 |
חפיפניק דתי,קווים לדמותו. | 88 |  |
|||||||
 |
|
 |
||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אני רואה חברה כאלו כל הזמו ומה אפשר לעשות עם כאלו שבר הגיעו לגיל צבא וממש לא בראש שלהם לשמוע? מהצד השני יש הרבה שבמצב הזה נמשכים לזרם ההולך וגובר ב"ה של ש"ס, לב לאחים, וכ' כי פשוט הם לא הצליחו במחנה שלנו ושם מקבלים אותם בזרועות פתוחות ראיה: רב אורי זהר היה השבוע פה בלוס אנגלס וכמות הנערים שאפשר להנדיר אותם חפיפניקים ומטה היתה גדולה בתור אחד שעובד עם נוער אמריקאי בגיל הזה הבעיות פה הן די דומות ואף חמורות יותר ישר כח על הכתבות המענינות |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה חשב העורך, כשפרסם את הכתבה הזו. היא נקראת כמו כתבה בעיתון פנימי, שנכתב למשוכנעים. בהנחה שקוראי האייל אינם חוזרים בתשובה או חרדים בעצמם, לא ברור לי מה העניין שהם יכולים למצוא בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראי האייל הקורא הם (בפוטנציה, לפחות) כל הישראלים, ולכן כל תחום עניין שיכול לעניין מגזר כלשהו (והמגזר הדתי הוא די נרחב) - מקומו באייל. העובדה היא שהכותב של המאמר הוא קורא של האייל, והנה, כבר זכינו לתגובה מקורא המתגורר בארה"ב (אני שמח לראות שאנו מגיעים לקהל כה מגוון). חלק מהדיונים שהתחוללו כאן היו עניין פנימי של השמאל הישראלי, חלקם של החילונים בלבד. אינני חושב שלשתי הקבוצות הללו יש יתרון כלשהו על קבוצות אחרות - הימין או הדתיים או כל קבוצה אחרת הקיימת בישראל (מלבד, כמובן, היתרון שאני משתייך לשתי הראשונות :) ). מעבר לכך, לדעתי המאמר הזה נוגע גם לציבור הרחב מאוד של המסורתיים, ובמידה מסויימת - גם לחילונים כמוני. לבסוף: האייל הקורא, כעקרון, אינו מגביל הבעות דעה (כל עוד הן בתחום החוקי), ואינו מגביל נושאים (פרט לעניינים טכניים, שמקומם ימצא באתרים אחרים, אני מניח). המושג "תרבות", המופיע בכותרת האתר, כולל גם תרבות דתית, וגם תרבות פרינג', וגם תרבות פאנק, וכל תרבות הומו-לסבית, וכל תרבות שהיא. קטונתי מלהגדיר את התרבות כולה בתחומי העניין שלי. וזהו. מספיק עם המטא-דיונים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האייל" צריך להתברך בכותב כמו ש. פוגל, דווקא בגלל שיוכו החברתי השונה כל כך משל רוב קוראי המגזין (אני מניח). כאן, כמו במאמרו הקודם, פותח פוגל צוהר לעולם שלרובנו אינו מוכר היטב. יוסי גורביץ' יסכים בוודאי שנקודות ההשקה של החברה החילונית עם זו הדתית הן רבות וחשובות; על רבות מהן הוא כתב בעצמו. אמנם אותו מעסיקה לרוב הסוגיה מי צודק, שהיא אכן חשובה ומעניינת. אותי ואולי אחרים מעניינת גם הסוגייה, איך נראים הדברים מהצד השני, מהם הלכי הרוחות וזרמי המעמקים החברתיים שם. מאמריו של פוגל מאלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה לי בעיה אילו, למשל, כתב פוגל על תהליך החזרה בתשובה, או על צורת ראיית העולם השונה של האדם החרדי, או, בקיצור, כל דבר שיש בו עניין גם לאדם שאיננו דתי. מה שהוא כתב הוא בפשטות דרשה, המיועדת ''לחיזוק'' דתיים המתקשים במגע עם העולם המודרני. ולמרות שזה יכול להיות מאמר חשוב בעיתון חרדי, הרי שלאדם חילוני, שאיננו דתי וממילא אינו יכול להזדהות עם הנכתב, אין בו עניין, אלא אם זהו עניין אקדמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מהסיפורים שפורסמו באייל מעניינים רק חלק מקוראיו. לגיטימי לחלוטין. מוזרה לי תגובתך כאשר מופיע סיפור שאכן מעניין רק חלק מקוראי האתר -- ואתה לא נמנה עם חלק זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נושא כמו הכחדת חיות,מענין אנשים מסוימים,אבל אותי ואת הרבה אנשים אחרים הוא לא מענין,אז לא צריך לכתוב עליו?! בכל עיתון יש נושאים שמעניינים יותר ומעניינים פחות,וכל אחד יכול לקרוא את מה שמענין אותו.לדעתי הכתבה מעניינת מאד והיא יכולה לעניין גם חילונים.עצם העובדה שחילונים בוחנים כל נער דתי או חרדי כמייצג של ציבור שלם,הרי שאפשר להבין מה כתבה כזאת יכולה לתרום להשקפה של החילונים על הציבור בדתי-חרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק הקורא מר גורביץ יוסי. את מי מעניינים תבשיליו המוקדחים והמחוממים עד לעייפה של הכותב? או אולי זהו פרק מהיומן " עולמו של מוגבל חשיבה, בעל תסביך עליונות ודוגמטיות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנ אקצר מאוד אז ככה. ראשית אני רוצה לדבר על ההגדרה: זו לא דרשה ולא מאמר למשוכנעים בלבד. דווקא קהל היעד החילוני גרם לי לכתוב אתהמאמר. ברור שכל דתי יודע מה ההבדל בין "חפיפניקים" לסתם דתיים ובין "שבאבניקים" לחרדים" . דווקא העולם החילוני נתפש לבילבול. לטעמי הנושא הוא נושא מעניין- אני נתקל בבעיות של התמודדות עם חפיפניקים לא פעם ולא פעמיים ביום.ומעניין לנתח תהליכים מחשבתיים/פילוסופיים/חינוכיים של אנשים כאלו. שנית - מטרת המאמר היא הצגת נושא ודיון עליו, נכון שגם הצעתי פתרונות להתמודד עם הבעיה אבל זה לא הופך זאת לדרשה. אני מניח שכשנכתב דרשה התכונו יותר לשיחת מוסר. זו בהחלט לא אחת כזו. לא נורא. שלישית - ולו בשם הגיוון האינטלקטואלי,כיוון והמאמר ראוי לקריאה (לא קיבלתי תוכחות על הסגנון הקלוקל- אתם מוזמים לעשות זאת בדוא"ל) אני חושב שיש הצדקה. רביעית - השתמשו כמה פעמים במינוח "חרדי" עלי להדגיש- אני חובש כפיה סרוגה ולומד בשישבה תיכונית . אנני משתייך לציבור החרדי. מה הנפקא מינה? כיוון ואנני חרדי אני יכול הודות שהנוער הדתי-לאומי הוא נוער "חושב" יותר מהנוער החרדי ופחות חשוף לדמגוגיה של החרדים. מה לעשות ולצערי הרב הציבור החרדי ממעט בעיסוק במחשבת ישראל? ולכן רוב ההצגה החרדית של היהדות מלאה בדמגוגיה סופרלטיבים לכל חילוני התומך בטענותיהם ("המדען החשוב") ועוד כיד הבלאגן הטובה עליהם. לכן יש חשיבות לדעת מיהו הכותב ולכן גם כתבתי שורה אחת במקום שנועד לביוגרפיה. שבוע טוב וחנוכה שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב מאמר נלוז זה רואה עצמו כמיוחס ונעלה על מה שהוא מכנה בלשון של זלזול "חפיפניקים". על מנת לספק את צרכיו הרגשיים הנתונים בסד של כפייה ולהרגיש עליונות חייב הכותב ואיתו בני מינו (להלן: "אחרים"- ואולי בלשונם רווית השיטנה "הסיטרא אחרה) לתייג בני אדם נאורים, כנחותים ממנו. וכך באו על סיפוקם רגשותיו המעוותים. הכותב יצא לקלל ונימצא מברך. ובכן ישנם רבים, מסתבר, במחנה השחור המבינים את הגרוטסקא והטמטום הדתי בכלל והחרדי המזוייף בפרט. ציבור גדול זה שהינו שנות אור במחשבתו מהכותב השרוי בקיבעון ובחוסר גמישות נפשית קיצונית לעצמו ולאחרים מעיד על חוסר האחידות בעולם השחור. מה מציע הכותב? ובכן כיוון שמקוריות מחשבה הינה צפייה מוגזמת ממחנה העלטה והשחור, מציע הכותב שוב תבשיל מחומם וישן. אני עליון אתה חפיפניק. עוד החרמות בתוך המחנה את אילו שנאורים ממנו, ועוד הטפות לגילוי השחור ... מה יעשו מורי השחור שואל הכותב.... ובכן אתת פועלם של מחנבלים אילו ראינו כבר ראינו: גירוש ילדות בנות 15 הבייתה על ראיית תמונה של ה Spice Girls , גירוש בני 12 שהעזו להסתפר, טירור והשלטת פחד ועוד. ומה נפיק אנו ממאמרו של הכותב? ובכן הכותב מראה לנו עוד דרך להציל נפשות לכודות ממחנה השחור. את אילו המתנדנדים, על הציבור החילוני לקרב ולאמץ איליו. כך יקל על המעבר של נפשות אילו מחשיכה לאור גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית דומני שאת מערכת החינוך הדתית לאומית אתה לא מכיר בגרוש. " פשוט ה"עובדות" המגוחכות שהבאת העלו בי גיחוך. גרוש ילדות בשל האזנה למוזיקה? לך לאולפנות ותראה למה מקשיבות רבות מהבנות, לך ותראה איך כמה מהם מתלבשות ללא שום קשר להלכה. לך לישיבות ותראה אנשים שמעורים בתרבות החילונית לא פחות ממך. אתה רוצה להגדיר זאת כ"אני עליון ואתה חפיפניק?" תגדיר. לאדם בעל תפישת עלם ,דוגמטית ככל שתהה, יש תמיד יתרון על מי שחי מכוח האינרציה.ומשמעותו של החפיפניק היא האינרציה. נכון אני מזלזל בהם,ולא בלי סיבה.מדובר באנשים שעשו מהרדידות דגל. ותחסוך ממני את הציטוטים מאתר "חופש" על כמה שאנחנו רעים וחטאים. כבר כתבתי במאמר-חפיפניקים הם לא אנשים שמתנדנדים מבחינה דתית, הם פשוט שמיםפ את הנוחות של עצמם לפני הכל. כבר כתבתי במכתב אישי לידי חילוני-" כל החור דתי עובר תהליך של בירור עצמי-פילוסופי, גם אם לעיתים מדובר בתהליך של שיכנוע עצמי" ותסכים ששיכנוע עצמו עדיף על פני פעלה מכוח ההתמדה. ברור לחלוטין שחיפיניקיות לא נובת ממשבר אמוני. את זה יוכל כל טמבל להגיד לך. כן אני מנסה להציל אותם מ"השחור". ואגב- סיטרא אחרא ולא סיטרא אחרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חפיפניקים,'' כך אמרת, ''הם לא אנשים שמתנדנדים מבחינה דתית - הם פשוט שמים את הנוחות של עצמם לפני הכל.'' חשוב מעט על משפט זה, ותגלה, בעזרת מעט כנות עצמית, כי גם אתה ''חפיפניק.'' אתה, אני, כולנו. עד כמה שידיעתי מגעת, הרי שהדת היהודית מהווה מערכת של שכר ועונש. כיוון שכך, הריך ממלא מצוות לא רק מתוך אמונה שכך צריך להיות, אלא גם מתוך ידיעה כי יהיה לכך שכר בעולם הבא (ושמא אפילו בעולם הזה). באמצעי זה ''מתכנתת'' היהדות (ורוב הדתות האחרות) את המאמין לבצע את מצוותיה ללא מחשבה וללא תהיה. חוסר מחשבה זה הנו ה-''נוחות'' הזו עליה אתה חושב. השכר, בעולם הזה ובעולם הבא, גם הוא ''נוחות.'' דווקא החילוני, או המאמין החושב, הם אלו הנושאים בנטל המחשבה העצמאית. לנו אין פתרונות רשומים בספר, ואף לא רב שיספר לנו מה לעשות. אנו מחליטים בעצמנו ונושאים בעול. ולמעשה אין אדם שאינו שם את ה-''נוחות'' של עצמו לפני הכל. גם אם נוחות זו נקראת בשמות אחרים - ''גן עדן'', למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא של שכר ועונש ביהדות מורכב הרבה יותר מהנראה ולמעשה מהווה יותר סיבה ותוצאה. כמו כן יש להכנס להבדלים שבין אהבה ויראה. בקצרה רק אומר: היהודי המפותח מבחינה אמונית מקיים מצוות רק כיוון והוא מבין שכך נכון לעשות. אולם לא זה הזמן ולא זה המקום לדיונים תאו-סופיים בין דתיים לחלוניים. כאשר כתבתי את המשפט המצוטט על חפיפניקים התייחסתי בעיקר לנוחות פיזית- כידוע ביהדות השכר הוא רוחני ולא גשמי. אני מסכים לטענה שמנטלית קל יותר להאמין - לאדם חושב כמובן. החפיפניק עליו אני מדבר הוא לא אדם חושב. ברמה העקרונית : אמנם אי הדתיות קשה יותר מנטלית אולם הדתי האמיתי, פרט לכך שחווה את הבירור הפילוסופי שבענין , מקיים מצוות כיוון והם אמת ללא פונקציה של קושי או קלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותב מסיים את הודעתו בטענה כי הדתי "האמיתי" (את המרכאות אני הוספתי) מקיים מצוות כיוון והן "אמת" (שוב מרכאות שלי) ובלי לשפוט אותן במונחים של קל וקשה. טיעון כזה היה קביל אילו היתה ליהדות מערכת מצוות אחת סדורה ומקובלת על הכל. בפועל, אין דבר הרחוק מן האמת יותר מזה. לכל יהודי דתי יש את הרב שלו, שאותו הוא עשה לעצמו משיקולי העדפה אישית (או נוחות, רחמנא לצלן), ולמעשה הרב משמש כסמכות אולטימטיבית לגבי תקפותן של מצוות מסוימות עבור אותו דתי שבו מדובר. כל דתי וסל המצוות שלו, וכמעט כל אחד יתייחס לזרמים האחרים בזלזול המהול לעתים בתיעוב, יקרא להם בכינויי גנאי, ובדרך כלל יקרין כלפיהם שהוא Holier Than Thou. קדוש ממך. אני צודק ואתה טועה. אני דתי אמיתי, ואתה חתיכת חפיפניק פרזיט שדואג לנוחות של עצמו. ולמה אני, לשם הדוגמה בלבד, מרשה לעצמי לאכול דבש (שמקורו כידוע בחיה לא כשרה)? לא משום שזה טעים, אלא משום שלאחר "בירור פילוסופי מעמיק" שבמסגרתו בניתי לעצמי מערכת של כללים, אמונות ומצוות שתואמות (הפלא ופלא) את השקפת עולמי, הגעתי למסקנה שמדובר במזון לגיטימי וגם לא לגמרי בלתי-טעים. דתי אמיתי, אלק. מזכיר לי קצת ציטוט ישן אך אותנטי לחלוטין של יצחק שמיר: "כששמעתי את עצמי מדבר, השתכנעתי סופית שאני צודק". אסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם לדון בזה כל עוד לא תופנם המתודיקה הדתית. ללא הבנה מעמיקה של עקרון ''שבעים פנים'' אין טעם לדיון כזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה למשהו שאסף כתב לפני כמה זמן: "כששמעתי את עצמי מדבר, השתכנתי סופית שאני צודק" – אמרת את זה על הציבור הדתי – אבל אולי תקשיב גם אתה קצת אלינו? פוגל בא לכתוב פה משהו, וכולם מסתערים עליו, לא רוצים לשמוע, אומרים שהוא סגור. וחבר'ה: בסופו של דבר, הוא מעביר ביקורת על המחנה של עצמו!!! הוא קצת יודע מה הוא מדבר!!! תפתחו קצת כולכם, ותורידו כמה דציבלים. מותר גם להסכים מידי פעם, אתם יודעים? ואם לא להסכים, אז אפשר לשאול. לא צריך לתקוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקיבא היקר, הביקורת שהעביר הכותב המקורי איננה על המחנה של עצמו, אלא היא על אותם אלה שלשיטתו מתחזים לדתיים אבל אינם כאלה באמת, כי הם ''חפיפניקים''. הטענה הנגדית שלי היא שאין דבר כזה ''דתי אמיתי'', כי כל דתי משוכנע שהוא האמיתי והאחרים מחפפים, טועים, או איך שלא תקרא לזה. באותה מידה אני יכול למתוח ביקורת על החילוניים שעוסקים בפולחן דתי מדי פעם (צמים ביום כיפור, חוגגים בר מצווה בבית כנסת, מלים את בניהם) למרות שאינם מאמינים בשום אלוהים. בעיני כולם צבועים, גם ה''מסורתיים'' שנוסעים לבית הכנסת בשבת, וגם הדתיים שמודדים את האחר לפי צבע וגודל הכיפה שעל ראשו, ושאר תכונות חיצוניות ומנהגים שאין להם דבר וחצי דבר עם פנימיותו של האדם. אסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן את מערכת החינוך הדתית אני אינני מכיר, ומראש אומר גם איני מתכוון לעשות כן. מה שאני כן מכיר, זה את צורת המחשבה הדתית בכלל תהה זו דתית כזו או אחרת, חרדית, שחורה, אפורה, סרוגה, לובשת קפוטה, לובשת רעלה, או לובשת כל סממן קבוצתי אחר. מי שלא מכיר ועיניו בראשו יכול לקרוא משפע מעללי מוסדות חינוכרעים אילו המתפרסמים מידי פעם בפעם בעמודים ראשיים של העיתון. מוזר, הכותב איננו מכיר את גירוש הבנות מבית הספר... קח עיצה: קנה עיתון. לא ערימת ניירות אינדוקריניטיבית אלא נניח "ידיעות", זה לא קרה מזמן. גם לא בפעם הראשונה. זה גם יקרה עוד ועוד. מדוע? זאת היהדות. אילו הם פניה המפלצתיים של כת שחורה זו שתכליתה שנאת השונה. החרמות, גידופים וחרמות הם תרבותה העיקרית. "לך לאולפנות ותראה...." אני מבין שהבנות באולפנות מאזינות ל MTV, אולי צופות במדונה מנענענת את חלציה מול פרצופו של ריק מוראניס....., או אולי הן הולכות עם חולצת בטן... החופש ממש שורה במוסדרע זה ... יש או צריך להיות גבול לציניות ולחוצפה שלך לא? "בניגוד למה שמקובל לחשוב לא כל חפיפניק יוריד כיפה ..." "החפיפניק" איננו אינרציוני. הוא אנוס. הוא כלוא. הוא בדילמה. חייו הכלכליים תלויים בסביבתו הדתית. חייו החברתיים תלויים בסיבבתו המוכרת. משפחתו דתית. לעזוב זה לא קל, גם כשאתה כבר יודע שהזבל הדתי הוא פאסה. אז נפש האדם מתעוותת. חיי את החיצוני, רוצה אחרת. יש הנבהלים מתהליך זה, הם מגיבים בסגירות יתר. "העמקה ..." אתה קורא לזה... התופעה הרבה יותר חמורה אצל "אנוסי החרדים" תודות לחולשת המשטר הדמוקרטי בישראל ישנם "אנוסים" רבים שתודות לשיטת השיעבוד החרדי אין בידם מקצוע להתפרנס ממנו, השכלה כנ"ל, לצבא הם לא הלכו בפטור חרדי, ודמי אברך-שקרן הם מקבלים וממנו הם מתקיימים. לגבי אילו האחרונים מתקיים מצב בלתי אפשרי כמעט של דתיות כמקצוע, וחוסר יכולת לברוח מהעולם הזה עקב הסיבות שצויינו. לציבור החופשי יש מעובדות אילו את היכולת להבין מה "חוזקה" של החרדיות המזוייפת. לראות ולשמוח. לשמוח ולתכנן את יום שחרור האנוסים מהשבי החרדי. "ומבט מרחוק על מה שהיה שם הבהיר מיידית מה טיב יחסו של הבחור..." אכן היטיב הכותב לתאר את עולמם הקטנוני, המתערב, חסר הכבוד לחייהם ולעיניינם של הזולת של הדתיים "לאומיים" כחרדים. מבט שופט מוסרני (צדקני עד תיעוב), שפיטת הזולת מתמדת.... שאיבת סיפוק ממה שנראה כאחר שאינו עומד בסטנדרטים.... תחושת אני עליון... אני מאמין גדול יותר.... הוא חלש... ( ואולי רק חסר: אני זקוק לאישפוז..., אני חצוף שמתערב בחיי אחרים, אני חסר ביטחון ששואב סיפוק מהקטנת הזולת....) שוב יש לזכור: טוב עשה הכותב בהזכירו לכולנו החופשים: בראותך דתי שאיננו פורש הצידה בעת משחק תמים של בנים ובנות, אל תדחה אותו. קרב אותו. הקל על מעברו מעולם החושך (יהדות, אם יש צורך להסביר לכותב) לאור. עולם של אנשים בעלי יכולת חשיבה שאיננה נתונה תחת טירור. תיקון שגיאות: ייטיב הכותב אם בראש ובראשונה ייטיב את העברית השגורה בפיו לפני תיקון אחרים... יותר מידי שעות הלכה במקום דקדוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך אגדיר את דבריך. ראשית בנוגע לדיקדוק -אני מוכן לערוב כי רוב מוחלט של השיגאות הן בגדר של "פליטת מקלדת". מרוצה - דיקדוק אני למדתי בדיוק כמו בבית ספר כללי. מה לעשות , ואף ניגשתי לבגרות והצלחתי . ועכשיו לאוסף ההבלים המתקרא "תגובתך" טוב יעשה אדון כהן הנכבד אם יחליט לעדן את הסגנון הבוטה שנשתגר בלשונו ( כן כן - הטיה של פועל - גם דוס מסוגל לעשות זאת) כן , ישנן בנות אולפנא הצופות באמ טי וי במקרה אחותי הייתה אחת מהן עד שנשתבח טעמה המוזיקלי. ועיתונים , אדוני הנכבד, הם מבחינתי כלום אלא אם כן הם "הארץ" עיתון שאני מקפיד לעבור על כל חלקיו מדי יום כמעט (חוץ מאת הכלכלה). כל המאמר הזה נבע מתוך נקודת ההנחה (המדויקת ) שאני חי בחברה הדתית ומכיר את גווני הציבור בדתי לאומי. ומה היא טענתתך למען שיחרור החרדים והצעירים הדתיים אם לא שיכפול מדויק של טענתי כי האמת נמצאת רק בצד אחד. ילמד מר כהן כי עיתנות מגמתית יש בשנ יצידי המתרס (וכמה חבל שעלי לדבר על מתרסים גבי שני ציבורים של אותו עם/ לאום/מה שתרצה לקרוא לדבר הזה) אני מסכים עם הטענה כאילו העיתנות החרדיתי היא זוועה אמיתית. השימוש האידיוטי בטענה כאילו אני הוא היורד לחיי אנשים מתוקף היותי דתי הוא אחד האבסורדים היותר גדולים של מר כהן. אני הערתי את הערותי מתוקף היותי אני - אדם בעל אופי מסוים שמחייב אותו לנסות וללפש שורשים לדברים שהוא רואה. אל ישליך זאת על השקפת עולמי. בעיקר לאור הצהרותיו החוזרות ונשנות על סיוע לדוסים מסכנים. האם לעולם לא אובן כראוי- ישנו הבדל מהותי בין מי שאינו מקיים מצוות כיוון והוא חפיפניק לבין מי שנמנע מכך כיון והוא עלה על כך שעבדו עליו כמה שנים טובות . לא האי כהאי. האם לא על כך נסוב המאמר ה "נלוז" כולו. או שמא מר כהן אינו מסוגל לחבר משפט חד משמעי שממנו יובן האם נלוז הוא המאמר או שמא כותבו? טוב יעשה מר כהן באם יתבונן שוב על תגובותיו הילדותיות לפני שישלחם ויראה עד כמה הם סותרות את עצמן. טוב יעשה אם יחסוך את הערותיו הדביליות משהו על עולם החינוך הדתי ( שמקננת בי תחושה אמיתית כי אני מכירו עשרת מונים מאשר המגיב הנ"ל) טוב יעשה אם ימצאלו מקורות ידע חילופיים לצמד הטבלואידים הישראלי. למשל- בדיקה אישית / עיון במקורות כתובים מהעולם הנ"ל ומחוצה לו. טוב יעשה אם יחסוך מאיתנו את השטויות ששאב מאתר "חופש"/"דעת אמת". והחשוב ביותר- עדיף שיכיר את הנושא עליו הוא דן לפני שהוא מכתיר דברים בתארים מפוקפקים של טרור או חושך כמו כן קבל התנצלותי הכנה על של הקפדתי על סדר התגובה הנוכחית. נ.ב לנוחותך - מצ"ב הבגריות אליהן אני מתעתד לגשת ואלו שניגשתי אליהם בעבר. וזאת בנוסף לקורס בספרות כללית של האוניברסיטה הפתוחה- בהנחה שאתקבל אליו. תנ"ך תלמוד ותורה שבעל פה אנגלית מתמטיקה לשון וחיבור ספרות מחשבת ישראל פיזיקה אזרחות תע"י |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העקרונית, לדעתי, בתפיסת עולמך, ובתפיסת העולם הדתית בכלל היא זו: *אינך מוכן להסכין עם אורח מחשבתו של אדם אחר - אורח מחשבה שאינו תואם את זה שלך* זהו ההבדל המהותי, והמציק כל כך, בין תפיסות העולם שלנו. אני, ורוב שאר ידידי החילוניים, מאמינים באמונה שלמה בזכותו של אדם להאמין בכל (וככל) העולה על רוחו. בעל, עשתורת, אסטרולוגיה, ה' אלהי צבאות, עב"מים, חאפז אל-אסד - לא אכפת לנו, ובלבד שיתנו לנו לחיות את חיינו במנוחה. אתה ובני מינך, כך נראה לי, אינכם יכולים להשלים עם כך, ועוד יותר אינכם יכולים לקבל כי יכול אדם להאמין בה', אך לאו דווקא ע"פ דרככם. "פתיחות" אינה נמדדת במספר הילדות הדתיות הצופות ב- MTV. גם לא בתלבושת האחידה שלהן, או במבחני הבגרות שעברת. פתיחות נמדדת במידה בה אתה מוכן לתת לזולת לנהל את חייו כרצונו. עכשיו אמור לי - האם מקובל עליך כי אוכל ארנב בפיתה בפסח? האם תוכל לחיות עם הידיעה כי אני מנהל חיי מין פעילים עם בחורות שאיני נשוי או משודך להן? האם תעמוד מנגד באפס מעש בעודי קורא ספרי זימה ותועבה, שוד, רצח, אונס, גזל ועושק? אם לא - אינך "פתוח," אלא אתה מנסה לנהל את חיי. אני, לעומתך, מוכן לתת לך את כל החופש שבעולם. לבש שחורים, או רק כיפה. התפלל בעברית, באידיש, באנגלית או באמהרית. קרא בתורה, בתלמוד, בספר הזוהר או ב-"זן ואמנות אחזקת האופנוע" - אחת היא לי. אלו חייך - עשה בהם כחפצך. הבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אל תעלב זו לא תגובה צינית - סתם משפט המשך דבילי. ולעניין. פשוט וברור שעד שלא כל אזרחי המדינה יצביעו בעד מדינת הלכה אין לאף דתי את הזכות לתחוב את זרבובית אפו לצלחתו/מיטתו /ספריו של האחר. מסכים איתך. כשהאמור ברשות הפרט ויסכים איתי כל אדם דתי. אנ יכול להצטער על החטאים הנוראים כשם שאתה מצטער על היותי חשוך וטיפש. שנינו מתרצים זאת בחינוכו הקלוקל של השני. אבל המאמר שלי לא עסק בתחיבת אפים הוא עסק בבני נוער המתחנכים במוסדות חינוכיים דתיים ופועלים על פי רוחם במידה חלקית. מה שכתבתי לגבי האמטיוי היה סתם על מנת להוכיח את בורותו העצומה של שי כהן בכל מה שקשור לעולם התרבותי הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת, אולי, שהחינוך במוסדות דתיים אינו עולה בקנה אחד עם אותם נערים? שהם לא באמת רוצים להתחנך שם, אלא שהם נמצאים שם בגלל לחץ סביבתי אדיר? מה שפעם היו מכנים אנוסים? שנינו יודעים שהעולם הדתי-חרדי לא בדיוק מתיר לבני הנוער שלו את האפשרות לבחור את מסגרת החינוך שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מספיק כאלו שעברו למקומות לימוד אחרים או הורידו כיפה בצבא. נכוט שאצל החרדים זה לא כך. שם צריך הרבה יותר אומץ - אבל מי דיבר בכל על חרדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אומר מתוך עיון במספר כתבות בהם הבעת את דעתך שהתרשמתי שמדובר באדם מאוד בטוח בעצמו רק חבל שזה לא בדברים הנכונים! אולי כדאי שכבודו יבחן את הלחץ החברתי המופעל על צעירים מזויות שונות שלא להיות דתיים ןמי אמר שהם צודקים אולי החלונים מפסידים פן יפה ביהדות שלעולם לא ידעו מהו רק בגלל שגדלו בקיבוץ מקןם שלהיות דתי זה לא in (מושג שהחברה אליה אתה משתייך התביעה ) בקיצור מלבד החד צדדיות הרציונאלית שמאפיינת את דברך הייתי אומר שניתן להבחין שם גם בהרבה חוסר ידע ולא מעט חשש מהעובדה שאולי הצד השני באמת צודקוכבר אמרו לפננו המגגננה הטובה ביותר היא התקפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצביע על שתי נקודות בתגובתך: א. "מסכיך איתך, כשהאמור ברשות הפרט, ויסכים איתי כל אדם דתי." - האמנם? כלומר, האם יסכים כל אדם דתי לאמור על ידי למעלה, גם אם ברשות הפרט? וכמו כן, וחמור בהרבה - מדוע מוגבל אנכי לרשות הפרט? האם זכותי לחייב אותך להתפלל ברשות הפרט בלבד? או ללבוש כיפה ברשות הפרט? אם לא, מדוע שלא אוכל את פיתת הארנב שלי בפסח ברשות הרבים - ברחוב, למשל? מדוע לא אסע ביום כיפור ללא סכנת רגימה באבנים? לא אצלך בבית, לא בהפגנתיות, שלא על מנת לעשות דווקא - סתם לחיות את חיי ללא טרור... למה לא? ב. "אבל המאמר שלי לא עסק בתחיבת אפים. הוא עסק בבני נוער המתחנכים במוסדות חינוכיים דתיים והפועלים על פי רוחם במידה חלקית." - במילים אחרות, נערים המשוייכים, מרצונם או שלא מרצונם, למסגרת החינוך הדתי - נשללת מהם הזכות לחשיבה עצמאית, וכן הזכות (השמורה לחילוניים בתנאים מגבילים - רשות הפרט - לטענתך) לחיות את חייהם ללא אפים דחופים. הם אינם כאחד האדם, אותם נערים, אלא אזרחים מדרגה שנייה, שזכותם למחשבה נתונה בספק. ובאמת, מה נעשה איתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית לגבי הערתך השניה - עיין מה שעניתי ליוסי גורביץ. ובנוסף לכך מה לעשות שהציבור הדתי עדיין מאמין בזכות לחנך. וחינוך ] פרושו כפיה . הציבור החילוני כל כך נאמן לזכות הנוער לבחור בעצמו עד שהגיע למצב שגם לערכים הוא לא מרשה לעצמו לחנך. אגב יוסי שריד - שונה מהרוב הוא מתיר לחנך- אבל רק לדמוקרטיה. להערה השניה אכתוב לך בעתיד - רק אציין שלא הבנת את דברי עקב שימוש שלי בטרמינולוגיה לא מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מצטער, אבל נערים שפרשו ממסגרת החינוך הדתי או מהדת בכלל אינם רלוונטים לדיון. הנקודה היא - זכותך או אי-זכותך להתערב בחייהם ובמנהגיהם של נערים המשוייכים באופן זה או אחר למסגרת החינוך הדתי (או סתם אזרחים מן השורה), כאמור בתגובתי למעלה. אנא הגב לעניין. ב. אינני יודע אם התכוונת לומר ''חינוך פירושו כפייה'' או ''חינוך אין פירושו כפייה.'' חינוך, פוגל, אינו סתם לימוד של כללי עשה-ואל-תעשה מתוך ספר, ויהיה הפלפול שבהם גדול ככל שיהיה. מטרת המחנך היא לגרום לתלמיד להיות אדם בעל חשיבה עצמאית וחופש מחשבתי, תוך הקפדה זהירה לא לתת לדיעותיו של המחנך להשתלט על אופן המחשבה של התלמיד. באם תנאי זה אינו מתקיים, אין זה חינוך אלא הטפה. ג. אינני יודע מהי אותה ''טרמינולוגיה לא מתאימה'' עליה אתה מדבר, אולם אבקש כי תגיב לסעיף א. בתגובתי הקודמת - אני סקרן ביותר לראות כיצד משתלבת זכות הקיום שלי בתפיסת העולם שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגענו לכלבים בכותרות? אתיייחס לעניין הטרמינולוגיה מה שהתכוונתי הוא כזה- במדינת ישראל במצב הנוכחי יכול אדם לאכול ארנבת בפיתה ביום כיפור שחל בשבת חול המועד פסח. זה טוב. כך צריך להיות . כל מה ששייך לאדם צריך שיהיה מוגבל ע"י החוק בלבד. מותר ליסוע ביום כיפור ומי שזורק אבנים צריך להיות מועמד לדין. מאידך מה ששייך לציבור צריך שתישמר בו מידה של הלכה ע"מ שהציבור כולו יוכל להשתמש בו. לדוגמה תחבורה ציבורית בשבת. כל המאבק הדתי צריך להיות על הצביון לא על הצלחות. חוק החזיר לדוגמה אינו אוסר אכילת חזיר ודומני שאף לא יבוא- אולם הוא חריג באוסרו גדול - העניין שם הוגדר על ידי שופט בית המשפט באשקלון כך "איסור חזיר נובע ממניע לאומיולא ממניע דתי" על פי תפיסה זו למשל לא נוכל לטעון נגד בחורה בלבוש לא צנוע- אולם נוכל לבקש ממנה שלא לעבור דרך מאה שערים. כמובן שישנם מקרים חריגים למשל- הבקשה - לא דרישה אין לנו זכות לדרוש רק להפגין למען- שמקומות הבילוי בשבת לא יפתחו בתוך העיר ממש ,כיוון ויש כאן התנגשות בין זכותך לבלות לזכותי לחיות ולחנך את ילדי לאווירת שבת מסויימת. לכן למשל תפתח קולנוע בתוך קניון- לא רוצה לראות סרט - אל תבוא. לכן למשל ברחובות מסעדות ומועדונים - המעט שיש כיוון וברחובות אין דרישה לכך- נמצאים כמעט כולם מעבר לקו מסויים שם לא מתגוררים אנשים דתיים (ואנשים בכלל למרות שזה עדיין בעיר מבחינת כבישים ותאורה) וכך זה לא מפריע לאף אחד. מקווה שהבהרתי את עצמי- אל תטרחמ להקשות עלי ממקרים חרגים או מהציבור החרדי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאה דרשת, אולם אני עדיין מוצא מספר בעיות: א. אם מותר לנסוע ביום כיפור (ובשבת), למה לא תחבורה ציבורית? אפשר לדאוג לריחוקה של זו ממאה שערים, ואף מישובים פחות אדוקים. קו אוטובוס בין ת"א לחיפה, למשל - במה יפגע בך? ממילא הכביש מלא ועמוס מכוניות, עוד אוטובוס או שניים לא יזיקו. ב. אינני רואה את הקשר בין חוק איסור גידול החזיר לבין הבקשה לא לעבור במאה שערים. הרי מגדלי החזירים לא יעשו זאת במאה שערים, ואף לא קרוב למקום מגוריך. למעשה, נוכחותם תורגש הרבה פחות מנוכחות המכוניות ובתי הקולנוע בשבת. מה אכפת לך? ג. באשר לבקשה/דרישה לביטול מקומות בילוי בתוך העיר - אתה מבקש כאן מן הכלל שיתחשב במיעוט. אם ברצונך לגדל את ילדיך באוירת שבת - זכותך המלאה. עבור לגור באחד מעשרות הישובים הדתיים הקיימים בארץ, ותהנה מאווירת שבת ככל העולה על רוחך. מה לי ולזה? ד. "המאבק על הצביון" - למה? למה מגיע לי צביון דתי? במה חטאתי? אני (לא לבדי) לא מעוניין לחיות במדינה בעלת צביון דתי, אלא במדינה בה רשאי כל אזרח לבחור את אורח חייו. הצביון הדתי שאתה מבקש להעניק למדינה יפגע בי אנושות. ה. יום כיפור בחול המועד פסח?... ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לענות על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון. * תחבורה ציבורית היא למעשה תחבורה של המדינה- העולה מכך היא שהמדינה מצהירה שהיא מצפצפת על אזרחיה הדתיים ומצהירה שאין להם חלק במדינה. *מה שניסיתי להעביר בענייין החזיר- ועשיתי קצת בלאגן. היה כזה- האיסור על גידול חזיר איננו איסור דתי כי אם לאומי.אין קשר למאה שערים. *בטול מקומות הבילוי במרכז העיר הינו בקשה לגיטימית. אין אנו מעונינים ביצירת שני עמים- פשוט אם אכפת לכם לסוע עוד 200מטר. * מה לעשות שהצביון הדתי הוא למעשה תרגום של הצביון היהודי שעליו מושתת המדינה על פי מגילת העצמאות. * כשצום תשעה באב חל בשבת דוחים אותו ליום ראשון. מה עושים כשהוא חל בראש חודש. *יתכן ובדברים שכתבתי ישנם אי דיוקים- אני כל הזמן מפתח את הנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תחבורה ציבורית בשבת: ע"פ ההגיון המוצג בתשובתך, יכול הייתי לאמר כי חוסר תחבורה ציבורית בשבת, נובע ממנו כי המדינה מצפצפת על אזרחיה החילוניים. זהו טיעון שיכול לעבוד לכאן ולכאן, ולכן אין לו משמעות. אתה רוצה למנוע ממני פעולות מסוימות ולהגביל את חיי, ואני, לעומת זאת, מוכן לתת לך לחיות בכל צורה שתרצה. מה הצידוק? ב. חזיר: תהיה הסיבה אשר תהיה - זהו איסור מטופש למדי. הוא גורם רק לנזק ולהקצנה בדעות שני המחנות. ג. מקומות הבילוי: הבקשה אינה לגיטימית כלל. אדם בוחר לעצמו את אורח חייו ומחפש מגורים בהתאם לכך. אין כל סיבה לשנות את אורח חייהם של אנשים רבים הגרים בעיר, בין השאר, בגלל ריבוי מקומות הבילוי בה, רק למען תוכל לגור אתה בשכנות. מי שרוצה אויר הרים ונוף - ילך לגור בכפר. מי שרוצה אוירת שבת - ילך ויגור בישוב דתי. ד. צביון דתי: צביון יהודי אינו בהכרח צביון דתי, וגם אם כן, הרי שאין בכוונתי לנהל את חיי על פי מספר קשקושי דיו על מגילה כלשהיא. המילים "צביון יהודי" צריכות, לדעתי, להמחק ולהעלם. אנו חיים במדינת ישראל, בה, לדעתי, צריכים האזרחים להנות משוויון מלא בפני החוק ומחופש אמונה ועיסוק. "צביון יהודי" אינו תואם, וממילא הנו מלא סתירות לרוב. ה. (הקטע עם תשעה באב היה סתם בצחוק, אל נא תרגש...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלב שב על קיא כסיל שונה באיולתו( משלי)- כמובן שאני לא רומז לכלום . ראה ניר: אני מניח שברצף ההודעות האחרון מיצנו במידה זו או אחרת חלק נרחב מהויכוח בין דתיים ללא דתיים. תגובותיך היו אומנם ענינייות אך נקודות המוצא שלנו הפוכות- אני מחפש מדינה יהודית ואתה הולך יותר לכיון של "כל אזרחיה"- לגיטמי. לפיכך כמובן ששיכנוע לא ייצא מהדיון . התועלת שכן תופק היא פתחת האופקים. מדוע אני כותב זאת? כיוון והודעתך האחרונה על ארבע נקודותיה הראשונות נבעה כולם מדעותיך- דבר שאנני מסוגל להתווכח עימו. כשם שאתה, כך אני מניח,לא מסוגל למעשה להתמודד עם טענתי שהמדינה צריכה להיות יהודית . אני הבנתי את הקטע עם חול המועד-סתם ניסיתי לפתח את זה לענין תשעה באב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...יש לו הכל: חלב ועצם - אבל בעצם, נמאס לו לשבת כך סתם לבדו." (פלוטו כלבלב מקיבוץ מגידו, פסוק א') פוגל, על מנת שתהיה הדברות כלשהיא, אנו זקוקים למכנה משותף כלשהוא עליו נוכל להסכים, וזו היתה תקוותי בחילופי הדברים האחרונים - ליצור מכנה משותף ע"י השימוש ב*לוגיקה* (או בעברית: *הגיון*). ניסיתי להמנע מצידוקים "חוקיים", "מסורתיים", "היסטוריים" - אין זה מענייני מה היה כאן פעם, מי קופח, מי שלט, מי כתב מה היכן. הטיעונים היו, שים לב, מנוסחים בתצורת "מה אכפת לך", "מה מפריע לך", "מדוע אין אני יכול" וכו' - כלומר - בלשון הווה, ותוך שימוש במונחי לוגיקה בלבד ("אם X אזי מדוע Y" וכו') אני מעוניין לאפשר לכל אחד לחיות את חייו כרצונו *עכשיו*. זוהי ה-"דעה" היחידה אותה אני מציג. הויכוח כאן אינו בין חילוני לדתי, אלא בין אדם המעוניין לחיות את חייו לפי הבנתו ולאפשר לשאר האנשים לעשות כן, לבין אדם המעוניין לחיות על פי הבנתו ולכפות את הבנתו זו *במידה זו או אחרת* על הכלל. לצורך הענין, הייתי יכול להיות אדם דתי העומד על זכותו לנהוג ע"פ אמונתו, השונה משהו משלך. ומה הבעייה? נראה לי כי, בסופו של דבר, אינך מוכן לקבל לוגיקה כמכנה משותף, כשם שאני איני מסוגל לקבל את הכתוב בתנ"ך. ההבדל: אדם המשתמש בלוגיקה כבסיס מסוגל לקבל את קיומו , כפי שהוא, של אדם המשתמש בתנ"ך כבסיס. ההיפך, למרבה הצער, וכפי שהודגם כאן, אינו נכון. אני מצטער לומר כי גם לאחר כל שרשרת התגובות האחרונה לא ראיתי כל סימן ל-"פתיחות" מצדך. זה אינו אישום או קינטור - אתה עומד על שלך בנסיונך לשנות את אורח חיי, ואיני יכול לקבל זאת כפתיחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פלוטו אני עדיין מסוגל לדקלם בע"פ. כבר בגיל ארבע כל גן אסתר נאלץ לשמוע אותי מדקלם את פלוטו ואת "הביצה שהתחפשה". אה כן וגם את "ויהי ערב" ( בשמי ערב כחולים בשמי ערב צלולים שט ירח עגול ומלא) במשפחה שלי יש המון סיפורים על איך כשהיה לי משעמם לפני שידעתי לקרוא היייתי מדקלם לעצמי סיפורים. יפה הגדרת חלק מדבריך. "מעונין לכפות במידה זו או אחרת". ובכן ענין הכפיה ,כפי שציינתי קודם, הוא במישור הציבורי בלבד קרי- פונקציה של תפיסה מסויימתצ את מהות הפרהסיה הישראלית . כאן נכנס השיקול הדעתני- אתה מייצג דמות של פרהסיה שנובעת מתפיסת אולם א' ואני מב'. אגב שלא יהו אי הבנות - כפי שכבר כתבתי קודם אני לא משוכנע במאת האחוזים בכל מה שכתבתי בהודעות קודמות. הרב צבי יהודה קוק(זצ"ל) היה ממיסדי הליגה נגד כפיה דתית, הוא פרש ממנה אחרי שלטענתו הצודקת היא הפכה לליגה למען כפיה אנטי דתית. ייתכן מאד ואתה צודק וכשם שכתב חנוך לוין "מה אכפת לציפור?" אני ייצגתי כאן געה מסוימת וקיבלתי אותה כלגיטימית, ייתכן ואף צודקת ייתכן ויש כאן רק משום הליכה אחר הרגש שמחייב אותי יותר מהשכל ש(ייתכן) ואוסקר עלי לכפות. אני רק מברר לעצמי את הנושא ואולי בחוסר הוגנות מנצל אותך לעניין. נכון אני לאמקבל לוגיקה כמכנה משותף כיוון וללוגיקה *שלי* יש בסיס טרנסצדנטלי- מוחלט. כלומר אני אומנם דוגל בלוגיקה אולם רק אם היא יוצאת מנקודת מבט מסוימת. ייתכן וזו דוגמטיות ואטימות מנוקת המבט החילונית. ברור שאתה יותר פתוח ממני, לא חלקתי על זה. אני אנני חפץ בפתיחות - רק באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העולם הדתי" תואר כאן בתור עולם חשוך, קטנוני, והחפיפניק בתור אנוס. רציתי להעיר שהביקורת של פוגל באה לשלול את זה בדיוק. אישית, אני דתי, אבל אכבד חפיפניק שיוריד כיפה הרבה הרבה יותר מחפיפניק שישאר איתה. לפחות ההוא שהוריד אותה יודע מה הוא חושב. לפחות הוא עומד על עקרונותיו. חפיפניק שנשאר חפיפניק אנוס רק ע"י דבר אחד: ע"י עצמו. לחפיפניק יש רק אופציה אחת: לצאת ולברר מה הוא חושב. ברוך השם (אם תסלחו לי על הביטוי) לא חסרים רבנים (וכן, גם פרופסורים וכד') שיודעים "קצת" להסביר וללמד. אז בקיצור, שאותו חפיפניק יתקרב לדת או שיתרחק ממנה – זו החלטה שלו – אבל אם הוא אינו עושה לא את זה ולא את זה זו צביעות מוחלטת, וחוסר של כבוד עצמי. שלא לדבר על חוסר כבוד לדת, שזה ברור שאני לא מצפה למישהו שנמצא בשלב מוקדם של בירור עצמי. אז זהו. סבורני שפוגל יסכים איתי שזה היה בערך המסר. רק הערה: אני לא פוסל את החפיפניק, ולא בא להעליב אף אחד. כן, אני מעביר ביקורת, אבל מתוך כוונה שהיא תהיה בונה (לכאן או לכאן). וסתם דרך אגב, בנושא קצת שונה: עצם העובדה שכ"כ הרבה תגובות נכתבו למאמר זה שוללת כלל ועיקר את דעת אלו שטענו שאין לו מקום בפורם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אכבד חפיפניק שיוריד כיפה הרבה יותר מחפיפניק שישאר איתה" - במילים אחרות - אדם המאמין בדרכו *שלו* ולא *שלך* - אין כבודו ככבוד אדם שאינו מאמין כלל. מדוע? מי זה נתן לך, לפוגל או לכל אדם אחר את זכות השיפוט? חובש כיפה אחד לא יתקרב מרחק קילומטר מבחורה, אחר יתקרב אך לא יגע בה, שלישי יעז וילחץ את ידה, והרביעי ישאל מה קורה איתה מחר בערב. מי שמך שופט? הכיצד תתימר לקבוע מי מהם דתי "אמיתי?" זו היתה כל מטרת חילופי התגובות שלי עם פוגל - הנסיון לברר מה עומד מאחורי נטיית חלק גדול מהדתיים לשפוט את זולתם (ולחומרה), ובדיקה האם נתן לשנות גישה זו באמצעות דברי הגיון. למרבה הצער, נוכחנו כי הפער (לעניות דעתי) גדול מדי, היות ואני (כמו גם רוב עמיתי החילוניים) מתבסס על הגיון פשוט ומתן חופש מקסימלי לזולת, ואילו הדתיים מונחים ע"י "אמת" מסויימת (ראה תשובתו האחרונה של פוגל אלי) שאיתה איני יכול להתווכח, בדיוק כשם שאיני יכול להתווכח עם אדם הטוען כי בזה הרגע שמע דברי אלוהים חיים. בכל מקרה, נראה כי שיפוטיות היתר מקצינה ככל שקרובה האמונה: אם כופר מוחלט אנכי, אין זה חשוב כל כך, אולם בחבשי כיפה ובבחירתי לבטא את אמונתי בראש חוצות, הריני מסתכן בחמת זעמם של אחי הדתיים. תנחומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בעצם רע ב"שיפוטיות"? נניח שתבחן אדם לא דתי, בער ונוטה לאמונות טפלות, שהאזין פעמיים לאחד הרבנים המחזירים בתשובה, חושב ש"וואלה, יש בזה משהו" ואף קנה קמע או שניים עם ברכת הרב כדורי. האם לא תיטה לזלזל בו משהו? האם לא היית רוצה הזדמנות לשוחח איתו קצת (אתה, או דמות חינוכית שאתה סומך עליה) ולהרביץ בו קצת "תורה חילונית"? וזה רק בשביל הסימטריה עם השיפוטיות של פוגל. סוגים אחרים של שיפוטיות כולנו מפעילים כל הזמן. האם איננו מדברים על אנשים טובים יותר ורעים יותר מבחינה מוסרית? האם לא היינו רוצים לפעמים שאנשים מסויימים בקרבתנו ישימו דאודורנט? האם במסקנה שלך בתגובה האחרונה ממש, שהדעה שלך הגיונית יותר משלהם, ואתה פתוח בעוד שהם אטומים, וכולי וגומר, אין שיפוטיות? שיפוטיות זו תכונה אנושית מובנת, ואולי אפילו יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, כמובן, במלה הקטנה ממנה התעלמת. "יתר." שיפוטיות יתר. נכון, העולם מלא באנשים שאשמח, ביני לביני, או אולי ביני לבין חברי הטוב, לשפוט, להשמיץ ולגחך. אולם, וכאן ההבדל, לא יעלה על דעתי לדרוש ממישהו התנהגות כזו או אחרת בתוקף אמונתי שלי. (כמובן, בהנחה ש-"לא תרצח" ודומיו הם אקסיומטיים - אבל לא זה הוויכוח כאן) המסקנה האחרונה שלי היא דוגמה מובהקת ל*אי*-שיפוטיות. אני רק מצהיר כי אני משתמש במערכת כללים X ("הגיון") ואילו אנשי הדת משתמשים במערכת כללים Y ("אמונה"), וכי לדעתי הפער גדול מדי לגישור. אין אני דורש מהדתיים להשתמש במערכת הכללים X. הסיבה, לדעתי, לראייתך את תגובתי כ-"שיפוטיות" נעוצה במשמעויות הנלוות בעיניך למילה "הגיון." כאשר אני אומר "לא הגיוני," אתה נוטה לפרש זאת כאילו אמרתי "לא נכון," "לא חכם" או משהו שבדומה לזה. ולא כך הוא. הביטוי "לא הגיוני" אומר "שאינו מתנהג לפי כללי מערכת החוקים הידועה בשם "הגיון"" - ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להסביר לך משהו פשוט מאוד: מי שמאמין, מאמין באלוקים. ומי שמאמין באלוקי היהודים (ואנחנו עוסקים בכזה, אז אל תסיט את הנושא לבודאיסטים,בבקשה) - מאמין במה שאלוקים אמר. ומי שמאמין בשני הנ"ל, פשוט *חייב* לקבל את מה שהאלוקים אמר כמחייב. לגמרי, ולחלוטין. אין חצי. עכשיו, הדוגמא שהובאה בקשר לגעת בבחורה באמת לא כ"כ טובה, בגלל שזה לא משהו שנאמר במפורש בתורה, ואפילו לא משהו שנכתב בתורה שבע"פ (שגם בה אני דורש שמישהו יאמין לפני שאסכים לקרוא לו יהודי דתי), אלא פסק קצת מאוחר, ובאמת יכול להיות שהוא צודק ולא אני (למרות שאני כמובן לא חושב שהוא מסכים. אבל אני מכבד את הגישה). אבל מישהו שהוא "חפיפניק", כהגדרת פוגל, שפעם כן ופעם לא (בכול נושא שהוא בדת, לאו דווקא בבנות) הוא פשוט לא בסדר עם עצמו. הוא לא עומד בעקרונות של עצמו. טוב, זהו בערך. רק רציתי ולומר שוב שבגלל זה אני *כן* אכבד בן אדם חילוני, או נוצרי, או מוסלמי, או בעל כל עמדה מגובשת אחרת (מבחינה זו, לפחות) כי הם עומדים בקריטריונים שהציבו לעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלק את תגובתך לנקודות, למען הנוחות: א. "מי שמאמין, מאמין באלוקים" וכו' - לא נכון. אני אדם מאמין - אני מאמין בלוגיקה ככלי לניהול חיי והתנהגותי. אני מאמין בה למרות שהיא מבוססת על אקסיומות - שמעצם מהותן אינן ניתנות להוכחה. יכול אדם להאמין גם בבודהה, זן, דיקור סיני או מוסיקת טכנו, ואמונה זו יכולה להיות *לא פחות עמוקה ובעלת משמעות משלך* ב. "מי שמאמין... מאמין במה שאלוקים אמר" - נשאלת השאלה, *מה אמר?!* כלומר, אינך מאמין רק באלוקים, אתה גם מאמין שהוא *אמר* דבר זה או אחר. אבל, אללי, הוא לא אמר זאת *לך* - אתה מקבל כפשוטו את קיומו של דבר אלוקים שלמעשה ניתן לך ע"י בני אדם אחרים, ואשר גם הם, בבורותם, קיבלוהו מאלו שקדמו להם. אתה מאמין לא רק באלוקים, אלא גם בממסד הדתי. במילים אחרות - יכול אנכי להאמין באלוקים אמונה שלמה ובלתי מעורערת, אך לא ליחס כל חשיבות לדברים המוצגים בפני כ-"דברי אלוקים" (בכלל זה התנ"ך), ועדיין אהיה אדם מאמין, אולי אפילו אדוק באמונתו. ג. "'חפיפניק', כהגדרת פוגל, שפעם כן ופעם לא" - אבקשך לקרוא שוב את הפסקה הראשונה במאמר. סיפור זה מדגים לנו יותר מכל כיצד מאתר ומאפיין פוגל "חפיפניק." ולאחר שקראת אמור לי - לא אתה ולא פוגל מכירים את האדם המדובר - הסקת המסקנות שלכם היא ע"פ התנהגותו של אותו פרט ברגע מסויים במקום מסויים. מאיזה נתון הסקתם את ה-"פעם כן ופעם לא?" אולי אותו בחור נוהג ללחוץ ידה של בחורה תמיד? אולי הוא עקבי בהתנהגותו זו? ואם כן, האם הוא עדיין "חפיפניק?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המשפט שמופיע במקור, בספר משלי. אני עונה בנקודות לנקודותיך. א- לא הבנת מה שנכתב. עקיבא התייחס לדיון המסוים הזה וניסה להגדיר למה הוא מתכוון באומרו ''מאמין''. ב- נכון אבל אז לא תהיה יהודי מאמין אלא עוד סוג של פילוסוף. זה יפה ונחמד אבל לא על כאלה אני דן. לאנשים כאלה יש לעקיבא כבוד- כמו שיש לו כבוד למוסלמי או לחלוני. ג- הפסקה הראשונה במאמר היא דוגמה. דוגמה לאדם שמצהיר על עצמו כדתי ולמרות זאת מצפצף במודע על ההלכה. למעשה מדבריה של אותה בחורה ניתן היה להבין, במידה והיית מאזין להם, כי אותו אדם נוהג באופן כללי שלא על פי ההלכה במדויק למרות שהוא מגדיר את עצמו כמאמין על פי ההלכה היהודית האורתודוכסית ( למעשה גם אם זה לא נכון והמקרה הוא הבל- הסיפור הזה שייך לתחום שבו אני מנסה ליצור עניין אצל הקורא כדי שלא ינטוש את המאמר, הסיפור הזה הוא דוגמה- לא משהו מחייב ולא הגדרה). יש לי חברים שעל פי תפיסתם את ההלכה האורתודוכסית (והם אורתודוכסים לחלוטין) הם מתירים לעצמם בנושא של בנות יותר ממני. אבל הם עושים זאת מתוך אידאולוגיה ואמונה שכך היא ההלכה המחייבת אם ההלכה המתחייבת הייתה אוסרות זאת עליהם או לחילופין מחייבת אותם לעמוד על הראש לקשקש בזנב לזעוק קוקירקו ברחוב אלנבי, הם היו עושים זאת. למעשה וכתבתי זאת בגוף המאמר במעין חצי משפט רומז, לאנשים כאלה אני לא מצוות את התואר ''חפיפניק'' כיוון והם פועלים על פי ההלכה במלואה, על פי תפיסתם ומתוך אידיאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
)אם תוכל להביא את הפסוק השלם מספר משלי אשמח - אין לי כאן תנ"ך) א. למרבה הצער הבנתי לחלוטין את שנכתב, אלא שהשימוש שנעשה כאן בשפה מקומם אותי משהו. שימוש שכזה במלה "מאמין" מראה (לדעתי) כי לדעת עקיבא יש ליהדות מונופול על מושג ה-"אמונה" - ולא כך הוא. ב. ענית רק למשפט האחרון שלי - תשובה מקובלת עלי (אם כי אני לא מסכים איתה. פרדוקס? לאו דוקא). אולם, אשמח לדעת מה תשיב לשאר סעיף ב' - שאלת האמונה לא רק בה' אלא גם בכתבים (אנא קרא את הסעיף שוב בטרם תענה). ג. עם כל הבנתי את היות הדוגמה שבתחילת המאמר "פתיון" לקורא, הרי שיש בה, לדעתי, מעין מיצג של תהליך השיפוט אותו אתה מפעיל כלפי הסובבים אותך. כל כוונתי היתה לאמר: חשוב היטב בטרם תצמיד את התואר "חפיפניק" למישהו. יכול להיות שלמרות התנהגותו האקסצנטרית, אותו אדם חי ע"פ פילוסופית חיים לא פחות שלמה משלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית " וצדיק באמונתו יחיה" מופיע בספר חבקוק פרק ב' פסוק 4. זה לא שיש לי כזו בקיאות בתנ"ך אלא שיש לי תוכנה לחיפוש בתנ"ך בפוסקים בגמראות במפרשים בספרי מחשבה וכדומה. שנית : להלן-תפיסה יהודית =תפיסה יהודית אורתודוכסית א-אני מתעקש שלא הבנת את עקיבא נכונה. ג- ייתכן והוא חי על פי תפיסת עולם כזו או אחרת אבל שוב- אתה נכנס פה לנקודה ספציפית שבה הייתי אני ולא אתה ואני אומר שממה שהיא אמרה השתמע לי משהו שיכולתי לקבוע עליו דעה. יש לי מספיק חברים שלא מקפידים על ההלכה הזו מתוך אידיאולוגיה ואני מסוגל ( בתשעים אחוז מהמקרים) לשפוט נכונה. הטענה היחידה שאפשר לטעון מולי היא שאני חסר אתיקה- מה שלא נכון. ואגב , מה היה אם הסיפור הזה היה מומצא? ב- אז ככה: על פי התפיסה היהודית כל ה"לימודים" וחידושי ההלכה שאורי טרח לציג כמופרכים מיסודם נובעים למעשה מתפיסה שניתנה יחד עם התורה שבכתב גם תורה שבע"פ. ולמעשה כל המשנה היא כתיבה של דבר האלוקים. כל המחלוקות נובעות או מדברים שהושארו לפרשנות בידי אדם או ממסורות שאבדו. כל הדרשות בגמרא שלכאורה נראות כעיוות מוחלט וחסר היגיון של פסוקי תנ"ך הם למעשה (על פי התפיסה היהודית) דבר ה' שנסמך בפסוקים. אז איך זה שאנחנו (שביננו אנשים אינטילגנטים) מאמינים במה שלכאורה נדמה כשטות? ובכן כאן ישנה מחלוקת בין הוגי הדעות השונים. ה"כוזרי" למשל יטען שמסורת אינה יכלה להיות מומצאת. הרמב"ם מאידך יחלוק עליו. אין לי רצון להיכנס הרגע זה לפירוט של דעת כל אחד מההוגים. איך זה ייתכן שהם חולקים אחד על השני? במאמר שלי שאני מקווה שיעלה ל"איל" בקרוב אני מנסה (באגביות) להסביר את זה. בכל אופן נתתם לי נושא למאמר- יחסי תורה שבכתב ומסורות אבל עקב העובדה שאני תלמיד ונמצא בבית רק בערב ויש לי כמה מאמרים שאי עובד עליהם עכשיו אני לא מאמין שאוכל לכתוב משהו שיסביר כראוי את הנושא ויציג גישה אורתודוכסית חדשנית מעט בפחות מחודש. אבל אני מבטיח שתקבל תשובה מפורטת על מהות האמונה. זהו הפעם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, אבל בתגובתך הקודמת טענת כי הפסוק הוא מספר משלי... לא חשוב. א. אנו נכנסים כאן ללולאה. אני מבין למה התכוון עקיבא (מאמין=מאמין בה' אלוקי היהודים), אבל אני לא אוהב את המשתמע מכך. ב. אני לא טוען שמשהו מופרך. ענה לי על זאת: מהיכן אתה *יודע *כי התנ"ך - דברי אלוהים חיים הוא?! (אין הכוונה לפקפק כאן - אני מטייל לי בנבכי הלוגיקה). ואם אינך *יודע* (במובנה הלוגי של המילה), הרי שאתה *מאמין*. טוב ויפה - אם כך אתה מאמין לא רק בקיומו של אלוקים, אלא גם בהיות התנ"ך דברי אלוקים. ובאותו אופן, בהיות הגמרא "דבר ה' שנסמך בפסוקים", כדבריך. מה הפואנטה? לדעתי, אינך מאמין רק באלוהים אלא גם, ובעיקר, בבני אדם. אנא ענה לי על זאת (ללא קשר לגישות השונות והמחלוקות - מנקודת הראות שלך כאדם פרטי, אם אפשר). ג. אני בטוח שאתה מסוגל לשפוט נכונה. אני רק תוהה בכמה מהפעמים אתה מקדיש מספיק זמן על מנת להביא יכולת זו לידי ביטוי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום קשר לכותרת- סתם הרצאה שאני מקווה לשמוע ביום שלישי ( אם שוב יתנו כניסה חופשית לנוער - אני לא משלם 50 שקל לשמוע את ד"ר יגאל שורץ) לגבי הפסוק- אז טעיתי! א-נו מילא ב- זה פשוט מורכב מדי בכדי לענות ככה. תן לי זמן - למצוא את הניסוחים המתאימים ולוודא את ההגון שבטענות מסוימות - בסבלנות ג- תמיד . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הערה, מעט מאוד מההלכות שהדתיים מקיימים, נכתבו ישירות בתורה, ואפילו אלו שנכתבו בתורה, מובנים דרך פרשנות מסויימת (לדוגמה, ההלכה הקובעת שגדי בחלב אמו, משמעו איסור חלב ובשר. האחרון לא נכתב במפורש בתורה). הבעיה עם הזרמים הדתיים זה שהם *לא* מאמינים בדברי אלוקים או בתורה, אלא ברצף של פרשנויות לתורה. הם עד כדי כך מאמינים בפרשנויות, עד שכל מי שיש לו פרשנות אחרת, הוא פסול ונתעב בעיניהם. מדוע החרדים שנאו כלכך את שולמית אלוני? לא כי היא היתה עם הארץ. נהפוך-הוא. דווקא כי היא מורה לתנ"ך והיתה אדם מספיק חופשי בכדי לבנות לו פרשנויות משל עצמו. אין חטא נתעב יותר מכך בעיני הדתיים לסוגיהם. הממ.. זה קשור בעקיפין לנושא הויכוח ולו משום העובדה שזה מעלה את התהייה אם בכלל קיים "דתי אמיתי". כל הזרמים ביהדות מתייחסים בבוז אחד לשני ואולי הגיע הזמן לשים לכך סוף. כל אחד צודק לשיטתו. אף אדם אינו תינוק שנשבה. יש דתיים, חרדים, אתאיסטים, וגם כאלה שאינם מתביישים להודות שפשוט אינם יודעים את התשובות ויש להם רק שאלות. לכולם יש מקום כאן. תודה ושלום, אורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מקו המחשבה הדתי- חרדיכס הינו השיפוטיות. שיפוטיות, אני חוזר בשבילך על המושג הזה שוב אולי תצליח לקרוא. להבין אותו אני מניח שעוד יקח לך זמן. זאת לא משום שאני סבור שאינך יודע לקורא את המילה "שיפוטיות" אלא משום שהשיפוטיות הינה חלק בלתי נפרד מאורח המחשבה החרדיכס. שפיטת הזולת, חוצפת המחשבה שיש בכלל לפרט מסויים רשות להתערב במהלך חייו של האחר או בדרך חייו הינה מושג כה מושרש בדרך המחשבה החרדיכס עד שהמחשבה שתוכל להפנים את המושג הזה הינה בגדר משאלה כעת. השיפוטיות זורמת מפיך באופן טבעי עד שאינך מודע לה בכלל. בוודאי הינך מעוניין בשלב זה לקבל דוגמא: א. כבר כתבתי לך כי מי שמסוגל לכתוב כפי שכתבת על הסצינה עם הנער האנוס והנערה הינה נקודת מבט שיפוטית של הזולת, הינה מהווה התערבות בלתי נסבלת בזכותו של הפרט למחשבה ודיעה משלו, הינה מהווה תחיבת אף קרתנית שתכליתה הינה לרומם את האני העצמי של השופט והנמכת הזולת. עוד דוגמא: "אחותי.... עד שנשתבח טעמה..." אתה מבין את השיפוטיות? סביר להניח שלא ממש... סביר להניח אגב, אם בכלל הייתה לך יכולת שיחה אמיתית עם אחותך שלא טעמה נשתבח אלא שהלחץ החברתי על אחותך גדל... "את כבר גדולה...." או אולי סמוי יותר.... "אני צריכה עוד להתחתן..." מדינת הלכה שהינך רומז עליה, "כמובן בתנאי שכולם יצביעו עבורה..." מראה שאינך מכיר או מתחיל להכיר במשטר הדמוקרטי. מדינת הלכה הינה שאיפה לא כמוסה בציבור הדתי- חרדיכס. לו הייתה הדמוקרטיה בישראל בריאה ללא ספק היה על הממשל לנקוט מדיניות של "דמוקרטייה מתגוננת" שכן קבלת הדמוקרטיה בציבורים אילו הינה כלפי חוץ בלבד. והציפיה לשעת הכושר לנסות למחוק אותה איננה מוסתרת. אל תמכור לעצמך שאתה מכיר את העולם החילוני. מקסימום אתה מכיר קוקה-קולה... את עולם המושגים החילוני אתה מכיר הרבה פחות ממה שאני מבין באורח החשיבה הדתי. לא עיניין של טיפשות מצידך, סתם חוסר יכולת נפשית בשלב זה של חייך להבין מושגים כמו "הזולת", חופש המחשבה", "זכויות הפרט", "חופש אמונה שונה משלך", היכולת לחשוב שאין אלוהים.... או שאלוהים הינו המצאה של בני האדם ולא להיפך... או אולי שאלוהים מת... אני לא מניח שבישיבה "הליברלית" שלך דיברו על ניטשה נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית בישיבה המסוכנת/פאנטית שלי כן דיברו על ניטשה . בישיבה בה אני מתעתד ללמוד בשנה הבאה יש סדרות שיעורים בפילוסופיה כללית וספרות . אחותי בת 15 - ומה לעשות שאני אישית אני סובל מוזיקת פופ אלקטרונית. לכן אני מעיר הערות. כן אני דוס וכן אני מרשה לעצמי לשפוט אחרים. זוהי מהות העניין כשאתה מאמין שיש לך אמת. עשה לכל הקוראים טובה ואל תשמיצני ללא הכרה אותי ואת רוחב או צרות אופקי. יש לי ניחוש מבוסס למדי שאני מכיר את העולם החילוני עשרת מונים מהכרותך את זה הדתי. לא לא רק קוקה קולה גם פילוסופיה, ספרות ,ומוזיקה טובה. מדונה לטעמי היא מוזיקה איומה. וכן , גם את עולם המושגים החילוני אני מכיר. על מדינת ההלכה אני כבר מזמן לא רומז אני שואף לכך בקול רם. העניין הוא שאני מבין שלא ניתן לכפות על אנשים מערכת חוקים שיסודה בדבר שאין הןם מאמינים בו. בעיקרון הדמוקרטיה המתגוננת אני לא מאמין. דפיקות שלי, וכל שיעורי האזרחות שיש לי לא משנים את דעתי- דמוקרטיה היא לא יותר מפשרה. מעין דיקטטורה ברישיון העם. בדחיפת האף אני לא מרוממם או משפיל אני רק מקיים את העקרון היהודי שנקרא עקרון הערבות לא הולך להתווכח עימך על כך. מר כהן אתה פשוט לא מבין את העולם הדתי- כנראה שידעותיך עליו מסתכמות בטבלואידם הישראלים וכמובן באתר ארגון"חופש" מה אעשה שהכרותי את העולם החילוני עמוקה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב "חוסר הבנה".... כפי שמשתמע מתגובותיך הנלעגות הן מבחינת העברית והן מהעובדה שבכל תגובה שלך הינך או חוזר ומאשר את דברי....(ובדיוק נמרץ), מתברר שאני מכיר מצויין את עולמך... קביעה: א. הינך שופטני, בעל ראיית עולם קטנונית, הרואה חירות לעצמה להתערב בחיי הזולת. ראיה: ראה נא תשובתך.... "ערבות" ...., "מאמין שיש לך אמת" קביעה: הינך כופר בדמוקרטיה ומשתמש בה מתוך כך שמאזן הכוחות כעת הינו כזה שאינך יכול לכפות בכוח את רצונותיך, (לפחות לא בלי מלחמת אחים, שלא תהייה הפעם הראשונה בהיסטוריה היהודית...) ראיה: "על מדינת הלכה .... אני שואף" קביעה: הינך ובני מינך מתקיימים על עקרון השפלת האחר, ורוממות קדושתך. ראיה: במאמרך, שכיניתיו נלוז, ובכל תגובותיך ניתן למצוא רמזים לכך. "מבט אחד הבהיר.." "חפיפניק.." "עד שטעמה נשתבח..." דרך אגב אינך לבד, כל הדתות, (אולי חוץ מבודהיזם, עליו ידיעותי אינן מגיעות לידי יכולת הבעת דיעה) דוגלות באותו עיקרון. אנחנו טהורים, קדושים, בני האל, אתה כופר שיש לגאול את נשמתך. הערה: אינך בשל להבין נפשית את שאני כותב לך בעיניין השפלת הזולת. מתוך השלולית אינך יכול להכריז על כך, אחרת תמצא צפרדע.... ואת זה נפשית קשה לעשות... "לא מבין את העולם הדתי".... מעניין איך עם חוסר ההבנה שלי אתה מצליח לאשר את טענותי... כנראה שאני מנחש כבר מספיק זמן....... חינוך, איננו כפיה. למותר להניח שתבין מושג כמו "חינוך", דמוקרטיה איננה דיקטטורה ברשיון העם. כל המושגים הלקוחים מהעולם החילוני זרים לך לחלוטין. אתה אולי יכול למלמל אותם, אינך מבין אותם. אינך קרוב אפילו. אינך מכיר את העולם החילוני. היה בטוח בזאת. אתה "אינך מכיר בדמוקרטיה מתגוננת...", איך תכיר באם אינך מכיר בכלל בעקרון הדמוקרטיה? אני לעומת זאת מכיר. ולכן אני סבור שמשגה גדול עושה מדינת ישראל (לא מדינת היהודים) בגייסה לצבא את כל המחנה הדתי-לאומי, שלא לדבר על החרדי. דמוקרטיה איננה שגורה על שפתותיכם אלא לגנאי, בליבכם בוודאי שאיננה שורה. נשק, זהו הדבר האחרון שמדינת ישראל צריכה לתת למחנה זה. יתכבדו נא נערי החושך הדתי-לאומי ויצטרפו לחרדים, מחוץ לצבא,נשק בצירוף קנאות דתית הינו שילוב מסוכן. הסתדרנו מצויין גם בלעדיכם שנים רבות, נסתדר גם בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית וזאת ידע כל מי שלמד - בלעם היה הבעלים הגאה של אתון, חמור נקבי. מר כהן הנכבד- אני אדם סבלני בד''כ ומשתדל לענות לעניין. תסלח לי אבל כבר אנני רואה כל חובה לעצמי לטרוח ולענות לאוסף השטויות חסרות הביסוס שאתה טוחן עד זרא. מה גם שאתה מתיימר לגבותם בציטוטים של דברי. ייתכן ואני שחצן-חצוף-פאשיסט-אידיוט באופן כללי-מתנשא-שונא אדם-חשוך. אני לא רואה טעם לדון בכך או בסגולותי התרומיות הכלליות. לכן אני אף לא אטרח להגיב לגיבוב המילים שאתה מקפיד לשלח בי. בתקווה שדרכינו לא יצטלבו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן אחת משלוש הן תגובותיו של המאמין באשר הוא ולא רק של מר פוגל הנכבד: 1. זוהי אמת אלוהית שאיננה ניתנת לוויכוח 2. אין טעם לדון, כי אינך בקי בתיאולוגיה הדתית. 3. אין טעם לדון כי דבריך שטויות.... ברור שתגובות עינייניות יותר לא אפשריות עקב המבוי הסתום שבבסיס האמונה. אמונה אינה הולכת ביחד פתיחות. נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת... ההתנהלות שלך בדיון הזה הייתה נוראית. פוגל ענה לך תשובות ענייניות, וגם אם אינני מסכים, הרי שהטחת ההאשמות והגידופים בו לא הייתה במקום. מצטער, אבל לו אני הייתי במקומו של פוגל, גם אם לא הייתי דתי, הייתי שם סוף לדיון הזה פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחילוני, רציונליסט ואדם הדוגל בדמוקרטיה אינני יכול אלא לחוש שאט נפש עמוקה כלפי הסגנון והדברים אותם הצגת לאורך כל הדיון. גם אם אני מסכים כמעט מילה במילה עם דבריו של ניר יניב (אשר מייצגים, אני חושב, נאמנה את התפיסה החילונית-דמוקרטית בצורה כללית לפחות) הרי שסגנונך הדמגוגי (חרדיכס???לא עדיף כבר להגיד ז'ידים ולגמור עם זה?) מבייש את הדוגלים בפתיחות וברוחב אופקים ומראה שגם אתה, כפאנאטים אחרים שבוי עמוק בתוך האמת שלך ולא הפנמת את עקרונות הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכונת להגיב על אף אחת מהתגובות הנ"ל, אולי בגלל שלא טרחתי לקרוא אותן לעומק. אני, דתייה "לאומית", מאמינה מאוד, שואלת: איפה אני בכל זה? איפה הדתיים ה"לאומיים" נמצאים בכל הסיפור הזה? הרי פה מדובר על קווים לדמותו של הדתי המחפף, ובלשוני- מתפשר (!). הדתיים הלאומיים ידועים (לא נכון לפי דעתי אך בכ"ז) כמתפשרים (בין חרדים לחילוניים, או משהו מעין זה). כן, כאלו שמה שנוח להם הם עושים. אולי זה נקרא בעצם לחפף?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאת שושנה גולדפינגר מניין נשים – נעמי רגן, התאטרון הלאומי "הבימה" הצופה במשפט מנין הנשים של חנה, החרדית ממאה שערים, נשטף בזה אחר זה ברצף של סעיפי אישום ליענקלה, בעלה של חנה (קיום יחסים עם בחור בישיבה, אונס וגילוי עריות במשפחה, אונס ואלימות קשה כלפי אשתו וגניבת כספים) שכל אחד מהם לחוד היה ראוי למחזה שלם לצורך ברור וניתוח. במחזות העוסקים במשפטים ועלילות הדם המפורסמים כדוגמת הסוחר מונציה של שייקספיר (המשקף את האוירה האנטישמית של ימי הביניים באירופה), שעל מסורתם נעמי רגן התבססה, מצאנו סעיף אשמה אחד מרכזי כאשר המחזאי או הסופר טורחים לרקום מסכת מורכבת ומנתחת את הרקע החברתי תרבותי וכן האישי פסיכולוגי לאותו "חטא". כיצד אנו הצופים אמורים להתמודד עם העומס בלתי אפשרי של חטאים, האם היינו "קונים" כזה כתב אישום המופנה לחייל ישראלי המשרת בשטחים על ידי סופר בוגר יחידה קרבית, או גילוי סודות מ"חדר התרבות" מפיו של חבר קיבוץ? עומס ההשמצות כלפי הציבור החרדי אינו מובן כאשר מקובל כי הבימוי והפרשנות המודרנים גם למחזות קלאסיים מכוונים את הצופה לראיה אוניברסלית שחוצה את מרחבי הזמן, המקום והסביבה המידית של תופעות אנושיות קשות. את טיעון האני מאשים - acusse'J יש להפנות לנעמי רגן ולחברה הישראלית אשר בתקופה של משברים וקשיים בכל התחומים והחזיתות סומכים את ידיהם על ראש השעיר ומעבירים אליו את כל חטאי החברה. ההאשמות נופלות על קרקע פוריה – הרי התקשורת כבר קבעה, כבר אין צורך להוכיח כי מדובר בפרזיטים שאינם נושאים בעול הביטחון ואם כך כל האשמה נוספת מתקבלת בברכה. נמצא השעיר המושלם שישא את כל חטאינו מגניבה ועד אלימות במשפחה מגילוי עריות ועד אונס. בתחנות השונות של חיי, בלונדון, בקיבוץ שעלבים, ברמת גן, בני ברק ותל אביב, ראיתי כי מעשי נבלה כמו מעשי חסד, נעשים בכל מקום ובכל חברה. אני מודה על כך שזכיתי להשתייך לקהילה המאפשרת לי כאשה לגדול ולצמוח בחלקה הקטנה שניתנה לי תוך קבלה מאנשים חכמים וטובים ואפשרות להושיט יד תומכת לאחרים. יש לשאוף להוביל את החברה החילונית לאמץ את הנורמות המקובלות במערב של קבלה אמיתית של השונה תוך חיפוש המכנה המשותף – ההומני ברוח מילותיו של שייקספיר בפי שיילוק: " Hath not a Jew eyes?...dimensions, senses, affections passions...? If you prick us, do נפעל להוקיע את ההתקה (displacement) שממנה סבלנו ועדיין סובלים מיעוטים בכל העולם כאשר מושלכים projection)) אותם החולשות והפגמים שנמצאים בכל חברה ושאנו מתכחשים להם על האחר והשונה.we not bleed?" נספח א' ציטוטים מתוך החוברת של "הבימה" על ההצגה: "אין שום מקום בחברה החרדית ובמקרים רבים בעולם הדתי בכלל שבו אישה יכולה לקום ולומר את אשר על ליבה" "זה ה'אני מאשים של האשה הדתית"' "אני מאמינה שנשים חרדיות הן נושא ראוי לטיפול ספרותי ותיאטרלי" "(הן) חיות על פי חוקים חסרי גמישות ששוברים את ליבן" "נשים דתיות שמסרבות לסבול בשתיקה נענשת... על ידי הדין הנורא של ניתוק כפוי מילדיהן" נספח ב' סעיפי כתב האישום של יענקלה בעלה של חנה: - קיום יחסים הומוסקסואליים (בכפיה?) בזמן היותו בחור ישיבה. - אונס וגילוי עריות של אחותו. - אונס אישתו. - אלימות קשה כלפי אשתו עד כדי סכנת חיים. - גניבת כספים מאשתו ושותפתה. נספח ג' תגובות למחזה: (בסוף ההצגה) "להתראות בנות – הביתה לקבל מכות" (אשת תקשורת חרדית) "היא לא כותבת מילה אחת חיובית על חרדים" "היא מוכרת את העולם הבא שלה עבור העולם הזה" (בהתייחס להצלחה המסחרית שלה) (עובד בכיר בארגון חרדי) "כשתחקירנית פופוליטיקה פנתה אלי לקראת דיון בנושא שאלתי אותה אם כאשר גבר חילוני מדביק מגהץ על הגב של אשתו היא פונה לטומי לפיד לקבלת תגובה – הפניתי אותה לעורכי הדין של הצדדים." (איש הסברה חרדי) "ההשמצות נופלות על קרקע פוריה – אנחנו הרי יודעים שהם לא משרתים בצבא ולא עובדים." (גבר חילוני בלובי של התיאטרון) "ספריה של נעמי רגן מצטרפים לספרים שכתבו נשים על נשים בחברה החרדית כמו יוכי ברנדייס ויהודית רותם, ונתפסים כחלק מכלל הז'אנר של הכתיבה הנשית כאשר למודי המגדר מפנים את תשומת הלב לכתיבה זו. הרומנים של נעמי רגן מספקים את היצר המציצני שלנו וחומר לנגוח החברה החרדית. היא מצביעה על תופעות שליליות הקיימות בכל חברה והצבור החילוני רואה בכך כשלון של דרך החיים החרדית. בספרים שלה אנחנו לא מוצאים את העומק הפסיכולוגי, הרבדים הלשוניים או המורכבות העלילתית הקיימים בספרים של חיים פוטוק המתארים את הקהילה החרדית בארה"ב או סופרים חשובים כמו ברנרד מלמוד ובשביס זינגר." (מורה לספרות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה זה הועתק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך גם איזו שהיא דעה על המאמר? hirsh13@hotmail.com
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הספציפי לא מעניין אותי במיוחד. בתגובה אליה התייחסתי, נעשה cut-and-paste קלאסי, אומנם צויין מי המחברת, אך לא צויין איפה הדבר פורסם במקור וזה מעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל אומר שזה הגיע מעמוד שבנתה שושנה גולדפינגר בפלאנט נענע בתיאור האתר בנענע כתוב: שושנה גולדפינגר, מורה לספרות, מציגה מאמר הדן בהצגה ``מניין נשים`` של נעמי רגן, ושנוגע בסכסוך הדתי-חילוני בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לדעת. דומה שהיה ראוי יותר לו הגב' היתה מזדהה בשמה מלכתחילה ובכך מאפשרת להתייחס לדבריה כמאמר המקורי ולא כאל עוד cut-and-paste (שעדיין נעשה כאן - אך מקבל משמעות אחרת אם נעשה בידי המחברת המקורית). ובאופן כללי, אני פחות מעריך cut-and-paste מאשר מאמרים מקוריים או קישורים אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר שלם בשביל מאמר אחד? אנדר-אצ'יברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות לכותבת, הגב' שושנה גולדפינגר על המינוי לוועדה המייעצת למבקר המדינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי כבר הרבה זמן. ההתנשאות כאן עולה על גדותיה. 1 מה ששובר את מסורת ה"מאמר מעניין/ נהדר/ מעולה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים שבהם צעירים דתיים מנסים להגדיר "דתיות חדשה" (נקלעתי לצפייה בתוכנית בנושא הזה ששודרה במוצ"ש שעבר בערוץ 1). המאמר הזה מייצג את הצד השני, את הדרך שבה דתיים אדוקים או שמרנים יותר מביטים על הדתיות החדשה הזו. מה שהחילונים רואים כבשורה, כפריחה מחודשת ("ארון הספרים היהודי" וקלישאות כאלה), האדוקים רואים כרשלנות וכוויתור עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה שזה רלוונטי לא אומר שצריך לכתוב מאמר על כך מנקודת מבט כל-כך מתנשאת. משפטים כמו "בדרך-כלל יש לו אמונה רדודה במידה זו או אחרת", הגדרות כמו "ידידנו המחפף" ו"דתי אמיתי", כל אלה מביעים זלזול. כשאתה מזלזל במישהו- איך תוכל לעזור לו? דתי שלוחץ יד- "חפיפניק". דתי ששומע מוזיקה מסויימת- "חפיפניק". מלבד העובדה שכל זה נכתב באופן החלטי ומתנשא, הכותב גם מצהיר על היותו דתי אמיתי, והייתי שמחה להבין לפי מה, בדיוק, הוא מחליט באילו הלכות זה בסדר לחפף- אתה עדיין "דתי אמיתי", ובאילו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהדיון הזה קפץ, הוא הזכיר לי שהיה לי (שוב) מה להגיד. התופעה, של אנשים השייכים לקבוצה מסוימת מתוך אינרציה, אינה ייחודית לבני עקיבא. אני מופתע שהדיון נגרר לכיוונים של השמצת הדת, הדתיים, היהדות וכולי. רק קינטור הדדי של אוכלי בשר וצימחונים היה חסר כאן. בכל אופן, האבחנה שיש אנשים שמשתייכים לקבוצה (אידאולוגית) רק מן השפה ולחוץ, לכן מהווים "טרף קל" לעזיבת הקבוצה היא מעניינת. אני שואל את עצמי מהי המקבילה ה"חילונית". האם אלה אותם "מסורתיים" ששומעים שירים ושערים אבל מנשקים מזוזות? האם תופעת החזרה בתשובה נובעת מ"חפיפניקים חילונים" שאינם יכולים להתמודד עם השאלות נוסח " אבל למה נוצרת?". אולי פריחת(?) המיסטיקה היא סימן מעיד על חפיפניקיות בקרב התרבות החילונית. האם על החילונים להרגיש מאוימים מתופעה כזאת ולדרוש ממערכת החינוך לחזק את החינוך לרציונליות? מצד אחד, אולי לא נעים לחשוב על רציונליזם וחילוניות כעל "אידאולוגיה" שדורשת הגנה בצורת חינוך. סובלנות היא אחד המאפינים של "נאורות" מסוג זה. מצד שני, אפילו הנאורים ביותר מתרגזים מ"סמינרי" החזרה בתשובה. על פי המאמר, די פשוט לזהות דתי חפיפניק - בור שמקיים מצוות רק כדי לצאת ידי חובתו. האם בקשת האפשרויות ה"לא דתיות" קל לזהות את החילוני החפיפניק? מי שלא יודע להגן על תורת האבולוציה? על המפץ הגדול? מי שהולך לבית כנסת ביום שבת? מל את בנו? מפריד חלב ובשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכה"נ היה אומר: מי שעושה מנוי ל"ערוץ התכלת" :-) אבל הוא המציא מילה משל עצמו בשבילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלהצדיק הזמנה שכזו לדיון. ניחא. המונח שלי הוא, כמובן, "חילונבוש," אותו אני מסביר בקיצור בתגובה 133083. סממן מובהק נוסף הינו שימוש בטיעונים מסגנון של "לו רק הייתם [הכנס פשרה הלכתית או אמונית כאן], הרי שהיה לכם קל יותר לקרב חילונים ליהדות." זה מסוג הטיעונים שמעלה את השאלה, מה בדיוק מעניין את מר פלוני חילוני לעזור ל"דתיים" (גוף אמורפי שאותם חילונבושים מרגישים רגשי נחיתות כלפיו) לקרב חילונים לסוג היהדות שלהם, דהיינו, לקרבם לחזרה בתשובה. מה אתה שח, אתם אומרים לי? חוסר בנוזלים. די, חלאס. לא עוד לתרגיל הזה. הביתה, אל החירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שא ברכה על החידוש. האם "מסורתי" הוא מבחינתך חילונבוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכה, וקללה בצידה, כי הפכתי עצמי למטרה לשאלות הדורשות תשובות. מסורתי? אינני חושב כך. קשה לי למקם, למעשה, את המסורתי - האם הוא חילוני חפיפניק, או דתי חפיפניק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, להעלאת הרייטינג של הדיון: אוכל בשר ללא הנמקה אידאולוגית "כבדה", הוא קרניבור חפיפניק1 ? האם הוא מועד להמרה לצימחונות? ד"א- למה אתה צריך נוזלים? 1 ואם יורשה גם לי לחדש: קרניבור- עם דגש ב"ב" ועם שורוק ב"ו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. אני מודה בפה מלא (כרגע אכלתי) כי אין כל אידיאולוגיה מאחורי אכילת הבשר שלי, ולו היו לי תחליפים סבירים, פשוטים, יחסית, להכנה, והממלאים את כל צרכי התזונתיים, אולי הייתי שוקל לעבור, אם כי יהיה צורך לעשות משהו בנוגע לטעם. כנראה שאפשר לקרוא לי קרניBOOR. (חידוש טוב, אני בעד) אני לא יודע אם סיפרו לך, אבל יונקים זקוקים לאספקה יומית של נוזלים, ואם הם ממעטים בה, הם מוצאים עצמם בצרות הולכות וגדלות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תחליפי בשר סבירים וקלים להכנה- הטבעולים למיניהם. נו, אז אתה עוזב את שורות הקרניבורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יקרים, הם לא ממש טעימים, ומה שהכי חשוב, ומתקשר לשתי הבעיות הקודמות, לא קל להכינם ממוצרים גלמיים בבית. זאת בניגוד, למשל, לעוף, או בשר בקר טחון. מצד שני, ממילא רוב האוכל שאני מכין בביתי הוא צמחוני, לאחרונה - ירקות, ביצים, גבינה, עם מקורות פחמימות רלוונטיים. השאלה היא מה אכין בסוף השבוע הזה, סוף השבוע הראשון מזה חודשים בו אכן אכין את אוכלי שלי. איפה היינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף טופיק ענק 1 - קח סויה (קובייה לבנה גולמית), חתוך לקוביות של ס"מ אחד. השרה כחצי שעה ברוטב סויה, פלוס תבלינים ועשבי תיבול. טגן רצועות בצל והוסף את הסויה. לאכול ליד סלט, על אורז לבן או בתוך פיתה. אפשר הרבה מיונז. 1 בפעם הבאה מבטיחה לשלוח מתכונים רק בדוא"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת מדברת על טופו. אכן עשוי מסויה, אבל יש גם מצרך אחר (פולי סויה יבשים) שיותר ראוי להיקרא ''סויה''. (בעיני ובעיני עוד כמה שאני מכיר, אגב, זה מגעיל בכל צורת הכנה. אבל תנסו בעצמכם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טופו באמת לא טעים, ולא חשוב כמה זמן ובמה משרים אותו. אבל יש סדרת פתיתי סויה שנקראים ''כמו טחון'' ''כמו עוף'' ו''כמו בקר''. לא נסיתי את שני האחרונים, אבל ה''כמו טחון'' טעים, (לאחר השריה במים, ובתוספת תבלינים), ואפשר לעשות ממנו בולונז, צ'ילי, וכל מה שדורש בשר טחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שהוא כמו ביצה, ביצה טובה ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שהוא כמו רצח, רצח טוב ממנו? אגב, אחרי ששלחתי את הלעיל הבנתי שב"לא טעים" ירדן לא התכוון לטופו אלא לשעועי-סויה. אבל זה בסדר כי טופו באמת לא טעים. ומבחינה זאת, כל שהוא כמו טופו, טופו לא טוף ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם שמעתי על מישהו שמתיימר לבצע "כמו רצח". גם טרם נתקלתי ב"כמו טופו". מי שמכנה את המוצר שלו "כמו <משהו>" ברור לו, שאם בפועל ואם(1) בתדמית, המוצר שלו נחות מ<משהו>. ___ (1) ויתכן שבשניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את הסיפור על הרשלה שנשלח לקנות בשר וחוזר עם כוס מים: בשר- רך כחמאה חמאה- כמו שמן שמן צלול כמים ( אולי פספסתי מספר גילגולים בדרך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטייק בקר כנראה טוב יותר בטעמו מה''כמו בקר''. אבל ה''כמו'' גם מזין, גם די-טעים, וגם מונע נטילת-חיי-פרות, ולכן הוא טוב יותר מבחינה מוסרית. תשאל כל פרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו, גידי גוב הציג בתוכנית שלו (בגלגולה הראשון) אריזה של מוצר מזון כלשהו (או שזו הייתה פרסומת? לא זוכר) שהיה כתוב עליה "נתחי עוף מן הצומח". אתם רואים? דברים מצחיקים אני זוכר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז מה, והטלויזיה מציגה כל מערכת בחירות ''ניתוחי תוצאות מן הצמח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שריד לאוכלו; על~כן, לא יאכל טופו." (איוב כ' כ"א, פירוש הרשכ"ג) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה התימוכין שלפיהם יש לאכול רק בשר בקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט הלכתי לבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק כמעט? הפסוק המשובש הוא "אין שריד לאוכלו; על~כן, לא יחיל טובו." (איוב כ' כ"א) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ב''לא טעים'' התכוונתי דווקא לטופו. קראתי שוב את תגובתי הקודמת, ואכן משתמע ממנה שהכוונה לפולי סויה - התנצלותי לפולים (שלמיטב זכרוני הם לפחות אכילים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקנות פולי סויה קלויים- וזה חטיף ממש ממש טעים לדעתי :-) מצד שני, לדעתי טופו יכול להיות טעים לפעמים. כמו למשל במרק מיסו (יחד עם כמה אצות ים) מצד שלישי, אני גם נורא נהנית מסטייק טוב עם כוס יין, כך שצמחונית אני לא :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן - טופו. הפולים באים בשתי צורות - דחוסים ולבנים, או באיזשהו עיבוד משונה שהופך אותם לאווריריים וחומים (קצת דומה למזון כלבים). שתי הגרסאות לא טעימות בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שבאמת הצלחתי להעיר את הדיון. בהקשר למתכון - אולי תוכלי להאיר את עיני בנושא שמטריד אותי - איך זה שלטופו אין טעם אבל לרוטב סויה יש? האם מדובר בחלקים שונים של הצמח? עיבוד שונה, או מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מיטב ידיעתי, רוטב סויה לא עשוי מסויה, ונקרא כך בגלל שבמטבח הסיני נהוג להשרות בו סויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוטב סויה עשוי מפולי סויה, לפעמים בתוספת חיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי למקרר, שלפתי את רוטב הסויה של קיקומן, והנה רשימת המרכיבים: מים, סויה, חיטה, מלח אז לפחות ברוטב הסויה הזה, יש בהחלט סויה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם מדללים את רוטב הסויה עם סויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, מכיוון שאני לא בטוח שמישהו יקרא את התגובה שלי מפאת רב התגובות אקצר ואחלק לנקודות. ש. פוגל שלנו נולד ב1982 וכותב את המאמר בשנת 1999 כשהוא בן 18 (?). כן אין ספק שיש פה בעיתיות מסוימת וגם אם הכותב מבוגר יותר בעת הכתיבה הוא לכל היותר לא מבוגר מ-25 אביבים. ממרומי שנותי אתנשא קצת ואומר שלכל התורה יש מטרה המוגדרת במשפט המפורסם "גדולה תורה - שמביאה לידי מעשה" אי לכך, אווירת ההתנשאות שנושבת ממאמר שנכתב לאחר חצות מעלה מספר ספקות לגבי הדרך ארץ של כותבו. כמובן שתצמצם את כל התורה להאם ה"חפיפניק" נוגע בחברה שלו (אין לי ספק שהנושא כנושא עדיין ארוטי מבחינתך) וזה טבעי לגילך גם לעסוק בזה, אבל לרדת על חברים לספסל הלימודים מעל גלי דפי הרשת? כלום, לא שתית מהם משהו? קצת תורה? מתמטיקה? ספרות? מה לא נזקקת להם כלל? אתה חי בבועה פרטית משלך? אתה נחל נובע מקור חכמה? אין עוד(!) נושאים חשובים ביהדות שלא תמיד נראים לעין. אני יכול ומוכן להעיד בפני הסנהדרין - כשתקום שראיתי מקפידים על מצוות שבין אדם למקום והם בני אדם רעים ומחשבתם תמיד בלכלוך ובסיאוב ולעומתם "חפיפניקים" שהם בפועל צדיקי עולם ועושים רק טוב לעצמם ולסביבתם. החשבון הסופי נמצא אצל הקב"ה ולא אצלך, "מבטי הבוז" שאתה כל כך אוהב הם אצלך בראש. וכידוע לך לא כל מי שמתנדנד בתפילה הוא באמת מכוון לקונו... "הצדיקים הטהורים אינם קובלים על הרשעה אלא מוסיפים צדק..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הוא "חפיפניק" ולכן הוא כותב כך. הזלזול בקיום מצוות שבין אדם למקום, או ההתנשאות כביכול בקיום מצוות שבין אדם לחבירו, זה כיסוי לחוסר השלימות וחוסר האמיתיות של הכותב. גם החילוניים טוענים שמקיימים מצוות שבין אדם לחבירו, במה אתה שונה מהם?. קיום מצוות שבין אדם לחבירו שאינם נובעים מציווי התורה, הם משתנים לפי רצון האדם, ומה שהיום מוסרי יכול להיות מחר אנטי מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום ש. פוגל הוא בן 25 ;מעניין אם השתנה משהו בתחום הזה. היה מאד טוב אם היה נזקק קצת לבית הילל "ואהבת לרעך כמוך" ולאיסור להלבין את בני חברו/תו ברבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הרמתי גבה כשראיתי את גילו של הכותב, ובכל זאת אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות: א. נראה לי שיהיה יותר רציני לבחון מהו הנאמר ולהניח למיהו האומר. פוגל מעלה כאן תחושה שאני בהחלט מבין אותה של תסכול מהעובדה שאנשים מראים כלפי חוץ כאילו הם מחוייבים להלכה (מעצם היותם חובשי כיפה) ובכל זאת פועלים בפרהסיא בניגוד לה. אני בהחלט יכול לבודד את האמירה הזו כשלעצמה ולהתעלם מההערות המשונות\\מתרברבות\\אוטוביוגרפיות\\ילדותיות וכו' וכו'. ב. בהמשך לכך: לא צריך להתלהם ולהתעצבן מהקטע של ה"שיפוט". התופעה ה"חפיפניקית" כשלעצמה והסברה ראויה לבחינה בלי קשר לשאלה אם מי שמעלה את הסוגיה שופט\\מבקר\\מתנשא או לא וכן אם הוא טוב יותר או לא. ג. תרומה קטנטנה שלי לדיון, ותו לא אוסיף: אני כשלעצמי תמיד נוטה לחשוב שיש חילוק ברור בין אדם שמצפצף עקרונית לבין אדם הנכנע לחולשותיו. כלומר: ודאי מכוונים דברי על מי שמקבל באופן עקרוני את המחויבות לשמירת המצוות. כשאדם מאמין שהמצוות זה עסק אמיתי ורציני, ובכל זאת טוען שעל סעיף זה או אחר הוא מצפצף זה נראה לי פשוט לא רציני. יכול אדם לטעון: אני מקבל שזו ההלכה אך אני חלש, פשוט לא מצליח. ואכן, מי מאתנו חסר חולשות ומיהו כליל השלמות?! אך שאדם "יזרוק" ובכל זאת ימשיך להסתובב עם כיפה-הצהרה על מחוייבותו זה העניין המתמיהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אני דווקא רואה דברים הפוך: אם מישהו מצפצף מסיבות עקרוניות, לפחות יש מקום להתדיין איתו, לשכנע לכאן או לכאן. מי שפשוט אומר שהוא נכנע לחולשות, נותן לעצמו תירוץ חופשי לעשות מה שבא לו (ומקווה שביום כיפור יכופר לו). זה כמו כל המסורתיים שטוענים שהם "מאוד מעריכים" את החרדים והיו רוצים להיות כמותם, אבל קשה להם. מי אמר שעול מצוות אמור להיות קל? קשה לך? תתאמץ! מצחיק שאותם מסורתיים רותחים מזעם על הרפורמים שעושים אותו דבר שהם עושים, אבל במקום לטעון שהם עושים זאת מתוך חולשה, מעלים טעמים עקרוניים לכך שיש מקום לתיקון בדת ולעדכונה בהתאם למציאות המשתנה. הם לא אומרים "קשה לי, אז במקום להתאמץ אני אעשה מה שבא לי", אלא "יש פה בעיה, ואנחנו חושבים שנכון לתקן אותה ככה" - אפשר להתווכח איתם. עם המסורתיים אפשר רק לנוד בראשך ולמלמל "נו, שויין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנעים לחולשות בדיוק כאותו אחד שהיה חלש מכדי לא להתחתן ברבנות למרות עמדותיו הברורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא להכנע לחולשה, זה להכנע לאמא הפולניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחולשתו של הילד של האם הפולנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעתים (אם כי בהחלט לא תמיד) עמדה עקרונית היא רציונליזציה של כניעה לחולשות. הדבר נכון, כמובן, לא רק בתחום הדתי. נדיר שתמצא מישהו שיאמר בפירוש (אפילו לעצמו) ''אני מאמין ב-א' ועושה ב'''. בדרך כלל הוא מוצא הסברים מלומדים מדוע א' אינו תופס בתנאים שלו וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם ה'חפיפניקים' הוא רב ומגוון. נראה כי מספר הגוונים הוא מכפלת ה'חפיפניקים' בצופים בהם. בכל 'חפיפניק' יש שני מוקדים - היצר (=הנוחות האישית, או כל ביטוי מתאים ומסתבר לאוזן) והצידוק (=הרציונל). למעשה, כנראה כל הטוענים כי מערכת ערכים או אידאולוגיה מנחה את מעשיהם נעים בין שני מוקדים אלו. קשה לאמוד אצל כל 'חפיפניק' מה היחס המדויק בין השפעות שני הקטבים, ומי הראשוני ומי המשני, האם הוא מצדיק את חולשותיו, או שלאחר שינוי בעקרונותיו הוא משנה גם את מעשיו, ללא נגיעה אישית. כוחה של ההודאה בחולשה הוא בהצגת אלטרנטיבה לקשר בין המוקדים, תוך 'פגיעה' עצמית. המודה גם מעיד היות המעשה הטוב מעבר לו ובכך יש כאן מעין רצון (נסתר) להתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי עם אסף, ורוצה להוסיף שבעיניי המתח בין 'היצר' ובין 'הצידוק' קיים אצל רוב בני האדם ולאו דווקא אצל דתיים או חפיפניקים, ולראיה המשפט הנפוץ במחוזותינו (על שלל הואריאנטים שלו): "איזו מדינה דפוקה, למה אף בן אדם נורמלי לא בא לפוליטיקה" - כלומר ה"צידוק" הוא הרצון לראות אנשים רציניים בפוליטיקה (סטייל הדובר של המשפט) וה"יצר" ? ה"יצר" מתבטא במשפט הבא (שמגיע לאחר שאני משבית את שמחת הקיטורים ושואל "אז למה שלא תיכנס לזה"?): "אני? אני לא טוב בקומבינות / אני לא נואם היטב / אני רוצה לעשות כסף / אני רוצה לעסוק במקצוע אחר". כך שאצל רוב בני האדם יש מרחק בין האידיאלים ובין הפרקטיקה (ותעיד על זה אופנת העצומות הוירטואליות שפורחת יותר מהפגנות, כיוון שתמיכה מהכורסא הרבה יותר קלה לרוב האנשים (למרות שאין לזה את אותו המשקל כמו להפגנות). וכן, גם אותי היה מעניין follow-up של ש. פוגל בגיל מבוגר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אתאיסטית דרגה 6.5 אני משתדלת לכבד את כל האמונות הדתיות כערכן. אמונת החפיפניק מכובדת בעיני כאמונת כותב המאמר. אני לא מכבדת את האמונות במידה שהן לא מכבדות, כדוגמת הדרת נשים או גויים1. דווקא עם "שמירת נגיעה" אין לי בעיה, כי ניתן לקיים בקלות יחס של כבוד בין גברים לנשים בלי לגעת. לדוגמה במקום לתת ליד של הבחורה להתייבש, יכול היה כותב המאמר למלמל התנצלות. כל זמן שאתה מסתכל לה בעיניים ומקשיב למה שהיא אומרת, זה בסדר. _______ 1 האם בשם "השילוב הראוי" ימנעו מגויים ללמוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילמד עם גוי, ילמד מדרכיו, ישתה יין נסך וסופו אלכוהוליסט ומכה את אישתו וילדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכך יינצל מלחטוא ב''חוסך שבטו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חטא לשנוא את בנך? זה חטא לחסוך משהו מהשבט שלך? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |