם מה שאני חושב לאמת ולנכון מוגדר כגזענות אז ככה זה מוגדר. אותי לא ממש מטריד כיצד החברה מגדירה את האמת, אותי מטרידה האמת. אבל זה שאני גזען עוד לא אומר דבר. עלינו לקבל הנחה נוספת: גזען זה רע. הרי גזען עצמו זה סתם שם תואר ולא שיפוט ערכי. השיפוט הערכי מובלע בו, בצדק או שלא בצדק. רק אומר כי איני עונה על הגדרת הגזענות: איני יוצר הכללות חסרות בסיס אלא הכללות בעלות בסיס מוצק.אמרתי "ועוד ערבים" כי להם במיוחד יש סיבה לשנוא אותנו. למעשה ההפך הוא הנכון: מי שקורא לי גזען כי אני מכליל יוצר הכללה הפוכה שאינה מבוססת כלל. ואז אינו גזען אלא עיוור וזה יותר גרוע. אבל עזבו, זה לא המקום לסמנטיקה.

לפי טענתך דובי, למה להחזיר שטחים? בואו נהפוך את כל אסיה למדינה אחת ענקית הנחלקת לפי דמוקרטיה/אנטי דמוקרטיה וזהו, למה ללכת בקטן?

"לאחר שהאוכלוסיה הערבית תשיל את האיבה הקיימת כלפי האוכלוסיה היהודית" - ואם היא לא תשיל? מה תגיד אז? אופס טעינו? ואם אותה אוטונומיה תרבותית תביא לתסיסה או תוביל לדרישה להסתפח לרשות? נכבוש מחדש? נחזיר גם את השטחים האלה?
בנושאים האלה אי אפשר לשאוף לכיוון האידיאל כי כמעט אידיאל פירושו יכול להיות אסון. כמו שלא תקפוץ מעל תהום מתוך אידיאל להגיע לעבר השני אלא רק מתוך ידיעה בדיוק לאן תגיע כך צריך להיות פה. כל עוד שכנינו לא יסירו את איבתם אנו לא נוכל לעשות זאת קודם. לגבי המדינות בארה"ב שבהם נהיה רוב היספני או שחור - קודם כל, הרוב הזה אינו כבוש (נתעלם מן העבדות העתיקה כבר) ואינו חלק מעם ענק שמקיף אותנו וזומם למחוק אותנו. זה בכלל לא בר השוואה. הייתי מעוניין לדעת דווקא כיצד מגיבים האמריקנים בעניין.

"תחל אינטגרציה של המערכת הערבית אל תוך המערכת הכלל-ישראלית" - למה להם? למה להם להיטמע במערכת הכלל ישראלית? למה לא לספח את המערכת לתוכם? הרי לפי מספרם הגדל זה בערך מה שיקרה. ואיך תבטיח את חזרתם לתוך כלל ישראל? איך תבטיח שיעברו תהליך דומה? אתה באמת חושב שתצליח לקרוע אותם מזרועותיו של האיסלאם?

מה שאתה מציע צריך עבודה של מאות שנים ובכל מקרה מסוכן מדי. הגורם האתני לא יעלם וזה מסוכן כאשר ממש מעבר לגדר יושבים אחיהם ובני משפחותיהם של הערבים הכלל-ישראלים.

נראה לי שלא תמצא יותר מעשרה ישראלים שיסכימו עמך וחזונך אמנם אידיאליסטי אולם לא ישים והרה אסון. הבעיה היא שאף שהצעותי נובעות מן המציאות הישראלית שאין עליה עוררין היא עדיין מעוררת דחייה רבה. היא נמחקת מתוך התעלמות מן הבעיה ובשל איזו תקווה שבסוף הכול יהיה בסדר. לי אישית לקח זמן להגיע למסקנות האלה ואיני פעיל או מצביע של איזו מפלגת ימין. אני אהיה בבחירות הבאות. אני מקווה שעד אז רבים יגיעו בעצמם לאותם מסקנות.

לגבי עבודה בחברת סקרים - אל תדאג, אין כוונות למצוא שם עבודה. עבורך ולמעשה עבורנו אני מקווה שלא תגיע לממשלה, כי הצעותיך תבאנה לאבדן. אבל לא נראה לי שזה יקרה בכל מקרה, אתה בטח סולד מהשלטון במדינה.
בסדר, אז אני גזען 88920
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום א', 1/9/2002, 23:55
אענה רק למשפט האחרון, כי את כל השאר אני יכול להשאיר לאחרים לשפוט לעצמם.

אני סולד מהשליטים הנוכחיים של המדינה, אינני סולד מהמדינה או ממוסדותיה per se. למעשה, אני אפילו חובב גדול של המדינה ומוסדותיה, ושוקל ברצינות להתמודד ביום מן הימים למקום בתוכם, בין אם במסגרת קיימת (שינוי, למשל), ובין אם במסגרת חדשה (האייל הקורא לראשות הממשלה! די להתעמרות במוסים!). אבל יש עוד זמן, אז אין צורך לדאוג. עד אז אתה ושכמותך כבר בטח תצליחו להבריח אותי לקנדה.
בסדר, אז אני גזען 89003
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/9/2002, 12:34
לא, אל תברח לקנדה!

אני דווקא חושב שהמערכת זקוקה מאוד לאנשים כמוך. אני הייתי מרוצה למדי לראותך בכנסת, במשרד מבקר המדינה או על דפי העתון. חשוב מאוד שיהיו אנשים מכל קצווי הקשת. מישהו חייב להצביע תמיד על אופציות אחרות. אני אמנם חולק על דרכך וכבר הסברתי זאת, אולם אני חושב שחשוב שיהיה גם מי שחושב כך, ויותר מזה, הנחות היסוד שעומדות מאחורי הדרך הזאת חשובות מאוד בעיני וצריכות להישמע על כל צעד ושעל, גם אם לא להתקבל.

דרך אגב, מה יש בקנדה שכל כך מושך אותך? הדמוקרטיה שם כל כך מושלמת? אין איזו מרידה בקוויבק או משהו? ומה קרה לתושביה המקוריים של הארץ הזו? הם לא הושמדו/הוברחו גם כן? אשמח לקצת מידע, אם יש לך פנאי לספק אותו. הדיון פה גמור גם כך.
בסדר, אז אני גזען 89325
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ג', 3/9/2002, 12:48
קנדה היא מקום מדהים מבחינת יופיו, והפוליטיקה שם לא מעניינת אף-אחד, כי אין להם שום נושא חשוב על סדר היום. ההיסטוריה של המקום לא מעניינת אותי, כשם שההיסטוריה של ישראל (מעבר לזו שרלוונטית ישירות אלי) לא מעניינת אותי. אני לא מישהו שמחפש לכפר על עוונות העבר, אני מחפש לתקן את עוונות ההווה.

אתה אולי מאוד רוצה אנשים כמוני בכנסת ובעיתונות, אבל אצלי זה פחות או יותר נעצר. אני מספיק דומה לך (אתנית, אני מניח) כדי שתרצה אותי. את הערבים, לעומת זאת, אתה לא מוכן לקבל בכנסת ובעיתונות ובשאר המקומות. לכן, אני מוותר על הנכונות שלך לקבל אותי. כשתהיה מוכן לקבל כל אדם, תחזור אלי.
בסדר, אז אני גזען 89428
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/9/2002, 20:23
כמובן שאתה מקצין את דעותיי. לא אמרתי גם חצי מילה על ערבים בעתונות ואילו לגבי הכנסת טענתי כי הסכנה היא שייתכן שם רוב שלהם. אבל לא משנה, לך נוח לראותני כגזען קיצוני כי זה כנראה מתאים לתפיסת העולם שלך. שיהיה.
בסדר, אז אני גזען 89433
האייל האלמוני • בתשובה לאור יום ג', 3/9/2002, 20:36
לדובי ''אני עוזב לקנדה'' קננגיסר קל לדבר, יש לו לאן לברוח כשהערבים יהיו פה הרוב.
ברית הקנאים 86628
ערן בילינסקי • בתשובה לאור יום ד', 21/8/2002, 15:59
התארגנות משיחית-יהודית בראשית שנות המדינה. רצתה להפוך בדרכים אלימות את השלטון בישראל.
ברית הקנאים 86639
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/8/2002, 16:30
וזה מה שמצאתי עליה, באתר "חופש", שמצטט מאמר מהעיתון החרדי "משפחה":
גם כאן מזכירים אותם בשתי מילים:
ברית הקנאים 86671
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/8/2002, 17:41
האם אתה מקבל את העיתון "משפחה" כמקור אמין?

ב"סנונית" נאמר רק "רסיסי מחתרות". לא אומר לי שום דבר.
ברית הקנאים 86674
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 21/8/2002, 17:45
כיוון שהמידע מתאים למה ששמעתי ממקומות אחרים (אני חושב שהרצאה באוניברסיטה המשודרת, נדמה לי שהשבוע או בשבוע שעבר) אזי כן - יש לי הצלבת מקורות שאינם חופפים. אגב, חברותו של הרב מרדכי אליהו במחתרת דתית-קיצונית (''ברית הקנאים'' שהזכרנו) בראשית המדינה היא עובדה מוכרת.
ברית הקנאים 86677
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/8/2002, 17:51
אנא ציין מקור מידע אמין עם הפניה.
אחרת אאלץ להסיק שמדינת ישראל מסרה נשק לרשות הפלשתינאית.

לעניננו, העיתון ''משפחה'' הוא ארז לנדוור, וההרצאה ששמעת באוניברסיטה המשודרת היא מה ששמעה ניצה ברדיו.
ברית הקנאים 86688
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 21/8/2002, 18:17
ממש לא, הצלבנו כאן מקורות - המאמר ב"סנונית", שהוא פרק מספרו של משה ליסק, מעידה על קיומה של המחתרת. המידע הזה מוצלב עם הפירוט ב"משפחה" שמצוטט ב"חופש". לכן, גם אם העיתון "משפחה" הוא ארז לנדוור (ואין כאן שום כוונה לפגוע חו"ח) הרי שיש מקור משני שתומך בו. כלומר, בלי קשר לאמינותו של מקור, הוא גם עשוי לומר דברים נכונים, במיוחד כאשר הם מוצלבים עם מקור נוסף.

מישהו מתנדב להביא לנו מקורות נוספים, או אפילו להטריח עצמו ל"בית אריאלה" ולעיין בעיתוני התקופה ולציין מועדים ופעולות?
ברית הקנאים 86702
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/8/2002, 18:43
לא, המאמר בסנונית לא אומר דבר. הוא רק מזכיר "רסיסי מחתרות", וזה כלום.

אגב, אני יכול להצליב את המידע שניצה שמעה ברדיו וקיבלה מארז לנדוור עם מאמרו של חגי סגל ב"מעריב", ועוד הרבה מקורות "אמינים".
ברית הקנאים 86705
אשר לבשן • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 21/8/2002, 18:46
אגב, אולי תלך לבית אריאלה ותקרא עיתונים מלפני כמה שנים?
אנא השתדל להתמקד בתאריכים שסביב הפגנות הימין בהם צעקו המפגינים "אל תיתנו להם רובים".
ברית הקנאים 86723
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 21/8/2002, 19:50
יש הבדל בין מה שמפגינים צועקים (אני יכול לצעוק מה שאני רוצה) לדיווחי משטרה למשל, או לדיווח בעיתון על מעשה (כלומר, העיתון יכול למשל לדווח על הפגנה - וזה נחשב אמין, אבל מה שאומרים המפגינים אינו בהכרח אמין). עדיין לא ראיתי מסמך שמראה שממשלת ישראל העבירה רובים לפלסטינים במסגרת הסכם אוסלו (למען האמת נוכחנו בזאת כולנו, ועוד נוסח ההסכם כפי שהופיע באתר ''התפכחות'' שאינו חשוד בנטיה פוליטית לכיוון השמאלי). לעומת זאת, אם אצליח בעתיד הקרוב, אשתדל למצוא סימוכין נוספים ל''ברית הקנאים''.
ברית הקנאים 86729
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/8/2002, 20:01
אם אצליח, אשתדל למצוא סימוכין נוספים להעברת הרובים לערבים.
ברית הקנאים 86834
אור • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 22/8/2002, 9:56
העבירה, העבירה. אני ניקיתי במו ידי עשרות קלצ'ניקובים ואקדחים שיועדו אליהם. אחרי שאתה עובד יום שלם עם ידיים בתוך ספירט עד שהן בוערות אתה זוכר טוב מאוד שהם העבירו נשק.
למה נתתם להם רובים? 86836
ערן בילינסקי • בתשובה לאור יום ה', 22/8/2002, 10:04
אוקיי, אז זה משהו חדש - הנה ההוכחה שניצה (או אשר) צריכים להביא. אתה יכול לפרט יותר? תאריכים למשל (חודש ושנה יתנו לנו קונטקסט מספק, אני מניח)? כמויות? האם ההעברה הייתה על פי הסכם, ואם כן, אז איזה?
למה נתתם להם רובים? 86842
אור • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 22/8/2002, 10:35
טוב, זה היה מזמן. תן לי לראות. זה היה חייב להיות בין דצמבר 95 ועד אוגוסט 97 שעברתי בסיס. כלומר שנה ושמונה בערך. עוד לא הייתי סמל אז תוריד כמה חודשים וזה גם לא היה בהתחלה. אני מעריך שזה היה בסביבות המחצית הראשונה של 97
אבל אני לא זוכר כלום מעבר לכך. גם היה די חם ולא לבשנו מעילים אז זה בטח גם לא היה חורף, אז כנראה אפריל מאי.
הגיעו ארגזים גדולים מלאים אקדחים ורובים מגורזים וזהו. זה כל מה שאני יודע. די סביר שזה הלך לרשות, לא נראה לי שמדובר בנשק ליחידה ישראלית. רק השייטת ככל הידוע לי משתמשת בקלצ'ניקובים.
אולי לא נתתם להם רובים? 86847
ערן בילינסקי • בתשובה לאור יום ה', 22/8/2002, 10:51
רגע, חשבתי שאתה יודע בוודאות שהנשק הועבר לרשות הפלסטינית. מה שאתה מתאר זה משהו אחר לגמרי. אולי הנשק נמכר/הועבר למדינה אחרת? לשרות ביטחון ישראלי זה או אחר (משטרה? שב"כ? מוסד?). בכל מקרה, ההפגנות שאשר מדבר עליהן (ואשר/ניצה - תקנו אותי אם אני טועה) הן בשנת 1994. אתה מדבר על שנת 1997. יש לך הערכה בכמה כלי נשק מדובר?
אולי לא נתתם להם רובים? 86900
אור • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 22/8/2002, 14:21
לדעתי הוא הלך לפלסטינים. זו השמועה שהסתובבה בבסיס. חוץ מזה, מדובר בכמויות. מי כבר יכול לקבל כל כך הרבה נשקים בצה"ל? פתאום הקימו חטיבות חדשות? עם קלצ'ניקובים?
לדעתי הנשק הזה הלך אחרי שניקינו אותה לבדיקה ולרישום תוואי הקנה שלו ורק משם לפלסטינים. (כל הזמן קיטרנו למה אנחנו מנקים להם את הנשקים).
מדובר בכמויות של עשרות לפחות. בטח היו עוד שהלכו לעוד בסיסים.
שנת 97 זה באמת מאוחר אבל אולי נתנו להם את הנשק בהדרגה, אחרי שחררו שטחים בהדרגה.
אולי לא נתתם להם רובים? 87109
ערן בילינסקי • בתשובה לאור יום ו', 23/8/2002, 15:44
אולי משהב"ט מכר את הנשק למדינה אחרת?
אולי הנשק הלך לצד"ל?
כל העניין בדיון הזה הוא נגד שמועות ובעד עובדות.
אולי לא נתתם להם רובים? 100065
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 19/10/2002, 23:46
אולי כן?
אולי נתתם להם רובים? 100074
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום א', 20/10/2002, 0:30
המ... הכף נוטה כעת מעט יותר לכיוון השני. גנדי מדבר בפרטיכל על "והממשלה שלנו מגלה הבנב ובונה משטרה חזקה, ואולי היא גם תחמש אותה. מחרתיים יהרגו יהודים בנשק מתוצרת התעשייה הצבאית שלנו, נשק כחול=לבן, שנמסר לרוצחים במצוות פרס וביילין." חיים רמון, נציג הממשלה, אומר "צה"ל, הוא הרבה יותר חזק מאיום של 5,000 'עוזים', אם יש שם. יש שם היום יותר מכך, יש שם כלי נשק [נקטע]". נעמי חזן מצטטת את הסכמי קמפ-דיויד "יוקם כח משטרה מקומי חזק על=ידי הרשות השלטונית של הממשל העצמי. הכח יורכב מתושבי הגדה המערבית ועזה. המשטרה תקיים קשר מתמיד בענייני ביטחון פנימי עם קצינים ישראלים, ירדנים ומצרים, שייקבעו למטרה זו" ... "וכל מי שדורש שיהיה סדר ושאש"ף ישליט סדר בשטחים ולא מוכן לחמש משטרה פלשתינית למטרה הזאת - הרי הוא אומר דבר והיפוכו." חנן פורת אומר "אתם מציידים אותם, מחמשים אותם, בנשק חם, אקדחים, "עוזים", אפשר "קלצ'ניקובים". איך תבטיח, למען השם, שהנשק הזה, הנמסר לידי אנשי אש"ף, לא יתגלגל לידי אנשי "חמאס"?
הדיון הוא עתידי, כלומר מדבר על מסירה בעתיד של נשק. עדיין לא ברור לי אם מדובר בנשק שהפלסטינים הגיעו איתו מתוניס או בנשק שנמסר ממחסני צה"ל, כמו גם חסרה המסירה בפועל, אולם מאופי הדברים, מכותרת הדיון ("מסירת נשק חם" ולא "אישור הכנסת נשק חם"), ומאי ההפרכה של נציג הממשלה נראה כעת כי אכן הייתה כוונה (שאולי התממשה) להעביר נשק לרשות המשטרה הפלסטינית, ממחסני צה"ל. עם זאת, הייתי מעדיף לראות ראיות תומכות נוספות - מסמכים המעידים על כמויות, סוגים וכו'
למה נתתם להם רובים? 86850
האייל האלמוני • בתשובה לאור יום ה', 22/8/2002, 10:58
אגב, אוגוסט 1997 זה הרבה אחרי הסכם אוסלו, ההפגנות, הרצח והבחירות.
למה נתתם להם רובים? 86861
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ה', 22/8/2002, 11:21
ביבי העביר כמויות גדולות של כלי נשק לרשות?
ברית הקנאים 86730
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 21/8/2002, 20:03
ודאי שהוא אומר - הוא אומר שברית הקנאים הייתה מחתרת. קטנה אולי, אבל חתרנית. בכל מקרה, כיוון שכבר ראינו את ההסכם המקורי, אז הצלבת המידע *שלך* חסרת ערך, אלא אם כן תביא הוכחה הסכמית או דיווחית (לא פרשנית!) אחרת.
ברית הקנאים 86737
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/8/2002, 21:33
אני טוען שהרובים הועברו מבלי לציין זאת בהסכמים.
ברית הקנאים 86747
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 21/8/2002, 22:25
האם הרובים נגרעו מסד"כ צה"ל? אם כן, בוודאי יש רישום של זה, ואפסנאים שהיו מעורבים בהעברת הרובים (לא מדובר בשני רובים, אני מניח אלא באלפים) ועוד מעורבים נוספים רבים (תחמושת, רישום וכו'). אנא מצא לי עד שיעיד על העברת רובים לפלסטינים. אם לא מסד"כ צה"ל, אז ממקום אחר, ושפם יהיה רישום או לפחות אפשר יהיה להתחקות אחר מקור הנשק (למשל ע"פ מספרים סידוריים). לעומת זאת, אני מניח (אם כי טרם בדקתי, אך ההנחה נראית לי סבירה למדי, ע"פ התיאור) שפעילותה של "ברית הקנאים" כוסתה על ידי העיתונות (אני מניח שנמצא למשל כותרות בעיתונים המתארות את פעולתה), יהיו עליה רישומים בארכיון המשטרה, והיא תוזכר בספרים ומחקרים שעסקו בנושא, עם מצייני מקום שאחריהם נוכל להתחקות.

מתחשק לך לדרדר את הוויכוח ל"האם מעמד הר סיני התקיים אל מול 600,000 עדים?" והשאלות "מהי עדות?" ו"מהי עובדה?" או שנוותר על החזרה על הדיונים הלעוסים הללו?
ברית הקנאים 86759
האייל הזקן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/8/2002, 22:51
שמא ניתן - אחת ולתמיד - לקבל הסבר אינטלגנטי, מה החשיבות של השאלה מי נתן להם רובים ?
ברית הקנאים 86760
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הזקן יום ד', 21/8/2002, 22:53
תשאל את ניצה. היא טענה שזו בגידה מוסרית והמליצה על ועדת חקירה, אא''ט.
ברית הקנאים 86761
האייל הזקן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/8/2002, 23:01
כלומר שאם, נניח, ישראל איפשרה הכנסת רובים שנתקבלו ממקור אחר, האם אז - עפ"י השקפתה של ניצה - אין המדובר בבגידה מוסרית ?
ברית הקנאים 86762
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הזקן יום ד', 21/8/2002, 23:03
כמו שאמרתי - ניצה היא הכתובת לבגידות מוסריות, לא אני. ניצה? או שמישהו מעוניין להגן על העמדה במקומה?
ברית הקנאים 86996
ניצה • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 23/8/2002, 1:10
העברה של נשק לארגון הנחשב ''ארגון טרור'' לפי ספר החוקים של מדינת ישראל- באישורה של מדינת ישראל- הוא בגידה מוסרית של מדינת ישראל באזרחיה (שהם המיועדים להיות המטרות של נשק זה). אמנם הטענה היא שההעברה היתה רק כדי שאש''ף ילחמו בחמאס, אולם לא היה להנחה זו שום תימוכין במציאות. אפילו רישמית, מדינת ישראל לא הוציאה את אש''ף מההגדרה של ארגון טרור. אם הרובים שנמסרו היו קודם של צה''ל זה מוסיף עוד קצת פלפל חריף על הצריבה שהמעשה הזה גורם.
ברית הקנאים 86807
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 22/8/2002, 5:11
אני טוען שבמקרים בהם דעה מסוימת היא נחלת הכלל, חובת ההוכחה היא על המבקש להפריכה.
ברית הקנאים 86824
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 22/8/2002, 9:03
אבל אתה דורש ממני משהו שאני לא יכול לעשות - אתה דורש ממני להוכיח שלא הועברו רובים. תמיד תוכל לטעון שהדבר לא נרשם ולא תועד ואני לא אוכל לסתור את זה. בעצם, יש דרך שאני אוכל לסתור את זה - לספור את כל הנשק בצבא ולהתאים את המספרים הסידוריים למספרי הנשק מהזמנות צה"ל או מרישומי שלל, אבל גם את זה אני בעצם לא יכול לעשות כי תמיד תוכל לטעון שיש נשק לא רשום והוא זה שהועבר. לעומת זאת, המלאכה שלך פשוטה יותר - למצא קבלה או רישום *כלשהו* על העברת נשק לרשות הפלסטינית. כלומר - לך מספיק להראות מקרה אחד בעוד אני צריך לעבור על כל המקרים, ואינדוקציה אינה עומדת לרשותי כשיטת הוכחה כאן. לכן, נדמה לי שהתער של אוקהם עומד לימיני כרגע, ולא לימינך.
ברית הקנאים 86997
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 23/8/2002, 1:27
ההפגנות "אל תתנו להם רובים" היו יותר מאוחרות מהתאריכים של הסכמי אוסלו. הרי לא מיד פרסמו את זה שנותנים להם רובים. אני זוכרת שההפגנות נמשכו זמן מה, כל עוד היה משא ומתן בנושא. לאחר שהחלו בביצע המעשי של זה, הפסקנו להפגין. חזרנו רק הרבה יותר מאוחר, עם התחלת פיגועי הירי, ואז הססמא היתה "למה נתתם להם רובים". אני גם זוכרת לביבי שגם הוא מסר לפלשתינים רובים ותחמושת, ביחד עם הסכם חברון -כהמשך להסכמים שנחתמו קודם. כל זה מזכרון חויותי הפרטיות וללא תאריכים מדוייקים. אבל אולי רק חלמתי חלום? כדי להשתכנע שזה לא רק בהזיותי הפרועות ניסיתי בכל זאת לשוטט ברשת. אני מומחית קטנה מאוד בכך, אולם בכל זאת העלתי בחכתי מאמר של נדב שרגאי שהתפרסם ב"הארץ" על מסירת נשק לפלשתינים בחברון:http://www.gamla.org.il/english/article/1998/july/le...
ברית הקנאים 337635
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 14/10/2005, 8:46
השבוע האזנתי לחלק מראיון בתוכנית "רצועת הביטחון" ביום שני. לא קלטתי את שם המרואיין, אבל הוא אמר שצה"ל *לא* העביר רובים ממדינת ישראל לידי הפלסטינים אלא שהפלסטינים הביאו איתם רובים מתוניס, שנרשמו ונבדקו בידי צה"ל (כנראה כדי לרשום מאפיינים בליסטיים, לשם שימושי מז"פ עתידיים).
ברית הקנאים 86843
אור • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 22/8/2002, 10:38
אולי זכרוני מטעיני, אולם כאשר התפוצץ לראשונה הסדר עם הפלסטינים, לא זוכר מתי זה היה והם התחילו לירות עלינו. היו לצה"ל רישומים שאפשרו לזהות מאיזה נשק נורה הקליע (נדמה לי שכל קנה משאיר על הקליע טביעה ייחודית) ואז פרסמו בטלוויזיה בדיוק מי היו בעלי הרובים. זה אפשרי רק אם הנשק היה קודם בידי ישראל, לא?
רובים, רובים, בשלל צבעים 86848
ערן בילינסקי • בתשובה לאור יום ה', 22/8/2002, 10:54
לא, זה אפשרי גם אם כלי הנשק שהפלסטינים הכניסו לרשות, בבואם מתוניס, עברו קודם כל דרך צה''ל, נרשמו ונבדקו. נדמה לי שאף אחד לא מכחיש שממשלת ישראל אישרה לפלסטינים להיכנס עם נישקם לשטחים. הוויכוח הוא האם משלת ישראל סיפקה נשק נוסף לפלסטינים, כלומר ''נתתם להם רובים'' ולא ''נתתם להם להכניס רובים''.
רובים, רובים, בשלל צבעים 86855
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 22/8/2002, 11:16
אם כבר אתם מתדיינים על קוצו של יו''ד, כאילו זה משנה מי היו הבעלים החוקיים של הנשק שהועבר ע''י ישראל לפלשתינאים, צריך לציין שקלצ'ניקוב אינו רובה, הוא תמ''ק.
רובים, רובים, בשלל צבעים 86865
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/8/2002, 11:41
בצה''ל קלצ'ניקוב הוא רוס''ר.
רובים, רובים, בשלל צבעים 86858
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 22/8/2002, 11:19
אם כך מה עוזרת לך העדות של אור, ולמה ביקשת את כל הפרטים? אולי הוא ניקה כלי נשק שהגיעו מהונולולו?
רובים, רובים, בשלל צבעים 87111
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/8/2002, 15:46
לא הבנתי. אפשר להסביר?
רובים, רובים, בשלל צבעים 337636
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 14/10/2005, 8:49
מסתבר שחזיתי את עצמי: תגובה 337635
אתר חופש 86693
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/8/2002, 18:24
הוא אתר של שקרנים שיודעים מילים גבוהות.
לא פעם מצאתי שם סילופים פסואדו-דתיים, באיצטלה של ציטוט מדויק, נראה לי שגם כאן הבאתי כמה.
אתר חופש 86698
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ד', 21/8/2002, 18:33
את טוענת שהמאמר לא פורסם ב"משפחה"? ש"ברית הקנאים" לא התקיימה? מה בדיוק? אני בטוח שאפשר לבדוק את כל אלו במאמץ סביר. יש לך גישה לגיליון המדובר של "משפחה"? או לספרייה שמחזיקה עיתונים מראשית המדינה, כמו בית אריאלה למשל?
אתר חופש 86706
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/8/2002, 18:49
א. אני די בטוחה שהמאמר לא פורסם *כלשונו*. יש לי גישה לעיתון- באיזה גליון מדובר?
ב.כן, אני טוענת שאתר חופש משנה מילים של כתבות, וכן מעטר אותן בפרשנות חיננית משלו
ג.וגם אם פורסם מאמר, כזה וכלשונו- אז? האם אתה משווה חבורת בריונים לתופעה חובקת ארץ של תמיכה בטרור?מוטב תשווה אותם לכנופייה פושרת מפרדס כץ, בלי הרציחות וכו.
ד. אשר לח"כ רביץ- אני יכולה לומר בודאות שהוא לא היה חבר בשום ברית כזו,הוא בא מרקע משפחתי שונה. לא יודעת מי שיקר, המשפחה או החופש, אבל זה שקר בכל מקרה, ושני המקורות אינם אמינים.
לא, ברית הקנאים 86728
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ד', 21/8/2002, 19:59
א. המאמר אכן לא פורסם כלשונו, הוא סיכם את המאמר מעיתון "משפחה" - תקראי בקישור, ואם יש לך גישה לכתבה המקורית - אשמח אם תביאי אותה.
ב. שיהיה לו לבריאות, לא בזה עסקתי.
ג. תחזרי לתחילת הדיון ותראי מאין התחלתי בכלל.
ד. לא רביץ - הרב מרדכי אליהו (לא מרוכזת היום?) שהוא, כידוע לך בוודאי, רב ראשי בישראל.
כתוב שם רביץ 86745
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/8/2002, 22:19
זה נכון שאני לא מרוכזת היום, אבל בדקתי שוב.
כתוב שם רביץ 86751
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ד', 21/8/2002, 22:33
המ... צודקת, מזכירים שם את רביץ. נחכה למידע נוסף על חברי "ברית הקנאים". אני שב ופונה לקהל הקוראים - מישהו יכול לספק את הכתבה המקורית מעיתון "משפחה"?
כתוב שם רביץ 86763
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ד', 21/8/2002, 23:07
ואגב, מה תגידי אם באמת נמצא את המאמר המקורי ב"משפחה" ואכן יופיע *שם* שמו של הרב רביץ כחבר בברית?
אתר חופש 86724
איילת השואלת • בתשובה לגילית יום ד', 21/8/2002, 19:57
מה תגידי לכל האנשים שאומרים שגם פה מלא בשקרנים בסלפנים במאחזי עינים בהוזים או שוטים? (אני חושבת שיש שם גם מספרי סיפורים אדירים)
לא אותו דבר 86748
גילית • בתשובה לאיילת השואלת יום ד', 21/8/2002, 22:25
אפשר להתווכח אם יש אלהים. אולי אני פסיכית כי אני דתיה. זכותי.
אפשר להתפלפל על הרלוונטיות של הגמרא. אולי היא מגמתית, אולי היא כבר לא אקטואלית. אולי.
א-בל כל זה דיון רעיוני. באתר ''חופש'' עושים דבר הרבה יותר פשוט- הם פשוט מכניסים לשם על כל ארבעה ציטוטים אמיתיים פחות או יותר ציטוט שהוא שקר מוחלט, אלק ''מן המקורות'' או ''עיתון המודיע''. הרוב המוחלט של באי האתר קונה את זה כי מקור מידע אחר אין לו, אבל מי שמכיר, ולו במעט, את עולם ההלכה יודע למצוא את השטויות שהם ממציאים ומי שנתקל בעיתון חרדי יודע שזה בפירוש לא מניפסט ציוני, אבל זה גם ממש לא נראה כמו שזה מופיע באתר.
לא אותו דבר 86750
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ד', 21/8/2002, 22:30
את יכולה לתת דוגמה בבקשה?
ברית הקנאים 86740
איילת השואלת • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/8/2002, 22:04
תראה מה עשיתה לי וגרמת לי לחשוב. (סתאאאם בצחוק)

קראתי את מה שכתבו בעיתונים הדתיים על מדינת ישראל שהיא ילד מפגר על זה שכאילו ציונות זה מן דבר כזה מלאכותי או חיקוי זול של עמים אחרים, על המחתרת החרדית שרצו לשים פצצה במשרד הכנסת ושרפו אופנועים של חילונים ועכשיו הם מתגאים שכמה מהם נהיו רבנים חשובים. אז נזכרתי שכתבו כאן הרבה פעמים וגם ממה שלמדתי שבעצם הדתיים לא כל כך היו חלק מהציונות ואפילו התנגדו לציונות או בכלל לא באו ארצה לבנות ולהבנות, אני מתכוונת יחסית לכמות החילוניים.

אז הציונות היא בעצם איזה שילוב כזה של תורות של עצמאות חילונית שהיו באירופה במאה 19 וגם של יהדות כי בסופו של דבר הם היו חלק מההסטוריה היהודית. אז בתוך הציונות נשארה תולעת קטנה של דתיות ויהודיות והציונות והחלונים טרחו על מדינה והגדילו את הפרי של מדינת ישראל וכל הזמן הדתים (לא כולם) נהנו ונסעו באוטובוס הזה רק כי הנהג של האוטובוס לא ידע לבקש מהם כרטיס או לגיד להם לרדת. עכשיו יש דמוקרטיה שלא הדתיים עשו אבל התולעת מתחילה לאכול את האפרסק הזה מבפנים ורוצה להחליף את הפרי הגדול באיזה שלטון יהודי לפי ההלכה.

שלא תבין אותי לא נכון. אני לא רושמת פרזיטים כי אני לא בטוחה אם זה נכון אבל כאילו יש להם הזדמנות פז להגשים חלום של משיח. גם שיש פה את שכרון הכוח של הנצחונות הגדולים של צה"ל ושחרור המקומות הקדושים ביחד עם זה שהחילונים גם קצת היו שותפים להתרגשות מהכותל וככה הרשו לדתיים להרגיש שסוף סוף אלוהים באמת מתערב ועוזר לצה"ל.
ברית הקנאים 86764
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/8/2002, 23:10
והנה התיאור מתוך "הכל פוליטי - לקסיקון הפוליטיקה הישראלית" / עמוס כרמל. הוצאת דביר. עמ' 180 כרך א'. ותודה לאיילת בועזסון על מראה המקום והטקסט.

ברית הקנאים נקראת גם מחתרת ג'למי:
קבוצה קטנה של צעירים חרדים שהציתה מכוניות בשל נסיעתן בשבת ותכננה להטיל פצצת הפחדה בכנסת ב 14 במאי 1951 בעת הדיון על חוק שירות לאומי לנשים.
דיווח של סוכן שירותי הביטחון שהושתל בקבוצה, הביא לסיכול התוכנית, למעצר 40 מחבריה ולהחרמת הנשק והפצצות הפרימיטיביות שהיו ברשותם. 17 מחברי ברית הקנאים הושמו במעצר מנהלי במחנה ג'אלמי ליד יגור (ומכאן שמה הנרדף) ע"פ תקנות ההגנה לשעת חירום וקבלו שהשוטרים התעללו בהם. ועדת חקירה פרלמנטרית ברשות חנה למדן מתחה ביקורת על התנהגות המשטרה אך אחדים מחברי הקבוצה נידונו למאסר. בין העצורים בג'לאמי היו גם שלמה לורנס ומרדכי אליהו.
ברית הקנאים 86809
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 22/8/2002, 5:17
האם הרב אליהו הורשע בדין?
ברית הקנאים 86825
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 22/8/2002, 9:04
אינני יודע. לצערי אין אתר אינטרנט לרבנות הראשית או ביוגרפיה מוסמכת של הרב מרדכי אליהו (וגם שם אני לא בטוח שהוא היה מעוניין להזכיר את זה...) . כשאגיע לפרטים נוספים על ברית הקנאים אשתדל לעדכן.
ברית הקנאים 337637
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 14/10/2005, 8:55
עברו כמה שנים, ובינתיים אספתי כמה רסיסי מדיע על ברית הקנאים ועל מחתרת צריפין:

ויש עוד במאמר של יוסי מלמן ב"הארץ" על יעקב חרותי, שהיווה חלק נכבד מהבסיס לשני הערכים הנ"ל: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co...

אני מזמין את האיילים לשפוך אור נוסף על שתי ההתארגנויות הללו.
ברית הקנאים 86826
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 22/8/2002, 9:05
בעצם, אולי לך יש גישה לגליונות של "משפחה" ותוכל למצא לנו את הכתבה המקורית?
ברית הקנאים 86827
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 22/8/2002, 9:14
למה שתהיה לי?
ברית הקנאים 86828
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 22/8/2002, 9:21
לא יודע. אני מחפש מישהו שיש לו. קוראי האייל, אנא עיזרו לערן למצא את הכתבה ב"משפחה"!
ברית הקנאים 563099
ננוש • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 30/1/2011, 2:48
הרב מרדכי אליהו נידון למאסר והוא עצמו העיד על כך וטען כי הוא עדין קנאי אך הדרך לא היתה נכונה
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86616
שקדיה • בתשובה לאור יום ד', 21/8/2002, 15:27
"הנאמנות שלנו (היהודים) מוחלטת"?
על בדיוק אתה מדבר? על איזה סוג של נאמנות?
יהודים לא מרמים את מס הכנסה, לא גונבים לכיסם מקופת המדינה?
זו התנהגות שהיא תוצאה של נאמנות?

יחסה של מדינה והשלטונות לבני המיעוטים החיים בה, הוא שיוצר- או הורס - את תחושה השותפות.
יותר מכך, יש קשר הדוק בין תחושות של תסכול, מירמור מצטבר וכעס, ובין פשיעה ופגיעה בזולת.
(ואת זה ניתן לראות לא רק במגזר הערבי, אלא בכל המגזרים החשים מקופחים)

הרי ישראל אינה בועה מנותקת מהעולם, תסתכל על אירופה או ארה"ב ותראה היכן נוצרים הרי געש חברתיים, מה הסיבה שקבוצות מיעוטים יוצאות לרחובות, ומי מוביל אותם.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86624
אור • בתשובה לשקדיה יום ד', 21/8/2002, 15:43
סליחה? יחסה של המדינה הוא היוצר את תחושת השותפות?

אז שני דברים. קודם כל, לערבים לעולם לא יהיה שיוויון מלא ככה לעולם לא תהיה שותפות מלאה ואז תמיד יש פוטנציאל לפיצוץ. שנית, זה לא נכון לגמרי ולאחל במקרה שלנו. לא משנה איזה יחס תתני לאיזה ישראלי הוא לעולם לא יחתור נגד המדינה. לרמות את מס הכנסה לא נקרה. (זו הייתה דוגמה לא טובה שלי).
האם זעמם של תושבי עיירות הפיתוח על קיפוחם (לכאורה או שלא לכאורה) הביא אותם לדרישה לאוטונומיה? האם איזה מיעוט בעם הכריז אי פעם על הפיכה צבאית? כמה פעמים כבר יהודים ירו על יהודים?
אף מגזר מקופח משלנו לא חסם ולא יחסום כבישים ראשיים ולא יגיע לידי התעמתות מזויינת עד כדי ירי עם המשטרה. (כביש בר אילן בירושלים הוא מקרה אחר לגמרי והרבה פחות חמור).

מה את מציעה? שנחזיק לערבים את היד רק שלא יחושו מתוסכלים חס וחלילה או ייפגעו המסכנים ואז אולי, שלא באשמתם כמובן, יפתחו במרד נוסף?
ההבדל הוא מאוד פשוט. אף הפגנה ישראלית לא תגיע לממדים של מה שקרה באוקטובר.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86757
שקדיה • בתשובה לאור יום ד', 21/8/2002, 22:49
שאלה 1: למה לערביי ישראל לא יהיה לעולם שיוויון מלא?

שאלה 2: מתי הכריזו ערביי ישראל על הפיכה צבאית?

תשובה 3: יהודי ירה בראש ממשלה יהודי. מספיק קשה?

תשובה 4: יהודים חסמו כבישים לא פעם - הפגנות של חרדים, הפגנות עובדים, הפגנות מובטלים.
הסיבות לפתיחה בירי ורמת האלימות אליה הגיעו בהפגנות ערביי ישראל באוקטובר, עדיין נבדקות בוועדת החקירה. עד אז אולי רצוי שנמתין עם הגזר הדין.

תשובה 5: הנבואה נתנה ל... כך שעדיף שלא נצהיר הצהרות על אפשרויות של הפגנות ישראליות עתידיות.

6. להחזיק את היד זה נכון, כשמדובר בילדים שחוצים את הכביש.
כדי להגיע שיתוף צריך קצת יותר מזה.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86792
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ה', 22/8/2002, 1:49
"לערבים לעולם לא יהיה שיוויון מלא" - זאת בדיוק הבעיה, שיש אנשים כמוך שלא מסכימים לתת להם שיוויון מלא. זה מקור כל הבעיות עם המגזר הזה. למה שלא יהיה להם שיוויון מלא? מי אתה שתמנע מאזרח שומר חוק שיוויון מלא?
עוזי משולם ואנשיו, אם אני לא טועה, התעמתו עם המשטרה יותר מפעם אחת, באופן אלים. "זו ארצנו" (הארגון, לא התוכנית) חסמו צירי תנועה למשך שעות ארוכות ואף נהגו באלימות כנגד שוטרים וסתם אזרחים (את זה ראיתי במו עיני). יהודים יורים על יהודים כעניין של יום יום בעולם התחתון. הם לא עושים את זה בגלל יהדותו של מי מהצדדים, אבל הטענה הזו תמיד נראתה לי מוזרה. יהודי גם ירה על יהודי אי שם ב-‏95'. שלושה כדורים, אם אני זוכר נכון. יהודי אחר זרק רימון על קבוצה של יהודים ואחד מהם נהרג. אותו יהודי שזרק את הרימון השתחרר לאחרונה מהכלא.

למה בר-אילן היה יותר חמור מזריקת האבנים ע"י ערביי ישראל? למה ההתפרעות מול מסגד חסן-בק אחרי הפיגוע בדולפינריום היא יותר בסדר מאשר התפרעויות בגדה אחרי חיסולים?

לא צריכים להחזיק לאף אחד את היד. צריך להתייחס לאנשים בכפרים ובשכונות הערביות בדיוק כמו שמתייחסים ליהודים. אתה, כמובן, מתנגד לזה. בעיה.

אף הפגנה לא תגיע לממדים של אוקטובר 2000, פשוט משום שהמשטרה הישראלית לא תעז לירות על זורקי אבנים יהודיים. זה הכל.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86840
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/8/2002, 10:25
אף הפגנה לא תגיע לממדים של מהומות אוקטובר מהסיבה הפשוטה ששוטרים יהודים לא יצטרכו לירות על מפגינים יהודים. זה לעולם לא יגיע לידי זה. יש הבדל כאשר המורד הוא בן עמך וכאשר הוא בן לעם ששואף להפילך.
אין מה להשוות בין כל המהומות הזוטרות שציינת למה שקרה באוקטובר. לא בעוצמה ולא בסיבות.
מה שקרה באוקטובר קרה מהר מאוד. תאר לך שזה היה קורה במלחמת יום כיפור כשהיו צריכים להעביר טנקים לגולן? ומה אם הבדואים היו חוסמים אספקת ציוד לחזית סיני? הסיכון קיים ותמיד יהיה קיים. האם את מוכן לקחת אותו?

לערבים לא יהיה שיוויון מלא לא רק מבחינת אפלייתם בחוק, במידה שהיא קיימת ואני לא יודע עד כמה, אלא מהסיבה הפשוטה שהם מיעוט זר וככאלה תמיד יהיו מקופחים במידה מסוימת. גם אם יהיה להם שיוויון בחוק עדיין, זה לא כמו שאתה השליט במדינה שלך ולכך כוונתי. למה שאדם יפתח טלוויזיה ויראה שבממשלתו שלו אין חבר אחד שהוא בן עמו? למה שאדם יהיה כלוא באותם אזורים שהוא חי בהם? והם בהחלט כלואים. כמה ערבים כבר מסתובבים בתל אביב או בקניונים? מספרם היה מועט גם לפני שבדקו אותם מחשש לחבלה. אבל מעבר לכך: הסכנה הדמוגרפית והאלקטורלית שהם מהווים היא הבעיה. מספרם יגדל ולאט לאט יחלחלו תכנים ערבים למדינה, לחינוך, ולכל פינה. זה מסכן את הציביון היהודי של המדינה שאתה מוכן לוותר עליו. זכותך.
איני אדם דתי אולם בכל זאת, ישנם ערכים, גם אם מטושטשים, שחובה לשמור עליהם. אני לא חושב שמצב השתנה כלל.
אנו מיעוט יהודי שנוא מוקף אויבים ועלינו לשמור על כוחנו.
כמה הסכמי שלום לא שינו שום דבר בצורה מהותית, אם כי הם בהחלט מבורכים. גם מצריים וגם ירדן וגם הרשות וגם ערביי ארצנו היו שמחים, בסופו של דבר, אם לא היינו פה והבעיה הייתה נפטרת. וזה דבר שצריך לזכור. לא צריך להתמלא שנאה כלפיהם ואין בי שנאה כלפיהם כלל אולם מדובר פה באיום קיים ומתגבר. לאט לאט.

למעשה, מאורעות אוקטובר והאינתיפאדה היו המחדל המהותי בתכנית, אם ישנה כזו, למחיקת ישראל. עוד 50 שנה של שקט והיינו נבלעים בהמון הערבי.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86849
ערן בילינסקי • בתשובה לאור יום ה', 22/8/2002, 10:55
לא ירו על חסידיו של עוזי משולם?
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86868
שקדיה • בתשובה לאור יום ה', 22/8/2002, 11:46
1. "הבדואים ... אספקת ציוד לסיני"?
תגיד, מאיפה הטענות המופרכות האלה?
הבדואים הם אולי המגזר הכי מקופח במדינת ישראל, ועדיין רובם משרתים בצהל!

2. ביפו, שהיא חלק מת"א חיים אלפי ערבים ישראלים (גם בחיפה, ד"א).
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86901
אור • בתשובה לשקדיה יום ה', 22/8/2002, 14:32
או, זו הטענה שאני הכי אוהב: "הם משרתים בצה"ל". אז בחסות השירות בצה"ל כל פעולה של מיעוט היא לגיטימית.
קודם כל אני לא יודע אם רובם משרתים בצה"ל, אין לי מספרים. אז הם משרתים, אז מה? שירות הוא חובה בסיסית ולא מוכיח יותר מדי. מספיק לדעת שלפני כמה חודשים כשבאה המשטרה להרוס איזה בית ברהט היו צריכים להביא 400 שוטרים בשביל זה. לפני שנה בערך הייתה כתבה בעיתון על איך הבדואים השתלטו על כל הנגב (לכן גם ריססו להם גידולים ובצדק), על סחיטות וגניבות ולמעשה הטלת טרור על יישובים כעומר. אלה הם כמובן מעשים פליליים ולא לאומיים אולם משום מה אני לא חושב שיהודים היו עושים דבר כזה בסדר גודל כזה.
השירות של הבדואים בצה"ל לא נראה לי כהוכחה מספקת לנאמנות שלהם למדינה וצריך לברר מספרים.
אבל שוב, אני מדבר על פוטנציאל ולא על מעשה כיום. המגזר הבדואי מתרבה בקצב מדהים, מביא נשים רבות מן הרשות וגדל וגדל ואיתו האיום. גם אם הם היו הכי נאמנים בעולם וכולם היו אנשי קבע. יש גבול לגודל המיעוט הזה שמדינת ישראל יכול להכיל בקרבה. על זה אני מדבר. על פוטנציאלים, על נקודות קריטיות. על דברים שגדלים לנו מתחת לעיניים. דווקא נראה לי שאין לבדואים סיבה לשנוא אותנו. תחת לשטון פלסטיני יאכלו אותם בלי מלח. אבל זה לא משנה. מספיק שיהיה להם הדק ללחוץ עליו, גם אם הם לא לוחצים עליו עכשיו.

חוץ מזה, מה את מתפלאת? הבדואים שולטים בנגב. מה זה בעיה עבורם לחסום את הכביש למצריים בבוא היום? בעיה להבריח נשק פנימה? הכול אפשרי. צריך רק מניע. אנחנו צריכים למנוע את האפשרות. לא את המימוש שלה.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86881
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ה', 22/8/2002, 12:28
כבר היו מקרים שיהודים זרקו אבנים על שוטרים, נאבקו בהם, היכו אותם, ואפילו ירו בהם (עוזי משולם). באף אחד מהם לא נעשה שימוש באש חיה, ובטח שלא אש שכוונה כדי להרוג. זה ההבדל מתחילתו ועד סופו. את ארועי אוקטובר היה בקלות אפשר להשאיר בקנה מידה קטן ולאפשר להם לדעוך במהרה. אבל אלו ערבים, ולכן אפשר לירות בהם חופשי, וכך קרה שבהפגנה אזרחית, שהיא בשום מצב לא הגרועה ביותר שידענו, נהרגו 13 אזרחים.
כשיהודים התפרעו מול חסן-בק וסיכנו חיים שם, אף אחד לא ירה עליהם. במשך שעות ארוכות נראו התמונות של אנשים זורקים אבנים בלי שאיש יעצור בעדם, ואפילו בקבוקי תבערה נזרקו שם. למה לא ירו עליהם? למה לתקוף מסגד זה בסדר, אבל הפגנת הזדהות אינה בסדר?

אינני יודע היכן אתה גר, אבל פה בירושלים ערבים מסתובבים בחופשיות, גם בקניונים וגם ברחובות הערים. עיקר הבעיה היא שאין להם ממש כסף כדי להוציא אותו בחנויות היקרות יותר, ולכן רובם, אני מניח, מעדיפים להשאר בשכונות הערביות הזולות יותר, וגם - נכון - יותר ידידותיות כלפיהם. תמיד היו.
הערבים בישראל אינם מהווים סכנה דמוגרפית. כוחות אנטי-דמוקרטיים, גם בקרב הערבים וגם בקרב היהודים, גם בקרב דתיים וגם בקרב חילונים - הם הבעיה. בהם צריך לטפל, ולא בשום דבר אחר. את הטיפול הזה צריך לעשות תוך שיתוף פעולה בין כל כל הגורמים וכל חלקי האוכלוסיה המעוניינים לחיות כאן בשלום ובחירות, מתוך תפיסה של שיוויון וזניחת רעיונות לאומניים שפוסלים את הזר ומנכסים את המדינה לקבוצה אתנית כלשהי. אוטונומיה תרבותית ושלטון החוק - זה מה שצריך להתקיים פה, לא טרור לאומני גזעני בחסות המדינה.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86893
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/8/2002, 13:33
אצל משולם נעשה שימוש באש חיה, ואף נהרג אחד מתומכיו.

כנגד התיזה שלך שמהומות אוקטובר אפשר היה להשאיר ''בקנה מידה קטן'' והן היו דועכות, אפשר להביא תיזה נגדית שהפעולה התקיפה נגד המפגינים היא שגרמה לדעיכת המהומות, ואחרת האינתיפאדה היתה גולשת לתוך הקו הירוק.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86903
האייל הזקן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/8/2002, 14:42
דבריך שהערבים בישראל אינם מהווים סכנה דמוגרפית מזמינים שאלת הבהרה:
האם אתה כופר בנתונים המספריים ובעקומות למיניהן או, שגם אם הנתונים המספריים (העתידיים) מקובלים עליך - אינך רואה בהם סכנה ?
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86911
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל הזקן יום ה', 22/8/2002, 15:23
הערבים מהווים משהו דמוגרפי, אבל לא סכנה. לא כ''ערבים'', בכל מקרה. אולי כ''קבוצה בעלת נטיות אנטי-דמוקרטיות למכביר'', אזי הם מצטרפים בדיצה לחרדים ששייכים לאותה קבוצה וגם הם מהווים ''משהו'' דמוגרפי. הטיפול בבעיה, אם כן, צריך להיות בהקשר של הסכנה לדמוקרטיה, ולא סכנה לרוב היהודי. מושגים כמו ''סכנה דמוגרפית'', שמסתירים את ההנחה הגזענית שבישראל חייב להיות רוב יהודי, גם הם חלק מהסכנה לדמוקרטיה הישראלית.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86919
האייל הזקן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/8/2002, 15:58
אבל, גם להשקפתך, השאלה - הקריטית הייתי אומר - צריכה להיות מה יקרה קודם:

א. הערבים (בהכללה) יהפכו לשוחרי דמוקרטיה.

ב. הערבים (בהכללה) - כתוצאה מריבוי מספרי - יסכנו את קיומך כשוחר ומטפח דמוקרטיה, תרבות ישראלית וכו'.

האין בלבך חשש קל שהאפשרות השניה תקדים, איכשהו, את הראשונה ?
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86923
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל הזקן יום ה', 22/8/2002, 16:23
כרגע יותר מדאיג אותי שהמפלגות החרדיות ישתלטו לי על הדמוקרטיה. זה נראה לי יותר קרוב, בעיקר משום שהמפלגות החרדיות האנטי-דמוקרטיות זוכות ללגיטימציה מהמערכת הפוליטית, לעומת מפלגות ערביות שבלי קשר לעמדותיהן, לא יזכו לשום לגיטימציה.

אני חושש מכל מיני דברים. טרנספר הוא בכל מקרה מחוץ לתחום, ולכן השאלה היא איך לטפח את התרבות הדמוקרטית בקרב האוכלוסיה הערבית (כלומר, איך להגיע ל-א'), ולא איך למנוע את ב'. אם האפשרות הראשונה היא שתקרה, הרי שאני אלחם כמיטב יכולתי כנגד הכוחות שמנסים לבצע את המהפכה המשטרית בישראל. יש להודות שאני ארגיש הרבה יותר בנוח להלחם כנגדם אם אני אדע שהיה ניסיון מראש למנוע את ההתדרדרות למצב זה.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86925
האייל הזקן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/8/2002, 16:42
אבל ממעמקי הבטן עולות תחושות שהסכנה של השתלטות ערבים (בהכללה) על הדמוקרטיה קשורה, איכשהו, עם איום פיזי *יותר* מאשר הסכנה של השתלטות החרדים (בהכללה).

אתה יכול להרגיע אותי בעניין זה (וקנדה זו לא תשובה) ?
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86935
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל הזקן יום ה', 22/8/2002, 18:11
הו, קנדה...
קנדה היא תשובה מצויינת.
לא משנה מה השאלה - קנדה היא התשובה.
"איפה אתה רוצה לגור?" קנדה
"איזו מדינה הכי מדהימה בעולם?" קנדה
"מיהי אשת החלומות שלך?" קנדה
"איפה כדאי לעשות ניסויים בנשק לא קונבנציונלי?" קנדה
"איך באים תינוקות לעולם?" קנדה

פשוט מדינה מופלאה.

אני מסכים שהאיום מהאוכלוסייה הערבית הוא פיזי יותר, אבל כאן מדובר בעיקר על האוכלוסיה הערבית שאינם אזרחי ישראל, אלא על הפלסטינים בשטחים. הם מהווים את עיקר האיום הפיזי, והיחס אליהם צריך להיות כאל מדינת אוייב מחד, וכאל אוכלוסיה כבושה מאידך - ולדאוג לפתור את שתי הבעיות הללו בכלים המקובלים.
הסיכון הפיזי מהערבים הישראלים יפתר בצורה הכי טובה אם נתייחס אל האיום כפי שאני הגדרתי אותו, ולא פשוט להגיד "ערבים רע".
קנדה 87146
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/8/2002, 18:06
תקרא את מה שכתב המגיב השני
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86940
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/8/2002, 19:41
זה היה קנה מידה קטן!
מה קטן? קטנטן! תחשבו על זה: מאלפי ואולי עשרות אלפי מפגינים אלימים שחוסמים צירים ראשיים ומתעמתים עם המשטרה נהרגו "רק" 13 איש. "רק", כן. נהגו בהם בכפפות שעשויות מן המשי המשובח ביותר.

ההתנהגות העדינה הזו הביאה לסופן השקט למדי של המהומות. מישהו בחר לסיים כך את הדברים ואולי צדק: הדברים נגמרו בשקט ומאז לא היו מהומות נוספות. עד כאן הוכחה בהחלט היעילות של העניין. אולי אם היו באים לשם עם טנקים כל העסק היה מבעיר את כל הארץ. אולם, האם לא ניתנה בכך לגיטימציה להתמרדות אלימה? האם וועדת אור אינה פרס להתקוממות נגד כוחות הביטחון? אולי אם היו מטפלים בעניין ביתר כוח היה מסר מועבר טוב יותר: לא מתעסקים עם המשטרה! לא מתעמתים עם כוחות הביטחון! מי יודע, אולי זה מפחיד ערבים ישראלים מלתמוך בטרור.

ברק מצטדק היום בוועדת אור שהוא לא נתן הוראה לפתוח את הכביש בכל מחיר. אם הוא לא נתן הוראה כזו טוב שהוא כבר לא ראש ממשלה. הוא נורמלי? אלפי מפגינים מתעמתים עם כוחות הביטחון וחוסמים כבישים והוא מניח להם לעשות כן? מה עם כוח ההרתעה של המשטרה? הוא נרמס לגמרי. אוי ואבוי לכוחות ביטחון שאין להם כוח הרתעה, הוא חשוב יותר מהפעלת הכוח עצמה.

מה זה "לאפשר להם לדעוך עד מהרה"? לדבר כזה אסור לאפשר לדעוך. צריך להבהיר כי העונש עליו חמור ביותר. לאפשר לו לדעוך זה לקבל אותו ולהעניק לו לגיטימציה. היום זה חסימת כבישים, לך תדע מה זה יהיה מחר.

טענותיך לגבי שלטון החוק השווה בפני כולם הן אמנם אידיאליסטיות מאוד אולם טרם בא זמנן. זו הדמוקטיה הישראלית והיא צריכה להגן על עצמה. אנחנו קודם כל בני עם ישראל ורק אחר כך דמוקרטים. ואם זה מעורר קונפליקטים וסתירות והפרת הרוח הדמוקרטית - עדיף כך מלהיות מיעוט נרדף בארצנו. היום שבו נחבור אל דמוקרטים ערבים כדי להילחם בחרדים יהיה היום שבו כבר לא נהיה מדינת ישראל. אמונה בדרכי השלטון וב"נכון" וב"צודק" משתנים עם הזמן. מחר בבוקר יכול הדמוקרט הערבי להצביע בעד זכות השיבה ובכך למחוק אותנו מעל פני הארץ. טענותיך אינן מעשיות ומימושן הוא הרה אסון. טרם הגיע העת להניח את הנשק ולזנוח את מהותנו. העולם עדיין נחלק לעמים ולמדינות והרוח האוניברסליסטית הזו רק תביא לסופנו.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 87044
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ו', 23/8/2002, 11:04
ועדת חקירה שבודקת איך קרה ששלושה-עשר אזרחים ישראלים נורו למוות על-ידי כוחות המשטרה, במקרים מסויימים *נורו בגבם*, היא פרס? זה נראה לך פרס? למי? למשפחות ההרוגים?

בדיוק לשם כך צריך חוקה בישראל. אם תהיה חוקה בארץ שתצהיר שאנחנו קודם כל בני עם ישראל ורק אחר כך דמוקרטים (כלומר, בעברית - אנחנו לא דמוקרטים בכלל), אני אדע לקחת את הפקלאות ולעזוב למדינה אחרת.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 87090
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/8/2002, 13:04
זה נכון, חוקה צריכה בהחלט להיות. בעיקר כדי להשיג את מה שציינת. קודם כל אנחנו ישראל ורק אחר כך דמוקרטים. אני חושב שצריך להגדיר את המדינה מדינת עם ישראל. לא מדינת היהודים ולא מדינה יהודית ולא מידנת ישראל - כי אז לא ברור מיהו ישראל.
במקרה כזה תהיה המדינה דמוקרטיה קודם כל לישראלים. יש גבול למידת ההגינות והמוסר. בסוף נהיה מוסריים בקבר. אני לא רואה שום שינוי במאה השנים הבואת באזור. הקרב נמשך אם כי בצורה סמויה יותר וצריך להיערך לה. גם אירופה הגיעה להרמוניה העכשווית שלה לאחר מאות שנים של מלחמות וטיהורים והזזת שטחים וטרנספרים. רק לאחר פירוד יהיה ניתן להתחבר מחדש, רק כאשר אתה לא נמצא בסכנת היבלעות.

הוועדה היא פרס. היא פרס להתקוממות, היא מציגה חזית לא אחידה, היא מראה לערבים שמטרתם צלחה והנה ראש הממשלה עצמו נחקר כאילו היה אסיר.
מה שהיה צריך לעשות הוא חקירה פנים משטרתית רגילה ואולי מיוחדת כדי לברר את העניינים. הכול צריך להיות חסוי ויפורסם בסוף לפי שיקול הדעת של הגורמים הראויים.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 87097
האייל הזקן • בתשובה לאור יום ו', 23/8/2002, 13:32
תזכורת מעניינת:

במהומות שהיו ב"יום האדמה" הראשון, בשנת 76, נהרגו 6 ערבים ישראלים.

לאחרונה חיפשתי דבר מה בעיתון "הארץ" משנת 76 ומצאתי שם ידיעה המספרת כי בעקבות מותם של השישה פנתה אל ראש הממשלה (דאז) יצחק רבין משלחת שכללה נכבדים מהסקטור הערבי וכן כמה חברי כנסת מהשמאל (מפ"מ וכו') בדרישה להקים ועדת חקירה ממלכתית לבירור האירועים.

בידיעה צויין - פחות או יותר - שרבין זרק אותם מהחדר ובזה נסתיים העניין.
ושקטה הארץ 14 שנה 87186
אור • בתשובה להאייל הזקן שבת, 24/8/2002, 0:01
מה נשתנה מאז? מעניין. אולי העובדה שעברו רק כמה שנים מאז שוחררו מממשל צבאי ולכן לא עשו יותר מהומה.
האם זהו אותו רבין שאומרים שנלחם בעד זכויות הערבים בכהונתו השנייה?
87192
מאור גרינברג • בתשובה לאור שבת, 24/8/2002, 0:21
אם העובדה שהם לא עשו מהומה מכיוון שפחדו מעודדת אותך - נו, אני אשתוק לגבי זה, למרות שזה די מרתיע אותי.

בכל מקרה, וועדת אור, או הוועדה שרבין אייד, לא קשורות לזכויות הערבים, אלא לתקינות המשטרה.
נראה לי שהא בהא תליא 87237
אור • בתשובה למאור גרינברג שבת, 24/8/2002, 10:51
לפחות במקרה זה.
נראה לי שהא בהא תליא 87246
מאור גרינברג • בתשובה לאור שבת, 24/8/2002, 11:36
הא בהא משמע זכויות הערבים בתקינות המשטרה?
אם אני טועה בהקצאת ה"הא-ים" שלי תקן אותי בבקשה.

לא מדובר פה באיזו פריווילגיה שאתה חושב שלא צריך להעניק ואני חושב שכן צריך.
מדובר בזכויות אדם כלליות שתקפות גם לערבים, מה לעשות. אולי אתה מרגיש בטוח, כי יהדותך תמנע משוטרים לרדוף אחריך ולתקוע לך כדור בעורף, אבל לי התנהגות המשטרה במהומות מאוד מציקה.
חוץ מזה, כנראה שאפילו בזכויות לא מדובר פה, אלא בפשעים: חלקם הזנחה, חלקם רשלנות וחלקם רצח.

‏1 זכור לי מקרה אחד כזה בבירור.
נראה לי שהא בהא תליא 87255
אור • בתשובה למאור גרינברג שבת, 24/8/2002, 13:06
כן! התנהגות המשטרה במהומות והיחס לערבים קשורים זה בזה מהבחינה שהתנהגות המשטרה באה לידי מבחן מיוחד בעת מהומות הערבים ולכן אידוי וועדת החקירה ההיא בהכרח קשורה גם להתנהגות המשטרה וגם לזכויות הערבים. אם רבין אייד אותה זה היה לדעתי בהכרח כדי לכסות על המשטרה ולא רק משום שהוא זלזל בזכויות הערבים כשלעצמן.

צריך להבדיל התנהגות המשטרה לבין מטרות הדרג המדיני. אם המדינה החליטה לנהוג בערבים כך או אחר. זה לא קשור להתנהגות השוטרים שצריכות להיות לפי נורמות וחוקים אחדים. שוטר שנהג שלא קשורה צריך להישפט ולהיענש. היחס לערבים אינו שטח הפקר. הוא צריך לציית לחוקים. איך החוקים נקבעים זה כבר משהו אחר. אני בהחלט בעת בידקת המאורעות אבל אני לא בעד הקרקס הזה שנקרא וועדת אור. יש גבול. זה פשוט ביזיון.

מאידך, אני לא חושב שזה ראוי להתחיל לחפש שוטרים על כל צעד ושעל. היו מהומות, היה בלאגן, ירו עליהם, הייתה סכנת חיים, הפקודות לא היו ברורות. צריך לברר את העניין אבל אי אפשר לנהוג כאילו מדובר בשוטר שהחליט פתאום להכות עולה רגל שחצה באדום. אני שוכחים שמדובר פה באנשים שמגינים עלינו. הולכים ועושים מהם פושעים.

ולהבהרה: אני מעולם לא אמרתי שצריך לנהוג בערבים כאילו אשפה. אני העליתי שאלות לגבי הסכנה שבהמשך קיומם אצלנו. יש הבדל. אם יש לי אורחים לא רצויים אני אמנע מהם לבוא שוב אבל כשהם כבר אצלי אני אתייחס אליהם כראוי.
ומה הוא אותו מקרה שזכור לך בבירור? ודרך אגב, על מה היה הבלגן ב-‏76?
נראה לי שהא בהא תליא 87274
מאור גרינברג • בתשובה לאור שבת, 24/8/2002, 15:10
המקרה שזכור לי בבירור הוא היריה בעורף שהזכרתי (יותר גרוע משוטר שמכה הולך רגל שחוצה באדום). מחקתי את ההפניה אבל שכחתי למחוק את ההערה.

הוועדה באה לבדוק האם אכן היו במהומות בלאגן, יריות על שוטרים, סכנת חיים, ופקודות לא ברורות, והאם תופעות אלה מצדיקות שימוש כל כך חופשי בנשק חם.

בקשר להגנה על שוטרים - לא הייתי רוצה להגן על שוטר שיורה למישהו בעורף, או בוחר מטרה אקראית ויורה בה ממרחק. הייתי רוצה להוציא אותו היישר מהמשטרה אל הכלא כיוון שהוא פושע, וגם כדי שהמשטרה תשאר בתומתה‏1. לי כאזרח יש אינטרס עליון למשטרה הוגנת.

-------------

אני מסכים איתך כמעט בכל הניתוחים הדמוגרפיים שלך, ואני מתלבט בין המסקנות וההעדפות של דובי לשלך, עם נטייה פטאליסטית למסקנותיך, אבל אידאולוגיה‏2 כשל דובי (מה שהופך אותי לפטאליסט פלוס - מאיגרא רמה לבירא עמיקתא).
אני לא משתמש במילה שתסיים את המשפט הזה כקללה - אבל לדעתי העובדה שאתה מנסה לטעון שהיה עדיף לטייח את הפשעים שבוצעו ועוד מוסיף שיש בכלל קשר בין זכויות הערבים לחקירת מעשי המשטרה, כאילו אין טעם לחקור את המשטרה כשזה נוגע בערבים, כיוון שהם אינם אזרחים שווים אלא גיס חמישי, מקטלגת את ישראל שאתה מקווה לה כמדינת אפרטהייד (וזאת אם נעשה לך הנחה על הטרנספר).

מבחינתי אין אפשרות לחיות במדינת אפרטהייד, וגם לא במדינה שביצעה טרנספר, ואולי הפתרון שאני צריך לקוות לו יהיה שיחזירו גם את אום אל פאחם.

‏1 הערת שוליים טובה בקשר לשוטרים תהיה ציטוט של מערכון בן חמש דקות של לני ברוס, אבל המבטא שלו לא מספיק ברור לי - הבנתי רק 80 אחוז ממה שהוא אומר.
‏2 אולי אצל דובי זה אידיאולוגיה, אצלי זה משהו אחר, כיוון שאין לי אידיאולוגיות.
נראה לי שהא בהא תליא 87281
האייל הזקן • בתשובה למאור גרינברג שבת, 24/8/2002, 16:05
אם יורשה לי להתערב:

השוטרים שטיפלו באירועי אוקטובר 2000 היו ב- State of mind שאין הם עוסקים בפעולות שיטור קלאסיות (פיזור בפגנות, שמירה על הסדר וכו'), אלא בהגנה על המדינה ממש. מבחינה זו הם הרגישו כחיילים לכל דבר.

התחושה הזו של השוטרים ניטעה בהם לאור מה שראו עיניהם בשטח, ולאור מה שמן הסתם נאמר להם בתדרוכים השונים קודם שיצאו למשימותיהם.

וכשזו התחושה, ברור שהאמצעים להגן על המדינה שונים מאלו הננקטים לפזר הפגנות וכו'.

השאלה האמיתית שצריכה לעמוד לבירור הוועדה היא, איפוא, האם היה בסיס אובייקטיבי במציאות ל- State of mind של השוטרים.

מי שעוקב אחד דיוני הוועדה יכול להתרשם שמתחת לפני השטח - ולפעמים גם מעליו - מתנהל למעשה ויכוח על הנירטיב של אותם "אירועים", וכיצד להגדירם - הפגנות והפרות סדר או מעשי איבה כלפי המדינה בתור שכזו.

הוועדה עצמה, כך נראה, כבר החליטה בעניין והיא מתייחסת אל האירועים כאל הפרות סדר וכו' - המחייבות פעולות שיטור ולא הגנה על המדינה.
העובדה שיש חבר ערבי בוועדה שוללת - כמעט מראש - להתייחס אל האירועים כאל התנכלות למדינה.

ושוב התקשורת: לזו יש משקל רב במאבק על אופן הגדרת אותם אירועים - על כל מה שייגזר מכך.
נראה לי שהא בהא תליא 87284
מאור גרינברג • בתשובה להאייל הזקן שבת, 24/8/2002, 16:29
לי אישית לא אכפת מה היה הסטייט אוף מיינד של השוטר, זו אולי אחריות של מפקדיו.
גם הנרטיב לא כל כך מעניין אותי.
אם בוצעו שם פשעים, מה שנראה לי סביר ממה ששמעתי עד עכשיו, צריך להעניש:

אם השוטרים במקום פעלו על דעת עצמם, צריך להאשים אותם ברצח, שיש עליו עונש קבוע בחוק.
אם המפקדים שלהם לא מקצועיים, ונתנו להם פקודות מבלבלות, צריך להאשים אותם ברשלנות ובחוסר מקצועיות, ולפטר אותם מהמשטרה.
אם ההוראות שהמפקדים שלהם קיבלו היו היסטריות, צריך להאשים את המפכ"ל או את ברק או בן עמי או מי שלא יהיה ב... במה בעצם? במה אפשר להאשים אותם? בכלום. בטעות. ועוד בטעות שאין עליה אחריות פלילית, אז גם לא מענישים.

יש כאן מקרה הפוך ל"להאשים את הש.ג.". תקראו לזה - "העקרון המאורי".
לא, תשכחו מזה.

בקשר לנראטיב - זה בדיוק תוכן התגובה שלי. צריך להחליט מה הנראטיב על פי העובדות, ולא להיפך (אוי, איך שזה מתנגש בתגובה שלי על הפוסט-מודרניזם..)
מממ... 87285
אור • בתשובה להאייל הזקן שבת, 24/8/2002, 16:38
דבריך, כרגיל, דברי חכמה הם.

לאורם, אני מנסה לטעון, גם בפני עצמי, כי מה שקרה שם - פעולות שיטור או הגנת המדינה - ניתנים להסקה מן האירועים עצמם. שמה שקרה הוא המכתיב ולא צריך להתחיל לפרש ולנמק, אולם אני לא מצליח.
קודם כל כי אין תקדים לדבר כזה ולכן אין למה להשוות. שנית, מדובר בדבר שהוא למעשה דפוס מועצם של הפגנות רגילות. ואז נשאלת השאלה באיזו נקודה הפרת סדר הופכת לפעולת הגנה. כלומר מדובר בהבדל היררכי, מנקודה מסוימת בסולם.
במהומות נחסם כביש - יש תקדים, אולם לא כזה כביש ראשי ולכזה פרק זמן.
במהומות היו הרבה אנשים מהפגנה - שוב הבדל היררכי.
שרפו חנויות ומכוניות בזמן המהומות - נדמה לי שאין לזה תקדים משמעותי.

המון מזויין תקף שוטרים והיו נפגעים!!! יש תקדים? לא במידה כזאת. האם ההמון ירה אש חיה על השוטרים?? נדמה לי שלא, לא בטוח. אז במה תקפו אותם? אבנים, אלות. יש תקדים? לא בקנה מידה כזה. שוב הבדל היררכי.

אולם השאלה אינה רק מהו ההבדל בין שני סוגי הפרות הסדר. השאלה היא גם אם ניתן היה לקבוע זאת בזמן אמת! אני חושב שלא. וליתר דיוק: הפעלה מיותרת של כוח תגרום נזק רב ומוות מיותר. והפעלה מעטה מדי???

בואו נזכור שאנחנו לא נמצאים באיזו מדינה שלווה שבה קבוצת אוכלוסייה אנונימית מתפרעת. לא ניתן להאשים שוטר שהוא לא התעלם מן המצב המיוחד שבו הערבי מזוהה עם האויב והמון ערבי בפרט. האם ניתן לדרוש משוטר שישכח את העובדה הזו? האם ניתן לדרוש ממנו שיתעלם שלפניו עומדת קבוצה הומוגנית לא רק מבחינת איזור המגורים שלה אלא גם מבחינה אתנית? האם ניתן להתעלם מן הסיבה למהומות? בזמן המאורעות עצמם? האם ניתן לדרוש מן השוטרים למחוק מתודעתם את העובדה שפעם הם היו חיילים, שרק לפני כמה שנים עשו מילואים בשטחים? שרק לפני עשר שנים הם ראו בדיוק את אותם מראות בעזה של האינתיפאדה הראשונה?

דבר אחד בטוח. ההערכה שנעשתה הביאה לסיום המאורעות. מה היה קורה לו היו מעריכים אחרת, לעולם לא נדע. מי יודע איך זה היה נגמר.

אני לא סבור שהחבר הערבי בוועדה מונע הגדרת המהומות כהתנכלות למדינה. למה? הוא אפילו במיעוט בקרב חברי הוועדה. אולי מבחינתו זה ברור אבל לחוקרים האחרים זה לא ברור.
מממ... 87293
האייל הזקן • בתשובה לאור שבת, 24/8/2002, 17:17
אתחיל אולי מהסוף:

ראוי להזכיר שהחבר הערבי הנוכחי בוועדה החליף חבר ערבי קודם שפרש ממנה בשל מה שהוגדר "נימוקי בריאות". פה ושם קראתי שהסיבה האמיתית לפרישתו נעוצה בחוסר יכולתו לעמוד בלחצים (אמיתיים ? מדומים?) מצד הסקטור הערבי באשר לאופן שבו הוא ממלא את תפקידו.

הרי ברור שאם נשיא בית המשפט העליון מינה במקום החבר הערבי הפורש חבר ערבי אחר - אין בכך מקרה (ויתרה מכך: המינוי המחודש של חבר ערבי מראה בעליל שגם המינוי הראשון לא היה מקרי).

ברור שהמינוי של חבר ערבי בא להעניק לגיטימציה לוועדה בעיני הציבור הערבי על כל הכרוך בכך (נכונות לשיתוף פעולה עם הוועדה, שיפור הסיכויים לקבל את מסקנותיה וכו').

ואם זה הוא המצב, כי אז ברור שמשקלו הסגולי של חבר ערבי בוועדה - בתור שכזה - רב יותר ממשקלו כאחד משלושה.

ברור, איפוא, שהוועדה (ונשיא בית המשפט העליון) אינם יכולים להרשות לעצמם פרישה של החבר הערבי ממנה על רקע של חילוקי דעות.
פרישה על רקע חילוקי דעות תפוצץ את הוועדה ללא ספק.

וכדי למנוע אפשרות כזו, הוועדה איננה יכולה להרשות לעצמה להתרחק יותר מדי מציפיות הציבור הערבי מהוועדה.

החבר הערבי בוועדה איננו חייב לאיים - או אפילו לרמוז - שאם עמדה מסויימת של הוועדה לא תהיה מקובלת עליו, הוא יפרוש - על כל המשתמע מכך. הדבר ברור לכל והאיום הזה מרחף לו בחלל אולם הוועדה.

המשמעות המעשית מכל הנ"ל היא שלחבר הערבי יש, למעשה, זכות וטו על החלטות הוועדה.

אשר לניסיון למיין את הפרות הסדר:

שמעתי, למשל, שבעת המהומות כביש ואדי ערה נחסם באופן סלקטיבי. כלומר שנהגים ערבים הורשו לעבור כרגיל ואילו נהגים יהודים נשלפו מכלי הרכב שלהם שהוצתו.

אם אכן כך קרה, כי אז המעשה הזה מדבר בעד עצמו.
מממ... 87329
אור • בתשובה להאייל הזקן שבת, 24/8/2002, 20:29
כן, עכשיו אני נזכר בעצם שהייתה סכנה כזו, שכלי רכב של יהודים אכן נזוקו. זה באמת מדבר בעד עצמו.

שרשרת ההסקות שעשית אכן סבירה מאוד אולם, ככל שרשרת ארוכה, היא נראית כהולכת ומצטמצמת. כלומר, כל שלב נובע מן הקודם לא בהכרח אלא בסיכוי גבוה אבל ככל שמתרבים השלבים כן גדל הסיכוי שהדברים לא יתממשו.
כך למשל הוא גורם השופט הבודד.
הוועדה אינה יכולה להרשות לעצמה פרישה של החבר הערבי - בכל זאת, השופטים מחויבים למחקר ולאמת ואני לא חושב שהם יעקמו אותה רק כדי שהחבר הערבי יהיה מרוצה.

זכות הוטו של החבר הערבי - שוב, יש לו משקל רב אבל לא נראה לי שהחברים היהודים שבוועדה יניחו לו לשחק עם המסקנות כפי שבא לו. גם להם יש מחויבות.

וגם- החבר הערבי עצמו. אמנם הוא ערבי אבל עדיין, אם הוא שופט וגם אם לא, יש לו ודאי יכולת מסוימת של ביקורת עצמית.לא בטוח שהוא ישתמש בזכות הוטו שלו, גם אם יש לו אותה.
מממ... 87345
האייל הזקן • בתשובה לאור שבת, 24/8/2002, 21:31
שרשרת ההסקות נועדה רק לסבר את האוזן.
החשוב הוא, שאם שוכנעת שהוועדה (ולמעשה השופט ברק) איננה יכולה להרשות לעצמה חילוקי דעות עם החבר הערבי מחשש פרישה - די בכך.
ויודגש: אין כוונתי לחשש פרישה עקב גחמות של החבר הערבי. כוונתי לכך שהוא נתון ללחצים ומערכת ציפיות של ציבור שלם והומוגני שהינו מיעוט במדינה - דבר ששני עמיתיו אינם נתונים בו.
ברור שלא ניתן להתעלם מהעובדה הזו - גם אם לא מדברים עליה.

אשר לדבריך ש"השופטים מחוייבים למחקר ולאמת" - זהו נושא שהעיסוק בו יכול לאכלס ספר עב כרס.
אבל לצורך ענייננו כאן כדאי להתמקד בדבר הבא:
הוועדה בעבודתה מתמקדת בקביעת שתי קבוצות של אמת:

קבוצה אחת היא העובדות הממשיות בשטח - מי ירה על מי, היכן וכו'. כאן לא מתעוררת בעייה מיוחדת. הוועדה תקבע מימצאים ועובדות על פי עקרונות משפטיים שונים, דיני ראיות וכו', ומרגע שתקבע אותם הם יהוו את ה"אמת".

הקבוצה השנייה היא העובדות ה"מחדליות". הכוונה כאן לקביעות שונות שהוועדה תקבע ושלפיהם איש זה או אחר נמנע מעשיית דבר זה או אחר למרות שהיה עליו לעשותו.

קבוצה שנייה זו "לוכדת" את ממלאי התפקידים הבכירים - ראש הממשלה, השר לבטחון פנים, המפכ"ל וכו'- והיא זו שבסופו של דבר מעניינת את הציבור.

מלאכת קביעת האחריות לגבי הקבוצה הזו אינה פשוטה כלל וכלל. שכן המדובר כאן הוא אינו במעשה פוזיטיבי ממשי (כגון ירי) שקרה או לא קרה במציאות.
המדובר בקבוצה השנייה ב"אי מעשה", כלומר במחדל. הקביעה מה אדם לא עשה למרות שהיה עליו לעשותו איננה קביעה עובדתית של מציאות אלא קביעה שיפוטית של "מציאות" שאין לה עקבות ממשיות בשטח, אלא השופט הוא שקובע את קיומה.

בקיצור - האחריות של השוטרים בשטח תיקבע על פי מה שהם עשו, ואילו האחריות של ה"קודקודים" תיקבע על פי מה שהם לא עשו.

ברור, איפוא, שכאשר יש לקבוע "מציאות" המבוססת לא על עובדות אלא על קביעות משפטיות, נפתח פתח לדעות שונות, פרשנויות שונות, השפעות חיצוניות על השופטים, דעות קדומות, לחצים חברתיים ועוד אין ספור גורמים המשפיעים - מעל ומתחת לסף ההכרה - על מערכת שיקוליו של המחליט.

אם קלטת את הדברים לעיל - למדת הרבה ועשית לי את היום.
נראה לי שהא בהא תליא 87282
אור • בתשובה למאור גרינברג שבת, 24/8/2002, 16:17
רגע, רגע, רגע. אני לא אמרתי ובטח לא התכוונתי שהעובדה שמדובר בערבים אומרת שצריך לטייח את זה. לא ולא ואם כך הובנתי אז הובנתי בהחלט לא נכון. אני מצטער שהטעיתי אתכם. אין לי שמץ של ספק שיש להעניק לערבים יחס שווה (בעיקרון) וגם אם לא, אני בשום פנים ואופן לא תומך בטיוח מעשי רצח ואלימות נגדם. לא הבנתם אותי נכון וזה כנראה כי אני לא הסברתי כראוי. העובדה שאני תומך או לא תומך בטרנספר (ואני לא אמרתי מה דעתי בעניין, אתם הסקתם) עוד לא עושה אותי צמא דם ועיוור.

אני לא טענתי בשום מקרה שצריך היה לטייח את הדברים בנוגע לוועדה ההיא. אני התכוונתי שרבין כנראה טייח את הדברים כי מדובר בערבים. אני לא אמרתי שזה בסדר. כוונתי הייתה שרבין פעל נכון בכך שלא הקים וועדת חקירה ממלכתית ובסופו של דבר העובדה שלא יצאה שום חקירה מזה הוכיחה עצמה כיעילה כי הרי העסק הזה לא חזר. ויש הבדל בין שוטר שרצח לבין אזרחים שנהרגו במהלך מהומות גדולות. וזה שלא הייתה וועדה לא אומר שלא נפתחה חקריה פנימית נגד השוטר ההוא וסביר שכן.

אני לא טוען בעד יחס מפלה למיעוט ובטח לא מהבחינה שניתן להרוג בהם חופשי. יש גבול. בסוף זה יפנה נגדנו וזה גם מטפח נורמות במשטרה שלא ניתן לשלוט בהם. לא הובנתי נכונה. טענותי לגבי הבעיה הערבית אינן קשורות בשום אופן לאופן שאני חושב שיש לנהוג בהם כשהם חיים פה איתנו.

טענתי לגבי הבעיה הערבית לא קשורה לטענתי לגבי וועדת אור. את הוועדה לא היה צריך להקים לדעתי כי היא מטילה ספק רציני בכוחה של המשטרה ופוגעת ביכולת ההרתעה שלה. היה צריך לבצע את החקירה באופן פנימי ולהסיק את המסקנות. כמו כן, אני תומך בהפעלת הכוח שהייתה שם ואני חושב שלא הופעל מספיק. אולם אני לא תומך ברצח חפים מפשע. יש גבול. אולי זה לא נראה פה אבל גם לי יש נורמות מוסריות כלשהן.

לגבי הפתרונות לבעיה הערבית. החזרת אום אל פחם רק תדחה אותה במידת מה. זה כמו לכרות רק חלק מהגידול. חוץ מזה, החזרת אום אל פחם מניחה החזרת השטחים וזו כבר בעיה בפני עצמה. כעת אני עסוק בשכנוע עצמי שהחזרת השטחים באופן חד צדדי היא טובה למדינה. אני מקווה שאצליח אחרת הלוגיקה תדחוף אותי לתמוך בטרנספר כולל גם לערביי השטחים מאותה סיבה בדיוק. ואני אומר "תדחוף אותי" כי אני מטבעי לא אדם בעל אידיאולוגיה ולא חבר בשום תנועה פוליטית ואני בכלל חילוני שגר בגבעתיים והצביע עד היום, עוד לא הבנתי למה אבל זה נראה לי מאותם סיבות שכולם מצביעים, מרץ ועבודה. אני אומר "הלוגיקה תדחוף אותי" כי אני רואה עצמי כקורבן של הלוגיקה. הלוואי ותוכיחו לי שאני טועה. לא תמצא אדם נכון יותר ממני להשתכנע. אני ממש מחזר על הפתחים כדי שישכנעו אותי שאני טועה. בבחירות האחרונות כמעט ויתרתי על ההצבעה כי לא מצאתי מצע משכנע והגיוני בשמאל ונלחמתי בלוגיקה שדוחפת אותי לימין הקיצוני. אבל עכשיו היא כבר ניצחה.

כפי שאני רואה את זה לא יהיה בשום אופן טרנספר לערביי ישראל. זה בטח לא, זה אפילו מולדת לא רוצים. הבעיה תמשיך להתקיים והיא תביא אותנו כמעט לסופנו בעוד כמאה שנה. נראה מה יהיה אז.
הפתרון של דובי לא מקובל עליי בשום אופן אבל האופציה היחידה שאני מסוגל לחשוב עליה הוא משהו בכיוון שלו. שילובם של ערביי הארץ בחברה הישראלית באופן שתביא למודרניזציה אצלם שתביא לתכנון המשפחה ולירידה בקצב הגידול. פריחתה של מדינה פלסטינית תביא אולי להגירה אליה של חלקים מן האוכלוסייה. זה הליכה על חוט דק שקל מאוד ליפול ממנו אבל זה מה יש.
אופציות אחרות כמו מלחמה כלל מזרח תיכונית שתביא למנוסת האוכלוסייה או טרנספר הן בגדר פנטזיות ולא תתרחשנה. לפחות אי אפשר לסמוך עליהן שתתרחשנה.

אני דרך אגב, מפקפק באי יכולתם של אנשים לחיות במדינה שביצעה טרנספר. מדינות באירופה עשו כן וגם ארה"ב והם חיים יופי. לעמים רבים יש כתם ענק בעברם שבהשוואה אליו טרנספר זה כמעט לבן ולא נראה לי שיש להם בעיה עם זה. למעשה כבר עכשיו אנו חיים במדינה שביצעה טרנספר לפני 50 שנה. אנשים חיים עם זה יופי. הבעיה, וזה מגעיל אולי לומר את זה אבל אני אומר את זה כי זה נכון, הבעיה הייתה שלא ביצעו את הטרנספר הזה כמו שצריך.

וה"אשם", גבירותיי ורבותי (כלומר הוא לא אשם בעצם, הוא הרי לא ידע מה יהיה, ואני בשום אופן לא מאשימו במשהו) - האחראי לבעיה שלא באשמתו ולא בכוונה הוא אלוף פיקוד צפון במלחמת העצמאות. נדמה לי, ורק נדמה לי, ששמו משה כרמל או משהו כזה.
וכך המעשה כפי שסופר לי בשיעור "הסכסוך הערבי-ישראלי":

במרכז ובדרום פיקד כידוע יגאל אלון, צבר שינק חלב ערבי אולם דאג להעיף את הערבים לכל הרוחות איפה שהוא רק הגיע. אולם בצפון פיקד אלוף פליט שואה, אדם הומני ומוסרי, אשר נחרד לנוכח הגירושים. ולמעשה בצפון ביקשו מהערבים להישאר אך רבים עזבו בכל זאת. בכל מקרה, בצפון לא גירשו אותם כמו במרכז ובדרום ולכן, למי שתהה, יש בצפון ריכוז ערבי גדול יותר מאשר בשאר הארץ. מי שפותח מפת 48 רואה כפר ערבי על כל מטר בערך אולם בצפון יותר ערבים נשארו. וכי למה? משום ששם לא גירשו אותם, לפחות לא כפי שעשה זאת יגאל אלון. ומכאן נוצרה בעיית ערביי ארץ ישראל מאז ועד עצם היום הזה.
נו, מי ידע אז?

עכשיו תגידו לי שכבר אז הגירוש היה לא במקום. בטח.
רבותי, מדינת ישראל קמה על חרבה ושורדת על חרבה וצריך להפנים את זה. אנחנו מתעלמים מהבעיה הערבית והיא רעל שפועל לאט ואנו לא מרגישים בו. אפילו אותי זה לא ממש מטריד. אבל גם מרעל כזה מתים.
מעניין תוך כמה זמן.
יופי של תגובה 87286
מאור גרינברג • בתשובה לאור שבת, 24/8/2002, 16:42
לפעמים מישהו מצליח להגיד את מה שאני חושב יותר טוב ממני. לא הכל זהה, אבל גם מההבדלים ביננו למדתי יותר מאשר מההרהורים האישיים שלי, שהביאו אותי למסקנות כמעט זהות.

בהזדמנות הקרובה אני אשתדל לנסח בדיוק את ההבדלים.
יופי של תגובה 87331
אור • בתשובה למאור גרינברג שבת, 24/8/2002, 20:33
יופי, וגם תציע פתרון בדרך.
יופי של תגובה 87334
אסתי • בתשובה לאור שבת, 24/8/2002, 20:44
ושהפתרון לא יהיה לעבור לקנדה.
[לא רק ש(בניגוד למישהו כאן) רובנו לא יכולים, אלא שאחדים מאיתנו גם לא רוצים...]
פוליטיקאים ומערכת החינוך 87113
שקדיה • בתשובה לאור יום ו', 23/8/2002, 15:47
אין ספק שחוקה תטיב עם הדמוקטיה הישראלית השבירה, אבל לא ממש ברור הקשר שעשית בין חוקה, דמוקרטיה והגדרת "מיהו ישראלי" ומהו מוסר.

האם ישנם לא ישראלים שנהנים היום מהדמוקרטיה הישראלית (ערביי השטחים, לדוגמה)?

נדמה שאתה מצפה שהחוקה תתן אישור למדיניות הטרנספר. אם כך יהיה, הרי שזו סופה של הדמוקרטיה, וכנראה גם של ישראל.

ודרך אגב, לא כל מה שהצליח (או לא) באירופה מתאים גם למזרח התיכון.
צריך לזכור שגם בתרבות המוסר חלו אי אילו שינויים בחמישים שנה האחרונות.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 87199
דובי קננגיסר • בתשובה לאור שבת, 24/8/2002, 0:42
דמוקרטיה לישראלים! אני מסכים לגמרי! מי הם הישראלים? הישראלים הם אזרחי ישראל. על פי מה קובעים מיהו אזרח ישראל? בטח שלא על פי חוק השבות הגזעני. חוק השבות יכול להיות סעיף בתוך חוקי ההגירה הישראלים, לא יותר מזה.
מדינת ישראל היא דמוקרטיה. זה לא עניין של מה בא קודם. אם היא לא תהיה דמוקרטיה, היא לא תהיה מדינת ישראל. לא מדינת הישראל שאנחנו מכירים ומוקירים. היא תהיה מדינת יהודה, או משהו אחר.
אני לא רוצה לגור שם, בכל מקרה.

אבל אתה יודע מה היתרון שלך עלי? שאתה מוכן הרבה יותר להלחם על הקרקע. אם העמדות שלי ישתלטו על המדינה, אתה תלחם נגדי. אם העמדות שלך ישתלטו, אני פשוט אעזוב. בעצב, אבל אעזוב. אז אולי באמת עדיף שנוותר על כל המאבק ואני אעזוב כבר עכשיו? יחסוך הרבה כסף וזיעה מיותרים.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 87243
אור • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 24/8/2002, 11:25
לא, לא, אל תעזוב, ומה יהיה על האייל? תמשיך לנהל אותו מהגלות?

אם הדעות שלך ישתלטו עלך המדינה אני לא בטוח שאלחם נגדך. קודם כל, אם זה משתלט, כלומר אם עוד הרבה מאמינים בזה אני אשקול שוב. מי יודע, אולי אחרים יציגו לי נקודות אור שלא ראיתי בעניין. שנית, אני עוד לא רואה עצמי מצטרף למחתרת. נראה כבר. אבל לא נראה לי שדעותך יתקבלו אי פעם.
הן הרות אסון והן גם עומדות בניגוד לכל הערכים של עם ישראל. למה באנו לפה מאירופה? כדי לשוב ולהיות מיעוט?
הרי לשם כך יכולנו להישאר באירופה. מה רע? יש אוויר, יש מים, יש תרבות. מה יש לנו במדבר הזה? למה נלחמנו על עצמאותנו? הדמוקרטיה היא נשקינו.

חוץ מזה, אם תהיה פה הדמוקרטיה שאתה רוצה לא יהיה חוק השבות בכלל. למה שהרוב הערבי יסכים לקליטתם היקרה של אחיו של המיעוט היהודי? מה, הם פראיירים? חוץ מזה, כבר לא תהיה חלוקה אתנית או שהיא תהיה חסרת חשיבות. חוק השבות ימות ברגע שימות אופייה היהודי של מדינת ישראל. הוא יוחלף בזכות השיבה.

אם הדברים ילכו כפי שאתה מציע, גם מדינת ישראל שאתה מכיר ואוהב, תלך פייפן. אתה תהפוך להיות מה שהערבים היום. או שזה סיכון שאתה מוכן לקחת?
פוליטיקאים ומערכת החינוך 87502
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 25/8/2002, 17:05
למה אתה טוען שחוק השבות גזעני?
פוליטיקאים ומערכת החינוך 87521
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום א', 25/8/2002, 18:01
משום שהוא מעניק זכויות דיפרנציאליות על בסיס דת.
טוב, זה לא גזענות במובן המקורי של המילה, אבל לכתוב ''חוק מפלה על רקע דתי'' זה ארוך, מייגע, וחסר את האימפקט של ''גזעני''.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 87543
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 25/8/2002, 18:49
אתה בטוח שזה לא על בסיס לאומי או אתני?
פוליטיקאים ומערכת החינוך 87656
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/8/2002, 1:26
דתי. הקריטריון לבחינת יהדותו של אדם הוא דתי: אם הוא מתגייר, הוא עובר את המבחן. אם הוא יכול להוכיח שאחד מסביו היה יהודי ע"פ ההלכה - הוא עובר. אמנם יהדות אינה עוברת דרך הסב (וגם לא דרך אמו של האב), אבל כאן המדינה עושה הנחה מסויימת בגלל התקדים הנאצי. ובכל זאת - הקריטריון הוא הלכתי בעיקרו.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 87792
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 26/8/2002, 18:21
אכן, אפליה על רקע דתי. השאלה היא למה מדינת ישראל חייבת בכלל לקלוט מישהו מבחוץ - אני יודע שזה לא מוצא חן בעיניך, אבל המדינה הוקמה כדי להוות בית לאומי לעם היהודי; לכן הדלת נשארת פתוחה ליהודים, ונעולה לאחרים. אין כאן פגיעה בזכויות של אף אחד.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 87816
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 26/8/2002, 20:27
לא טענתי שהחוק הזה הוא בלתי חוקי, או בלתי חוקתי, או שצריך למחוק אותו. רק טענתי שלדעתי הוא חוק רע. זו זכותה של המדינה גם להחליט שיכולים להגר אליה רק אנשים ששם המשפחה שלהם מתחיל ב-ד' ושנולדו ביום רביעי - אבל זה יהיה מטומטם מצידה.
חוק השבות פוגע בישראל גם משום שהוא מכניס לכאן ביתר קלות גורמים שאין לנו סיבה לרצות אותם כאן, וגם כי הוא מונע כניסה של גורמים שאולי יכולים לעזור לנו. לדעתי צריך לשנות אותו.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86794
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לאור יום ה', 22/8/2002, 1:58
דרישה לאוטונומיה יתכן ותגיע בנסיבות מסוימות מצד יהודים שדוגלים ב''מדינת יהודה''.וגם עימות מזוין על רקע הורדת יישובים של מתנחלים אינו מופרך.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86787
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ה', 22/8/2002, 1:33
"שום יחס גרו לא היה גורם ליהודי לשאוף להפלת המדינה ולהרג יהודים חפים מפשע". ומה כאשר המדינה היא שלטון מנדט בריטי? אז לא נראה לי שהפריע להם יותר מדי לשאוף להפלת המדינה אפילו במחיר מותם של יהודים חפים מפשע. ברור שהנאמנות של היהודים היא ברורה (אם לא כוללים חלק מהחרדים ואת השמאל הקיצוני) - הרי להם המדינה דואגת. אם המדינה הייתה דואגת באותה מידה לאוכלוסיה הערבית בישראל, אולי לא היינו איפה שאנחנו עכשיו.

אז אני מבין שהפתרון שלך הוא או טרנספר או ג'נוסייד?
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86838
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/8/2002, 10:10
התכוונתי ששום יהודי לא יחתור להקמתה של המדינה היהודית. זה היה די ברור.

אם המדינה הייתה דואגת לערבים כמו שהיא דואגת ליהודים אז נאמנותם הייתה מובטחת? לא יודע, לא בטוח. היא דאגה מספיק טוב עד היום, הרבה יותר טוב משדאגו להם לפני הקמת המדינה או שדואגים להם בכל מדינה ערבית אחרת. אני לא רואה שזה עוזר במיוחד. אם הפתרון לבעיית הסיוע הערבי ישראלי לטרור יהיה מתן זכויות נוספות אתה רק מעודד אתם לנקוט בדרכים אלו להשגת מטרות נוספות. יש כנסת ויש להם זכות בחירה וגם אפס הגבלות נוספות. וגם שלוש שנים להרוויח את כל מה שהם לא מקבלים.

בכל מקרה, אני לא סבור שמדינת ישראל צריכה בכלל להגיע למצב שבו היא צריכה לסמוך על תושביה הערביים. כלומר להעניק להם את כל מה שמקבלים יהודים ובבוא יום הדין לקוות שזה הספיק כדי לקנות את נאמנותם וזו בהחלט קנייה. המצב אינו מאפשר את זה. זה הימור מסוכן מדי.

לגבי פתרון - קודם כל חשוב להגדיר את הבעיה. פתרונות יבואו אחר כך. טרנספר יכול לחכות עד פתרון הבעיה הפלסטינית שפתרונה ישפיע מהותית על בעית ערביי ישראל.

השקעתי מחשבה רבה בעניין והבנתי שאנחנו בצומת: או שנשקיע הכול כדי לקרב את הערבים אלינו או שניפטר מהם כמה שיותר מהר. מה שכן, המצב לא יכול להימשך כפי שהוא.
אני חושב שפינוי הוא האופציה הטובה ביותר אולם מצפוני מייסר לא מעט בעניין. מאידך, אם מצפונו של אדם יביא עליו את סופו, אולי הוא מפסיק להיות פונקציה.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86872
שקדיה • בתשובה לאור יום ה', 22/8/2002, 12:08
אוקיי, אז למה לא אמרת את זה בתחילת הדיון?
למה להתפתל סביב מושגים של שיוויון זכויות ומיעוט?
אתה טרנספריסט.
לזה אין שום קשר לחינוך.
או, אולי בעצם כן?
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86879
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ה', 22/8/2002, 12:21
תלוי, יש לא מעט יהודים (העדה החרדית) שמתנגדים למדינה היהודית במתכונתה הנוכחית, ואם היו חושבים שביכולתם לעשות הפיכה דתית כאן - לא נראה לי שהיה מפריע להם.

אם מדינת ישראל הייתה מפסיקה להתייחס אל הערבים כמיעוט מוקצה, אלא כאזרחים שווי זכויות - כלומר, כאלו שמדינת ישראל לא צריכה "להתייחס אליהם", אלא להיות, בחלקה, הם - אזי הם היו נאמנים למדינה. איך אתה יכול לצפות ממישהו להיות נאמן למדינה שאינה נאמנה לא? שכלל לא מגדירה אותם כחלק מהמדינה אלא כ"אוייב" או סתם "זר" שנתקע לנו בין הרגליים?

יש להם זכות בחירה, ויש להם ייצוג בכנסת, אבל יש מניעה לא-פורמלית מהם להכנס לממשלה, כפי שאתה בוודאי יודע. חשוב איזו המולה קמה כשמפלגת שינוי דרשה ממשלה בלי ש"ס כתנאי להצטרפותה לקואליציה. איזו מהומת אימים קמה! אנטישמים! נאצים! מה לא קראו לאנשי שינוי? אבל כשלכולם ברור מראש שהערבים לא נכנסים לממשלה ויהי מה, זה לא מפריע לאיש.
שלא לדבר על זה שגם אם לא היה להם נציג אחד בכנסת, זה לא אומר שלא מגיעות להם זכויות שוות. דמוקרטיה היא לא "הכנסת עושה מה שבא לה", אלא, בראש ובראשונה, "זכויות האדם והאזרח" ו"שיוויון לכל בפני החוק". לא זה המצב בישראל, ולכן אפשר להבין את המרמור של הערבים-הישראלים.

הבעיה עם הפתרון שלך הוא במחשבה מראש שיש "אנחנו", שזה המדינה, ו"הם", שזה האוייב הערבי שבקרבנו, ולכן אפשר או לפייס אותם ולהשאיר אותם בצילנו, או לגרש אותם מעלינו. המצב לאשורו הוא שאנחנו והערבים בישראל, ביחד, מרכיבים את מדינת ישראל, והתפקיד המשותף שלנו הוא להגיע לקיום משותף ומפרה.
נראה לך כמו פנטזיות ילדותיות? אולי זה בגלל שאתה אינך מסוגל לראות בערבים כבני-אדם שווים לך.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 87161
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/8/2002, 19:01
הערבים כבני אדם בהחלט שווים שלי. אני מניח שלא ניסתח במדויק ואינך מאשים אותי באיזו ראייה גזענית נבובה. גם אני גזען אני עוד לא הגעתי למסקנה שיש בני אדם נחותים. הם לא שווים לי כאזרחים ולמען האמת הקיפוח שלהם נראה גם לי לא תקין. כשהם פה עליהם להיות שווים, השאלה היא אם עליהם להיות פה בכלל.

הנאמנות שלהם למדינה לא מדאיגה אותי כל כך. המהומות והמעורבות בטרור זו הסכנה הקטנה. הסכנה הגדולה הוא מלחמה הדמוגרפית שבה אנו מפסידים מדי יום.

הפנטזיות שלך לא נראות לי ילדותיות אלא לא מציאותיות.
א. הערבים תמיד יהיו ערבים ואנחנו תמיד נהיה יהודים. בטח במאות השנים הקרובות. הם לא יהפכו את עורם תוך חמישים שנה ויראו בנו ''אחים לדמוקרטיה''. מדינות רבות באירופה היו נאורות ודמוקרטיות ונתנו ליהודים שיוויון. זה לא הפריע להמון שם לשנות את עורו ביום ולהתחיל לצרור יהודים.

ב. עצם הרעיון שאנחנו נניח להם להופכנו למיעוט בארצנו כמגננו היחיד הוא הדמוקרטיה הוא פשוט מזוויע והרה אסון.

שוב, הבעיה היא לא רק נאמנות הערבים למדינה. נאמנות תמנע פיגועים אולי ומהומות. הבעיה היא שנהיה נתונים לחסדיהם.
זה בלתי מתקבל על הדעת.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 87201
דובי קננגיסר • בתשובה לאור שבת, 24/8/2002, 0:45
הבעיה שלך היא שהערבים הם בשבילך ''הם''. הם יכולים להיות נאמנים למדינה, הם יכולים לפעול נגד המדינה, הם יכולים להוות סכנה דמוגרפית למדינה. בכל מקרה - הם לא חלק מהמדינה. לפיכך, אנחנו יכולים ''להניח'' להם להפוך אותנו ל''מיעוט'' ב''ארצנו''.

אי אפשר לצפות מאדם להיות נאמן למדינה שכל הזמן מטרטרים לו בראש שהיא אינה מדינתו, והוא בכלל יושב בה על-תנאי.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 87236
אור • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 24/8/2002, 10:48
הנאמנות או אי הנאמנות שלהם למדינה אינה משנה דבר, כבר אמרתי את זה יותר מפעם אחת. אני לא מוכן להיות מיעוט בארצי ולא משנה מי יהיה הרוב.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 87242
האייל הזקן • בתשובה לאור שבת, 24/8/2002, 11:12
אור, כמדומני שאין בינך לבין דובי מחלוקת באשר לסיפא של תגובתך (''אני לא מוכן להיות מיעוט בארצי'' וכו')
המחלוקת הינה באשר להגדרת אותו ''אני''. כ''א מכם רואה בתוך ה''אני'' הזה קבוצה שונה (או לא זהה) של אנשים.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 87245
אור • בתשובה להאייל הזקן שבת, 24/8/2002, 11:30
נכון, הגדרת ה''אני'' שונה. אני רואה אותו כיהודים ודובי רואה אותו כדמוקרטים.
אני רוצה להיות רוב דמוקרטי בארצי במידה שהדבר לא סותר. וכשהוא כן סותר וזה נחוץ לשמירת אי הסתירה - זה מחיר שלדעתי יש לשלם אותו.
יתירה מזאת, אני מעדיף כפייה דתית יהודית על כפייה דמוקרטית שיעשה פה רוב ערבי.

אבל מה שמרתק אותי הוא שאני לא רואה שום דרך שנבואותיי לא תתגשמנה. ובכל זאת, איש, כולל אני, אינו עושה דבר. אפילו אותי הן לא מטרידות יותר מדי. הלוואי שאני פרנואיד.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86883
האייל הזקן • בתשובה לאור יום ה', 22/8/2002, 12:36
אור, התובנות שלך מפוכחות למדי.
ברור שהסדרת יחסנו עם הערבים "שלנו" תלוייה בהסדרת היחסים עם הפלסטינאים.
המכשלה העיקרית היא ששלטון הרשות איננו דמוקרטי - וקשה להאמין שבעתיד הנראה לעין הוא יהיה כזה - על כל המשתמע מכך כלפנו.

האם אנחנו בצומת ? נדמה לי שטרם הגענו.
נדמה לי שנגיע לצומת ברגע שערפאת יירד - כך או אחרת - מהבמה.
לדעתי חייבים - בכל מחיר - להמתין בסבלנות לרגע הזה ולעשות כל מאמץ להערך לקראתו (גם אם הנעלמים באשר למה שיקרה אז רבים מספור).

הסתלקותו של ערפאת יכולה להשפיע על האזור כולו - לרבות על ירדן (מזה עשרות שנים שמלך ירדן מתחמק מעריכת מפקד אוכלוסין, כדי שלא יתברר - באופן פורמלי - שירדן היא מדינה פלסטינאית למעשה).

נדמה לי, איפוא, ששם המשחק כיום הוא סבלנות והמתנה ליום הזה.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86902
אור • בתשובה להאייל הזקן יום ה', 22/8/2002, 14:42
אכן, סבלנות היא מה שנדרש כרגע. גם לקראת עתיד הרשות וגם לקראת ההתקפה על עיראק. מי יודע? אולי תהיה הפיכה בירדן והפלסטינים יזכו להקים את מדינתם סוף סוף ואז ייקחו את אחיהם אליהם?
מעניין שירדן סובלת מאותם סמפטומים שלנו. סוג של מיעוט בתוך רוב. מה תהיה השפעת הקמת מדינה פלסטינית על ירדן? האם זה יחזק אותה כי "הנה יש מדינה לפלסטינים אז לכו לשם" או תחליש אותה "הנה יש לאום פלסטיני ואפילו יש לו מדינה ואם יש לאום כזה למה אינו שולט במדינה שהוא הרוב בה?

ערביי ישראל כיום הם הקטנה שבבעיותינו. צריך רק להיות מודעים לקיומה.אולם, כפי שאמרה היום עירית לינור ב"המילה האחרונה", אין קשר בין אי הנחת תשתית ביוב במזרח ירושלים לבין הקמת חוליית טרור.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 87442
הקריבו המקוטב • בתשובה לאור יום א', 25/8/2002, 14:43
אם מהות הבעיה היא יהודים מול ערבים ,ואלה שני מהויות מטא-פיזיות שנועדו להתנגש זה מול זה עד אחרית הימים
מה תעזור הקמתה של מדינה פלסטינאית בעבר הירדן?
בהתחשב באופין של שתי המהויות האלה הסכסוך רק ישודרג לעימות בין מדינות ותחל תקופה של מלחמות אין סופיות עם המדינה הפלסטינאית החדשה.
או שלמעבר מעל מי הירדן יש סגולות מיוחדות שישפיעו על הנפש הפלסטינאית.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 87499
אור • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 25/8/2002, 17:02
הקמת מדינה פלסטינית בעבר הירדן תעזור גם תעזור. כי אם יהודים וערבים אינם מהויות שנועדו להתנגש אלא מהויות שמתנגשות כי יש להן סיבות לכך הרי שהקמת מדינה פלסטינית תצמצם את הסיבות במידה ניכרת. אז נחזור למצב של ישראל נגד כל מדינות ערב. מצב קל יותר לטיפול כי האויב בחוץ ולא בפנים.

אני חושב שכבר שכחנו את הבונוסים שבמלחמת גבולות או באינתיפאדה הראשונה: שקט בעורף.
הייתה בכלל אינתיפאדה ראשונה? מישהו זוכר? על מה ולמה?
הייתי כולו בן 12.
פוליטיקאים ומערכת החינוך 87506
הקריבו המקוטב • בתשובה לאור יום א', 25/8/2002, 17:18
אכן אין כמו מלחמות בין צבאות סדירים.
בשנתים עקובות מדם באינתיפאדה הזו עדין לא היגענו למספר הקורבנות שבו התברכנו במופלאה שבמלחמות ישראל שנערכה במשך שישה ימים (בערך 700 קורבנות).

האמת אולי היום שרוב העם אינו נושא בנטל השרות הצבאי יש בכך איזשהו צדק "פואטי" שהקורבנות מתחלקים שוה בשוה בין כל המגזרים.
700 קרבנות? 88409
אור • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 29/8/2002, 8:34
אתה רוצה להגיד לי במלחמת ששת הימים נהרגו לנו 700 חיילים? אתה בטוח?
זה לא סביר.

בכל מקרה, אף מלחמה לא מנחיתה מכת מוות על המדינה כמו שמנחית הטרור הזה. המיתון נגרם במידה רבה בגללו, כך אומרים. מלחמה באה והולכת, סוף פסוק. אתה יודע שבתקופת המלחמה אתה בסכנה ואחר כך שקט, לפחות בעורף. באינתיפאדה הראשונה ידעתי שבמילואים אתה בסכנה ובבית אתה בטוח. זה מינימום לחיים תקינים. ועכשיו?
700 קרבנות? 88417
ערן בילינסקי • בתשובה לאור יום ה', 29/8/2002, 9:07
למיטב ידיעתי, זה אכן בערך המספר (אני זכרתי שהמספר הוא כ- 800). בכל אופן, זה גם מה שכתוב באתר הכנסת:
פוליטיקאים ומערכת החינוך 86627
אשר לבשן • בתשובה לאסתי יום ד', 21/8/2002, 15:52
היו אלפי פיגועים ונסיונות לפיגועים, ואולי עשרות אלפים.
עוד בעניין הפרופורציה 86610
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/8/2002, 15:13
רק עכשיו יצא לי לקרוא במלואו את הלינק שהביאה גילית לגבי מעורבות ערבים ישראלים בטרור. וכתוב שם בפירוש ש"אין היום כמעט פיגוע גדול, בו לא ניתן לזהות מעורבות, ישירה או עקיפה, של ערבים ישראלים".

כלומר, בקרוב ל/מאה אחוז/ של הפיגועים הגדולים יש מעורבות של ערבים ישראלים.

עדיין, אני לא בטוחה שזה קשור דווקא לחינוך בבתי הספר הערבים. אני מניחה שדווקא בהם יש יד שולטת, ועין מפקחת. אבל יש הסתה במסגדים, ויש אווירה כללית עויינת לישראל.
ואגב, האווירה הזאת היתה קיימת הרבה לפני האינתיפדה.
עוד בעניין הפרופורציה 86621
אור • בתשובה לאסתי יום ד', 21/8/2002, 15:33
אני בהחלט מצדיק אותם. למה שערביי הארץ יסכימו לקבל את היחס שהם מקבלים? למה שיסכימו להיות אזרחים מדרגה שנייה?
אולם אין להם בררה. הדרך לשיוויון נראית קצרה יותר ומבטיחה יותר דרך מחסן הנשק השכונתי מאשר דרך הכנסת.
הם צודקים באלף אחוז. גם אצלנו חינכו להקמת מדינה לפני קום המדינה ולעויינות לשלטון הבריטי. הם עושים מה שהם חושבים שנכון לעשות כדי להשיג את מטרתם.

אני לא אומר שכולם מסייעים לפיגועים בכל זאת, יש פער לא קטן בין לשמוע את דברי המואזין לבין לתת מחסה למחבל, אבל הפער הזה הולך ומצטמצם. למעשה כל מה שהם צריכים לעשות זה להיות מוכנים. מספיק שהם יחסמו איזה כביש ראשי בזמן מלחמה כדי לערכב משלוח טנקים לחזית וזה כבר חצי עבודה.

אבל הצדק שלהם והצדק שלנו לא יחיו ביחד ואחד חייב להתכופף.
עוד בעניין הפרופורציה 86709
אשר לבשן • בתשובה לאסתי יום ד', 21/8/2002, 18:53
נתפסה חוליה של תושבי מזרח ירושלים, בעלי ת"ז ישראליות, האחראים לפיגועים רבים:
עוד בעניין הפרופורציה 86746
האייל האלמוני • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 21/8/2002, 22:19
צודק. היינו צריכים להיות שם ביום ''איחוד'' ירושליים עם שלטים ''אל תתנו להם תעודות זהות''.
עוד בעניין הפרופורציה 86806
אשר לבשן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/8/2002, 5:09
לא הבנתי מה רצונך.
נתתי קישור לידיעת חדשות, כל אחד מוזמן לפרש אותה כרצונו.
ערן - שאלה 86466
שקדיה • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/8/2002, 0:25
האם הלינקים ששלחה גילית מוכרים לך?
היחיד שזיהיתי כאתר "ניטרלי" הוא YENT - שאותו לא הצלחתי לפתוח.
זה היה ב-‏48 85737
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לNoga יום א', 18/8/2002, 12:34
מה קרה אחרי 48? לא מלמדים את זה כי כולם יודעים שזה לא יהיה בבגרות.עזרתי לנער אחד להתכונן לבחינה וראיתי שהחומר שמשרד החינוך מצהיר שיש ללמוד מגיע גג עד ששת הימים, אבל המורה שלו הסביר לי שחבל על הזמן ולמרות שששת‏1 הימים יותר מענין את החברה, חשוב להתרכז ב48 כי החברה ממשרד החינוך יודעים שאף אחד לא מספיק ללמד יותר מזה.אין מספיק שעות הסטוריה במערכת,וזה נלקח בחשבון בכתיבת הבחינה.בסוף בבחינה היתה שאלה אחת על ששת הימים אבל היתה כמובן בחירה, אז הנער לקח את השאלה על מלחמת העצמאות.משחק מכור שכולם יודעים אותו,והרי מה שלא צריך להבחן עליו אף מורה לא יהיה מטומטם וילמד אותו.

‏1איזה יופי של מילה-שששת.
חינוך לערכים 85110
איילת בועזסון • בתשובה לגילית יום ה', 15/8/2002, 8:16
א. מנין הוודאות בהישגים העלובים‏1 וכיצד את מעריכה את אותם הישגים? "הישגים אישיותיים מוטלים בספק" - הם כולם בעלי תיק פלילי? כי אחרת אני לא מבינה את אופן ההערכה שלך.
אני אשמח אם תסבירי את דבריך שאדע איזה מחקר עלי לחפש.

ב. ברגע שאת לא מאפשרת את אותו דיון פילוסופי לפני "האמת המוחלטת", לטענתך, את מקבעת את דעתך אצל הילד ולא מאפשרת לו להבין מה הוא עושה ולמה. במקרים של אלימות, רצח או גניבה, במקרים רבים ילדים יספגו התנהגויות מהסביבה ויטו לחקות אותן. כך שההסבר ההורי בא כמשלים. (באם הסביבה מהווה דוגמא רעה, הפתרון היחיד הוא להרחיק את הילד מאותה סביבה משום שאף הסבר הורי לא יצלח).
מהם אותם ערכים שמשרד החינוך מנסה להנחיל? היכן הם מפורטים וכיצד מוכשר הצוות החינוכי להנחיל אותם?

ג. לימוד נכון והפנמה נכונה של דברים הם המאפשרים ביקורת. מערכות חינוך רבות (שמרניות וקונבנציונליות) פעמים רבות אינן מאפשרות את הבחינה הביקורתית בקרביהן. דווקא החינוך הדמוקרטי (וכן מערכת החינוך הניסויית - פתוחה) שאת שוללת מכל וכל כן.

ד. "יש אלוהים" זו אמת מוחלטת בעינייך. חבל שאת מגבילה את עצמך לדיעות שונות ולהעלאת ספקות. אני לא רואה את הדברים כדשדוש בבינוניות אלא דווקא כאפשרות להתפתח, להרחיב אופקים ולגדול.

‏1 אשמח לראות נתונים מספריים וכן את האופן שבו את מחליטה מה נחשב לעלוב.
נסיון אישי 85112
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 15/8/2002, 8:30
אנקדוטי לגמרי, אני מכיר ילד אחד שביה"ס הפתוח היה עבורו אסון, וכשעבר לבי"ס רגיל עלה ופרח, ואני מכיר ילדה אחת שחגגה כל שנותיה בביה"ס הפתוח, עשתה בגרות מוצלחת ולדעתה זאת צורת הלימוד/חינוך היחידה שבאה בחשבון.

ובהערת אגב אני רוצה לציין שאפשר גם אפשר לחנך לערכים הומניים ודמוקרטיים בבתי ספר רגילים. הרעיון הדמוקרטי הוא לא כל כך מסובך ואבסטרקטי שכדי להפנים אותו חייבים לחוות אותו, והוא לא נושא את הבשורה שילדים בכל גיל זכאים ליהנות מזכויות שוות למבוגרים.
נסיון אישי 85130
איילת בועזסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 10:02
אני בפירוש לא תומכת ברעיון שצריכה להיות מערכת חינוך אחת לכולם. לכל ילד מתאימה שיטה שונה. הכל בהתאם לאופיו ולרקע ממנו הוא בא.
החינוך הפתוח יכול להיות הרסני לילדים שצריכים מסגרת מוכתבת וברורה והחינוך הסגור הרסני לילדים שמחפשים עצמאות ואחריות אישית.
ברור שאפשר לחנך לערכים בבתי ספר רגילים, השאלה היא עד כמה המערכת מוכנה להשקיע בתוכנית ומטרות טובות ויעילות ולא בסתם מילוי שעות.
מסכים איתך לחלוטין [ל"ת] 85132
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 15/8/2002, 10:05
נסיון אישי 85144
יעקב פופק • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 15/8/2002, 10:24
אני תמיד הרגשתי שיש בי פוטנציאל שלא מתממש, זה התחיל בבית הספר כאשר המורים תמיד היו אומרים לאבא שלי שיש לי פוטנציאל להשיג תעודה של מאיות רק שאני מנצל רק 40% ממנו. בצבא פעמיים עפתי מבה"ד אחד על סוציומטרי. גם היום אני חושב שאני יכול להיות הרבה יותר מצליח אבל אני לא מתחבר לפוטנציאל הגלום בי. הייתי רוצה להיות כותב של סיטקום שמבוסס על על חיי בערוץ 10 או עורך מדור הומוריסטי בעיתון יומי, נו טוב שיש מערכת חינוך שאפשר להאשים...
נסיון אישי 85153
איילת בועזסון • בתשובה ליעקב פופק יום ה', 15/8/2002, 10:54
א. הפוטנציאל שלך קיים ומבטא עצמו היטב, זו הסביבה שלא מסתגלת.

ב. ברגע שקיימת מערכת חינוך ממלכתית וחוק חינוך חובה, האזרחים מסתכלים עליה כעל תורה מסיני משום שאין אלטרנטיבה אחרת. זה עדיין לא אומר שהמערכת היא טובה. הפונקציה העיקרית שממלאת מערכת החינוך כיום היא בייביסיטר וכך, לצערנו, היא גם נראית.
נסיון אישי 85163
האייל הזקן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 15/8/2002, 11:11
מה שאני זוכר מבית הספר זה ההפסקות.
נסיון אישי 85186
אלמוני אחר • בתשובה ליעקב פופק יום ה', 15/8/2002, 12:40
נראה לי שבשביל להיות כותב סיטקום ישראלי ממוצע אתה פשוט אינטיליגנטי מדי.
חינוך לערכים 85170
סרדוקר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 15/8/2002, 11:33
לאו דזה החכם אמר(אני חושב שזה היה הוא)
''כולם יודעים מה הוא היפה וזה המכוער
כולם יודעים מה הטוב וזהו הרע''
על טעם ועל ריח 85178
איילת בועזסון • בתשובה לסרדוקר יום ה', 15/8/2002, 11:53
אבל אני (הפחות חכמה מלאו דזה) אומרת: מדוע שהטוב והרע של אחד ידמו לטוב והרע של אחר?
על טעם ועל ריח 85226
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 15/8/2002, 16:10
לא, לא. הוא אמר שהרע הוא בדיוק שכולם יודעים מהו הטוב. דווקא בגלל שהטוב של כל אחד הוא שונה, הרי שזה רע. אם הטוב של כולם היה זהה, יש סיכוי שהיה יכול להיות טוב יותר.
חינוך לערכים 85100
God eat God • בתשובה לגילית יום ה', 15/8/2002, 3:23
אם אותו בסיס איתן לא צריך להפריע למתנגדי ה "חינוך לערכים", כי הרי הם עצמם תוצריו, ועובדה שמוחם לא נשטף - הרי הם מתנגדים לו, או כפי שכתבת, הרי ממילא "לכל מחנך יש את האמת שהוא מנחיל, והתלמיד מאמץ ומשכלל, או שולל ובועט", אז בוודאי אין לך התנגדות שהחינוך לערכים יהיה על ברכי האתיאיזם, ההומניזם והחשיבה המדעית-רציונאלית. שהרי כאן רק מוצגת לתלמיד מערכת עקיבה, מלאה ומפותחת, המהווה אותו "בסיס" חשוב שהתלמיד יוכל בבגרותו להשתמש בו ככלי מכונן לדעה משל עצמו. ירצה - יאמץ וישכלל. לא ירצה - ישלול ויבעט. הרי גם שיטת החינוך הזו תנפיק ימנים ושמאלנים, גנבים וסופרים.
כך שנוכל לדחות מראש טענות של מנהיגים בחברה הדתית ל "שטיפת מוח" במילים: "רק בקליפ של "פינק פלויד" יש מערכת כמו שאתם מנסים לתאר. טבע האדם הוא חוקר ודורש, והמערכת מלמדת מספיק דרכי פיתוח ביקורת.לכל מחנך יש את האמת שהוא מנחיל, והתלמיד מאמץ ומשכלל, או שולל ובועט".
לא?
אגב ס. יזהר 85041
עומר אורי יום ד', 14/8/2002, 21:23
יצחק לאור מתייחס (גם) אליו במסתו המצויינת "אנו כותבים אותך מולדת" (נמצאת בתוך ספרו בעל אותו שם) ומעלה טענה מעניינת. לאור טוען שהקמת המדינה, על מעשי הגרוש והטבח ההמוניים שנלוו אליה, יצרו אצל יזהר שבר עמוק בתפיסת העולם. יזהר, שעד קום המדינה היה ציוני למדי, לא יכול היה לשאת את האופן האנטי-מוסרי שבו הציונות הגשימה את עצמה. כסופר כנה לא היתה לו אפשרות לכתוב לאזנו של הקונצנזוס, ולכן לא נשאר לו אלא לשתוק.

לפי הסכמה הזאת לאור מפרש את תולדות יצירתו הספרותית של יזהר. בתקופת 48 הוא עוד פרסם קובץ סיפורים עם נגיעה פוליטית אקטואלית (בהם "חירבת חזעה" ו"השבוי"). אחרי 10 שנים בערך הוא ניסה שוב עם "ימי צקלג", אבל הוא כבר לא היה מסוגל להכניס לסיפור אף שבב מההקשר הפוליטי. לכן בסיפור המלחמה העצום הזה הגיבורים נשארים חסרי עבר וחסרי הקשר, כאילו כל חייהם הם בשבוע הקרבות המתואר. אחרי "ימי צקלג" יזהר שתק (ספרותית) עשרות שנים, וכשהוא חזר ("צלהבים", "מקדמות") כל מה שהוא יכול היה לתאר זה את ימי הילדות הא-פוליטיים בפלסטינה-א"י: הנוסטלגיה של יזהר נעצרת ב-‏48.

סתם, חשבתי שיעניין אתכם.
אגב ס. יזהר 85064
ג. שמעון • בתשובה לעומר אורי יום ד', 14/8/2002, 23:36
זה אכן מעניין. תודה.
יש רק בעייה אחת עם פירוש זה 85098
Doron • בתשובה לג. שמעון יום ה', 15/8/2002, 2:22
יש רק בעייה אחת עם פירוש זה: באותן שנות השתיקה היה ס. יזהר פעיל פוליטי מובהק ואף ח"כ ממפא"י ומרפ"י, בצידו של בן גוריון האקטיביסט. יתכן אולי שס. יזהר
הדחיק את רגשי האשמה מתש"ח ולא היה יכול לעבדם
לספרות, אבל האילוצים הקיומיים של התקופה חייבו
אותו , כמו את כולם, למעשה, לשקוע בעשייה ציונית, סליחה על הביטוי.
לפחות הוא עקבי... 85206
בארטון פינק יום ה', 15/8/2002, 14:24
ס. יזהר כופר ביכולתה של החברה לחנך אדם להכרעה בדילמות מוסריות כבדות משקל. כמו למשל האם שווה לוותר על חצי מיליון ש"ח בשם ההגינות והיושר האינטלטקטואלי?

את ס. יזהר עצמו באמת לא הצליחה החברה לחנך. תשאלו את אהרון מגד...
אין כמו חיי הביצה 85367
הקריבו המקוטב • בתשובה לבארטון פינק יום ו', 16/8/2002, 7:55
האם מגד היה מוותר על פרס של חצי מליון ש''ח בשם ההגינות והיושר האנטלקטואלי.בלא כותרות והמולה תקשורתית.
מודה למשל שהוא סופר מזן אחר שאיננו מתקרב לרמתו של יזהר.
יופי של מאמר 85361
ליאור גולגר יום ו', 16/8/2002, 4:00
It's delightful to read such articles and discussions in the middle of August. I look forward to read Asaf's remarks.

However, there's a common misunderstanding in interpreting Yizhar Smilanski's call to eliminate the term "חינוך לערכים".
There's no conceptual problem with teaching youngsters how to read and write, or how to ride a bike, or eat with a fork and knife. This is just knowledge, something you can train youngsters in doing and then examine their skills.

Yizhar asserts that it's impossible to teach someone in which values to believe. You can't train someone to believe in your preferred set of values, nor could you examine his true belief in those values. Of course you can always blame the youngsters for being corrupt and lack of values, but you can never teach them your own values like you teach them aritmethics or gym.

It's an inherently impossible task, even if you are totally confident of the consistency of your own moral set of values. In addition, your moral set of values might be inconsistent, or incapable of giving explicit predictions as to how one should behave given a certain moral conflict. These are two distinct problems - being incapable of teaching values, and holding an unsatisfactory set of values.

Of course this is only part of Yizhar's theorm, while my own opinion is a bit different, but that's enough for this hazy hour. Allow me to direct you to a couple of references:

נשיקה ליזהר - טור אישי של יונתן גפן, בו הוא מהלל חיבור קודם של ס. יזהר ובתוך כך מציגו בשפה יומיומית וברורה.

מאמר של ס. יזהר במוסף הספרים של ידיעות אחרונות, אי-שם ביולי 1998. שם הוא מסכם את הסתייגותו משימוש במושג השקרי "חינוך לערכים" ו"הנחלת ערכים".

כמובן שניתן ואף רצוי לבקש מס. יזהר או יונתן גפן לתרום מדבריהם לדיון. זה אולי נשמע לכם מעט מופרך, אך גם אני לא האמנתי שאצליח להשיג ראיון עם להקת Faithless עבור האייל הקורא, והנה מחר אפגוש אותם. צינתי כבר שאני תקוע בלי שאלות מספיק טובות?

Please contribute your questions and thoughts at
http://lgolgher.home.cern.ch/lgolgher/htm/faithless....

Nighty Night.
תנו לי ילד עד גיל 7 ... 85372
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 16/8/2002, 9:27
היתה כתבה על המתבגרים של האיימיש לא מזמן.האיימיש שולחים אותם לצאת לעולם ולהכיר את הגועל נפש בערך בגיל 15,16.הם שותים מעשנים וסוחרים בסמים,‏1ועושים מסיבות נוסח גואה,הם עושים את זה הרבה יותר קיצוני מנער אמריקני מצוי.
אחרי כמה שנים 85%! מהם חוזרים לאיימיש .

‏1הם אפילו נוהגים במכוניות מהירות.‏2.
‏2הי שוטה גלובלי,אין כמו מרק רגל.
ערכים וחובה, עפ''י ג'רום 85362
רון בן-יעקב יום ו', 16/8/2002, 4:40
מכיוון שלצורך תגובה לעדי(*) עלעלתי לאחרונה בספר "שלושה משוטטים" של ג'רום ק. ג'רום, נזכרתי שיש לו גם הרבה מה לאמר בנושא חינוך לערכים וחובות אזרחיות, כמובן על רקע החברה הגרמנית סביבות 1900.

למשל "בגרמניה, נער יכול ללכת קילומטרים בשביל נידח שבצידיו גדלים עצים מלאי פירות, כדי לקנות בכמה אגורות אגס אחד בכפר הנמצא בצידו הרחוק של השביל. עבור נער אנגלו-סקסי, מעבר ליד העצים הללו, הכבדים בפירות, יתגלה כביזבוז חמור של הזדמנות, כזלזול במתנתה המבורכת של ההשגחה העליונה."

או "לתיעול האופי הגרמני לאפיקים הללו, אחראים בראש ובראשונה בתי הספר, כמובן. התורה הנצחית שהם מרביצים היא החובה. זהו האידיאל הסופי של כל אדם; אולם לפני שנקשרים אליה, יש לברר ולהבהיר מהי אותה 'חובה'. התפיסה הגרמנית נראית כך: 'ציות עיור לכל דבר בעל כפתורים'. אנטי-תזה לשיטה האנגלו-סקסית."

והראיה "היכן שאין שוטר בנמצא, הוא תועה ללא מטרה עד אשר הוא נתקל בהודעה משטרתית מודבקת לקיר. זאת הוא יקרא, יקום וייעשה את אשר כתוב בה" ובאין שוטר בנמצא "מבקר הרכבת איננו אלא שוטר במדים שונים."

(*)תגובה 83341
''אתיקה'' שיעור שניסיון החיים מלמד 87157
דוד רובנר יום ו', 23/8/2002, 18:53
ההצעה, שיש ללמד מוסר בבתי-הספר הממלכתיים שלנו, נדונה בעוצמה במיוחד מאז שמתפרסמות ידיעות על האלימות במדינה --אלימות בבית, אלימות בבית-הספר, בבחברה ובסביבה. לצערנו, סוגיות מורכבות אחדות מתבלבלות בוויכוח זה.

1. ראשית כל, חשוב להבין שבתי-הספר שלנו כפי שהם בנויים כיום אכן מלמדים את התלמידים מגוון שלם של ערכים, והם כלולים בדפוס התנהגות מוגדר היטב. האינדוקטרינציה היא גלויה, והמעקב ממצה. למעשה, רבות נכתב בימים אלה על הנושא, לרוב בצורה ביקורתית.

למשל, בתי-ספר מלמדים את הערך של ציות לסמכות, ציות מוחלט וללא עוררין. הם מטיפים להתאמה ולהסתגלות (לקונפורמיות), ותומכים בזאת על ידי סוללה מדהימה של מבחנים סטנדרטיים, אשר ניתנים כמעט בכל בתי-הספר בארץ, לילדים מכל הגילים. הם מטביעים באופן שאינו ניתן למחיקה את הערך של תחרותיות הורסת, ואת הגישה הנלווית לו ש"חבר'ה בעלי מרפקים חלשים מסיימים אחרונים". הם לועגים ומבטלים את ערכי האינדיבידואליות, החופש, הסובלנות, והשוויון.

אני יכול לשמוע את מקהלת ההתנגדויות של מחנכים ממערכת החינוך הממלכתית, אשר זועקים שאין לי מושג מה באמת קורה, וכו', וכו'. אולם קוראי קטע זה, ילדים ומבוגרים, יודעים שמה שאני אומר הוא נכון, ואם אני חוטא במשהו, הוא בכך שאני נוקט בלשון המעטה. וזה מה שהיה לומר לאחד מנציגי החינוך הציבורי הטובים ביותר בארצות הברית, ג'ון גטו (John Gatto), מורה-השנה של ניו-יורק בשנת 1991, בנאום חשוב שהוא נשא בפני קהל: "האמת היא שבתי-הספר אינם מלמדים למעשה דבר מלבד כיצד לציית להוראות".

2. כמובן, מה שהמבקרים ממליצים למעשה היא הוראת ערכת ערכים שונה, שהיא יותר לטעמם. מזכירים כדוגמאות, את הוראת המסורת היהודית או הוראת המוסר של קוהלברג; למבקרים אחרים, יש עדיפויות אחרות. קשה למתוח ביקורת על כל אחת מהבחירות הללו, אולם הנקודה העיקרית היא שעצם הרעיון "להורות" לילדים בבית-הספר, על פי ערכת ערכים כלשהי, הוא נטול-בסיס. האנשים אינם לומדים ערכים על ידי הוראה בכיתות. במקרה הטוב, הילדים רואים הוראה כזו כמשעממת וכבלתי שייכת; במקרה הגרוע, הם מתייחסים אליה כאל הטפה מעוררת דחייה.

שיטת החינוך של היפאנים למשל, היא הוכחה לכך. נכון ששיעורי מוסר הם חלק בלתי נפרד מהחינוך היפאני, עם זאת, אנחנו תמהים על יעילותם. אכן, התנהגותם של היפאנים במחצית הראשונה של המאה הזאת, במשך כל מלחמת העולם השניה, לא הייתה מביאה איש להצביע עליהם כדגמים להתנהגות מוסרית. גם היום אינני כל כך בטוח שהייתי עושה זאת. אגב, המדינה השניה אשר זכורה כמצטיינת במשך זמן רב, מעל מאה שנה, בהוראת הפילוסופיה והאתיקה הייתה גרמניה. ואין צורך להרחיב את הדיבור.

3. דבר המביא אותי לנקודה השלישית והעיקרית: אנתרופולוגים ופילוסופים הבחינו זה זמן מה שהאופן בו מועברים ערכי מוסר לילדים הוא דרך הפעילות היומיומית, על ידי דגמים בעלי תפקיד של מבוגר ועל ידי הילדים. זו הסיבה מדוע המשפחה היא מוקד החינוך המוסרי: ילדים חשופים בקביעות להתנהגות של הוריהם ושל אחיהם ואחיותיהם, וקולטים, על ידי חיקוי ועל ידי התהליך של בנית מושגים, את המסגרת המוסרית שביסוד המעשים של "מוריהם". ובמסגרת הבית, ילדים מעורבים בקביעות במעשים אשר הם ומשפחותיהם מעריכים במונחים מוסריים.

החינוך המוסרי שייך לבית. כמובן שהוא שייך לשם, אולם האם זה מוציא אותו מרשות בית-הספר?

זה בוודאי אינו מוציא את החינוך המוסרי מרשות בית-הספר!!

הדרך היחידה שבה בתי-הספר יכולים להפוך לספקים משמעותיים של ערכים מוסריים היא במידה והם יעניקו לתלמידים ולמבוגרים ניסיונות חיים-אמיתיים אשר נושאים עימם משמעות מוסרית. ניסיונות כאלה נעדרים באופן בולט מהשגרה היומיומית של בתי-הספר הממלכתייחם כיום. ניסיונות אלה כוללים, למשל, תלמידים אשר במסגרת בית-הספר, בוחרים בעניינים שהם בעלי חשיבות עבורם; בחירות כגון, כיצד לחנך את עצמם להיות מבוגרים פוריים. הם כוללים תלמידים אשר מפעילים שיפוט בנושאים בעלי השלכות כגון, כללי בית-הספר או משמעת. יכולתי להמשיך ולהאריך במתן דוגמאות, אולם העניין הוא פשוט, ונחוצים מעט הסברים: כדי ללמד תלמידים מוסר, חייב שתהיינה להם הזדמנויות לבחור בין נתיבי פעולה אלטרנטיביים שהם בעלי משקל מוסרי שונה, וחובה שיורשה להם להעריך ולדון בתוצאותיהן של בחירות אלו.

בתי-הספר יפתחו את ערכי הסובלנות וכבוד האדם, את המודעות העצמית ואת האחריות של התלמידים, ויהפכו למעורבים בהוראת המוסר כאשר יהפכו לקהילות של אנשים אשר מכבדים באופן מלא והדדי את זכותם של האחרים לבחור. פירוש הדבר, שגם למורים וגם לתלמידים יינתן ייפוי-כוח במידה כזאת שעד כה מחנכים מקצועיים לא חשבו עליו. עד אשר יינתן ייפוי-כוח כזה, הערכים שבתי-ספר מלמדים, ימשיכו להיות בעימות חריף עם אלה שרוב הרפורמטורים היו רוצים לראותם נלמדים על ידי הנוער בחברה יהודית ודמוקרטית.
מדינה מוסרית? 87171
Chen Shapira • בתשובה לדוד רובנר יום ו', 23/8/2002, 19:58
ברשותך, אתייחס רק לחקל קטן מסעיף 2. הוא פשוט עניין אותי יותר מהשאר (שהיו קצת נדושים).

אכן, איש לא היה מצביע על היפנים כדגם להתנהגות מוסרית. מצד שני, אני מנסה עכשיו לחשוב על מדינה שאזרחיה כן יכולים להוות דגם להתנהגות מוסרית, ואני לא ממש מצליחה. בייחוד לא אם אני מרשה לעצמי לחזור אחורה לתחילת המאה. יש לך דוגמאות למדינות שאזרחיהן מהווים דוגמא מוסרית? האם אתה יכול להסביר כיצד מערכת החינוך שלהם תרמה לכך?

נקודה נוספת, אתה מציין ששיעורי מוסר הם חלק בלתי נפרד מהחינוך היפני, אך שכחת לציין שעבור יפני, ציות מוחלט הוא חלק מרכזי מהמוסר היפני. אי ציות הוא לא מוסרי. כלומר נראה ששיעורי המוסר שלהם הצליחו לחנך את היפנים למערכת המוסרית שלהם, שהיא פשוט שונה מזו שלך.
מדינה מוסרית? 87187
אור • בתשובה לChen Shapira שבת, 24/8/2002, 0:07
מדינות שאזרחיהם מהווים דוגמה מוסרית יכולות להיות אולי מדינות צפון אירופה שהסתירו יהודים. דנמרק, נורווגיה. ככל הידוע לי מדובר בפעילות של העם ממש ולא באיזו יזמה שלטונית.
מדינה מוסרית? 87202
דובי קננגיסר • בתשובה לאור שבת, 24/8/2002, 0:50
האתנוצנטריות שלך זה משהו.

בכל מקרה - חסידי אומות העולם היו מעטים בכל מדינה, ובכל מקרה אין מדובר על עמים שלמים שהגנו על הנרדפים.
אם איזשהו עם הפגין התנגדות בולטת לאנטישמיות הגרמנית, הרי שמדובר דווקא באיטלקים.
ערכים מוסריים=בתי-ספר דמוקרטיים 87213
דוד רובנר • בתשובה לChen Shapira שבת, 24/8/2002, 3:06
אל תתאמצי. אין מדינות – עד כמה שידוע לי – שאזרחיהן כולם, מהווים דוגמה מוסרית. מדובר בערכים, שאיפות, אוטופיות.
מדובר ב"חינוך לערכים" – שהוא הנושא לדיון – ועל יעילותם של שיעורי מוסר. אני, מדבר על מוסר רציונאלי, בו חיי אדם הם ערך עליון.
מן הסתם, אין אף מדינה שהיא "טלית שכולה תכלת", וגם אין אף מדינה עם מערכת חינוך ובה בתי-ספר כמתואר על ידי. ובכל זאת, כמדומני בתי-ספר דמוקרטיים יכולים לתרום לשיפור המצב.
מוסר יפני 87232
גלעד ברזילי • בתשובה לChen Shapira שבת, 24/8/2002, 10:24
אני רק רוצה לנצל את התגובה שלך כדי להזכיר שהיפנים במלחה"ע 2 היו למעשה הדגם של אי מוסריות.

אלו עובדות שנוטים לשכוח בקשר לWWII אבל לקראת סוף המלחמה היפנים הרגו עשרות אלפי סינים בהפצצות של נשק ביולוגי, וביצעו ניסויים בנשק כזה על שבויי מלחמה ואזרחי אויב עוד מ37'.
ערכים מוסריים=בתי-ספר דמוקרטיים 87353
דוד רובנר • בתשובה לChen Shapira שבת, 24/8/2002, 22:13
בנוגע לסעיפים ה"נדושים", לצערי, הם ימשיכו להיות נדושים עד שיֶיַשמו אותם.
פרסום בעיתון 88016
אשר לבשן יום ג', 27/8/2002, 14:15
כפי שהוזכר בעבר, מי שמחייתו על רווחי אדם העוסק בזנות, נקרא "סרסור" ודינו מאסר חמש שנים:

תגובה 77793

במאמר המקושר, טוענת "דה קליינט" שעיתון "ידיעות אחרונות" הוא הסרסור הגדול מכולם:
(ותודה לי. פופק)
88881
בן יום א', 1/9/2002, 21:18
ראשית,לא קראתי את כל המאמר הנ"ל של ס.יזהר, כך שמה שיש לי לומר הוא רק על הדברים שהשתקפו על פי אסף שטיין.
אני לא חושב שס.יזהר (וכבודו במקומו מונח) המציא את הגלגל כאשר הודיע קבל עם ועדה שערכים הם דבר אוניברסלי ובכלל,ושתפיסת הטוב והרע משתנה בהתאם לנסיבות ולמתבונן.
ה"שד" הפוסט-מודרניסטי יצא מהארון זמן רב לפני כן.

ובאשר לתפיסה הפוסט-מודרניסטית,לדעתי היא טובה ויפה בעיתות שלום ושפע ובטרקלינים נינוחים, אך בזמנים קצת פחות נעימים ערכים נוקשים של טוב ורע (גם אם מקובעים לפי הנסיבות וכו') מרימים את ראשם.
מעבר למה שראוי או לא, זו ההשתלשלות הטבעית של הדברים,
הרבה יותר קל לדבר על דילמות מוסריות ממרחק של מקום ועוד יותר קל ממרחק של זמן.
מעשים גדולים מעולם לא נעשו בחסות גישה של מציאות נזילה.

אכן, ערכים משתנים עם הזמן ואין טוב או רע מוחלטים, אך במה מועילה הכרה זו למעט ההכרה עצמה?
השימושים שאני יכול לראות לה הם אכן פקפוק בריא במוסכמות, שאילת שאלות מתמדת,וכמובן,חשיבה.
אך כל אלו טובים בשוך הלחימה ולא כאשר הם נלחשים לתוך אוזנו של לוחם השוכב במארב.

כך שמאמרו של ס.יזהר אכן היה במקומו בתום מלחמת יום הכיפורים, ונקווה שהוא יהיה במקומו גם בזמן הקרוב.
אינני אומר לא לפקפק ולשאול, אלא שבזמנים אלו עדיף לשאול שאלות המובילות לפתרון ולא כאלו שנועדו לאפשר לומר "אמרתי לכם.." מאוחר יותר, כפי שלא מעטים עושים כיום.
על המאמר 156223
noni_dp יום ג', 8/7/2003, 18:42
קודם כל, בתגובות נאמר שלבתי הספר אסור להקנות לתלמידים ערכים בגלל שערכים מסוג כלשהו יכולים לסתור את הערכים שהוריהם רוצים להקנות להם. אם ככה, גם למה שלהורים תהיה זכות להחליט לילדיהם מה יחשבו? אולי עדיף לבודד כל אדם, ורק כאשר הוא מגבש דעה לשחרר אותו לחופשי? ברור שבני אדם יושפעו ויגבשו עמדה וערכים על פי החברה בה הם חיים- ומן הסתם גם בית הספר.
בית הספר יכול להיות שנוי במחלוקת גם בעניין החומר שהוא מלמד. חומר מיותר או לא מספיק מעמיק... בית הספר (ובעצם החברה כולה) אולי שוגה כשהיא מחנכת נגד אלימות... אולי עדיף לחיות כמו פראי אדם.
לולא בית הספר היה מקנה ערכים במידה כלשהי, כל החברה הייתה מתמוטטת. זה בעצם אחד התפקידים שלו מיועד מוסד בית הספר. הבעיה היחידה בהצהרה של כבוד השרה היא שהיא לא מומשה. מדינת ישראל, עם השנים, מתדרדרת מבחינת החינוך וכך גם מכל בחינה אחרת.
יש שיגידו, שהקניית ערכים ציוניים הם דבר שגוי אך אני אומר- זהו אחד הדברים הטובים ביותר שצריכים לקרות היום למדינת ישראל. דווקא בגלל המצב הקשה, דווקא בגלל ההתרחקות מהזהות הלאומית ואפילו הדתית, דווקא עכשיו צריך לפתח באנשי הדורות הבאים ערכים ציוניים. לא עליונות יהודית, אלא היסטוריה ארצ-ישראלית ואהבה לארץ ישראל.
תרשו לי לומר לכם את דעתי בנושא החינוך בארץ 449818
ורדניק ליאת יום ג', 3/7/2007, 16:24
ישראל פשוט הולכת ומתדרדרת מבחינת החינוך,

בשנת 1964 תפסה ישראל את המקום הראשון בעולם במבחנים הבינלאומיים.
בשנת 1984 היא הגיעה למקום השישי.
בשנת 1999 היא ירדה למקום ה-‏28.

ביהס" הוא בייבי-סיטר חד משמעי!
אם נסתכל על נתון יציב אחד-נבודד כתה אחת ונתבונן בתלמידים נבחין כי התלמידים נחלקים לשני סוגים:

ילדים שנראים "קשי-תפיסה" :
תקועים מאחור באחת השנים המוקדמות, אותם ילדים ניסו כנראה בעבר להבין את מה שהמורה לימד, אולי אפילו העיזו ושאלו, אך תגובות של כעס, חוסר סבלנות, או סתם מורה שפשוט לא יודע איך ללמד, גרמו לילד לוותר על הניסיון להבין, וכשכל הכיתה "המשיכה הלאה" הוא נשאר מאחור. במקרה הטוב, הוא יושב בכיתה, בוהה במורה, מסתכל בשעון, מקשקש במחברת ומנסה איכשהו להעביר את הזמן. במקרה הרע, הוא מתחיל לחבל ברכוש בית-הספר, לעשות נזקים, לקטר על כל העולם ולהבריז משיעורים...

הסוג השני הוא תלמידים שיש להם קצת יותר משמעת עצמית או כאלה ש"קיבלו על הראש" מהורים וממורים. הפחידו אותם וגרמו להם להאמין, שהמדד היחיד להשרדות ולהצלחה בחיים הוא הציונים במבחנים, בתעודת הבגרות ובאוניברסיטה, ושאם אלה לא יהיו טובים, כל הדלתות תהיינה סגורות בפניהם. שום ידע אמיתי, רק מספרים. וזה הסוג השני של תלמידים - תלמידים שלומדים רק כדי לעבור את המבחן, והם אכן עוברים אותו בהצלחה, אך אין להם שמץ של מושג מה למדו! הם שוכחים את החומר מייד לאחר המבחן! הם למדו אך ורק בשביל הציון ולעולם לא יצליחו להשתמש באמת בחומר שלמדו!

ופה מערכת החינוך נכנסת לסחרור -

אין בבתי הספר שום שיטה יעילה ללימוד >
התלמידים לא מבינים מה הם עושים >
הציונים יורדים >
המורים ננזפים וחייבים להוכיח שיפור >
מי שנוזף במורים אינו יודע בעצמו כיצד ללמד >
הוא מאיים על המורים בפיטורין אם לא ישתפר ממוצע הציונים >
המורים "מפתחים" שיטות בהן התלמיד יוכל בקלות ללמוד בעל-פה
את החומר ולעבור את המבחן בלי להבין דבר,
למשל מאגרי שאלות שרק מהם נלקחות שאלות למבחן –
התלמידים פשוט לומדים בעל-פה את כל השאלות.
או למשל שיטות של "צבירת נקודות" –
המקסימום במבחן הוא 150 ולא 100, אבל כל ציון מעל
100 נחשב למעשה ל-‏100 במבחן!
כל אדם אינטליגנטי רואה שכל תלמיד ברמה של 60 ומעלה
נחשב למעשה ל-‏100 במבחן כזה!) >
תלמידים מקבלים ציונים טובים שלא משקפים ידע אמיתי >
תלמידים שהם תוכים ורובוטים יוצאים לשוק העבודה, אין להם מושג מה למדו והם פוגעים בחברה כולה ובעיקר בעצמם!

התלמידים פשוט בזבזו 12 שנות לימוד כדי להגיע לתעודת בגרות שאינה משקפת שום ידע אמיתי!

בין שני הסוגים הנ"ל יש כמובן מספר זעום של ילדים שכן מבינים מה הם עושים.

מה מבדיל ילדים כאלה מאחרים? האם זה משהו גנטי? (רמז - לא). האם אפשר לעשות משהו כדי ליצור לדוגמה
כישרון למתמטיקה אצל הילד?

יועצים בבית-הספר ו"מומחים" למיניהם יגידו שאי-אפשר, שזה עניין מולד. הם יגידו שילד "או שיש לו את זה או שאין לו את זה", ושבטח יש איזה גֵן שאחראי על מתמטיקה...

אני אומרת שכן ועוד איך!
מה דעתכם?
תרשו לי לומר לכם את דעתי בנושא החינוך בארץ 449853
האייל האלמוני • בתשובה לורדניק ליאת יום ג', 3/7/2007, 18:37
בין ילדים "קשי-תפיסה" לבין "כאלה שקיבלו על הראש" איפה את נמצאת?
שלום חבר\\ה 450539
ורדניק ליאת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 20:42
שלום חבר\\ה

יכולת להתעלם מתגובתי אך בחרת להקדיש לה זמן אני מעריכה זאת על-כן אענה לתגובתך, סקרנות היא תכונה חיובית
בתור נערה שגדלה במערכת חינוך שתוארה להלן,
ידעתי ניסיון משני הקצוות גם פה וגם פה.
את ההבנה האמיתית שלי קבלתי בזכות יצר הסקרנות שמצא עניין בכל נושא אותו בחרתי ללמוד, אך ללמוד כיצד ללמוד באמת-זאת עשיתי בדרך הקשה עד שהתוודעתי לטכ' הנכונה.
כיום אני סטודנטית לרפואה , אשר נהנית מחדוות הלמידה-
וכן חבר\\ה אני אומרת ישנם עוד אלפי ילדים בעולם שיש להם את הזכות לדעת כיצד ללמוד באמת על-מנת שיוכלו ליישם את אשר הם לומדים.
לא היית רוצה שהילד שלך באמת יבין את מה שהוא לומד ומה שהוא עושה במקום שהוא יביא מאיות בשביל לרצות את אמא ואבא?
לא היית רוצה שהוא יצא לאחר 12 שנים בהם הוא רכש ידע לחיים עם יכולת ליישם את מה שלמד?

שיהיה לך שבוע קסום

ליאת
תרשו לי לומר לכם את דעתי בנושא החינוך בארץ 573226
אלי  (אתר) • בתשובה לורדניק ליאת יום ב', 13/6/2011, 15:07
למה שלא תעלה את דעתך גם לאתר דעות

אתר דעות הינו אתר חדש שעלה לאויר שמאפשר להעלות וידאוו על כל מה שמעצבן אתכם בארצינו הקטנטונת
תוכל לקבל חשיפה נוספת ותגובות
השירות חינם

כתובת האתר:
אשמח לראות אותך באתר
בתודה מראש
מנהל אתר דעות
תרשו לי לומר לכם את דעתי בנושא החינוך בארץ 573232
שם לא חובה • בתשובה לאלי יום ב', 13/6/2011, 16:37
אני לא נכנס לאתר שמחייב אותי להירשם ועוד עם כתובת מייל
תרשו לי לומר לכם את דעתי בנושא החינוך בארץ 573240
ראובן • בתשובה לשם לא חובה יום ב', 13/6/2011, 20:38
למה? כתובת מייל זה לא אחד הדברים שהכי קל לייצר באנונימיות?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות