 |
האם אתם רוכשים אלבומים של מוזיקה ישראלית? | 700 |  |
|||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הגיע הזמן שיעברתו את המושג "Copyrights" בצורה יותר טובה. היום ל_יוצרים_ אין זכויות... מהזכויות על המוזיקה נהנות חברות התקליטים למינהן. J-Bar
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יוצרים מקבלים תשלום עבור תקליטים שהם מוכרים. ולא רק היוצרים - גם מפיקים, גרפיקאים, מקליטים, וכל שאר מי שצריך להיות שם כדי להפיק תקליט. כן, אפילו המשווקים ממלאים תפקיד חשוב בדרך של התקליט מהמוח של היוצר אליך הביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היחס בין התמלוגים שמקבלים האמנים לכל דיסק שנמכר, לבין ההכנסה של חברות התקליטים? J-Bar
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היחס בין ההוצאות שמוציא האומן להוצאות של חברת התקליטים לכל אלבום _שלא_ נמכר? מה היחס בין אלבומים שנמכרים לאלה שלא נמכרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הסקר עוסק בתדירות רכישת אלבומי מוזיקה ישראלית בהשוואה ל"השגת" האלבום בדרך אחרת? מה עלי לענות אם, כאשר אני מעוניינת ברכישת אלבום, (שזה לעיתים רחוקות), אני משיגה אותו באופציה החוקית? (קרי רכישה בחנות שאני מניחה שהדיסקים שם לא מזוייפים?) ולא, אני לא לוקחת את הסקר מאוד כבד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. אם את קונה לעיתים רחוקות, אז תגידי לעיתים רחוקות. אם לעיתים רחוקות, וגם אז זה מזוייף - תגידי מזוייף, ונסגור עסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה התחלתי במסורת פרטית, של לקנות בתדירות גבוהה אלבומים ישראליים קלאסיים, על תקליטי ויניל (כבר הגעתי לשניים...). מדובר, כמובן, רק ביד שניה (באוזן השלישית). האם זה חוקי? מה על זכויות היוצרים? האם זה מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמעך את התקליט, עת המחט גולשת בחריציו, אתה מסלק מבתיהם הלגיטימיים רבבות רבות של פתותי אבק. לכל אחד מהם יש זכות שיבה לחריצו, ועילת תביעה לפיצויים נגדך. די לפשע נגד השלום! הלאה הטיהורים האתניים המבוצעים במכשירים חדים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא, גם לי! וגם אני התחלתי באותה תקופה לקנות וינילים... (כי המחיר זול, הדיסקים יקרים, והפטיפון היה זמין). כיום יש לי אוסף בבית הוריי, הפטיפון רחוק ואני מאזינה רק לדיסקים (או במחשב). לשאלתך - זה חוקי לחלוטין, למה שלא יהיה? מותר למכור ולקנות יצירות יד שניה. גם מבחינת זכויות יוצרים אין בעיה - יש עותק אחד ששולם, פעם החזיק בו אדם א' והיום הבעלים הוא אדם ב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קונה הרבה דיסקים. או לפחות נהגתי לקנות. במהלך השנים צברתי לי אוסף של כ-250 דיסקים ועוד כמאה תקליטי ויניל. אני יכול להתגאות בכך שרק דיסק אחד מכל הרשימה שלי הוא צרוב. הרעיון הוא כזה: אם הדיסק מספיק טוב ואני אוהב אותו, אז אין סיבה לא לתגמל את אלו שעבדו עליו קשה ויצרו אותו. כך היה כשמחירי הדיסקים בארץ לא הרקיעו שחקים. ב-60 שקלים הייתי מוכן לרכוש דיסק טוב. היום, המצב שונה. עליית המחירים האבסורדית פשוט מונעת ממני לקנות דיסקים בארץ. אני לא מתכוון בשום אופן לקנות דיסק ב-90 או 100 ש"ח. על כן, אני קונה דיסקים בחו"ל: במסעי האחרון בגרמניה קניתי 14 דיסקים במחירים מגוחכים (30 ש"ח לדיסק שעולה בארץ 90 ש"ח). כמובן שכאן נוצרת בעיה עם דיסקים ישראלים, שכן במסעותי לחו"ל איני יכול לקנות דיסקים מהארץ. את הבעיה פותרת (חלקית) העיר אילת, שכשאני מבקר בה אני נוהג לקנות מס' דיסקים בכל פעם, תוך כדי שאני מקפיד שהם יהיו ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל עולה לראש מונח כלכלי בשם אינפלציה, עוד בצעירותי נהגו לקנות תפוחים באלפי לירות..... בעבר, היית מוכן לתגמל יוצר של דיסק טוב בכ-60 ש"ח, ואילו היום אתה חושב ש 90 זה יותר מדי? לא נשמע משכנע.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסביר את זה ששרית חדד למשל מוכרת את הדיסק שלה ב 39 ש"ח ו90 אגורות, ובכל זאת מרוויחים סביבה לא רע. איך אתה מסביר את זה ש"הד ארצי" יצאו במבצע של 3 דיסקים ב 99 (כשדיסק של איפה הילד-האוסף עלה לפני כן 67 ועכשיו 33)ולא ממהרים להפסיק אותו. מחירי הדיסקים בארץ מוגזמים. אין ויכוח על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המבצע של הד ארצי עדין בתוקף? כי קראתי שהוא יסתיים בסוף ספטמבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יכול להתגאות שאני מבקר קבוע בקונצרטים של התזמורת הפילהרמונית, ורק פעם אחת (מתוך מאות פעמים!) התפלחתי פנימה מבלי לשלם." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל חבריך מתפלחים בקביעות לקונצרטים של הפילהרמונית, אז קיבלת את הערכתי. ההגיון כאן לא היה קשה מדי להבנה, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מקום שאין אנשים, היה אתה איש'' אמר (דומני) הרבי מקוצק. אל תסתמך על חבריך בבואך לדבר על ציות לחוק ועל מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באתי לדבר על חוק ומוסר. הערתי הערת ביניים על דיסק צרוב שמישהו נתן לי במתנה. לקיחת הסיטואציה הזו למחוזות החוק והמוסר היא על אחריות המשתמש בלבד, ואין לי שום קשר אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנלוגיה יותר רלוונטית למקרה ליאור חיימוביץ': מר שמגר כבר שלושים שנה מאחורי ההגה, והוא מצהיר שהוא מעולם לא עבר על המהירות המותרת בנוסעו בכבישי ארצנו. חוץ מפעם אחת, לפני שנתיים, בקטע של ירידה מתונה בכביש ירושלים תל-אביב, הוסחה דעתו לרגע בגלל ציפור רבת יופי, והמכונית הדרדרה לה ל-105 קמ"ש, עד שהתעשת שמגר (מקץ שתי שניות) ולחץ על הבלמים. האם שמגר לא רשאי להתגאות בצייתנותו לחוקי המהירות? זו כמובן דוגמה קיצונית מאוד, אבל לטעמי עדיין יותר קרובה להצהרתו של ליאור מאשר המתפלח-לקונצרטים שלך. הנמשל הוא שיש מקום להשוות את ההתנהגות לנורמה - ואתה יכול לצמצם את המושג הזה כמה שתרצה, עדיין ליאור, על-פי הצהרתו, הוא סמן די קיצוני לנורמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר שמגר עבר עבירה ברשלנותו כי רבה, ואולי אף ללא רשלנות. אדון תקליטון הוא עבריין בזדון. (נו טוב, אז כופפתי קצת את החרוז) אבל אני עדיין חושב שאין אנשים מושלמים. גם החוק לא מצפה לזאת מהם. למשל, לו היה מועמד לדין, היה המעתיק זוכה ככל הנראה למבחן ללא הרשעה... המוסר הוא סלחן אפילו יותר – או לפחות ראוי לו שיהיה, שכן מחטאי האנשים הוא נבנה ומתחזק. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחת אקטואלית: מר ליברמן חי כבר 23 שנה בארץ, והוא מעולם לא הרביץ לילדים חוץ מפעם אחת לפני כשנתיים (וגם אז הילד התחיל). האם אין ליברמן רשאי להתגאות בהיותו אזרח שומר חוק החי בשלום עם שכניו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במקום שאין אנשים, השתדל להיות איש'', אמר רבן גמליאל בפרקי אבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא הייתי בטוח. זכרתי משום מה שאמר את זה הלל הזקן, ועכשיו ברור לי למה – אני מתבלבל לא פעם בינו לבין רבן גמליאל. תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב לרגע את הדיון על מחירי הדיסקים - רבע מהאנשים (בינתיים) אומרים שהם לא קונים מוזיקה ישראלית, וגם לא צורבים אותה, ולא כלום. בקיצור - הם לא שומעים מוזיקה ישראלית (פרט, אולי, לרדיו). אפשר לשאול למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר בגלל שהיא משעממת, בנאלית, צפויה וחסרת כל מקוריות תוכנית או מוזיקלית. (מלבד כמה יוצאי דופן כמו ערן צור ורוקפור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל כך הרבה מוזיקה ישראלית שזה לא נשמע לי רציני להכליל את כולה תחת שם תואר אחד. כמו כל מוזיקה של כל מדינה בעולם (מן הסתם), יש במוזיקה הישראלית הרבה חומר משעמם ובנאלי ומעט מוזיקה איכותית ומעניינת. מה שכן, המוזיקה ה''טובה'' לטעמי כמעט ואיננה מושמעת ברדיו בשעות השידור הנורמליות, וזה באמת חבל כי כתוצאה מכך אנשים רבים כמעט ולא נחשפים אליה ולמעשה לא יודעים על קיומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מסכים, אם כך, שכמעט כל המוסיקה הישראלית שכן מושמעת בשעות השידור הנורמליות הינה בנאלית, משעממת ונטולת מקוריות? זה יהיה לא הוגן מצידי להביע דעה על המוסיקה ה"טובה", לטעמך, מבלי לשמוע אותה, אבל בכל הכנות - אני מפקפק בקיומה. הסלידה שלי מ-95 אחוז מהמוסיקה הישראלית (המושמעת בשעות הנורמליות) היא כה חזקה, שקשה לי להאמין שיש בישראל מחתרת שלמה של יוצרים מוכשרים ונטולי במה. יש כמה תכונות שליליות הדבוקות ליצירה המוסיקלית הישראלית מסיבה כלשהי, ואני לא יכול לדמיין ציבור שלם של מוסיקאים שהצליח להשתחרר מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שכמעט כל המוזיקה הישראלית המושמעת ברדיו בשעות הנורמליות היא בנאלית ומשעממת. בשנים האחרונות אני כמעט ולא קונה מוזיקה בכלל, ישראלית או אחרת. בין הדיסקים הישראלים (כולל קלטות) שרכשתי בעבר תוכל למצוא למשל את נושאי המגבעת, ריר, פורטיס והלהקות שסביבו, הקליק, שב''ק ס', דורלקס סדלקס, פלסטיק ונוס (ישראלים לשעבר), פוליאנה פרנק, להקת ישראל, הדג נחש וזקני צפת. למרות שאפשר לשמוע ברדיו שירים מסוימים של חלק מהמבצעים הנ''ל גם בשעות היום, בדרך כלל יהיו אלה הקטעים הפחות מעניינים והפחות עמוקים. להקות מצוינות לטעמי כמו פלסטיק ונוס, ריר או להקת ישראל בכלל לא סביר שתשמע אי פעם ברדיו, לפחות כל עוד מיכל ניב עדיין מתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עדיין יש הרבה אומנים טובים מאד... ולדעתי לא טוב מצידך להגיד שכולם בנאלים ומשעממים רק בגלל שאתה לא מנסה לחפש.... למשל, אביב גפן, למרות הסטיגמה שדבקה בו, הוא האמן הכי מוכשר בארץ (לדעתי, ולא תצליחו לשכנע אותי אחרת) הוא הוציא 8 אלבומים אם אני לא טועה... וכל אחד מהם יצירת מופת, הבנאדם משורר גאון (תפס את זה מאביו כנראה), מלחין עוד יותר גאון... ובקשר לזמר... בוא נגיד שהוא מתאים לשיריו... עוד דוגמאות: ברי סחרוף, כנסיית השכל, יזהר אשדות, ארקדי דוכין, יהודה פוליקר ועוד הרבה אחרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מילא. אביב גפן הוא מלחין מוכשר, תמלילן בנאלי וזמר נורא. אבל בעוד כמה שנים הוא יתעשת ויתן לאחרים לשיר את שיריו. אז לא ניאלץ לשמוע מלודיות המושרות מפיו של מסרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתת לו צ'אנס... אני מציע לך להשאיל מחבר או מכר איזה דיסק או שניים שלו, אני ממליץ על "עכשיו מעונן", "אביב גפן 3" או "המכתב"... ותקשיב להם כמה פעמים בקשב רב, ובהתעלמות מוחלטת מכל מה שאי-פעם שמעת עליו... הוא משורר דגול ממש כמו שהוא מלחין דגול ובקשר לזמר, אני מודה שהוא לא שר כל כך טוב. אבל הוא היחידי שיכול לשיר את השירים האלה מהלב... ולא הייתי רוצה לשמוע אף-אחד אחר שר שירים שלו, לא משנה עד כמה הוא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר פשוט. אנו דנים על שלושה מרכיבים: תימלול, הלחנה ושירה. אנו מסכימים בשניים מתוכם: הלחנה (טוב) ושירה (רע). איננו מסכימים באשר ליכולת שלו להוציא טקסטים טובים. אנחנו בדיוק בפורום המתאים. הבא טקסט וננתח אותו. אגב, רק כדי שלא ייראה כאילו אני מתנפל על חלשים - רוב שירי הביטלס הם בעלי טקסטים בנאליים עד מטופשים, בעיקר בתחילת דרכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואי, אין לך מושג איזה משימה קשה הטלת עלי... דבר ראשון אתייחס להודעתך, אנו בהחלט מסכימים על ההלחנה, אך לא מסכימים על השירה. לדעתי אין לו קול טוב כל כך כמו שצריך להיות לזמר במעמדו, אך מצד שני, קולו מתאים בול לשיריו, ולדעתי יש לו קול לא רע בכלל... בקשר לביטלס, אני מסכים, שירים כמו "Drive my car" לא מעידים כל כך על כשרון כתיבה, אך מדי פעם יש להם הצלחות... ואני דווקא מעריך אותם. אבל לא הבנתי, למה התייחסת לאביב גפן כ"חלש" ???? בנוגע לטקסט משיר שלו, אני עברתי על הספר שלי "אביב גפן - השירים האסורים" בנסיון לחפש את הטקסט האהוב עלי, אך פשוט לא הצלחתי לבחור, כל כך הרבה שירים יפים שאני אוהב... הבחירה קשה מדי... אבל הצלחתי לצמצם ל-14 שירים, ולאחר מכן עברתי על 14 שירים אלו והצלחתי לצמצם ל-8 שירים, וגם זה ממש בקושי... אז ריכזתי בדף זה את מילות כל השירים שבחרתי: לעיונך... מחכה לתשובה, מר מור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי. אפילו קראתי. קודם כל תודה על ההשקעה. דבר שני - לא. זה לא עושה לי את זה. לטעמי המלים הן שמאלציות מדי, עם יותר מדי מטאפורות בנאליות. אבל מי אני ומה אני? מבקר שירה אני לא. מעניין לשמוע את דעתם של האחרים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי גם קראתי והתאכזבתי מרה. אין זו הפעם הראשונה שמישהו מציין לשבח את איכות המילים בשיריו של גפן, להבדיל מקולו הערב. שירי שמאלץ ירודים אלה יגרפו אולי כמה וכמה תגובות 'וואו!! מקסים!' בבמה חדשה אם יפורסמו בעילום שם (מישהו רוצה לבדוק זאת?), אך מכל בחינה אמנותית אין בהם, לטעמי, דבר. בידידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל היופי של המילים בשיריו מתגלה כשאביב גפן שר אותם... תנסו להקשיב לשירים, ותשמעו את העוצמה של המילים כשאביב שר אותן מהבטן... (בגלל זה גם אמרתי שהוא היחידי שצריך לשיר את שיריו)... כך גם תבינו יותר טוב את השירים שלו. תשיגו את "אביב גפן 3" או "עכשיו מעונן" או "המכתב" ותנסו.. אבל בכל מקרה, על טעם ועל ריח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי טיפסת על עץ גבוה כשהכתרת את אביב גפן כמשורר דגול. אעז לנחש שהסיבה היא שבסיס ההשוואה שלך מצומצם ביותר. אם אמנם כך הדבר, צא ולמד: קרא שירה עברית איכותית (אני ואחרים נשמח לספק המלצות אם תבקש) ואז חזור לטקסטים של אביב גפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב שירה מכל התחומים, תתפלא עד כמה שונים הסגנונות האהובים עלי. אך בכל זאת, להגדיר ''שירה עברית איכותית'' היא פעולה אישית לדעתי אך בין אם אני מכיר את השירים ובין אם לאו, אשמח אם תספק לי כמה המלצות משלך על דיסקים טובים, או שירים מומלצים, ואשמח להרחיב או אופקי. דרך אגב, העזת הניחוש שלך, לצערי, הינה דבר שאני נתקל בו לעיתים קרובות כשאני אומר שאני מעריך את הזמר הזה או האחר, אני נתקל בחומה אטומה שישר מכלילה אותי כאחד מהגרופים של אותו זמר (ואני לא מדבר בהכרח על אביב גפן כרגע) ואין טעם לדבר איתי כלל ואני כנראה לא מבין במוזיקה וכו' וכו'... אני לא מאשים אותך בשום דבר, מר ברטוב, אני רק מציין עובדה שיש לי תחושה שתקפה גם לכאן. בתודה מראש, מר מור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברנו על סגנונות, אלא על איכות. בוודאי שאני ואתה נדרג שירים רבים דירוג שונה. עם זאת, ניתן לדבר על איכות של שיר או של משורר בקריטריון סטטיסטי, ולכך כיוונתי, כמובן. יהודה עמיחי, למשל, נחשב משורר מוצלח ביותר. אני מכיר אישית אדם החושב ששירתו "מחורבנת" (אני מביא דברים בשם אומרם). על אף דעתו זו, ניתן לכלול את עמיחי באזכור סתמי של משוררים איכותיים (כמו גם אחרים, כגון לאה גולדברג, נתן אלתרמן, שאול טשרניחובסקי, ונתן זך). שירה נשפטת במגוון תחומים, חלקם אובייקטיביים יותר מקריטריון ההתרשמות האישית. ברי לי ששיריו של אביב גפן מהנים עבורך בצורה יוצאת דופן, אבל אפשר, למשל, להשוות בינם לבין שירים של (נאמר) נתן אלתרמן בתחומים הבאים: גיוון החריזה; מידת ההקפדה על המשקל; תחכום לשוני; אוצר מלים; מקוריות; ועוד. בתחומים אלו, סביר מאוד שאוכל לשכנע אותך בעדיפותו של אלתרמן על א. גפן, משום שאין מדובר רק בהתרשמות אישית ערטילאית. מכאן שמבלי לגרוע כהוא זה מחשיבות התרשמותך לגבי עצמך, האנשים שהגיבו כאן ומכירים גם את הטקסטים של גפן וגם את הטקסטים של משוררים דגולים (במובן שציינתי לעיל) מבססים את דעתם על קריטריונים משותפים פחות או יותר. יובל רבינוביץ' הזכיר למשל את הבנאליות של הטקסט, שהיא ההפך ממקוריות, שציינתי לעיל כקריטריון אובייקטיבי. גם אני מכיר את הטקסטים של א. גפן, וקורטוב שירה עברית (ואחרת) איכותית, ועל-כן מרשה אני לעצמי לקבוע שגפן *אינו* משורר דגול. באשר לניחושי, הרשה לי להסביר: מכיוון שלמיטב שיפוטי קשה שלא להבחין בנחיתותו של א. גפן בתחומים שציינתי לעיל לעומת משוררים דגולים, קשה לכנותו משורר דגול אם אכן מכירים משוררים כאלו. מכאן ניחשתי שאינך מכיר הרבה שירה עברית איכותית, ולא היתה לי כל כוונה להעליב. אני מקווה שהבהרתי את עצמי, ושאינך חש עצמך מול "חומה אטומה". להלן המלצות על מספר שירים מוצלחים מהמחצית הראשונה של המאה העשרים: * לאה גולדברג, "תרזה די-מון" (י"ב סונטות), "משירי הנחל", "הוא", "היא" [_שירים ב'_, הקיבוץ המאוחד] * נתן אלתרמן, רוב השירים בספר "כוכבים בחוץ", הנכלל גם בספר "שירים שמכבר". * חיים נחמן ביאליק, "בתשובתי", "לא זכיתי באור מן ההפקר", "העיניים הרעבות", "על השחיטה", "אחרי מותי", "למי אבן טובה" [_שירים_, דביר]. * רחל, "ציפיה", "כוחי הולך ודל", "מיכל", "גן נעול", "מתי" [_שירים_, וגם באינטרנט, באתר הבא] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ברטוב הנכבד, לזה בדיוק התכוונתי, לאחר שציינתי את הערכתי לאביב גפן, אתה הנחת שאני מוגבל לשירים מודרניים, רוק, וכו'... אך כשאמרתי שתופתע ממגוון הסגנונות שלי, אני ידעתי שתהיה באמת מופתע. ביאליק במקרה הוא המשורר האהוב עלי; "עוד חוזר הניגון" של נתן אלתרמן הוא אחד השירים האהובים עלי (ללא קשר לברי סחרוף); את רוב השירים של רחל ויהודה עמיחי אני לא כל כך אוהב, מסיבות ארוכות מכדי לפרט, אך הבנת את העיקרון. בכל מקרה, את אביב גפן אני מעריך מבלי להשוות אותם למשוררי ימי הביניים או לרחל או לשאר, כי הוא משורר מודרני, ולכן הוא כפוף להרבה פחות חוקים, ולכן יש סגנון שונה לגמרי של כתיבה, אין בכלל טעם להתחיל להשוות בין ביאליק לאביב גפן, זה כמו להשוות בין גיטרה לנבל... שניהם טובים, אך בצורה שונה. אך תודה בכל מקרה על ההמלצות, אני אשתמש ברובם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(במה זכיתי לתואר "נכבד" לפתע?) אם אתה מכיר שירה עברית כפי שציינת, אזי אינני מבין מאיזו בחינה, *פרט* להתרשמות האסתטית האישית (שהרי פלוני עשוי להתפעם משיר של להקת אקווה), אתה מוצא שהכתיבה של אביב גפן מעידה עליו כי הוא משורר "דגול", כדבריך. אני מוכן להתעקש בנקודה זו עד כדי ניתוח שיר שלו, לבחירתך. אשמח את תביא קטעים מהשיר הדגול ביותר שלו, בעיניך, ותנסה להצביע על יתרונותיו. שים לב: הבאת השיר במלואו ללא רשות בעל הזכויות מנוגדת לחוק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם כך? האם לא יהיה זה במסגרת "שימוש הוגן" לצורך "ביקורת עתונאית" או משהו כגון זה, המותר לפי החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, זה נוגד את החוק. שים לב שמבקרים מקפידים לצטט שורות בודדות, ולעולם לא מביאים את השיר במלואו. אשמח לדעת משפטן, אבל כך זכור לי מעיוני ב''פקודת זכויות יוצרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב ניתוחים כירורגיים פולשניים בשירים, כמו שעושים בתיכון בשיעורי ספרות... לדעתי זה הופך את השיר למעין אובייקט, ללא כל ערך רגשי. אני מאמין בניתוח אישי, כל אחד לפי הרגשתו ותחושותיו, אני הייתי מקלל כל דקה בשיעורי ספרות. (ילדות עשוקה, או משהו בסיגנון, אל תשאל אותי...) מר מור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אבל תחושות קשה להשוות. אם אתה אומר שאביב גפן מרגש אותך, זה יופי, אבל לי אין מה לעשות עם זה. אם אתה אומר שאביב גפן הוא "משורר דגול", אני *מניח* שזה כולל גם מדדים אובייקטיביים מסוימים, כפי שהדגמתי לעיל (ויש אחרים). כך הניחו גם אחרים, בבואם לבחון ביקורתית את קביעתך דנן, והסתייגו ממנה, לא משום ההבדל בתחושה, אלא משום השוואה שניתן היה לבטא במלים עם משוררים דגולים. כאמור, בתחושות בטן לא ניתן להוכיח טענה. אתה חושב שאביב גפן הוא משורר דגול, ואינך רוצה "לנתח כירורגית" שיר משלו על-מנת לבחון את מרכיבי האיכות שלו. טוב. נסתדר בלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיאלוג ביניכם, אבל נראה לי שיש כאן איזשהו ערבוב. לענ"ד ישנו הבדל בין שירי משוררים, שלרוב אינם מולחנים, לבין תמלילים, או פזמונים, שהם מילים שנועדו מראש להלחנה. אם כך, ההשוואה איננה צריכה להיעשות בין מילותיה של רחל לבין מילותיו של אביב גפן (שברור מי מכניסה את מי לכיס הקטן) אלא בין גפן לאהוד מנור, או לחווה אלברשטיין וכו'. אני לא מספיק בקיאה בשירה לא עברית, אך נראה לי שהחלוקה (משורר/פזמונאי) קיימת גם שם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל הערבוב רשום על שם מר מור, שטוען שאביב גפן הוא "משורר דגול". כך, מלה במלה. ולענין ההשוואה המתוקנת: לדעתי (ואני מוכן לגבות את זה בדוגמאות), גם מול אהוד מנור ויורם טהר-לב, אביב גפן מחויר, ולא בגלל האיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן בא הלקח (שנלמד היטב היטב מהויכוח הזה) שקול מילים, או שקול שיניים... אי לכך ובהתאם לזאת... אני מצטער על כל ביטוי ששמתי לא במקום, על כל השוואה לא נכונה מצדי, על כל הייחסות חיובית לאביב גפן, על כל דבר שהרגיז אתכם. בתודה מראש, מור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה ועושה מניפולציות, לעומת זאת, יוקע: החלטת לוותר על הויכוח על איכות שירתו של אביב גפן. לגיטימי. אתה רואה בויתור כזה מבוכה או פחיתות כבוד, כנראה, משום שהחלטת לסגת בצירוף אמירות מגוחכות כגון "אני מצטער...על כל התייחסות חיובית לאביב גפן" (זאת על אף שהמשוחחים הכירו בכשרונו המוסיקלי, למשל). במלים אחרות, אתה מנסה להפוך את הדיון העניני שניהלנו כאן להתנצחות ילדותית, באומרך בעצם "אוקיי, מה שתגידו, ניצחתם." אני שואל את עצמי מדוע אני מתקומם על כך, והתשובה שאני מוצא היא שטרחתי להגיב מספר פעמים בעץ הזה, וחשבתי שאני מנהל דיון עניני על ערך מול טעם, והנה באה תגובה זו, המנסה לשכנעני שבכל זאת מדובר היה בבזבוז זמן. במקום לשקול שיניים, שקול התנהגות דיון בוגרת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זאת היתה כוונתי... התכוונתי (במליצות לא בילדותיות) שויכוח זה הגיע למבוי סתום, ואני מרגיש שלא תוכל לבוא אליו עוד התפתחות מפני שלשנינו יש נקודות מבט שונות. אך אל נא תקבל את תגובתי הקודמת כעלבון, חלילה. נהפוכו, אני דווקא מרגיש שהויכוח בינינו היה מאיר עיניים וענייני, ולהבא אני אכן אשקול יותר טוב ביטויים כגון ''דגול'', ואשתמש בהשוואות כשלך על פני שלי... קבל התנצלותי אם חשת נפגע מתגובתי, ואם תרצה להמשיך את הדיון על אביב גפן, אשמח להמשיכו בתכתובת אי-מייל. מר מור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מרכיב רביעי - sound | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת יוצר נוסף.....נחש מי..."?"?"?"??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן צור, כמובן.... אנא מצאי בלבך לסלוח לי, על עוונותיי... הן היו בשוגג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה...הפעם אני סולחת לך כי אתה בחור (צב) טוב אבל בפעם הבאה אני מלשינה! "? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן צור, ברי סחרוף, מיכה שטרית...אתה צריך לשמוע יותר מוסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחסוך ממני את המטיפנות שלך - מה שטוב לך, אולי לא טוב לי, וחינוך מחדש לא יפתור את חילוקי הדעות האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר שראיתי מטיפנות עוברת פה באזור. אם מישהו ראה אותה אנא לדווח לי ישירות לאימייל. פרס כספי למוצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון גם לא להכליל ויש כל כך הרבה שירה ישראלית כנראה שהמעט שאתה שומע הוא ''בנאלי, צפוי וחסר כל מקוריות תוכנית או מוסיקלית'' וכך גם הפסת לשמוע מוסיקה ישראלית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקשיב אך ורק מוזיקה קלאסית. אבל את הדיסקים שאני קונה אני קונה בצורה חוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא שומע מוזיקה בכלל. מוזיקה לא עושה לי את זה. גלעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דור האינטרנט הכול חינם אחרת חברות הדוט קום לא היו פושטות את הרגל יש צרכנים אבל אין קונים כול השירותים ניתנים חינם . לא צריך יותר ''לאסוף'' דברים הם נגישים לכול אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגדרתך למוסיקה ישראלית היא מוסיקה בעברית או למוסיקה שנוצרת על ידי ישראלים? אני לא מקשיבה למוסיקה ישראלית בהגדרה של "מוסיקה עברית מישראל" כי אינה מדברת אליי. אני אוהבת רוק כבד. המוסיקה הישראלית העברית - רובה ככולה תקועה במיינסטרים שלטעמי הוא משמים ומשעמם והשוליים הם לא מסוג השוליים שאני מעדיפה (היפ הופ עברי מרגיז אותי, ראפ עברי מוציא אותי מדעתי, ואלטרנטיבי עברי סתם משעמם אותי). למרות זאת, אני כן מקשיבה למוסיקה של להקות רוק כבד ישראליות דוגמת Salem, Orphaned Land או Betrayer ששרות באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזיקה ישראלית היא מוזיקה שנוצרה ע''י ישראלים. רוקפור, למשל, או שי נובלמן, הם עדיין מוזיקה ישראלית. על הטעם המוזיקלי נאלץ להסכים שלא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ההזדמנות שלי: כרמית (או כל מי שיודע), מה ההבדל בין היפ-הופ לראפ? כבר נהייתי בטוח שאלו מילים נרדפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפ-הופ הוא ראפ איטי ורגוע יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא סווג (אתה, או כל מי שיודע), כמידת יכולתך: שב"ק ס', הדג נחש, ד"ר דרה (מימי The Chronic), אמינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמן מסוים יכול בקלות לבצע קטעי ראפ לצד קטעי היפ-הופ וכו'. לדג נחש יש בהחלט כמה שירים שנשמעים לי הרבה יותר היפ-הופ מאשר ראפ ("אין לי אף אחד", למשל) בעוד אצל שב"ק ס' לא זכורים לי קטעים כאלה. את אמינם אני לא מכיר מעבר לשניים-שלושה שירים שמושמעים ברדיו, ואת ד"ר דרה כנ"ל, אז אני לא אנסה לקבוע מה הם מבצעים בדרך כלל. שלוש להקות שעשו או עושות בעיקר היפ-הופ הן Meat Beat Manifesto, Consolidated, ו-The Disposable Heroes of Hiphoprisy שעל כולן אני ממליץ בחום למי שאוהב מוסיקה אינטליגנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להכניס גם אותם לשאילתת הסיווג שלי, בהיותם אחד ההרכבים בתחום שאני מכיר יותר טוב: גם יש לי דיסק שלהם, וגם שמעתי אותו הרבה. אבל ההגדרה של אסף עמית אמרה שהיפ-הופ הוא יותר רך ואיטי. מכאן הסקתי שלא חשוב איפה עובר הקו, הוו-טאנג הם מהצד הקשה והמהיר שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסיקה הישראלית נוטה כבר זמן רב לחקות את המוסיקה הים תיכונית, ומגמה זו מתחזקת מאוד בשנים האחרונות. זו גם בדיוק הסיבה מדוע יש הרבה פחות יוצרי רוק איכותיים: הביקוש היחסי למוסיקה שלהם יורד בהתמדה. אולי אפשר לאתר כאן התחלה, צנועה מאוד, של השתלבות של ישראל במרחב בו היא שוכנת. אבל בכל מקרה, למוסיקה המזרחית הישראלית יש עוד הרבה מה ללמוד מאום כולתום ומפיירוז והאחים רחבאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקשיב לאום כולתום, פיירוז והאחים רחבאני? וואו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחים רחבאני ופיירוז לא עומדים בנפרד. עסי רחבאני, בעלה של פיירוז, היה מלחין לה את השירים, ומנסור אחיו היה מחבר את המילים. אחרי מותו של עסי החל זיאד, בנה של פיירוז, להלחין לה שירים במקום אביו. אני לומד ערבית כבר כמה זמן, ודרך הלימודים שלי יצא לי, למזלי, להכיר את הזמרות המצוינות האלו (יש גם רבים אחרים - מרסל חליף, לדוגמא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך חשדתי בכשרים (מה שכתבתי היה מתוך התקף קליל של אי אמון) ועל כך- התנצלותי. אני לא מקשיבה למוסיקה ערבית אבל מהמעט שידוע לי, המוסיקה של אום כולתום ופיירוז נחשבת למוסיקה ערבית קלאסית , לעומת הפופ הערבי (שממלא את תחנות הרדיו, ושההקשבה לו נפוצה יותר). כלומר, אולי המוסיקה המזרחית בארץ עדיין נחותה ממה שיש אצל השכנים אבל יהיה נכון יותר להשוותה לפופ הערבי, ולא לגבהי אום כולתום, לא? וסתם מתוך סקרנות, כשאתה מקשיב לאום כולתום, כמה זמן אתה "מחזיק מעמד" (לא הבטוי הנכון כי אתה נהנה, אבל אין לי בטוי אחר כרגע). השירים שלה אורכים שעות, וכל הרבעי טונים הקטנים האלה... מתאים יותר לראש של חשיש/אופיום מאשר לראש הספידי יותר הטפוסי לימינו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה את צעדי הראשונים מאוד בהאזנה למוזיקה ערבית. הנסיון הראשון שלי היה עם אום כולתום, ביצירתו של מוחמד עבד-אל-וואהב "אנת עומרי" (אתה חיי). בהקלטה שיש לי מדובר על יצירה באורך של שעה (והדיסק, מעשה שטן, לא מחולק לקטעים בכלל - אבל הוא בכלל עושה רושם פירטי משהו). בכמה שמיעות הראשונות אכן לא מצאתי את ידי ורגלי. המפתח היה כשמצאתי (באינטרנט) את מילות השיר (בערבית, בתעתיק ללטינית ובתרגום). בשמיעה הבאה כבר התבהר המבנה. ויש מבנה: לא מדובר בגוש מוזיקלי אחד ארוך של שעה. יש חלוקה ברורה לפרקים (על-פי בתי השיר - לכן העניין התבהר ברגע שקראתי את הטקסט תוך כדי האזנה), עם פזמון חוזר. למעשה, יש יחסית מעט משפטים מוזיקליים, שכל אחד מהם מושר/מנוגן פעמים רבות. למעשה, יש משפט מוזיקלי אחד לכל שורה בטקסט - יש 18 כאלה, לא כולל חזרות, ויש עוד שלושה קטעי נגינה בין הבתים. (בעצם שורה אחת, בשיאה הדרמטי של היצירה, מופיעה בשני לחנים שונים לחלוטין). אה, כן: מדובר ביצירת מופת, סוחפת ומרגשת מאין כמותה. כאמור, אני עדיין טירון בתחום, ואין טעם שאערוך אבחנות מלומדות. אני כותב את ההודעה הזו כעידוד לכל מי שאוזניו פתוחות, ושאולי רצה אבל פחד, לנסות. אפשר לבד, ולא צריך הכנה מוקדמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ירדן. גם אני מוצאת את עצמי לאחרונה מגלה את הקסם שבמוסיקה הערבית. האם תוכל להפנות אותי לאתר בו מצאת את התרגום? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תרגום כנראה די רע, אם עוד לא כתבתי). יש שם גם לינק לטקסט בערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את הכתבה. אני לאחרונה מוצא את עצמי נמשך לשפה הערבית בכלל. ובדיוק בשניות אלה אני שומע אום כולתום ברקע ואוכל את עצמי על זה שאין לי את הטקסט של (לא משנה איזה שיר) כדי להבין יותר לעומק.. בקיצור אני אשמח לקבל (אם אפשר כמובן) את מילות השיר שיש ביידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל לשרותך: חיפוש "inta omri lyrics" הביא אותי ל ובו המילים בתעתיק לטיני ובאנגלית, וקישור ל עם המילים בערבית. ואתה יכול, כמובן, לחזור על התרגיל עם כל שיר אחר שלה. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקף קליל של אי אמון? מוזר. למה שארצה לשקר בנושא הזה? אום כולתום ופיירוז פופולריות במידה עצומה בעולם הערבי, ואי אפשר להשוות את הפופולריות הזו לאהדה הקלושה שמקבלים יוצרים איכותיים כאן ובמקומות אחרים. השאלה היא לא מי נחשב קלאסי ומי לא, אלא מה הביקוש לאומנות איכותית. אום כולתום קשה יותר לעיכול מפיירוז. שני הדברים החשובים ביותר כשמאזינים לה הם הבנה, בסיסית לפחות, של השפה הערבית, והרבה סבלנות. אין ספק שהמוסיקה המסחרית המודרנית דפקה לנו את הראש בצורה משמעותית: כיום רק מעטים מסוגלים להאזין לקטע מוסיקה שארוך משמונה דקות. ובכל זאת, ברגע שמתרגלים לכך שהשיא של הפיסה המוסיקלית לא צריך להגיע אחרי דקה אלא יכול להגיע גם אחרי ארבעים דקות, אז אפשר להאזין לאום כולתום בצורה נכונה. פיירוז יותר פשוטה, אבל גם השירים הטובים ביותר שלה ארוכים מדי בשביל הסבלנות המערבית. זאת, אפילו שדווקא השיר האהוב עלי, "שאדי", מצליח לדחוס אינסוף עצב ויופי בתוך שתיים וחצי דקות. אם מישהו מעוניין, אני יכול לתרגם את המילים, למרות שבלי המוסיקה והקול של פיירוז זה לא יהיה אותו דבר. עדיין לא דיברנו על זמרות טובות אחרות, כמו ג'וליה בוטרוס, שידועה כאן בארץ בעיקר בתור זו ששרה את "וין אלמלאין" - "איפה המיליונים". אבל זאת, אולי בפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האי אמון לא היה מהסוג הכבד והחשדני... אבל כן הופתעתי. אולי כי עד היום האנשים (הבודדים) ששמעתי מדברים על אום כולתום היו אנשים שגדלו עם ועל מוסיקה ערבית. אני רגילה ליצירות ארוכות, אבל גם הן מחולקות בד"כ לפרקים קצרים ובינוניים באורכם. ויש מבנה ברור, התפתחות וכו'. ואילו כשניסיתי להקשיב לאום כולתום זה לא כל כך הלך. הבעייה היא לא אורך היצירה אלא האופי האחר לגמרי של המוסיקה. (מתברר ממך ומירדן שצריך להבין את המלים כדי להתחיל לגלות את המבנה המוסיקלי. זה מעניין. האם יש גם מוסיקה ערבית "מופשטת"?) בכל אופן, מה שניסיתי לומר בתגובה הקודמת היה שאולי לא נכון להשוות בין המוסיקה המזרחית שנוצרת בארץ לבין אום כולתום. כי זה יהיה כמו להשוות בין יוצר פופ או רוק לבין מלחין קלאסי. אבל אולי אני טועה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צריך להבין את המילים כדי להתחיל לגלות את המבנה המוסיקלי". לא זו היתה כוונתי. היכולת לעקוב אחרי המילים עזרה לי מאוד, פשוט ברמה של לראות חלוקה לבתים, ובעיקר לדעת מתי היא חוזרת על השורה שהיא כרגע שרה. להערכתי אפשר היה לעשות זאת בכלל בלי *להבין*, אם כי לא ניסיתי (והייתי יכול בזמנו, כי הידע שלי בערבית קלוש ביותר). מכל מקום, אולי חלוקה סבירה לרצועות בדיסק היתה משיגה כמעט את אותו האפקט. אגב, במקרה שלי "התחברתי" הרבה יותר בקלות, כבר מהשמיעה הראשונה, לקטעי הנגינה שבין הבתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש שם הפסקות שיאפשרו חלוקה לרצועות בדיסק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביצירות קלאסיות (דוגמה בודדת שיש לי: "פולחן האביב" לסטרווינסקי) כבר ראיתי שמחלקים גם איפה שאין הפסקה, כנראה בגלל שהמלחין הגדיר ששם מתחיל קטע חדש (ומחובר לקודמו). ב"אנת עומרי" אין בעיה כזו: יש הפסקות ברורות (שבהם הקהל מוחא כפיים), שמאפשרות חלוקה ל-5 רצועות, או 7, או קצת יותר (אם ממש רוצים, אבל לא כדאי). מסקרן אותי אם יש דיסק "רשמי" יותר מזה שיש לי, והאם שם יש חלוקה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלוקת רצועות בדיסק לא אומרת בהכרח הפרעה לרצף השמיעה, ניתן לתכנת את תהליך הצריבה כך שהמעבר יהיה חלק לחלוטין. בהופעות חיות נהוג לשים את קטעי מחיאות הכפיים בספירה אחורנית שלפני התחלת רצועה חדשה (במקום שתי שניות השקט המסורתיות), כך שאם מתחילים לנגן את השיר לא שומעים אותן, אבל אם שומעים את הדיסק ברצף הן ממלאות את החלל שבין השירים. כל עניין צריבת הדיסקים והאפשרויות השונות שניתן לעשות איתם הוא עסק מרתק ומעניין למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"מועדון הלבבות השבורים של הסמל פפר" של החיפושיות המעבר משיר הנושא (טרק 1) ל"עם מעט עזרה מידידי" (טרק 2) הוא חלק לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני יש בתקליט הזה מעבר חלק לגמרי בין כל שיר לשיר שאחריו, למעט כמובן המעבר בין השיר האחרון בצד הראשון לשיר הראשון בצד השני של התקליט המקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[הערה: תגובה זו מכילה מידע טכני מפיו של אוטודידקט בתחום] אני יודע על שתי דרכים חוקיות אפשריות ליצירת אפקט שכזה: - הגישה הבדלנית: ביטול מוחלט של רצועת ההפרדה בין הטרקים השונים (רצועה שמתחילה מתחילת הטרק עד לנקודה שנקראת Index 0, ובה אמור לספור הנגן את הזמן אחורנית). - הגישה ההשתלבותית: מילוי רצועת ההפרדה הנ"ל במוזיקה, במקום בשקט המסורתי, ובכך ליצור אפקט של רציפות. האפשרות הראשונה הינה יותר "אלגנטית" ומקצועית, אבל יש לה חיסרון, משום שנגנים מסויימים מוסיפים מיוזמתם שתי שניות של שקט כאשר הם מזהים שאלו לא קיימות בדיסק עצמו (נוהג פסול, לטעמי, ואינני יודע אם הוא עומד בתקן הבינלאומי של תקליטורי אודיו [או שמא דיסקי שמע?] שנקרא "הספר האדום"). אני מעריך שטכנאי הקלטה ועריכה דיגיטלית שמתעקשים לעשות עבודתם כהלכה שוקלים את שתי האופציות, ומחליטים בהתאם למה שישקף את רצונו של האמן באופן השלם והנאמן ביותר למקור. הערת צד היסטורית: מקורה של רצועת ההפרדה הוא בשטח החלק (פיזית) שבין רצועות בתקליטי הויניל הזכורים בחיבה, כיום אין לכך הצדקה טכנולוגית או אחרת. פתאום נזכרתי באפשרות נוספת להגדרת קטעים שונים על גבי דיסק, מבלי לחלק אותו לרצועות: אלמנט האינדקסים. ארחיב על כך אם מישהו ירצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתאי, זכור לי מילדותי, בימים בהם ערוץ 1 היה מדורת השבט, תכנית דרישות שלום בערבית (שבת אחר הצהרים, נדמה לי) ששיר הנושא שלה היה של פיירוז, שיר סוחף, יפהפה וכואב שהמילים היחידות שהבנתי בו היו איבני וסלאם. אתה יכול לתת לי בבקשה פרטים נוספים? את המוסיקה היפהפיה לצערי איני יכולה לתאר כי לדאבוני איני יודעת תווים, וזאת בהנחה שאת הסלסולים האלה ניתן בכלל לכתוב בתווים הקונוונציונאלים. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבחנה שאת עושה מעניינת. אום כולתום נהגה לשיר את שיריה בהשפעת אופיום. האם את חושבת שזוהי גם הדרך הנכונה להאזין לה? מובן שזוהי רק מטאפורה מצידך, ואני משתמש בה כפשוטה, אבל בחרת להשתמש בדימויים פרמקולוגיים ולא תחבורתיים, לדוגמא ("השירים מתאימים יותר לראש 'סוס ועגלה' ולא לראש מכוניות הטורבו המאפיין את ימינו"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להקשיב לה פעמיים, פעם בלי אופיום ופעם עם, ואודיע לך... מה שכן, בסרטים המצריים רואים הרבה פעמים גברים שמקשיבים לזמרת תוך מציצת נרגילה. אבל אולי זה סתם טבק? בכל מקרה ברור שהקשבה למוסיקה במצב מעושן היא חוויה שונה לגמרי מאשר במצב של פיכחות (שונה, אך לא בהכרח נכונה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אום כולתום, העידה בעצמה על עצמה כשנשאלה פעם - מה את מעדיפה , שיר ארוך או קצר? ( לאום כולתום יש גם יצירות קצרות מאוד) את התשובה הבאה: את המוזיקה אנו עושים לפי תקליטים, ובהם הזמן מוגבל. אם תשמע את היצירה המקורית בתקליט תוכל לגלות שהיא הרבה יותר קצרה מזו המוכרת, אולם על הבמה אנו נתונים לרצון הקהל וכנועים לו ואין אני חוששת שהשיר יתארך ויהיה חסר טעם שהרי הקהל הוא הטעם והמשמעות האמיתית בעבור השיר. ואכן היא היתה אומן נאמן לקהל ששומר לה אמונים עד היום, למרות שהיא מתה כבר מעל שלושים שנה, קולה עדיין חי ונושם לכל מי ש ״ רק מתחיל" לשמוע אום כולתום הייתי ממליץ לשמוע בהתחלה באמת לחנים של עבד אלוהאב כמו hazihi laylati, laylat hob, inta omri,Amal hayati . Alf Laila של בליג חמדי Min agli eynayka ומשם ל al atlal של סונבטי ומכאן והלאה תנווטו לבד - ישנן אלפי הקלטות שונות שלה אפילו לאותם שירים יתכנו אפילו עשרות ביצועיםטיפ שלי - למרות שקולה חוצה את גבולות הרגש והשפה כדאי לדעת כמה מילים בערבית או אפילו לחפש תרגום ברשת למי ששומע בפעם הראשונה ו... למי שרוצה להאזין לאום כולתום היא משודרת בקול ישראל בערבית כל יום בין שש וחצי לשבע וחצי בערב. האזנה ערבה סמיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז כדי להשתלב במרחב בו אנו שוכנים עלינו לוותר לגמרי על הרוק, הפופ, האלקטרוני וכל שאר הז'אנרים המוזיקליים (שלא לדבר על המוזיקה הקלאסית)? אני מקווה מאוד שיובל בנאי, ברי סחרוף, ארקדי דוכין, מיכה שטרית, קורין אלאל, נורית גלרון, יהודית רביץ, מוניקה סקס, יזהר אשדותועוד רבים וטובים שלא מונחים לי כרגע מול העיניים, ישמרו על המוזיקה שלהם, ולא "ישתלבו במרחב בו הם שוכנים". אין שום סיבה לחקות את המוסיקה הים-תיכונית, ואין שום סיבה "ללמוד מאום כולתום". אפשר לשלב. למעשה, זה בדיוק מה שהיוצרים הישראלים יוצרים - מוזיקה ישראלית אינה מוזיקה אמריקאית וגם לא אירופאית. היא שילוב של גורמים מהמערב ומהמזרח. זה מה שיפה בה, וזה מה שמייחד אותה. כמובן שכמו שאסף אמר - רק מיעוט מכלל הקורפוס של המוזיקה הישראלית הוא באמת איכותי, כמו בכל מקום אחר בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה שלי באה תחת הכותרת "נקודה נוספת", וכל מטרתה היתה להאיר היבט נוסף של המצב המוסיקלי בישראל. זהו. לא באתי להגיד מה צריך ומה כדאי. זה גם לא כל כך מעניין אותי, מכיוון שזה לא משנה מה אתה ואני נגיד: כמו בכל דבר אחר, ההמונים כבר יחליטו לבד. בכל מקרה, ברור מאוד שהרוק ישראלי נמצא בתהליך דעיכה. רוב היוצרים שהזכרת כבר עברו לבלי שוב את שיא הקריירה שלהם, ולמרות שאין לי נתונים על מכירות תקליטים, יש לי תחושה שהם הרבה, הרבה פחות פופולריים מבעבר. זאת, לעומת פריחה חסרת תקדים של מוסיקה מזרחית וים-תיכונית. מה זה אומר לגבי עתיד המוסיקה בישראל? תחליט אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריחה חסרת תקדים? לא יודע. המזרחיים יצאו מהקסטות והתחילו להלחם בפירטיות, כך שפתאום יש נתונים מדוייקים על מכירות. הם גם התחילו לשווק את עצמם, ושרית חדד היא דוגמא טובה לשיווק טוב למוצר שאני לא אגיד מה אני חושב עליו. בנוסף מוזיקה מזרחית, בשל אלי הפוליטיקל קורקטנס, מצאה את דרכה אל תחנות הרדיו שעד לאחרונה שידרו אך ורק רוק ופופ. ועדיין - המוזיקה המזרחית בארץ, כפי שציינת, אינה בדיוק ה"מוסיקה המזרחית הקלאסית", אלא הפופ המזרחי. המוזיקה המזרחית אצלנו זהה, מבחינת תפקוד, למוזיקת הקאנטרי בארה"ב, שזוכה להמון הצלחה בכל עת, וזאת מבלי לפגוע פגיעה משמעותית ברוק לסוגיו. אם כבר משהו פוגע ברוק הישראלי, הרי שזו דווקא המוזיקה האלקטרונית, שכמעט כל מלחין ישראלי עבר להשתמש בה באופן כמעט בלעדי, אבל רק מעטים מצליחים לעשות זאת באופן מוצלח (אסף אמדורסקי, קורין אלאל). כמובן שיש גם מי שמתעקשים על רוק מסורתי וטוב, ויצויין לשבח בהקשר זה האלבום החדש והמוצלח של יובל בנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ברי סחרוף כן שילב מוטיבים ים תיכוניים ביצירות האחרונות שלו, ע"ע "נגיעות" ,אחד הדיסקים היותר משובחים שקניתי (חוקי! חוקי!) בשנה שנתיים האחרונות. ואני לא חושבת שזה פגם במשהו מההנאה שלי לשמיעת המוסיקה שלו, לא יותר או פחות מאשר החומרים הישנים יותר. (שלו לבד, ובעיקר שלו עם פורטיס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דווקא אלבום הביכורים של סחרוף במנותק מפורטיס, הלא הוא 'סימנים של חולשה', היה חד משמעית הדיסק המשובח ביותר שהוציא תחת ידיו, אלבום מופת שחובה להחזיק, מקורי או צרוב, בכל בית וגן. עם כל ההערכה שלי לסחרוף, דווקא 'נגיעות' לא היה מדהים, למרות השטנץ האלקטרו-מזרחי וסיבוב ההופעות האינטנסיבי. למותר לציין שסימנים של חולשה נחל כישלון קופתי, וזה לדעתי אות קלון, נדוש משהו, למאזין העברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(maor: (4:09 AM תגובה נחמדה באייל, אני שוקל להסגיר את מעורבותך הפושעת (lior: (4:09 AM מעורבותי? בצריבה? maor: (4:09 AM) uh huh (lior: (4:10 AM חופשינראה את זרועו הארוכה של אקו"ם פושטת על ביתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימנים של חולשה שבביתי נרכש בכסף טוב ומלא, כמו גם שאר אלבומיו של סחרוף. יש לי צורב, מישהו מעוניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. ''סימנים של חולשה'' הוא אלבום מופתי, אולי הטוב שיצא כאן בשנות התשעים. גם האלבום הקודם, ''הכל או כלום'', על אף מעורבותו המסוימת של פורטיס הניכרת בסגנון, מוצלח מאוד בעיני. סחרוף מלחין שם טקסט של טשרניחובסקי וטקסט של וולך. נהדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עוד חוזר הניגון'' של אלתרמן. מסתבר שזה מוטיב חוזר (ומשובח ביותר) של הסחרוף המדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בכלל נראה שהוא מהאינטליגנטיים יותר שבין המוסיקאים הפופולאריים שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהוא מלחין שירי משוררים, או שיש עוד סיבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זה. הוא גם מדבר לאט, בקול שקט ונמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק משום כך, לא. קראתי איתו ראיון לפני כמה שנים רעות, והוא היה אינטליגנטי למדי. שמעתי ראיון קצר איתו ברדיו בעקבות הפרויקט ההוא שהרימו לא מזמן של הלחנת שירים של חללי מלחמות ישראל. סחרוף הלחין שיר של מישהו (איני זוכר את השם, לצערי), שמתחיל "אנא הגבר עצמת אותותיך" או משהו דומה. גם בראיון ההוא התרשמתי שהאיש לא שטחי. היות שאני מתרשם מרבים מהיוצרים האחרים שהם *כן* שטחיים, אני מעריך את סחרוף עוד יותר. מעבר לכך, כפי שצויין, הוא עושה מוסיקה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אני נשמע היטב? עבור. עבור גם אתה נשמע קטוע אתה נשמע פצוע אתה" בהתחלה חשבתי שזה הזיות, אחר כך בדקתי, וגיליתי שזה "ריבונו של עולם". אחד המוצלחים. ________ העלמה עפרונית, וברי בלופ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום רעם ברק, אחד צעק: פצוע! אני כבר בא- ענה לו החובש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שציטטתי את הבית משמיעה. ציטטתי את הראשון, הייתה שם מילה שלא בטוח ששמעתי מדוייק. (ואני מסרבת לכתוב את מה שאני שומעת שקורה שם. אם זה לא זה, זה מביך מדי) בכל אופן, המשכתי לבית השני, רק בשביל לגלות עם אישור ההודעה שהבא אחריו מוצלח יותר. ואם להיות קטנונים, אותו הסחרוף לא אחראי למילים, ולמען האמת, חלקים נבחרים מהכוח של השיר נובעים מהמוזיקה ה, לטעמי, מצמררת.* *שהזכירה לי משום מה את הפתיחה של "בעל זבוב" של אותו הסחרוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להעמיד דברים על דיוקם: בניגוד לדוגמאות שניתנו בתגובה מעלייך, סחרוף לא הלחין את "עוד חוזר הניגון" אלא רק חידש אותו בלחן של נפתלי אלטר (הביצוע המקורי של נירה גל, וניתן לשמוע אותו בוקע חלש מהרדיו של ויקטור חסון כשג'ינג'י נכנס לדירה. אלטר היה המפיק של "גבעת חלפון" והלחין גם את שירי הסרט). יש לשיר לחנים מוכרים קצת פחות, למשל של נחום היימן (בביצוע חוה אלברשטיין), של נעמי שמר ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד בנאי יוצר סינתזה מענינת ומקורית (בין מערב ומזרח) וגם יאיר דלל ובטח שכחתי עוד כמה 'רבים וטובים'. לי אישית קשה מאוד עם מוסיקה ערבית ,'קלאסית'.אם כי עם מוסיקה הודית אני משום מה מסתדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מאיר בנאי, לעיתים, יוצר שילוב יפיפה בין השניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פטור מלנמק, לפרט ולהרחיב, אבל נא הדגם. אני שומע שמינית שבשמינית, בטלה בשישים וארבע, של מזרחיות ב"תגידי אש, תגידי מים" וזה המקסימום אצלו. שילובים יותר מוצלחים בעיני של מזרחיות בפופ ישראלי היו, חוץ מאצל אהוד בנאי, אצל טיפקס והשמחות (דוגמאות נדושות, וכמסתבר שנויות במחלוקת), אבל אני רוצה להזכיר מאוד לטובה את שני אלבומי הסולו הראשונים של אלון אולארצ'יק (עם הלהיטים "בא לשכונה בחור חדש", "שני חלקים בתוך השלם", "כל הליל אני בגנך" ועוד): בעיני הפופ הישאלי מעולם לא היה ישראלי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מוזיקה ישראלית שיונקת בלי בושה את שורשיה מהמזרח בעיקר הקרוב אך גם מהארופאי, ישנם כמה זמרים ולהקות חדשות שהלהיבו אותי מאד. אני מתכוון לבוסתן אברהם, התזמורת האנדלוסית, אמיל זריהאן ועוד. אלה לא חברה שפועלים ממניעים כלכליים גרידא (אם כי אין בזה שום רע ואני לא מבין את אלה שיורדים על המוזיקה המזרחית כפופ מונע על ידי כסף). התקליטים של הנ"ל מאד הרשימו אותי הן ברמה האינטלקטואלית שהם מפגינים, גם ברגשות בהן הם מצליחים לגעת ומעל לכך מהאמינות האמנותית שנובעת מהמוסיקה שלהם. אלה אינם וילנסקי, ארגוב או מוהר אבל באותה מידה הם ישראלים לעילא. באותו נושא, תחום המוסיקה הישראלית המושרשת במזרח אני רוצה להמליץ על אוסף הלאדינו שיצא לא מכבר. ברשותי קסטות ותקליטי לאדינו אבל שמתי עין על האוסף הזה כדי לאגד את כל שירת הלאדינו הישראלית בקופסא אחת. אמנים כמו יהורם גאון, לוליק, הפרברים או אברהם פררה יצרו מוזיקה שאמנם איננה פוליקר (יווני) אבל בהחלט יכולה להחשב כישראלית (כור היתוך כבר אמרנו?) עדיין ישנן זמרות שמוציאות תקליטי לדינו חדשים, יסמין לוי, שעדיין לא שמעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הזכרת את "בוסתן אברהם" הוותיקים אני אשיב ב"אנסמבל מזרח-מערב" הוותיק עוד יותר (נדמה לי), ששמעתי שלשום בקונצרט ולא ידעתי את נפשי מרוב עונג. אבל אלו נופלים בקטגוריה של "מוזיקת העולם" בצד "הרציני - אינטלקטואלי" שלה, שמפלרטט עם מוזיקה קלאסית-מערבית ועם ג'אז, בניגוד ללהקות שציינתי שהן בפירוש פופ/רוק. והתזמורת האנדלוסית / אמיל זריהן (שעדיין לא זכיתי לשמוע), נדמה לי, מנגנים בכלל מוזיקה עממית-קלאסית, מסורתית, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי את בוסתן אברהם. על איזה CD אתה ממליץ? מוסיקת עולם, אתנית, מזרחית, מושפעת מרוסיה או מאנגליה. כולן מולחנות ונכתבות על ידי אמנים ישראלים וכולם תחת הקטגוריה המאד רחבה של מוזיקה פופלרית, להבדיל במעומעם מהקלאסית. מה שבוסתן זה או אחר משמיעים היום למעטים כביכול, יחלחל מחר לבנאים ולאורליאצ'קים ומחרתיים לגולנים ולחדדים ויוצאים כולנו נשכרים בשעות שונות של היום או במצבי רוח משתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לא אני המלצתי על בוסתן אברהם, זה היה מישהו אחר... כלומר, אני מצטרף להמלצה, אבל רק על סמך שמיעות בודדות ברדיו. אני המלצתי על "אנסמבל מזרח מערב", על סמך שלוש יצירות בהופעה חיה, ולבטח אקנה מתישהו דיסק שלהם, אבל בינתיים אין לי. אבל אני מהסס להגדיר את שני ההרכבים הללו כ"מוסיקה פופולרית". אם הייתי מאמץ חלוקה בינרית (במעומעם), קלאסית לעומת פופולרית, הייתי אפילו שם אותם בצד הקלאסי (ואולי משנה את שמו למשהו אחר - כבדה? אמנותית? רצינית? אין לי רעיון. אולי "סוג 2" וזהו, או "סוג באך"). זאת כי צורת ההאזנה שהם דורשים דומה יותר לבטהובן מאשר ל... ביטלס, נאמר. משהו שקשור למורכבות, אורך נשימה בבניית היצירה, עידון ועקיפות בביטוי הרגשי... ועכשיו, כפי שאפשר היה לצפות, הסתבכתי: היצירות של הרוק המתקדם בשנות השבעים הן לא פחות מורכבות, ארוכות-נשימה, וכו'. והם בלי ספק *רוק*. אבל אולי הן בלי ספק רוק כי מבחינה היסטורית-ביוגרפית-סוציולוגית הן בבירור יצאו מתוך העולם של הביטלס והסטונז. את זה אי אפשר לומר על בוסתן ועל מזרח-מערב. אלו יצאו, נדמה לי, אולי טיפה מתוך הרוק וטיפה יותר מתוך הקלאסי, אבל הרבה יותר מתוך המוזיקה האתנית-מסורתית ומתוך הג'אז. אני מעדיף חלוקה (מעומעמת) לא בינרית. אם לא לשים את "מוזיקת העולם" (הלא מסורתית-לגמרי) במגירה נפרדת לחלוטין, הייתי מצרף אותם לג'אז (ה"אמנותי" יותר, כמובן: לא שירים של לואי ארמסטרונג ואלה פיצג'רלד, כן ג'ון קולטריין, בוודאי יאן גרברק). השפעה על הבנאים והאולארצ'יקים? אני חושב שלא. כלומר, השפעה בוודאי שתיתכן, כמו שהם יכולים להיות מושפעים מסטרווינסקי, ואפילו מפיקאסו, מעמוס עוז ומישראל אהרוני. אבל האם ייתכן בשיר פופ-רוק אלמנט שתוכל לומר עליו "זה בא מהז'אנר של בוסתן אבהרהם"? לכל היותר תוכל למצוא שימוש במקאם (סולם ערבי), בעuד, או באלמנט אחר מהמוזיקה הערבית (או כל מקור אתני אחר). אבל אלו לא "שייכים" לבוסתן יותר מאשר לבנאים עצמם: אלה ואלה נטלו אותם מהמוזיקה הערבית (למשל) המסורתית. מה שמאפיין את הז'אנר של בוסתן אבהרהם, עד כמה שאפשר לאפיין, הוא שילוב של אלמנטים אתניים ממקורות שונים (אולי עם דגש קל על המקור הערבי) ליצירות באורך מסוים (סביב 10 דקות, נדמה לי), לרוב עם התפתחות הדרגתית (להבדיל מבית-פזמון), ועם אלמנט אלתורי דומיננטי. כל אחד מהמרכיבים הללו, בפני עצמו, היה קיים כבר הרבה קודם. השילוב שלהם יחד הוא המגדיר את הז'אנר - ודומני שתתקשה מאוד לחלחל אותו אל תוך שיר פופ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק . הרי כתבתי למעלה שיש לי תקליטים של בוסתן אברהם ובשאלתי התכוונתי כמובן לאנסמבל מזרח-מערב. ואני לא מקבל את החלוקה הבינרית-מעומעמת של הג'אז ,בה ארמסטרונג ובמיוחד אלה פיצג'ראלד בצד הלא-אומנותי כביכול, ואני חש שניסית חזק שלא לכתוב פופולרי(=נחות מה). וכמו שלמדנו מבורחאס, קולטריין אפשר את פיצג'ראלד בדיוק כמו שהיא איפשרה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, גם אני לא מקבל את החלוקה הבינרית-מעומעמת של הג'אז... על איזה CD של בוסתן אברהם *אתה* ממליץ, אם כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שיש לי, תמונות בחלון המצויר ואח''כ חמסה או פנאר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
CD הבכורה של הכנר הלבנוני קלוד שלהוב נשמע מעניין מאד. שמעתי ראיון איתו מלונדון, וקטעים מהתקליט. באחד הקטעים שרה פארוקה בתו של נוסראת עלי חאן. הקטע המוקדש לזכרה אל אחותו שנהרגה בתאונת דרכים, מצרף את צליל הכינור עם קול הזמרת למוסיקה מלנכולית של מואזין רחוק, מוסיקה ערבית וטאבלה הודית. בקטע אחר הוא מנגן אריק סאטי בהטייה ערבית, אבל אם נזכור שסאטי עצמו אמר שהוא הושפע ממוסיקה ערבית הרי שהחיבור היפה בינם לא יראה בכלל מוזר. שלהוב היה הכנר הראשון בתזמורת שאירגנו דניאל ברנבויים ואדוארד סעיד שכללה נגנים ישראלים/יהודים וערבים (שרובם סרבו להזדהות בשמם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי במקרה, שמעתי ברכבי ב''קול המוסיקה'' קטע מתכנית עם מלחין בשם דני (את שם המשפחה איני זוכר), ששוחח על יצירותיו, והזכיר את יסמין לוי. שמעתי קטע אחד בו היא שרה משהו שאביה (יצחק לוי, שאינו בין החיים) שר בשעתו, בעיבוד של אותו דני. בסוף קטע השירה היה אלתור כלי של המלחין. היה מאוד מוצלח, לטעמי. זה המעט שאני יכול לתרום בענין י. לוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקלת אותי. העותק שלי של ''וביניהם'' נעלם לפני חודשים מספר, ויש לי עוד תקליט שלו (ויניל) שכבר זמן רב לא האזנתי לו, אז אני לא ממש זוכר. אבל מתוך האלבום החדש שלו, סתם כדוגמא, יש את ''עיר בלבן'' (אני חושב שזה השם...). אני לא ממש מבין במוזיקה, אז קצת קשה לי להסביר, אבל צריך להודות שאני אמנם שמח לשילובים, אבל הטעם האישי שלי מעדיף כמות מזערית ממש של מזרח. הטעם האישי שלי, כמובן, אבל ככה זה. בגלל זה אולי אני חושב שהמוזיקה של מאיר בנאי היא שילוב מצויין של מזרח ומערב, ואתה בכלל לא מוצא שם את המזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהכוונה היתה למשל ל"שער הרחמים" (זה מאיר בנאי, נכון? אבל דומה מאוד לאהוד גם בתמליל וגם בלחן), אבל אפילו "שירו של שפשף". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"שער הרחמים" אני מוצא מזרחיות בערך כמו ב"תגידי אש, תגידי מים" - ואולי אפילו פחות. אולי רק השמץ של שמץ של שמץ של גוון מזרחי בקול של מאיר בנאי. ב"שירו של שפשף" כבר אפשר לשים את האצבע על משהו: הפראזה "המזרחית" של חמישה צלילים בסינתיסייזר אחרי "אני רואה עתיד" ו"אני חושב תמיד". אני חושב שאחראי על זה דווקא יזהר אשדות, שחתום על העיבוד המבריק של השיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי מתישהו ואיפשהו בעיתון (אולי אצל אביב לביא), שבטקס ממלכתי ומכובד השמיעו את ''שירו של שפשף'', והכרוז הכריז שהשיר הנשמע הוא ''יחד אל האור'', או משהו בסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלום והברכה לכם, שמי עדי, ובשנים האחרונות אני חווה תהליך שאני קוראת לו'' חזרה לשורשים'', בכל מה שקשור לתרבות המזרחית שממנה ואליה גדלתי, לא גילוי, כי זה תמיד שכן בי, כי אם תהליך חקירה יותר מורכב. נדרשתי לקיים הרצאה בנושא פתוח במסגרת הלימודים שלי (עיצוב גרפי) ומיד ידעתי שאני רוצה לעשות הכרה לכיתה עם אום כולתום. אחר כך חשבתי לנסות ולהראות השפעות מוזיקליות כלליות של אמנים מזרחיים שהשפיעו על התרבות המוזיקלית הישראלית ה''מערבית''- דוגמת ברי סחרוף, עברי לידר, דנה אינטרנשיונל, וכו'. הרעיון לא התגבש אצלי ממש, וחסרה לי פואנטה במילים פשוטות, אני מאוד אשמח לקבל דעות, הכוונה, עזרה בנושא. היה לי לעונג לקרוא אתכם.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופציה שחסרה לי בסקר היא ''מעתיק, טועם, ואם זה טוב אז קונה''. אני מודע למוסריות המפוקפקת של הגישה, אבל היא עובדת מצויין. בסך הכל, המדיום הממוחשב נוח בהרבה מהסרבול היחסי של דיסקים ונגנים. השורה התחתונה - את הדיסק של אינפקציה קניתי בערך באפריל השנה, ועדיין לא הוצאתי אותו מהניילון. אחלה דיסק, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה עדיין נכנס ל''לעיתים קרובות'' או ''לעיתים רחוקות''. השאלה היא האם בסופו של דבר אנשים קונים דיסקים ישראליים, או נמנעים מכך (ולמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה ? כי mp3 נוחים יותר.... אני אישית מכור למוזיקה, מכל הצבעים והגוונים (טוב, נו.. רובם). ואני פשוט לא יכול לוותר על אוסף הmp3 שלי (1050 שירים) כי אני אוהב לשמוע הכל בעירבוליה אחת גדולה, ולא כל אמן/להקה בנפרד... ואלא אם כן אני אקנה לעצמי 300 נגני תקליטורים, האופציה שלי היא - mp3.... אבל יאמר לזכותי שדיסקים שממש מוצאים חן בעיני אני קונה (למרות המחיר המוגזם ומעל לכל פרופורציה בארץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקנות את הדיסק ולעשות לו ריפ, כך שתוכל לשמוע את השירים באיזה סדר שתרצה (יש לי חבר שעושה בדיוק את זה. אני מעדיף דיסקים). כל דרך אחרת *להשגת* המוזיקה, להזכירך, היא לא רק בלתי חוקית, אלא גם בלתי הוגנת כלפי היוצרים (והמפיקים, והמפיצים, כן) שאתה עושק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב לשמוע דיסק אחד בסדר מסוים, אלא את >כל< השירים ביחד... אז אלא אם כן יש לי 200 נגני תקליטורים מתואמים אין לי דרך לעשות זאת עם דיסקים... ובקשר להערה השניה, אני מודע לכך שזה לא חוקי, אבל אני גם מודע לכך שרוב הכנסותיהם של האמנים הללו הם מהופעות... שדרך אגב, אליהן אני הולך בקביעות; בנוסף, רוב שירי במחשב הינם של להקות לועזיות ישנות, שכבר לא מוכרות תקליטים והתפרקו (או אף נפטרו) ממזמן... אני יודע שזה לא מצדיק כלום, אך זה פחות חמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאין כל רע בצריבת דיסק הכולל יצירות שעבור כולן שילמת. כלומר - אתה יכול לקנות דיסקים, ולייצר לך מיקסים כאוות נפשך. זהו הפתרון לבעיה הטכנית שהעלית במשפט הראשון. לגבי שאר הודעתך, אני קצת מבולבל. מה שאתה עושה מוצדק או לא מוצדק, לדעתך? אגב - הכנסות אמנים מהופעות הן דבר מובן בשוק קטן. מעטים האמנים היכולים להתפרנס מהקלטות אולפן בלבד. אריק איינשטיין הוא אחד הבודדים (אולי הישראלי היחיד), והוא לא עלה על בימה ב-20 השנים האחרונות. האם אתה נזהר לא להקליט שירים שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אני לא אמרתי שמה שאני עושה מוצדק או טוב... אני רק אמרתי שההשפעות של מעשיי אינן כל כך גרנדיוזיות כמו שרבים נוטים לחשוב. ואני חושב שלא הבנת אותי, אני לא צורב דיסקים, בכלל אין לי צורב... אני מוריד שירים מהאינטרנט. ודרך אגב, אני עדיין קונה דיסקים... אני לא קובע את השירים שאני מוריד לפי הכנסות האמן, אני מוריד את השירים שאני רוצה להוריד... רק ציינתי שרוב שירי שייכים ללהקות שכבר לא מרוויחות מתקליטים או שמרוויחות מההופעות שאני הולך אליהן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשפעות של מעשיהם של עשרים מליון אנשים העושים מה שאתה עושה (וחושבים כמוך) הם הפסד בסך מיליארד ומאתיים מיליון דולרים לשנה (לפי שנים-עשר דולרים לאלבום, וחמישה אלבומים לאדם, לשנה). גרנדיוזי? כמו שציין דובי, לא חשוב אם אתה צורב או מוריד, הענין הוא שאתה לא *משלם* ליצרן. לידיעתך, גם להקות שהתפרקו מרוויחות מיצירותיהן, ואפילו יורשי יוצרים שנפטרו מקבלים תמלוגים על יצירות הנפטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת פרט חשוב אחד... לחלק את המספר הסופי במספר היוצרים בעולם. ולא רק זה גם הייתי מוסיף לנוסחה הזו גם את כמות הכסף שהיוצרים מרויחים מההופעות, ואת האחוזים שהולכים לחברת התקליטים, ואז האחוזים שהולכים לחנות שממנה אני קונה, ועוד כל מיני ירקות. לא שאני אומר שלמוכר החביב מחנות התקליטורים הקרובה למקום מגורי לא מגיע לתת אוכל לילדיו, אני רק אומר שאם תשים את כל המיצדים הללו בנוסחה אחת גדולה וצמודת-מציאות אתה תגיע למסקנה, שאם אני אלך או לא אלך לקנות דיסק מסוים לא יהפוך אף אחד לעשיר יותר ולא ימוטט אף אחד אחר... זמרים מצליחים מרויחים טוב, נקודה. דרך אגב, בגלל הוצאותי הרבות, וסדר העדיפויות שלי כרגע, הברירה היא או לא לקנות את הדיסק, או להוריד אותו, כך שבכל מקרה הם לא ירויחו עלי (לצערי... אם היה לי יותר כסף הייתי ברצון הולך וקונה את כל הדיסקים בחנות). ושוב, אני חייב לציין שזהו ויכוח סרק, מכיון שכעת הגענו לצד המוסרי בעיניין, שבו כולנו תמימי דעים. אני מסכים איתכם, זה לא מוסרי להוריד שירים מהאינטרנט. אך לכל אחד מידות מוסר שונות, לכן אין טעם לשכנע פה אף אחד בצדקתו של השני, לכן מבחינתי הנושא הזה סגור. העבריין הנמלט, מר מור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אצביע על שתי קושיות בטיעוניך, על אף שהחלטת לסגור את הדיון. שים לב: טענת שהשפעות החלטתך אינן גרנדיוזיות. לא סתרתי את הטענה הזו. הצבעתי על כך שהחלטתך, *יחד* עם החלטות זהות של רבים אחרים, יצרו השפעות "גרנדיוזיות", אם לדבוק במונח שבחרת. אתה מתעקש לחזור לעובדה שהחלטה *אחת* (שלך, או של מישהו אחר) לא מעלה ולא מורידה. אם כך, הרי שאני נאלץ לשלוף טיעון ad absurdum: בגדול, חייך או מותך לא מעלים ולא מורידים (אין להם השפעה "גרנדיוזית"). אז זה בסדר לבטל את חייך? הסיפא של הודעתך משונה מאוד. אתה אומר שכולנו מסכימים ש"זה לא מוסרי להוריד שירים מהאינטרנט". במשפט הבא אתה מציין "לכל אחד מידות מוסר שונות", על אף שציינת שאתה, כמונו, חושב שאין זה מוסרי להוריד שירים מהאינטרנט. אשמח אם תפרש את הסתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לא לקנות את הדיסק, או להוריד אותו? אז אל תקנה אותו. אני יכול לעמוד בחנות מול בית הקולנוע ולהגיד - או שאני מתפלח פנימה, או שאני לא רואה את הסרט. האם עלי להתפלח פנימה? לא שילמת? אין לך זכות להנות מהמוזיקה. פשוט וקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מעניין, ההנחה האוטומטית ששירים שאנשים מורידים בתוכנות שיתוף קבצים לא נמכרים אח"כ. אני לא יודעת כמה אני מייצגת, אבל אישית יצא לי לדגום שירים שונים מאלבומים שונים של מדונה, ואחרי חודשיים-שלושה הלכתי ורכשתי את הדיסק עצמו. יש סיכוי סביר מאוד, שאילו לא הייתי משתמשת בקאזזה להוריד את השירים האלה, לא הייתי הולכת ורוכשת אח"כ את הדיסק. בתשובה לסקר למעלה: בשנה האחרונה קניתי שני דיסקים בלבד- את הדיסק של מדונה שהזכרתי, ואת הדיסק האחרון של טיפקס, אותו קניתי לכבוד נסיעתי לצרפת (הוא יושב על המדף צמוד ל"עבודה עברית" המעולה( אגב, חוץ מהמחיר, אחד הדברים שמרגיזים אותי בקניית דיסקים בישראל היא האיכות הירודה של הפלסטיק שממנו עשוייה הקופסא. ערכתי על כך מחקר קטן (למזלי שילמו לי על העניין) ומתברר שבישראל יש רק יצרן אחד שמייצר קופסאות דיסקים, מפלסטיק מסוג ירוד, אבל זול. (לצערי, השארתי את רשימותי בישראל, כך שאין לידי את השמות) לעומת חו"ל שם מייצרים את הקופסאות מפלסטיק אחר, טיפה יקר יותר, שנראה זהה אך הוא עמיד הרבה יותר. אז לכל מי שתהה למה קופסאות הדיסקים שלו נשברות כל כך מהר, זוהי התשובה. יבאתי כמות קטנה של קופסאות מסוג עמיד במיוחד של פלסטיק עבור הספריה למוזיקה בספרית שער ציון בתל אביב, אך לאור העובדה שמדובר בעלות של 3-4 שקלים לאריזה (אחרי מיסים) אני בספק אם תהיה חברה שתייבא אותם לישראל בצורה מסודרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בשנה האחרונה המוסיקה החדשה שצרכת שלא דרך הרדיו (עליו משולמים תגמולים) מסתכמת באותם אלבום של מדונה ואלבום של טיפקס? אם תשובתך מתחילה ב"לא", ענית לעצמך. אוסיף שאין חולק על כך ששיתוף קבצי המוסיקה שהולידה נפסטר [אינני בקי בשאר התוכנות] אכן *מגביר* את חשיפת הקהל למוסיקה. השאלה הגדולה היא האם בסופו של דבר כמות הכסף העוברת מצרכנים ליצרנים גדלה או פוחתת. דומני שעל סמך התשובה "פוחתת" קבע ביהמ"ש בארה"ב את קביעתו המקורית במשפט נגד חברת נאפסטר. פלפולי "ייעוד התוכנה" וכולי, אשר הפכו את הכרעת הדין בסופו של דבר, אינם רלבנטיים לשאלה שהצגתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מעודכן... היום צורכים את רוב המוסיקה החדשה דרך הטלוויזיה ורדיו שומעים רק באוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לעשות, התשובה היא בעיקרה "כן" פירוט: יצא לי להוריד קטעים מפס הקול של גלדיאטור. אהבתי את המוזיקה. הלכתי ושכרתי את הדי וי די בספרייה. אהבתי את הסרט, ורכשתי את הדי וי די (שאגב עולה יותר מהדיסק של הפס קול) ראיתי את כוכב הקופים בקולנוע. אהבתי את מוזיקת הפתיחה. הלכתי ודגמתי כמה רצועות אחרות מהפס קול, וגיליתי שהן זוועה, ורק רצועת הפתיחה שווה משהו. החלטתי שלא לרכוש את הפס קול. לצערי, אין דרך לרכוש רק את הרצועה הבודדת בה אני מעונינת, ולהשאירה בפורמט שלא יגביל אותי למחשב בודד (עשיתי בעבר ניסויים עם רכישת מוזיקה בפורמט דיגיטלי באמצעות הרשת. ההגנות שהם מכניסים נגד העתקות מסרבלות את השימוש הלגיטימי במידה כזו, שהן פשוט אינן ראויות לשימוש) ולכן הקובץ נשאר ברשותי. מצד שני, כבר כמה שבועות לא האזנתי לקובץ, ואני חושדת שעוד כמה האזנות הוא ימאס עלי ואמחק אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתחמקת. התשובה המדויקת היא "לא, אבל כמעט." מכאן שתוכנות השיתוף *כן* מזיקות למכירות, בלי קשר לשאלה המוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אפשר להסיק מהתשובה שלי שתוכנות השיתוף כן פוגעות במכירות? אתה מתכוון לרצועה הבודדת מכוכב הקופים? הסיבה שלא רכשתי אותה, כמו שכתבתי למעלה, שאין אפשרות לרכוש אותה לבד. את האלבום השלם לא הייתי קונה בכל מקרה, עם או בלי תוכנות שיתוף. דהו בדיוק הדבר שאני לא מצליחה להבין אצל חברות התקליטים: הן לא נותנות לצרכן לקנות את מה שהוא רוצה, ואח"כ בוכות שתוכנות השיתוף גונבות מהן פרנסה. נכון, לא אכחיש שיש כאלה המשתמשים בתוכנות בשביל לגנוב מוזיקה, אך מצד שני, רצועות רבות שאנשים היו קונים בבודדים, החברות לא מוכרות בבודדים. במקום לנצל את הטכנולוגיה לתועלתן, הן בוכות שאנשים משתמשים ב MP3 במקום בפורמט שלהן. הן שוכחות לומר שבקניית רצועה דיגיטלית (מאלה שהן כן מוכרות) הצרכן מוגבל הרבה יותר מאשר בקניית הסינגל המקביל. דוגמא פשוטה: אני קונה דיסק. אני יכולה להאזין לו בכל מערכת שיש לי בבית. אני קונה רצועת מוזיקה דיגיטלית (וכאן מדובר מנסיון). אני יכולה להאזין לו רק במחשב אחד שלי, מתוך שלושה (או יותר) שיש לי גישה אליהם. או מקרה שקרה לאבי- הוא רכש מוזיקה דיגטלית, ומסיבות שונות הוא לא התפנה להאזין לה. אחרי כחודש וחצי הוא חזר לקובץ, ונאמר לו שפג תוקף רשיון ההאזנה, ושעליו לרכוש חדש. למה הדבר דומה? לכך שהאופיס שלך, אותו רכשת כחוק, יקפיץ לך הודעה יום אחד, ויאמר לך שעליך לחדש את רשיון השימוש, אם ברצונך להמשיך להנות ממנו. מצד שני, לאור ההתפתחויות באופיס XP, לא אתפלא במיוחד שגם יום זה יגיע בעתיד הלא רחוק. כבר כיום אם אתה משנה יותר משלושה רכיבים במחשב שלך, משנה את הביוס או משדרג למחשב חדש, עליך להשיג קוד הפעלה חדש לאופיס XP (וגם לחלונות XP). אבל כאן כבר נסחפתי לדיון אחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין לגבי המוסיקה המסחרית המופצת דיגיטלית כיום. מדובר בבדיחה גרועה, ואני לא ממליץ לאף אחד לנסות. אבל דנו בהיות או אי-היות הורדת מוסיקה מסחרית מהרשת פעולה מוסרית. לא מדברייך הסקתי ששיתוף קבצים פוגע במכירות. הצבתי טיעון, והגדרתי תנאי לקיומו, והנחה סטטיסטית. בתגובתך, התקיים התנאי שלי, ומכאן אושש טיעוני. ר' לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופיס xp לא דורש דבר. מה גם שבמידה וכן קנית תוכנה חוקית ואת לא מעניינת לשלם שנית על קוד ההפעלה יש דרכים רבות בנ'ט להשיג קוד זה. (זה במידה ואת לא מעוניינת לגנוב את התוכנה , אם את מענייינת לגנוב אותה כמו רבים וטובים בארץ גם פה יספק לך הנ'ט את כל מבוקשך) בכל מקרה כבר יצאו לחלונות xp מספיק פצ'ים שפותרים את הבעיה של השידרוג ושאר חברים. על עף שהוא רק בסוף החודש יוצא רשמית בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ'ט קיצור של אינטרנט. כמובן שניתן לרשום גם נ''ט . רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין, אבל צורם, לטעמי. ראשית, אם אתה מקפד ראשה של מלה (מוריד את ה"אינטר" מ"אינטרנט") נהוג לסמן את נקודת הקיפוד בגרש, היינו לכתוב 'נט. כמו 'סתלק מפה, וכו'. שנית, גרש אחד בתוך מלה אף הוא מסמן, בד"כ, מקום השמטה, והרי לא השמטנו דבר בין הנו"ן לטי"ת. שלישית, גרשיים בתוך המלה מציינים בד"כ ראשי-תיבות, והרי אין זה המקרה כאן. רביעית ואחרונה, אם בקיצור עברי תחפוץ, אמור "רשת". "הרשת", ביידוע, היא תחליף ראוי ל"האינטרנט". נ.ב. הייתי אומר שאתה *כותב*, ולא רושם, שהרי בסוגיית *כתיב* עסקינן, ולא בסוגיית רישום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אם הנושא צורב בעורקיך. אומנם ניתן לומר רשת אבל ואלי אך נהוג במספר גדול של מקומות לומר את המילה 'נט כתחליף למילה אינטרנט ולא רשת, הסיגנון הוא אינו של אוניברסיטה או משהו דומה אלא סלנג נפוץ שדי השריש עצמו במספר מקומות. גם לי נוח עם המילה 'נט וגם למכרי העוסקים ב'נט . מה גם שיותר קצר לרשום 'נט (שלוש הקלדות) להבדיל מהרשת (ארבע הקלדות) כמובן שתוכל לומר רשת מה שישווה בין השניים אולם אז לא תמיד תהיה מובן לסובבים אותך. לכל מקרה ועניין אכן שיניתי כמו שאתה רואה את צורת הקתיבה ואני כותב את המילה 'נט אם גרש בהתחלה, בתקווה שזה יקל מעל על הצרימה. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הלא חוקי היחידי בעסק הוא השמעת מוזיקה שלא שילמת עליה. אם למשל קנית דיסק באמאזון, זכותך המלאה לשמוע את כל השירים שעליו, באיזה סדר שתבחר, גם לפני שהוא מגיע אליך. התשלום הוא הרי לא על המדיה, אלא על המוזיקה. -- אני עצמי עשיתי אותו הדבר עם אחת מגרסאות ה''חלונות'' - היא עבדה יפה מאוד, כשקיבלתי את הקופסא בדואר - ולא ידעתי עד כמה מכוער הדיסק עד שהחלטתי להתקין מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי אוסף של כמה עשרות תקליטים שאין לי איך לשמוע אותם. אם אפנה לחברות שייצרו את התקליטים האם הן תסכמנה להחליף לי את התקליטים בדיסקים במחיר המדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן? לא. אבל יש לך זכות חוקית לעשות עותקים של מדיה שקנית "לשימוש עצמי" (כלומר - להעתיק תקליט לקלטת כדי שתוכל לשמוע באוטו, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שלא. אסור לך להעתיק מדיה שקנית בכלל, לשום צורך. אולי מותר להעתיק מדיה שיש לך אם לא ניתן לקנות אותה יותר לצורך גיבוי, ולכשהעותק המקורי יתקלקל - תוכל אולי להשתמש בעותק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסתכן בלהיות בנאלית. 90 שקל לדיסק זה לא עושק?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה לא עושק, בגלל שזה שלהם, והם יכולים לגבות כמה שהם רוצים בעד זה. את לא חייבת לקנות. אבל אם את לא קונה - את לא יכולה ללכת ולגנוב את המוזיקה דרך האינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: היום מקרינים בטלויזיה את הסרט הנהדר ירח אפל, אך ההקרנה, מה לעשות, היא בתשע. תשע היא השעה שבה אני מקבל בנתב"ג את פני דודתי צילה ששבה מטיול בפיליפינים. האם מותר לי להקליט את הסרט, לצפות בו שעתיים מאוחר יותר ולמחוק לאחר מכן את הסרט? ולעינין עצמו. אני את הזמר א. צרצרי לא יכול לסבול. אבל שירו האחרון, "להיט משמים", הוא חלום חיי ותמצית ההויה המוזיקלית עבורי. כל יום בשובי עייף ויגע מיום עבודה מפרך אני מאזין לו ואור קורן מעיני. אבל מה, הדיסק עולה ביוקר (שבעים שקל בהנחה בטאואר, 50 שקל ושבועיים המתנה לעניים בבאלנס), מה גם שכאמור איני סובל את צרצרי ואין לי עניין בתשע השירים הנוספים בדיסק (ששנים מהם קניתי גם כך, באלבום אוסף ישראלי במבצע בתחנת הדלק). הרדיו, כידוע, משלם תגמולים לאמנים בעבור השמעת שיריהם. הרדיו לא מדפיס את הכסף, אני, כמשלם מיסים משלם לאמנים. אם איני שומע רדיו, (שבו מושמע שירו הנ"ל של צרצרי אחת לעשרים דקות עגולות) מדוע לא יותר לי להוריד את שירו ולשמוע אותו פעם אחת ביום? ובהרחבה, אני משלם (עקרונית אם לא מעשית) עבורMTV, VH1 ועוד כל מיני מפרנסי אמנים, שמספקים הרבה יותר מוזיקה משאני, או כל השכונה צורכת. איני רואה סיבה מדוע עלי לשלם כסף נוסף עבור שמיעת השיר בזמן שמתחשק לי ולא לשדרן לשמוע את השיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, מותר לך להקליט סרטים מהטלוויזיה. למעשה, על כל קלטת וידאו או אודיו ריקה שאתה קונה, בלי קשר לשימוש שאתה מתכוון לעשות בה, אתה משלם מס שמועבר לארגוני זכויות יוצרים בדיוק בגלל שכנראה תשתמש בה כדי להקליט חומר עם זכויות יוצרים. כמובן שהכסף לא יגיע לאמן אלא לארגון, אז זה קצת פחות שווה והוגן כלפי האמן. אתה עדיין צריך לקנות את הדיסק. או לבדוק באם הסינגל ניתן לרכישה איפשהו (בארץ, לצערנו, הרעיון אינו מקובל במיוחד). הרדיו משלם תגמולים מתוך הכספים שהוא מרוויח מפרסומות, ולא מכספי המיסים שלך. במקסימום - אתה רשאי להקליט את השיר מהרדיו (אותו מס ארור שאנחנו משלמים על קלטות, כאמור), ולשמוע אותו כך. אכן - איכות פחותה, אבל זו הפשרה שאתה נאלץ לעשות. VH1, MTV ושאר מפרנסי אמנים עושים זאת מכספי פרסומות. התשלום עבור זמן פרסום בערוצים השונים נקבע בעיקר ע"פ הרייטינג שלהם. אם הרייטינג יורד, משום שאתה מאזין לMP3ים, הרי שהתשלום עבור זמן הפרסום יורד, ובכך אתה למעשה מונע (תיאורטית) תשלום תגמולים עבור השירים השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת המס על קלטות וידאו וקלטות אודיו מועבר לארגוני זכויות יוצרים, כתשלום על השימוש שתעשה בו (מסופקני) אז למה לא מחילים את אותו המס בדיוק על דיסקים ריקים ? יש להם הרי אותו השימוש, רק בטכנולוגיה אחרת... ועוד עניין, האם מותר להם לגבות ממני כזה מס על קלטות וידאו ? ואם אני קונה קלטות וידאו בשביל להסריט את יום ההולדת של בת דודתי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, קראתי את החוק, ולפיו מותר לי להוריד mp3 מהאינטרנט, כל עוד זה לשימושי הפרטי... אז מה הבעיה פה ? ועוד, כל סעיף בחוק האמור שדיבר על האיסור לעשות העתקה פירטית של יצירה, השתמש בפירוט העבירה במונח "קלטת", הגדרת החוק ל"קלטת" (הרשומה מעל סעיפי החוק הרלונטיים) היא "התקן שאין עליו טביעה ושניתן לטבוע בו טביעה קולית או טביעה ויזואלית, למעט התקן המיועד לשימוש במחשב". למעט התקן המיועד לשימוש במחשב, לכן חוקים אלו לא תקפים לגבי mp3... אני איני משפטן ולכן איני בטוח במסקנותיי, לכן, אם מישהו רוצה לחלוק על מסקנותי (משפטן ?), אשמח לשמוע את פירושו לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שקראת בהמשך הדיון הזה, אסור למישהו - מלבד בעל-הזכויות - לאפשר לך להוריד mp3 מהאינטרנט. כך שאם לקחת mp3 מעבריין כזה, מצבך דומה בעיניי למצבו של מי שהתגלגל לידיו רכוש שהוא יודע שהוא גנוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את נוסח החוק כלשונו ואמור לי, בבקשה, איפה רשום שם שאסור לי להוריד שירים מהאינטרנט ? הרי רשום שם בפרוש שכל ההתיחסויות ל"קלטת" אינם מכלילים בתוכם פורמט אלקטרוני של מחשב, אין כל התייחסות לצורת הmp3 בחוק עצמו (לפחות כך אני הבנתי זאת...) אנא הראה לי סעיפים בחוק המציגים את טענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התייחסתי לזה. התייחסתי להכנת עותק לצורך שאינו שימוש פרטי (למשל: שיתוף ברשת) ולחלוקת עותקים (למשל: שיתוף ברשת). אמרתי שביחס לצד ה"מקבל" בעבירה הזו, הדבר נראה לי (אך אולי לא לחוק) כהחזקה ברכוש גנוב ביודעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך... זה ''נראה'' גם לי כך... (מעולם לא טענתי שזה מוסרי או חוקי להוריד שירים מהאינטרנט) אז אולי הגיע הזמן שיעדכנו את החוק הישראלי שיותאם לפשעים אלקטרוניים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק מותאם היטב לעבריינות אלקטרונית מסוג העתקת שירים: הוא קובע איסור על יצירת עותקים של יצירה, הן בצד שיוצר עותקים והן בצד שמרשה ליצור. קובץ מחשב הוא יצירה (בין היתר). שכפול קובץ = העתקת היצירה. לכן השכפול אינו חוקי. הבעיה העיקרית בחוק היא באשר לכלי ההעתקה (תוכנות כדוגמת נאפסטר), וכמובן באשר לאכיפה של כלל ההיבטים. אבל הקרימינליזציה, ברמת הערכית והעקרונית, נמצאת שם עוד מלפני המצאת המחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא קובע איסור על יצירת עותקים בכל מדיה אפשרית >מלבד< פורמט אלקטרוני כדוגמת mp3... ראה את הלינק לחוק עצמו מהתגובה של מיץ פטל, בהגדרת "קלטת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק קבע איסור על יצירת כל עותק מכל סוג ומין בכל מדיום שהוא. זה בסעיף 1(2) חוק זכויות יוצרים, 1911 1. פשוט סתם כתוב שם "להעתיק" וזהו. אח"כ הוא התיר העתקות ל_קלטת_, לשימוש פרטי וכו'. זה בפקודת זכויות יוצרים, 1924 (שמיץ ץיטט קודם). מכאן, שמה שאינו "קלטת" (ו-mp3 אינו מועתק לקלטות) – אסור, כי יש עליו איסור בחוק, ואין עליו פטור בפקודה. מצטער אם זה פלצפני.... אבל משפטנים משמינים מנחת משטויות כאלה. לכן, אין צורך באיסור מפורש ספציפי ל-mp3, מכיוון שאם מחר ייצא mp6 או שיטת העתקות שמבוססת על גרעיני חמניות, גם זה יהיה אסור, אוטומטית, כי זה לא "קלטת". קלטת? :-) הרעיון של קלטת הוא לא להיות נחמד למעתיקים, אלא ליצור סימטריה: התקן מדיה שעליו מוטל מס יזכה את המשתמשים בו בפטור מזכויות יוצרים כי שילמת "תמלוגים" בעצם הקניה במחיר שיש בו גם מס. (בפועל, אגב, המס אינו נגבה, אבל אני חושב שתמלוגים מועברים. אבל זה לא משנה את פירוש החוק.) אז יש התקנים מסוג "קלטת" שממוסים ולכן יש לגביהם פטור, והתקנים אחרים שאינם "קלטת" ואינם ממוסים, ולגביהם אין אישור להעתיק. זה כמעט שרירותי במובן של מה כלול במושג "קלטת", כל זמן שנשמרת הסימטריה המשולשת לגבי כל מדיום כזה: יכולת לגבות מס מהקונה, העברת תמלוגים ליוצרים וחופש שימוש של הקונה. --- זו אגב לא הפקודה שאוזכרה קודם, אלא החוק של הפרלמנט בבריטניה. אחת הדוגמאות הנדירות לחוק בריטי אמיתי שחל כאן. כשאתה מעתיק, לכן, סע בנתיב השמאלי של הדיסק. זו הזדמנות להגיד שאולי כבר הגיע הזמן שיחוקקו כאן חוק זכויות יוצרים חדש, רציני ומסודר. זה נמצא בהליכים כבר מאות שנים במשרד המשפטים ובכנסת, וזה עוד מקרה מני אלפים של חקיקת בלגאן שצריך לשלם למישהו 150 דולר לשעה רק כדי שהוא יסביר לך מה אומרות מילות החוק – מילים שאמורות להיות ברורות למדי לכל אזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הערתך האחרונה: לפי דעתי בנושא זכויות היוצרים לא רק שאין חוק מסודר כפי שכתבת אלא שעדיין ישנן שאלות עקרוניות שאין עליהן תשובה ברורה, וחלקן עלו גם בדיון הזה. נאפסטר יצר כמה מהן, ורשתות P2P אמיתיות הרחיבו את הבעיה עוד יותר בהיותן דבר כמעט אמורפי שלא עומד מאחוריו שום אדם או ישות ברת תביעה. לפני שאפשר יהיה לנסח חוק רציני ומסודר, צריך לתת תשובות רציניות ומסודרות לכמה שאלות שאם תעלינה היום בבית המשפט יידרש כבוד ביהמ"ש בעצמו לעזרה של סוללת מומחים כדי להבין על מה מדובר בכלל ועד כמה שונה המצב במהותו ממה שהיה רק לפני כמה שנים. כמו בתחומים אחרים הקשורים באופן הדוק להתפתחות הטכנולוגיה, המחוקק נמצא בפיגור מתמיד מול הטכנולוגיה ואינו מצליח לתת מענה למצב הקיים בשטח. במקרה הטוב החוק עונה על המצב שהיה קיים לפני עשר שנים ויותר, ובמקרה הרע, יוצא לו משהו כמו "חוק המחשבים התשנ"ה-1995" 1. כשנוסח חוק המחשבים בישראל, התחמקו מנסחיו באופן אלגנטי מהצורך להגדיר מושגים טכניים מורכבים שעד שהיו מסיימים להגדירם היתה ההגדרה הופכת מזמן למיושנת, והסתפקו בהגדרות הבסיסיות של מהם מחשב, תוכנה, מידע, וכו'. מכיוון שהפשעים עצמם אינם מוגדרים כלל בחוק, יוצא שמה שמותר אפריורית לעשות באמצעות כל מדיום אפשרי (אלא אם יש בכך עבירה על חוקים אחרים כגון הוצאת לשון הרע או פגיעה בבטחון המדינה) אסור לעשות באמצעות מחשב! ראה למשל את סעיף 3 (א): "העושה אחת מאלה, דינו - מאסר חמש שנים: (1) מעביר לאחר או מאחסן במחשב מידע כוזב או עושה פעולה לגבי מידע כדי שתוצאתה תהיה מידע כוזב או פלט כוזב; (2) כותב תוכנה, מעביר תוכנה לאחר או מאחסן תוכנה במחשב, כדי שתוצאת השימוש בה תהיה מידע כוזב או פלט כוזב, או מפעיל מחשב תוך כדי שימוש בתוכנה כאמור." היה ניתן לחשוב שכל זה יסוייג היטב בכך שהצד התובע הוכיח בדרך כלשהי שנגרם לו נזק משמעותי מהפעולות שצוינו לעיל, אך גם פה יש הפתעה: סעיף 8 (נטל ההוכחה) קובע כדלהלן: "בתובענה שהוגשה לפי פרק זה, על הנתבע הראיה כי המעשה נעשה כדין." כלומר, אם אני אכתוב פה עכשיו שהיום יום חמישי (והיום בעצם שבת), אפריורית עלי להישלח למאסר לחמש שנים אלא אם אני אוכיח שהדבר נעשה כדין. על פניו נראה גם שאסור לי לכתוב שהיום יום חמישי אפילו באמצעות notepad שמותקן במחשבי הפרטי, באישון לילה, בלי שאף אחד יראה, כי גם אז הרי ביצעתי "אחסנת מידע כוזב במחשב" וכך עברתי לכאורה על החוק. אישית, נראה לי שהחוקים צריכים להיות מנוסחים כך שהמדיום בו נעשית העבירה אינו מעלה ואינו מוריד מחומרתה. לדעתי בכלל לא צריך להיות "חוק מחשבים" אלא רק חוקים כמו חוק הגנת הפרטיות, חוק לשון הרע, וכהנה וכהנה מעשים שכולם ניתנים לביצוע עם או בלי מחשב, וזה ממש לא משנה את שאלת החוקיות שלהם. מה שכן, אני לא משפטן ולא בן של משפטן, ואם פספסתי משהו יסודי בטענותי אשמח לקבל תיקונים והבהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהמצב היום בעייתי. לא רק בישראל, אגב. וברור שהבעיה היא לא סתם צורנית. זו פשוט עבודה רשלנית, המעבירה לבית-המשפט את ההכרעה, וזורעת אי-בהירות בתחום. אפשר רק לקוות שבית-המשפט כשיר לקבל החלטה כזו. אשר להיוועצות בסוללות של מומחים, נראה שבנקודה הזו אין בעיה. אני לא חושב שכל התחומים האלה של כלכלה חדשה הם מסובכים יותר מהתחומים ה"קלאסיים" של רשלנות רפואית, למשל. שיפוט הוא ממילא פעולה מסובכת מאוד. לגבי חוק המחשבים. קודם כל ממה שנתקלתי אני יכול להעיד שהציפיות מהחוק הן מוגזמות. היית יכול לחשוב שהחוק מרכז את כלל הסוגיות הנוגעות למחשבים. זה לא קרוב לכך, אבל זה מעולם לא נועד להיות אחרת. לסעיף 3, קראתי עכשיו, ואני מסכים שזה סעיף גרוע. צריך עם זאת לשים לב למפתחות הפרשניים שניתנים בסעיף 3(ב), המסייגים את הסעיף. לכן אולי פרשנות יצירתית יכולה לחלץ אותנו מהבעיה. קודם כל, לגבי כתיבת מידע כוזב במחשב האישי שלך וודאי עומדת לך הגנה: הסכמת הנפגע. אתה ה"נפגע", ואתה "הסכמת". הגנה נוספת, מאשר שאתה יוצר המידע, לפי סעיף 3(ב) המידע אינו יכול להטעות אותך מעצם זה שהוא על המחשב. לגבי שקרים באיל. קשה עם זה, אבל לא תמצא בית-משפט שירשיע אותך בעבירה לפי סעיף 3. אני חושב שהמפתח הוא בשאלה האם יש בכך כדי להטעות מעבר "למטרות השימוש" במידע. אם מטרות השימוש כאן הן לראות מה כתבת... אז אולי זה לא מטעה, כי זה משקף נאמנה את מה שכתבת. אבל אני רוצה לציין שהקשיים האלה לא נראים לי קשים מקשיים דומים אחרים בעשרות חוקים אחרים. אני לא חושב שהיה נכון להגדיר יותר מדי מונחים כמו "מחשב" או "פלט". החוק אמור ליצוק תבניות חשיבה, והוא בפירוש יכול להיקרא באופן שונה עם הזמן, וגם להשאיר מקום מעורפל במתכוון ל קריאה חלופית כזו. אבל אם יש לך דוגמא ספציפית אשמח לחשוב על זה מחדש. לסעיף 8, המדובר הוא לא במצב של יש/אין נזק. אלא במצב שבו הנתבע טוען "יש לי הצדק חוקי לעשות מה שעשיתי". נראה לי הדיוני שמי שטוען שיש לו הצדק חוקי לפעול הוא זה שצריך להוכיח מהו היסוד הזה. אבל אני מודה שאני לא זוכר את תלמודי בסוגיה הזו. הבעיה שעומדת בבסיס החוק, שבגללה צריך את החוק, היא (לעניות דעתי, אינני מומחה) שקשה ליישם קטגוריות משפטיות קלאסיות על החדרת וירוסים או שיבוש פעולה. הקטגוריה הקלאסים מדברת על הקמת הגנה סביב קניין פיזי. אסור לי לפעול בקניין פיזי בלי אישור של הבעלים שלו; וגם אסור לפעול בחריגה מהאישור (למשל, להטמין פצצה באמבטיה בזמן שאני מתקן את המקלחון). זו הסגת גבול. אבל זה בעייתי ביחס לחומר מחשב – כי זו לא מניפולציה פיזית, אלא מניפולציה של מידע. אם אני מתכנת פרילאנסר שלך ואני משלב backdoor במערכת שלך ושולח לך את הקובץ, ברור שלשינויים שעשיתי יש ייצוג פיזי, ברור שעשיתי כאן תרמית, הטעיה, הפרת חוזה וכאלה. אבל ברור גם שכל המונחים האלה לא "תופסים" את המהות האמיתית: גרימת נזק בשל מידע שגוי. זה דומה לגניבת חשמל. המשפט התמודד בהעדר חוקים עם דברים קשים מאלה, אבל למה לא להגדיר בצורה מסודרת את גבולות האחריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אם הבנתי נכון, אז מה שאתה אומר שאם הmp3 >כן< היו נכנסים להגדרות "קלטת" אז מותר היה להעביר שירים באינטרנט למטרות פרטיות ??? בקשר ללינק שהבאת... אני לא הבנתי משם כלום, מה לחוק ולהפיכת יצירה דרמטית ללא-דרמטית ? וראינוע ? לא עבר זמנו מזמן ? ועוד שאלה אחרונה (בהנחה שאתה משפטן, לא ממש הבנתי אם כן או לא...), כאשר מאמצים לשון חוק ממדינות זרות כמו בריטניה, לא ניתן להוציא ממנה את הקטעים הספציפיים שלא קשורים אלינו לדוגמא "בכל חלקי מושבות הוד מלכותו" וכו' ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג "קלטת" מתייחס לאמצעי האחסון, לא לפורמט המידע שבו מיוצגת ה"יצירה" (נגיד השיר). לכן אם אתה מקליט mp3 לקלטת ביתית (זו עם הרעש-רקע), לשימוש פרטי וכו', אתה בסדר. זה בגלל שכשקנית את הקלטת שילמת כבר ליוצרים. אם אתה מקליט ל-CD, דיסקשיח, וכאלה, אתה עובר על החוק. המינוח של החוק מאוד מיושן. יש רשימה של סוגי יצירות. כשאתה נתקל בתופעה כלשהי ורוצה לבדוק אם יש עליה זכויות יוצרים, אתה צריך לבדוק אם היא נכנסת לאחד הסוגים. שיר (song) הוא יצירה מוסיקלית. המילים שלו הן יצירה ספרותית. וידאו הוא יצירה ראינועית (כשהיה החוק עוד טרם היה הקולנוע, רק הראינוע, אבל הפרשנות של הקטגוריות היא מאוד גמישה). סרט קולנוע, למשל, הוא אסופה של המון המון יצירות, וכנראה גם יצירה שלמה בפני עצמו. לגבי החלת החוק מבריטניה.... למעשה זה חוק של הפרלמנט, ויש חוק אחר (קטנצ'יק) שמחיל אותו כאן על ידי הפניה. לכן אנחנו קוראים את הטקסט הבריטי ומייחסים אותו לעצמנו. אז כשאומרים "כל מושבות הוד מלכותו", מדברים במקור על פלשתינה (א"י) וחברותיה. מה המשמעות של זה היום כשזה למעשה חוק ישראלי? אני לא יודע, אני מתאר לעצמי שנוצרים כמה אבסורדים (בטח כמה פוינטרים בחוק שמפנים לעצמם), ושבית-משפט פשוט יתעלם מהם. זו שיטת עבודה קלוקלת שכזו. חקיקה עצלנית. זה עובד ככה: הכנסת לא מחוקקת, לפעמים כי היא לא רוצה ולפעמים כי היא לא יכולה, ואז כועסים או מתפלאים כשהדברים נאלצים להיות מוכרעים בבית-המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ואם אני מקליט את הסרט למחשב? ב. האמנם ממומן הרדיו במלואו מכספי פרסומות? גל"צ לא מקבלת כסף מצה"ל? הרדיו הממלכתי לא מקבל כסף מהממשלה? אני לא חושב שהתקציבים מכסים את מלוא תשלומי התגמולים אבל לפחות חלק מהם. ובכל מקרה הרדיו הוא שלי, בדיוק כמו שהוא שלך או של מנכ"ל רשות השידור, וכל עוד הוא מעביר כספים, בין שהם באים מפרסומות מעצבנות ובין אם הוא מדפיס אותם במדפיס הממשלתי, הרי אני מעביר כספים לאמים. ושוב, אם אני מקליט רדיו באינטרנט (רוחב הפס שלי מאפשר, בא נאמר, להקליט ללא הפרעות) לMP3? ג. אני לא ממש בקיא בטלויזיה ובדרכי המימון שלה, בעיקר משום שאין לי ואף פעם לא הייתה לי אחת. אבל אם אני משלם עבור החיבור לערוץ X, האם איני שותף במימונו? ואם אני יושב בD1 ושלושים איש צופים ביחד בMTV, האם אנחנו שודדים את האמן(הרייטניג נמדד הרי עבור מכשיר, מבלי לחשוב שכמות גדולה של אנשים יצפו ביחד)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה כי "שימוש פרטי" כזה מותר: עוד מידע ניתן למצוא כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות וגם אחרי קריאה שלישית לא מצאתי את הסעיף המתיר, אבקש ממך ציטוט מדוייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו כוונת סעיף 4ג. (פטור מהסכמה): "הוראות סעיף 4א(1) ו-(2) לא יחולו אם המעשים האמורים נעשו לשימוש פרטי או לשימוש הוגן.", כאשר 4א(1) ו-(2) עניינם הוא באיסור הקלטת שידורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז המחוקק מתיר לי להקליט לשימושי הפרטי שיר מהרדיו אבל לא להוריד אותו מהרשת. שיהיה לו לבריאות, למחוקק. אין לי מכשיר רדיו, אני יכול להוריד אותו מהרשת? ולמעשה, איך יבדיל השוטר או השופט בין השיר המורד מהאינטרנט לבין השיר המוקלט מהלויין אחרי שנעשה לו שיעתוק לMP3? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אוקיי, בוא ננסה להתחיל מההתחלה. בשלב ראשון, כשמדובר בזכויות יוצרים, כל מה שהחוק לא אוסר - מותר. בשלב שני, החוק אומר "יש דברים שאפשר לעשות עם 'יצירה', ולדעתנו - חלק מהדברים האלה, זכותו של היוצר להחליט אם הוא מרשה לעשותם או לא." אלה הן 'זכויות היוצרים', והן מפורטות במפורש בחוק. כלומר, מבחינתך כלא-יוצר, החוק אומר רק מה *אסור* לך לעשות עם יצירות. למשל - החוק לא אומר שאסור לך לזמזם להנאתך את 'להיט אלוהי' בזמן שאתה תקוע בפקק באיילון, ולכן מותר לך לעשות זאת, וליוצר *אין זכות* למנוע זאת ממך. ולעניין ההורדה מהאינטרנט, העבירה המובהקת כאן היא של מי שנותן לך להוריד את השיר - שכן אין זו זכותו לעשות זאת - זו זכות השמורה ליוצר. מה שמשאיר אותך, המוריד, במצב של מי שמחזיק סחורה גנובה. אני לא בטוח לגבי החוקיות של זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה, כל מה שבחלק הראשון, לא הבנתי את הקשר לעניין. בנוגע לחלק השני. אומנם זו לא אשמתך, אבל דובי השווה אי שם למעלה בין הורדת שיר לבין התפלחות לקולנוע, שהיא במפורש עברה של השגת גבול וגנבה. ברור שכמוריד שירים אני גם משתף שירים בדיסק שלי, על איזה חוק אני עובר? אני הרי לא "דוחף" שירים, אני נותן לאנשים "למשוך" אותם, האם זה נחשב להפצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלע"ד, אבל סעיף 3, ס"ק 1ג בפקודת זכויות-היוצרים נראה לי תשובה לשאלתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את החוק (לא מספיק בעיון, אני מודה) ולא ראיתי שם שום איסור לשאול דיסק מחברי ולשמוע אותו. בהנחה שזה מותר אז למה שלא יהיה לי מותר באותה הזדמנות לשמוע אותו גם במחשב בצורת mp3 אחרי שהפכתי את כל השירים שם לmp3? ולמה שאני לא אוכל לשאול מחברי שבשבדיה mp3 ממחשבו בעזרת תוכנה מסוימת? ואם אסור להשאיל דיסק לחברים, אז בינינו מי לא עבר על החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שההגנה אמורה להיות כמו על תוכנות: עליך לנקוט בצעדים שיבטיחו שהשיר לא יוכל להיות מושמע בו זמנית על מספר מערכות. כלומר - שאילה מותרת. גיבוי לצרכיך האישיים מותר. שאילת קובץ מבלי שיובטח שהמקור לא יכול להשמיעו - אסורה. אני מסייג את דברי בכך שאין לי ידיעה של ממש בנושא. מהרהורי לבי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שגם מותר להשאיל את הדיסק וגם לגבות אותו אז מה קורה אם חבר שלי (שקנה את הדיסק, כאמור) הפך אותו לקלטת כדי שהוא יוכל לשמוע אותה באוטו ואז הוא השאיל לי את הדיסק? האם הוא חייב להתקשר אלי ולשאול אותי אם אני שומע את הדיסק כרגע או שהוא יכול לשמוע את הקלטת באוטו? משום מה לא נשמע לי הגיוני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו הסיבה השניה בחשיבותה לכך שאני לא משאיל דיסקים לחברים. הסיבה הראשונה היא שאין לי חברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא הכין קלטת לשימושו, אסור לו להשאיל לך את הדיסק. לחילופין - אסור לו להשתמש בקלטת כשהדיסק אינו ברשותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לא כל כך מדויקת. אמנם רשיונות השימוש של תוכנה משתנים מיצרן ליצרן ומתוכנה לתוכנה, אך ההסכם המקובל (למשל ברוב התוכנות של מייקרוסופט) אינו אוסר רק על הפעלת התוכנה במקביל ע''ג מספר מחשבים כפי שציינת אלא גם על התקנתה במקביל ע''ג מספר מחשבים, וזאת אפילו אם הפעלת התוכנה תתבצע באופן סדרתי. עצם העובדה שהאופציה להפעלת התוכנה קיימת ביותר ממקום אחד באותה נקודת זמן מהווה כשלעצמה הפרה של תנאי הרשיון. מסיבות טכניות גרידא אי אפשר ליישם את התנאים האלה על דיסקים של מוזיקה שכידוע אין בהם את האלמנט של התקנה לפני הפעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''העתקתו, השאלתו, השכרתו, השמעתו בפומבי ושידורו ללא רשות בעלי הזכויות - אסורים'' (מתוך כל דיסק שתיקח ליד. במקרה הזה, הדיסק של ''לולה''). ברגע שאתה מעתיק את הדיסק (שלא לשימוש פרטי), אתה עובר על החוק. כשאתה מאפשר לאחרים להעתיק ממך קבצים של שירים, אתה מעתיק אותם אליהם (גם אם לא ביוזמתך. אתה אפשרת זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן, אם תקרא קצת למעלה,מותר לי להקליט משידורי הלווין מוזיקה (איכות מקבילה לדיסק) ולמוע להנאתי הפרטית מאוחר יותר. קשה לי למצוא את ההבדל בין זה לבין שמיעת MP3. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורדת השיר היא יצירת עותק שלו. יצירת עותק היא הפרת החוק. הפרת החוק היא בין היתר עוולה אזרחית (מעשה נזיקין אסור שיש עליו סנקציה שאינה פלילית). מי שמסייע לעוולה או מרשה אותה או מאשרר אותה או משדל לה, מעוול בעצמו. המחלוקת בנאפסטר לא היתה באשר ללוקח או לנותן. נאפסטר היו רק ה_מאפשרים_. וזה כבר שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, רק זרקתי רעיון ואני מבין שחוקית הוא לא תקף. עם זאת, מאחר ולי נראה כי לא מוסרי להוריד שירים מאנשים אחרים מבלי לאפשר לאחרים למשוך ממני, אמשיך לשתף שירים. המוסר האישי שלי עולה בחשיבותו, לדעתי, על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני יותר שהמוסר שלך היה מחייב לקיים את החוק, שכן במצבים אחרים, בהם החוק מגן עליך, אתה שמח מאוד על קיומו. החוק הוא מאזן בין תפיסות המוסר של כולם, והוא הבסיס לקיום בפועל של ציוויים מוסריים, גם כאלה שנוחים לך. זה לא מוסרי (לא הגון) להנות מדובשו של החוק בלי לשאת בעוקצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק, לטעמי, לא נועד לקבוע מוסר (ראה הדיון למטה). אמנם אני מסכים החוק חשוב בין השאר בהיותו מגן עלי אך זאת רק כמכשיר לשמירה על סדר חברתי, אין לי שום בעיה מוסרית לעבור על החוק, כל עוד הסעיף עליו אני עובר לא נראה לי כמחייב מוסרית. חוק == מוסר? לדעתי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה רואה בחוק המלצה בלבד, והוא לא מחייב אותך אם לא בא לך? מעניין. וזה בסדר מצידך גם אם החוק יעלים עין מעבירות כלפיך שנעשו כשהסעיף בחוק נראה לעבריין "לא מחייב מוסרית"? למשל, גנב קומוניסט, שחושב שאין דבר כזה זכות קניין, ולכן גונב ממך כסף כדי לממן את הקומונה שלו - זה בסדר שלא יכניסו אותו לכלא, לדידך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שפיפספסת אותי. לא טענתי שאני פטור מעונש. יש לי חבר שעומד להתגייס בשבוע הבא. הוא לא מוכן לשרת מטעמי מוסר, תסכים איתו או שלא תסכים, הוא הולך לכלא מסיבה מוסרית. אני לא הייתי מעתיק אם הייתי יודע שיש סיכוי סביר שאלך לכלא, כי זה לא שווה את זה, אבל אם לא היו משחררים אותי מצה''ל הייתי הולך בשמחה לכלא. הגנב הקומניסט (אלק) שפרץ לי בשבוע שעבר לאוטו וגנב לי את הפלאפון עדיין כנראה צורך הרואין בעיר ואין פוצה פה ומצפצף. את ג'ואן ד'ארק העלו על המוקד, מה שלא מנע ממנה להיות מאוחר יותר קדושה. ושוב, אני לא מכיר פתרון יותר טוב מדמוקרטיה. החוק הוא לא המלצה, אבל הוא גם לא קוד מוסרי, הוא מכשיר לסדר חברתי. ככזה יש לו סמכות לאכוף את עצמו. מה שלא אומר שמי שעובר עליו הינו בהכרח בלתי מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל - ולא רק בה - הפרת זכויות-יוצרים היא גם עבירה פלילית. נדמה לי שהעונש המקסימלי מגיע ל-3 שנות מאסר. באשר לצד הנזיקי, התובע רשאי לדרוש פיצויים בגובה של עד 12000 ש"ח (נדמה לי שזהו הסכום. אולי רק 10000) להפרה בודדת מבלי להוכיח נזק כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא כתבתי את זה. דיני הסיוע שם דומים. אבל לא הייתי בטוח לגבי "הרשאה" לבצע עבירה. אם אני מרשה לך להעתיק את העותק שלי, האם אני מסייע. אני מעריך שכן (בעיקר בגלל שמדובר על יותר מהרשאה), אבל לא הייתי בטוח. ביחס לפיצויים ללא הוכחת נזק – אני לא זוכר מה הסכום, נדמה לי שעד 50 אלף ש"ח, אבל אתה צודק. אבל זה בא לאחר שהוכחת כתובע את המעשה האסור של הנתבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף גירדתי את התשובה הנכונה (והידועה-מראש): מתן רשות להעתיק – הוא גם עבירה פלילית. ההסבר: אחד הדברים שאסור לעשות ביצירה מוגנת, הוא להרשות לעשות בה שימוש אסור אחר (כגון העתקה). זה מוזר, אבל ככה מפורש החוק בעניין. אז מי שמרשה להעתיק הוא באותה משבצת כמו מי שמעתיק. זהו. מי שלא ישן בגלל זה עד עכשיו, תבוא עליו שנת ישרים מנחמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. בשיטת ה"פיפלמיטר", המונהגת גם בארץ, ניתן (וכך גם נעשה) למדוד את הרייטינג לא רק פר מכשיר, אלא גם עפ"י כמות הפרטים הצופה במכשיר. מצד שני לא נראה לי שהנתונים שמספק הפיפלמיטר כוללים בתוכם צפיית אנשים בפאבים, או במרכזי התקהלות אחרים, מצד שלישי, בארץ ממילא אי אפשר לקבל נתוני רייטינג מדוייקים (עפ"י הפיפלמיטר) לערוצי המוזיקה מכיוון שחברות הכבלים והלווין, לא לוקחות חלק בוועדת המדרוג הישראלית. לגבי מימון הערוצים, הערכתי היא שלגבי MTV וVH1, אותם יכול לקלוט כל אחד בחינם בעזרת צלחת פרטית, גם ללא חברות הכבלים והלווין, ושאותם מציעות אותן חברות במסגרת ה"חבילה הבסיסית", בפועל הצופה לא באמת מממן חלק מעולתם, למרות שברמה העקרונית קרוב לוודאי שאתה צודק. לגבי ערוצי מוזיקה יעודיים וספציפיים יותר, אין ספק שהצופה מממן חלק משמעותי מעלותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה בסעיף ג': המחיר שמשלמות חברות הכבלים והלוויין כדי לספק את MTV למנויים שבחרו בערוץ הזה נקבע מראש לפי המספר *הפוטנציאלי* של הצופים ולא מהמספר של אלה שרואים את השידור בפועל, כך שלא משנה לאף אחד אם אתה רואה את MTV בבית לבד או בפאב עם עוד מאה איש. לפני כעשר שנים, כשהכבלים רק התחילו לשדר בישראל, הם העבירו למנויים בין השאר גם ערוץ לוויין ממדינת בוטסוואנה שבאפריקה (BOPTV). בערוץ הזה, שעל פניו נשמע כמו הערוץ הכי נידח ומיותר בעולם, שודרו למרבית הפלא עשרות סדרות אמריקאיות פופולריות כמעט במקביל לזמן שידורן בארה"ב. הסיבה לכך היתה המספר הקטן של תושבי בוטסוואנה שאיפשר להם לקנות את הסדרות הכי יקרות במחירים מצחיקים. כמובן שמרגע שהערוץ משודר באמצעות לוויין אל מחוץ לגבולות המדינה עולה הרייטינג הפוטנציאלי שלו ויחד איתו עולים גם המחירים שהוא נדרש לשלם, ולכן התענוג הזה נמשך זמן קצר יחסית לפני ששידורי בוטסוואנה הפכו להיות מקודדים והכבלים העדיפו להוריד את הערוץ (שגם לא היה מתורגם לעברית) מאשר לשלם עליו. ואגב, הכספים שמועברים לאמנים נקראים תמלוגים ולא תגמולים כפי שכולם פה כותבים בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, גובה התמלוגים שמקבלת להקה Y נקבע ללא קשר לצפייתי בערוץ. את הערוץ רכשתי כך שיש לי חלק וזכות שימוש בו, מדוע יהיה לי אסור להוריד את שירם החדש של Y שמקבל כסף עבור שישים השמעות ביום, בין אם אני צופה ובין אם לא ולשמוע אותו, בא נאמר לא יותר משישים פעמים ביום? ואם לי בא לשמוע את השיר ב2:30 ולא ב2 שאז החליט השדרן להשמיעו, מה זה משנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שאני לא יודע אם ברדיו זה עובד כמו בטלוויזיה, ונדמה לי שלא. אם כפי שאני מנחש מתבסס המודל ברדיו על הרייטינג האמיתי של התחנות, ההיתר שאתה מבקש לקבל יוריד להם את הרייטינג וכך יפגע באמנים. אם יום אחד תימצא לאמנים השלמת הכנסה בדרך שמבוססת על הורדות מהאינטרנט (מאד בעייתי), אפשר יהיה לשקול את זה כמודל חלופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי אם יותר לי להוריד את השיר בגלל שאני לא שומע רדיו או בגלל שאני לא צופה בטלויזיה, היינו הך. בכל מקרה, כרגע כשסטייק טוב מונח במעי ואלבומו החדש של לאונרד כהן (כן, הורדה מהרשת) מושמע ברקע, היית רוצה להרחיב את השאלה. אני כשלעצמי מוריד שירים מהאינטרנט. אני מוריד אותם לא בגלל שהחוק הישראלי או הבינלאומי מתיר או אוסר זאת. אני מוריד אותם כיוון שעל פי מצפוני הפרטי הדבר נראה לי נכון (מה שיהיה מאוד קשה לשנות). החוק לא מעניין אותי. כמובן שהחוק נותן אמות מידה מסוימות ודרכי התנהגות נורמטיבים,אבל מוסר? מי נתן לחוק סמכות להכתיב מוסר? יושבים 120 מחוקקים, אחד הכה את הילד של השכנים, שני מאמין שלהוריד צ'פחה לילד פה ושם זה מועיל לחינוך ושלישי חושב שצפיה בפורנו גורמת לתאונות דרכים, והם יקבעו לי מה מוסרי ומה לא? אני לא אומר שיש לי ביד פתרון יותר טוב מהדמוקרטיה, אני רק חושב שבמתכונת של דמוקרטיה החוק אינו, ואף לא אמור, להוות מקור למוסר. להוריד או לא להוריד? כל עוד אינך מאמין ששוטר ידפוק על דלת ביתך בתביעה לראות את תכולת הדיסק הקשיח שלך, השאלה הינה מוסרית טהורה והחוק אינו מעלה ואינו מוריד בכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי מה תקבע מה מוסרי ומה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לקבוע, המוסר הפנימי שלי, כמו המוסר הפנימי שלך פשוט קיים. האם אתה מכיר אדם שלא עובר על החוק מבלי להרגיש שעבר עבירה מוסרית? המוסר הפנימי שלי מבוסס כמובן בחלקו על ידיעתי במשפט, כמו גם קריאתי בספרים, צפייה בסרטים שיחה עם אנשים וכו' והתוצאה היא שקלול כל אלה בתוספת החשבון הפנימי של התודעה האישית שלי. אני בטוח שיש הסברים יותר טובים למהו מוסר אישי מאשר זה שכתבתי בשתי שניות מבלי חשיבה מעמיקה, אבל זה הרעיון הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש הסבר, אני לא יודע אם הוא יותר טוב: יותר מכל דבר אחר, מה שיוצר את המוסר שלך, האישי, הוא פחד - אם אתה לא מפחד, אתה לא מוסרי. פחד גם יכול להיות לא רציונלי, אני זוכר שלא הייתי דורך על נמלים כדי שלא תתנקמנה בי בשעת כושר. חוץ מזה, יש גם את הדברים שאתה *לא רוצה* לעשות, בגלל חושים אסתטיים מסויימים, כמו אונס, או דברים נוראיים אחרים. או בקיצור: אם אין לך סלידה ממעשה כלשהו, ואתה לא חושש מהתוצאות, המעשה מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על אמפתיה לזולת? ומה על הפנמה של ערכים חברתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכים זה לא פחות ולא יותר מהחושים האסתטיים. חושים אסתטיים הם מונח יותר מוצלח מערכים, כי הם הרבה פחות מחייבים, והציות שלך להם הוא מתוך נוחות. מכאן גם נובע שאין "ערכים חברתיים", יש בסך הכל "טעם", והוא לא אחיד אצל כולם. אמפתיה לזולת זה כבר עניין יותר חזק, נראה לי, אבל יכול מאוד להיות שלחלק מהאנשים הוא לא מקיף את *כל* הזולת, אלא מעגלי היכרות מצומצמים יותר. ובכל מקרה, שניהם מגובים על ידי פחדנות מובנית, לשמחתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הקשר של "פחד" לערכים. ערכים הם עמדות מוסריות שנותנות למעשים את הערך "טוב ו-"רע". עם זאת, ידיעה מה הם מעשים טובים ורעים אינה ערובה להתנהגות מוסרית. בהחלטה על המעשה בפועל נכנס לפעמים גורם הפחד, אבל הוא לא קשור לעמדות הבסיסיות. הרעיון של ערכים כחושים אסתטיים הוא רעיון מעניין. חשבתי עליו מספיק בשביל לגלות שאני לחלוטין לא מבין אותו. יש לנו "חושים" אסתטיים? אם נשתמש בדוגמא שלך, אונס, יכול בהחלט להיות לו ערך אסתטי, ועם זאת ערכו המוסרי יהיה, לכל הפחות, מוטל בספק. איך תסביר את המושג "רגשות אשמה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל אני אומר שאין מוסר: יש פחד, ויש דברים שלא נעים לעשות ממילא (ונתתי דוגמא: אונס, בתור משהו *לא* אסתטי. הכוונה שלי ב"חושים אסתטיים" היא יכולת הבחנה). יכול מישהו לבוא ולהגיד, שהעובדה שאנחנו, או לפחות אני, רואים באונס משהו מכוער, היא תוצאה של מוסר, אבל אני לא חושב שזה נכון. לכל היותר היא תוצאה של התנייה, ואנחנו לא מבצעים פשעים מסויימים בגלל שנרגיש רע מאוד כשנעשה אותם. אין כאן רצון לעשות אותם, שנדחה על ידינו באמצעות מוסר. רגשות אשם... זה בעצם קורה אחרי שעשית מעשה שאתה חושב שהוא מכוער. אבל לפני שעשית אותו, רצית לעשות אותו - כלומר הוא לא היה כל כך מכוער בעיניך. וזהו, בעצם, לדעתי. אבל דעתי לא מוצקה, אתה מוזמן לשנות אותה, או להתעלם ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נורא רוצה להסכים איתך. הרעיון שמוסר הוא לא יותר מאשר חושים אסתטיים קוסם לי מאוד. אבל אני לא יכול להסכים. כי לפעמים *יש* דברים שאני רוצה לעשות, ודוחה אותם מפאת המוסר שלי. לפעמים אני נורא רוצה להחטיף למישהו מכות. הדבר נראה לי כמו צדק פואטי ואסתטי למדי. אבל אני לא עושה את זה, כי אני יודע שזה *רע*, כלומר לא מוסרי. מצד שני, יש דברים שאני רוצה לעשות ואני לא עושה, לא בגלל שזה לא מוסרי, אלא בגלל שזה פוגע באינטרסים אחרים שלי, או בחוש האסתטי שלי. אני נורא רוצה לאכול שוקולד, אבל אני לא עושה את זה, כי אני בדיאטה (בד"כ זה להפך - אני נורא רוצה לעשות דיאטה, אבל אני לא עושה את זה, כי אני אוהב לאכול. או משהו כזה). אבל למרות שאני מוצק למדי, הדעות שלי לא כל-כך, אז אתה מוזמן להכות בהן במרץ רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדי קל להסביר את הדוגמא של רצון לחבוט במישהו שלא בא על (בא על או בא אל?) סיפוקו, באמצעות פחד. גם אם אתה בטוח שתנצח (אתה די מוצק, אתה אומר, אבל אולי יש לו חגורה שחורה בקרטה או סכין?) אתה לא בטוח שלא יראה אותך חבר שלו (או "דודשלו") או אולי אפילו שוטר. יותר חשוב ומשמעותי מזה, כנראה שלא היית נהנה מזה עד כדי כך. נניח שאתה רואה מישהו ששרט לך את האוטו או משהו איום ונורא מסוג זה מתקדם לעבר סמטה חשוכה ושוממה. הוא די חלשלוש, בעצם יש לו רק יד אחת. הוא גם צולע, ונראה שהוא סובל מפיגור קל. הסרחון שהוא מפיץ מבטיח שאין לו חברים, ושדודיו מתכחשים לו. אתה יכול לעולל לו מה שתרצה. במקרה כזה, אתה לא תעשה את זה רק אם אתה לא חושב שתהנה מזה מספיק, גם אם ההנאה שלך תיפגם רק בדיעבד. ושאלה? כמה כיף זה כבר לתת למישהו סטירה? מה שאני אומר בעצם זה שאם אתה נהנה ממשהו ואתה לא חושש להפגע או להתפס, או שהעונש לא מרתיע אותך, אתה תבצע אותו, כי אין לך מוסר. ואת השני הסברת לבד. זה דווקא יופי בשבילי, כי אני אומר שאין הבדל בין שתי הדוגמאות שהבאת. בשניהם יש רק שיקולים של הנאה מול מחיר, ואין בעיות מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי לכתוב תשובה נורא ארוכה על מוסר ופסיכולוגיה התפתחותית, אבל ויתרתי. אתה מניח הנחות לא מבוססות על טבע האדם: מה שמניע אותנו הם פחד ורגשות אסתטיים, ומה שלא מתאים לזה – זה תוצאה של התניה. אתה מתעלם למשל מיכולת האמפתיה, ההזדהות, רגשות האשם (לא סיפקת תשובה למה הם מופיעים), הניסיון של אנשים לתת משמעות לחייהם (לפעמים תוך נכונות למות עבורה) והיכולת של האדם לסולידריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה בגלל שיש לי מצב רוח גרוע. בכל מקרה, אני לא מתעלם מכל הדברים שציינת. האמפתיה וההזדהות יכולות להביא אותך לא לרצות לעשות דברים לא נחמדים לאנשים אחרים, אבל בגדול הן לא כל כך קשורות לעניין. רגשות האשם? דווקא כן התייחסתי. אני לא יודע למה הכוונה ב"משמעות לחיים", ומה הקשר. אולי השאלה היא מה זה בעצם מוסר. מכיוון שאני אומר שאין דבר כזה, אולי עדיף שאתה תגדיר. דווקא אני אוהב תגובות ארוכות. אני מבטיח לקרוא עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שלא כתבתי את התשובה הארוכה היא לא רק שלא היה לי כוח להקליד, אלא שזה נראה לי לא פייר לזרוק מחקרים בפסיכולוגיה. אי אפשר לנהל ככה דיון (מה תעשה? מחקר חדש?). אבל אתה רוצה, אז בתמצית: מחקר קלאסי בפסיכולוגיה התפתחותית הוא מחקרו של קוהלברג על התפתחות המוסר. קוהלברג ניסה לבדוק התייחסות של ילדים בגילאים שונים לבעיות מוסריות. בעיה לדוגמא: אישה גוססת מסרטן. רוקח מקומי המציא תרופה שיכולה להציל אותה, אבל הוא דורש עבור השימוש בתרופה סכומי-כסף שאין ביכולתה לשלם, ולא מוכן להתפשר. בעלה של האישה, ביאושו, פורץ אל בית המרקחת וגונב את התרופה. האם התנהג כשורה? למה? הנבדקים נשאלו לגבי טיבה המוסרי של החלטת הבעל, על מוסריותו של הרוקח, על חובותיו של הבעל, על העונש ההולם וכו'. מיון התשובות לא נעשה על בסיס ההחלטה המעשית (לגנוב את התרופה או לא) אלא על בסיס הנימוקים המוסריים שהביאו הילדים להחלטה. קוהלברג מיין את התשובות ומצא מתאם בין גילאי הילדים והמתבגרים לבין השיפוט המוסרי שהם מפגינים. הוא חילק זאת לשלבים: אוריינטציה של עונש- המניע העיקרי הוא להימנע מעונש ולהגיע לסיפוק. הנזק הפיזי, ולא הכוונה האנושית מאחורי הפעולה, הוא הקובע את הערך שלה (אם הוא יגנוב אלוהים יעניש אותו). אוריינטציה יחסית אינסטרומנטלית – היחס אל האחרים הוא "מכשירני" ועל כך מבוסס השיפוט המוסרי (אם אשתו תמות לא יהיה מי שידאג לו). אוריינטציה של התאמה בין-אישית – המוסריות מוגדרת על ידי הקשרים של היחיד לקבוצה החברתית, תוך ניסיונות התאמה אליה (הבעל יעשה מה שמצפים ממנו). אוריינטציה כלפי סמכות, חוק וחובה – כמו שזה נשמע. אוריינטציה של חוזה חברתי – הכרה בקיום עקרונות. ההתנהגות המוסרית נועדה לשמור על שלומה ורווחתה של הקהילה. אוריינטציה של עקרונות אתיים ואוניברסליים – צדק כערך עליון, מצפון, וכו'. קוהלברג ערך גם מחקרים השוואתיים בין תרבויות ומצא את אותו מתאם בין גיל ואוריינטציה, אם כי ההתפתחות בתרבויות שונות נעשית בקצב שונה (אך באותו סדר). מסקנותיו, בין השאר, היו שמוסר הוא דבר שטבוע באדם, וכן שהתפתחות המוסר תלויה בהתפתחות היכולת לאמפתיה – ישנו מתאם בין השניים, ובילדים שיכולת האמפתיה שלהם לוקה בחסר, גם התפתחות החשיבה המוסרית שלהם נעצרה (אפילו אם היו בעלי רמת-משכל גבוהה). אני מקווה שמצב הרוח שלך ישתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מעניין אותי - אתה מוכן לתת לי לינק למחקר? נראה לי שמחקרים פסיכולוגים מסוג זה תלויים יותר בחוקר מאשר במציאות. האם הוא היה יכול להגיע למסקנה שונה? האם העובדה שהתוצאות נראות כל כך טבעיות והגיוניות לכל הדיוט לא דורשת הסבר (אני שואל את זה, כי יצא לי לקרוא קצת על פסיכולוגיה, ועוד אף פעם לא נתקלתי במשהו שהפתיע אותי)? בניגוד לניסויים פסיכולוגיים, שלפעמים יכולים לתת מידע על נושאים כאלה, מחקרים שמבוססים על ראיונות נראים לי חלשים מאוד. בגלל זה אני מתעניין בלינק. אגב, המלבן הזה מבחינתי לא כל כך קשור לדיון שמעליו, הוא כבר די אוף טופיק. בחזרה לנושא, ובקשר לשאלה ששאלתי - מעניין אותי לשמוע מהי ההגדרה שלך למוסר, כי בינתיים נראה לי שאין כאן אינטראקציה בין הרעיונות שלנו. (ואם בסוף נחזור לנושא התקליטים - זה יהיה נסטינג די עמוק שבא אל סיומו התקין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה מלבן מעצבן, כי אין לי תשובות. בנוגע ללינק, חיפוש "Kohlberg” בכל אחד ממנועי החיפוש ייתן לך תוצאות רבות. לדאבוני, לא מצאתי אתר שמפרט את כל שלבי המחקר. אבל זה מחקר ישן, ויכול להיות שאין אתר כזה. (או שאני פשוט לא יודע לחפש טוב). בנוגע לאוף-טופיק, אם המחקר נערך כראוי, אני לא רואה בעיה דווקא עם ראיונות. אפשר להעלות שאלות כלליות בנוגע ליישום מתודות החקירה של מדעי הטבע לפסיכולוגיה, ואכן מועלות שאלות כאלו, אבל אם קבלת את העיקרון הכללי אני לא רואה איפה הבעיה. בנוגע למחקר הספציפי, בוודאי שהוא היה יכול להגיע לתוצאות אחרות – הוא היה יכול להגיע למסקנה שאין שלבים בהתפתחות המוסרית אלא, למשל, שתפיסת מוסר מסוג מסוים מאפיינת אדם כל חייו, הוא היה יכול להגיע למסקנה שהשלבים לא קשורים לגיל, או שאינם קשורים להתפתחות היכולת לאמפתיה. אגב,נשמע לי מוזר שלא נתקלת במשהו מפתיע בפסיכולוגיה, כי אני מוצא הרבה דברים מפתיעים. בנוגע להגדרה של מוסר, אחרי שישבתי עכשיו כחצי שעה ובהיתי במסך המחשב הגעתי להכרה שאני לא מסוגל לספק הגדרה. אם אדבר על "ערכים" או "כללים" אני מוציא מן ההגדרה את הרגש המוסרי (ואז אסתור את המחקר שהבאתי למעלה). עם זאת, נדמה לי שאפשר לנהל דיונים על מוסר בהתבסס על תפיסה אינטואיטיבית של המושג. מצטער שלא עניתי על השאלות. אני מקווה שלפחות מצב הרוח שלך יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניה, נראה לי שאני תופס כאן קצה חוט - זה שבקיומו של רגש מוסרי. זה בעצם מעביר אותך אל הצד שלי, או אותי אל הצד שלך: בגלל הרגש המוסרי אתה *לא רוצה* לעשות דברים לא מוסריים? אם כן אז אין הבדל בין מה שאנחנו אומרים. בקשר לכל השאר: אני נסוג מהאוף טופיק, בינתיים (אני מוכן להגיד שכתבתי קצת שטויות במלבן הקודם שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך. אתה טוען שהרגש הקובע (חוץ מהפחד) הוא הרגש האסתטי. האסתטיקה קובעת האם דבר (מעשה במקרה שלנו) הוא "יפה" או "מכוער" בעוד שהמוסר קובע האם מעשה הוא "טוב" או "רע" (="נכון" או "לא נכון"). התפיסה המוסרית האישית שלי לא ברורה אבל היא קרובה לתועלתנות: מן הראוי לעשות את המעשה המגדיל את כמות האושר בעולם. אני אכן חושב שהיא מבוססת על רגש מסויים. הרגשה של סולידריות עם אנשים אחרים. אבל, זה לא תואם את התפיסה האסתטית שלי: אנשים מאושרים בד"כ מגעילים אותי, ואני מוצא הרבה אסתטיקה ברוע. אני חושב שהאוף-טופיק שהעלית דווקא מעניין, ננסה להמשיך אותו בעתיד במקום אחר. אני בטוח שנמצא כבר את התירוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנשים יעשו כל דבר שיתחשק להם לעשות, אם הם לא יפחדו מעונש. סלידה ממעשה אונס מקורה בכך שאדם ממוצע חושב שאונס הוא מעשה מכוער. לרוב האנשים הסלידה הזאת נראית מובנת. ברגע שיש לאדם דעה אסתטית מסוג זה על מעשה מסויים, הוא לא יבצע אותו. ישנם אנשים שלא בוחלים בפשע הזה לכלעצמו. הם יכולים שלא לרצות לעשות אותו למרות זאת, כתוצאה מסיבות שונות (תרבות, אמפתיה או חוסר חשק מיני, למשל). וישנם אנשים שרוצים לאנוס, שהדבר היחיד שעשוי למנוע מהם הוא הפחד להתפס או להענש. אז בקיצור: יש שסולדים, יש שלא רוצים, ויש שמפחדים. ומי שנשאר הוא אנס. טוב, זוהי דעתי. השאלה היא איפה דעתך מתנגשת איתה. אם ב"מפחדים", או ב"לא רוצים" אז אין דבר כזה רגש מוסרי, אלא סתם שיקולים אנוכיים. אם בסלידה, אז צריך לשאול אם ההגדרה שלך למוסר טובה (או אם בכלל יש מוסר), ואני חושב שלא. אני חושב שהסלידה קיימת, ומקורה יכול להיות במעין מכלול העדפות אסתטיות. קשה לי לראות, בהנחה שיש סלידה, איך היא יכולה להווצר על ידי דעה של "זה מעשה רע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים יהיו רעים אם רק יוכלו. מה זה קשור? לא נתתי הגדרה למוסר. כתבתי על תורת מוסר שקרובה ללבי. מאחר שזה המצב, בוא נפריד את הדיון לשניים: האם יש רגשות מוסריים, ומה גורם לאנשים להיות מוסריים. בעיניי יש רגשות מוסריים. אפשר למנות עליהם את רגשות החובה והאשמה. (אני יודע שהתייחסת בעבר לאשמה אבל אני לא מבין את התשובה שלך). אשמה שונה מחרטה, או מבושה. כמו כן, אני חושב שיש חתירה מאוד עמוקה ל"צדק" באופי האדם. אצל אנשים שההתפתחות הרגשית שלהם ירודה תוכל לראות את זה בהתייחסותם לעצמם ("זה לא צודק שתעשה לי את זה!") ואצל אחרים תוכל לראות זאת בהרגשת התקוממות למול עוול מוסרי. כמובן, אתה תמיד יכול לטעון שלסימטריה של הצדק יש ערך אסתטי. אנחנו שוב נכנסים להנחות-יסוד על טבע האדם. אין לי איך להוכיח כאלה הנחות (וגם לך לא) ולכן כל שנותר לי לעשות הוא לקרוא לעזרתי את קוהלברג. מה גורם לאנשים להתנהג בצורה מוסרית? אני לא טוען שרק בגלל רגשות שקשורים למוסר. לפחד וחשש מעונש יש בהחלט מקום בשקלול הכללי. בני-אנוש הם יצורים מורכבים והמעשים שלנו נקבעים על ידי טווח שלם של רגשות, רציות ואמונות (נתקלתי לא מזמן במונח overdeterminiation). הטענה שלי אינה שמעשה הוא מוסרי רק אם הוא נעשה בגלל רגשות מוסריים. גם מערכת הערכים שלי (שהיא מחשבתית), תחושת הזהות שלי ועוד הם היוצרים את הסה"כ שנקרא "אני". בנוסף לזאת, גם אם אני טועה ואין רגשות מוסריים, אלא רק "ערכים" פרי מחשבתי או פרי הפנמה תרבותית (שאותה אתה מקבל), למה זה אומר שאין כזה דבר מוסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה רק לחדד כמה נקודות. הראשונה היא על השימוש במטבעות הלשון שמובילות לכשל בהבנה . אם אני קורא בזהירות את מה שכתבת "מערכת הערכים שלי" מתעוררות כמה שאלות: (1) האם הערכים הם אובייקט נפרד ממך כך שאתה יכול לשייך אותם לאובייקט שנקרא אני, בדומה למשפט 'התפוח שלי'. (2) כשאתה אומר "מערכת הערכים היא מחשבתית" האם יצאת ידי חובה מבלי להגדיר מהי המחשבה. קרי, האם יש זהות בין השניים, ואם כן מה טיבה, ואם זו זהות מוחלטת משמע הגדרה אחת מהן פשוט מיותרת. השניה נוגעת מה שקראת "תחושת הזהות שלי". שוב, מה קובע את ההפרדה בין התחושה לבין האני. האם היחס ביניהם הוא כמו 'הכסא שלי', שני אובייקטים נפרדים, או שיש פה בעיתיות מסוג - היד שלי. אם השני, נשאלת השאלה הקריטית - אם היד שלי אז מי זה האני הזה שיש לו יד, או מחשבה או רגש. יש עוד תמיהות ושאלות אחרות אבל אולי בפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסוגל להרים את הכדור ברמה של דיון פילוסופי. אבל בנימה יותר אישית, גם מערכת ערכים וגם תחושת זהות הן דברים שמתפתחים במהלך החיים, והחוויה שלהם עבורי היא קצת חיצונית לחוויה של "אני אותנטי" (אני נזכר בקטע של בורחס שנקרא "בורחס ואני"). קצת סכיזואידי, אבל ככה זה. מה הוא אותו "אני" והאם יש משמעות לחוויה? אין לי מושג, אבל אם תבחר להתייחס לזה ולהעשיר את מחשבותי אני אשמח מאוד. בכל אופן, מאחר שאני מדי פעם קורא משהו חדש, ולעתים נדירות אפילו חושב, כשאני ארגיש שיש לי יכולת להוסיף לדיון בשאלות שהעלית אני אחזור לכאן ואעשה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין זה נכון לחפש משמעות לחוויה אלא לנסות לבדוק מהי. ישנו מושג פילוסופי הנקרא קוואליאה - כיצד להבין את איכותה של תחושה סובייקטיבית, התחושה הבסיסית והערומה. למשל - מה זאת תחושת הראיה של צבע אדום. מהן התכונות של התופעה הזו שנקראת חויה או תחושה. ישנו ויכוח אם בכלל קיימת קוואליאה או אם צריך להתחשב בה במחקר הפילוסופי. אבל ברור שנושא הקוואליאה מביא אותנו לנושא האני. שים לב לאופן הדיבור שלנו. למשל, כתבת ''להעשיר את מחשבותי'' מכאן נובעת שאלה גדולה - מה זה אותו אני שיש לו מחשבות. ואם נניח לאני ונבדוק את המחשבה - אם יש לי מחשבה הרי שהיא צריכה להיות איזה דבר וכדי לתפוס אותה צריך שיהיה לה תכונות ומיקום בחלל. אגב, בנימה האישית שלך נגעת בנקודה חשובה - כושר הלמידה של המוח, השינויים שעוברים עליו. לדוגמא - אתה שינית אותי, פיזית, בזה שכתבת תגובה ואני קראתי אותה ומקשר אותה לישות בשם י.א. והאותה מידה אני משנה את המוח שלך. עד כאן לעכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהלך כאן על קרקע רעועה מאוד, אבל אני אנסה בכל זאת. החוויה שלי את עצמי היא דבר ראשוני. אני חווה אותה, ולכן אני יודע שהיא קיימת. זהו אותו "אני אותנטי" שאני מודע לו, ושהוא סובייקטיבי באופן מוחלט. מעבר לזה, אני לא יכול להוסיף היגדים אודותיו מאחר והתודעה מכירה רק משהו אחר ממנה, את האובייקט שעליו היא חושבת. היא אינה יכולה להכיר את עצמה כסובייקט, בגלל שברגע שתתייחס אל עצמה כסובייקט – בעצם ההתייחסות הסובייקט יהפוך לאובייקט מחשבתי. המחשבות שלי אינן חלק מהחוויה הבסיסית הזאת. התכנים שלהן חיצוניים לחוויה הראשונית של ה"אני" ומכוונות אל אובייקטים. לכן אני יכול לחוות אותן כמשהו חיצוני לאותו "אני אותנטי". עוד מחסום בדרך להבנה שאני יכול לחשוב עליו, וזאת גם התייחסות למושג ה"קוואליאה" (למדתי מושג חדש.תודה.) הוא השפה. תפיסת המציאות שלנו נעשית באמצעות מילים וסמלים. קביעה זו נכונה גם לגבי המציאות החיצונית וגם לגבי התפיסה שלנו את עצמנו ואת החוויות שלנו. אני אתייחס לפן של החוויות שלנו: המילה לא יכולה לתפוס את החוויה הבלתי-אמצעית כמו שהיא באמת. בעצם השימוש במילים, אנחנו מצמצמים את תפיסת החוויה שלנו לממדי המילים ומשאירים חלקים מהחוויה "בחוץ", בתת ההכרה (אני הולך כמובן בעקבות לאקאן). לכן, הניסיונות להבין את התחושה הסובייקטיבית, הערומה, באמצעות מילים נדון לכשלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אתייחס לפסקא האחרונה, שפה, כי נושא התודעה הוא גדול ומסובך (כאלה הם ההפילוסופים, על כל סימן קריאה מישהו מיד בא עם סימן שאלה) ואני חושב שגם כך גלשנו פה יותר מדי. הבעה שהצגת בקשר לשפה היא חשובה ביותר בדיון על התודעה, וידועה בשם ההזחה מגוף ראשון לגןף שלישי. ההבדל בין תאורי שלי את חווית ראית הצבע האדום לבין התיאור מה דרוש כדי לזהות צבעים . לגבי הפער בין תפיסת המציאות על ידי, ותיאור המציאות בעזרת שפה אתן לך אנלוגיה. חובבי מערכות האודיו הרציניים לא סובלים את הקומפקט דיסק ומעדיפים תקליטי וויניל משום שהם טוענים שחלק מהחוויה המוסיקלית הולך לאיבוד בפורמט הדיגיטלי. הסיבה לכך היא שבתקליט המוסיקה מוטבעת בצורה אנלוגית. ב CD מערכת השמע צריכה לתרגם מאותות דיגיטליים לאנלוגיים ואם תזכור משעורי הדיפרנציאלים והאינטגרלים, אפשר רק להגיע לקרוב בחישוב מתחת לעקומה. (ויסלחו לי המתמטיקאים) כל התחושות והחושים שלנו מעבדים אינפורמציה אנלוגית - שינויים הדרגתיים ואינפיניטיסימליים, כמו שעון או מד חום. יותר חם, פחות חמוץ, שמח מאד. לראות צבע זה למעשה גירוי של גל אלקטרומגנטי באורך מסוים, אשר משתנה אנלוגית. המחשבה לעומת זאת היא אינפורמציה דיגיטלית - אין רמות הדרגתיות אלא יש עיבוד בחתיכות אינפורמציה. כמו שעון דיגיטלי שמראה 6:52 ואחריו 6:53 אבל לא את מה שביניהם. בעזרת השפה אנחנו מביעים את המחשבות. השפה שהיא אוסף של תנועות למילים המחוברים בכללים סינטקטיים למשפטים וכך אנחנו מקודדים אינפורמציה דיגיטלית בחתיכות. למשל, אני חווה ראיית דבר מה אדום משום שקרינה באורך גל 760 ננומטר גירתה את הקרנית שלי. אבל כשאני אומר שאני רואה אדום, הסבתי אינפורמציה אנלוגית ממרכז הראיה לאינפורמציה דיגיטלית של השפה, וכך נעלם המימד הכמותי ומהפך למימד איכותי. בדרך הפסדתי משהו מהחוויה הפרטית, הקאוולייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שהמחשבה היא דיגיטלית ולא אנאלוגית? נכון שהמחשבים שלנו פועלים בצורה דיגיטלית, אך איננו יודעים כיצד פועל מוחנו. לא שאני מסכים לדברים האחרים שאמרת. ההבדל בתחושת הצליל בין מדיום אנאלוגי למדיום דיגיטלי ניתן לפתרון. כאשר הרזולוציה של האות הדיגיטלי תהיה גבוהה יותר מהרזולוציה של אוזן-מוח-תודעה אנושית, לא יהיה יתרון למדיום האנאלוגי (לאוזן הלא מיומנת שלי, כבר כיום אין). כאשר אתה אומר: "אני רואה אדום" אתה מבצע רדוקציה. יש אין סוף אורכי גל שיתנו צבע אדום (מדוע אינסוף? 760.1, 760.11, 760.111 וכן הלאה). אתה מעביר אינפורמציה דיגיטלית מינימלית, תוך איבוד חלק מהאינפורמציה הדיגיטלית הראשונית, שסוננה דרך מסננים אנאלוגיים. לפעמים אנו מעבירים את האינפורמציה לצורה אנאלוגית, המבצעת רדוקציה מוטה: ש - איך היה הקונצרט? ת - גדול. מה זה גדול? הקונצרט כלל אינסוף גרויים חזותיים ושמיעתיים. לו יכולנו, היינו מקליטים את הקונצרט, את האוירה, את הריחות ואת התחושות שלנו, ומעבירים לבן שיחנו. אין ביכולתנו לעשות זאת, אז אנו מבצעים רדוקציה, שהיא באמת עלובה ביחס למקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים ובעלי-חיים בעלי ראיית-צבעים *אינם* רואים אורכי-גל, ולמעשה קל למדי ליצור אצלם את אותו גירוי חזותי פעם אחת באמצעות אור מונוכרומטי באורך-גל מסוים ופעם אחרת באמצעות שילוב של כמה אורות מונוכרומטיים (או לא) באורכי-גל שונים. אלה החדשות הטובות לכל מי שמדפיס בצבע ולכל מי שמייצר צגים צבעוניים למיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר שקיימים צבעים רבים שאין להם אורך גל אופייני וניתן ליצור אותם רק ע''י שילוב של אורכי גל שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה היא דיגיטלית משום שהיא איננה קשורה לתחושות אלא ליכולת החישובית של המוח. לא צריך גרוי רישתית או גופיפי טעם כדי לעורר מחשבה. מה שנקרא תודעה פנומנלית - תודעה של גירויים חיצוניים - היא תודעה כמותית וכשכזאת אנאלוגית. תודעה מחשבתית היא איכותית וכשכזאת דיגיטאלית. הקונצרט היה גדול - כמה גדול במונחים פיזיקאליים? ובכן, היו סדרות צלילים בגלי קול אורך כזה וכזה ובאמפליטודה כזו או אחרת - עד כאן חוויה של ארועים פיזיקאליים כמותיים. כשאתה חושב על זה אינך חושב במונחי אורך גל או עצמת שמע אלא - נהניתי מאד או קצת - איכותי, דיגיטאלי. ראה הסברי באחת התגובות כאן לי.א .על מושג הקוואליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך זו היא הראשונה שמצאתי בכל האתר, שמוזכר בה מושג הקוואליה. אם אתה רואה את תגובתי עכשיו, בקשה לי: האם תוכל למצוא את התגובה שאתה מדבר עליה במשפט האחרון, שבה אתה מסביר את המושג? ומיהו (או היא) י. א.? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י.א. הוא המגיב יהונתן אורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי מאד את התאור שלך, מורגשת בו התבוננות פנימית בנוסף להסתכלות השכלית...... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אני קורא לי ספר מסויים, ופתאום יש התייחסות לאותו קוהלברג עלום. לשמחתי, יש גם מראה מקום, אז הרי תרומתי הצנועה: Lawrence Kohlberg, "Stage and Sequence: The Cognitive Developmental Approach to Socialization," in D.A. Goslin, ed., /Handbook of Socialization Theory and Research/ (Rand-McNally Co, Chicago, 1969), pp. 347-380.
See also John C. Gibbs, "Kohlberg's Stages of Moral Development: A Constructive Critique," /Harvard Educational Review/ 47(1): 43-61 (1977). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאור, אני לא יודע אם שמת לב, אבל דרך האנלוגיה שרון נתן חזרנו לנושא התקליטים כמו שרצית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוקב בעניין, אל חשש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, הצהרת שאתה מטריאליסט-פיזיקאליסט, היינו מחזיק בדעה שכולנו מכונות. משמע, כולנו כפופים לחוקי הטבע הפיזיקאליים. לכן צריך לבדוק מה זה בדיוק אותו *רע* שאתה מייחס לפעולה מסוימת. האם זה משהו ערטילאי בחלל העולם שאתה מזהה בשכלך וקובע את התנהגותך על פיהו? אם אותו*רע* הוא אקסטרני לך, צריך להגדיר את המקום שהוא תופס, את תכונותיו וכיצד מתבצעת האינטראקציה שלך עם אותו אובייקט. לעומת זאת, אם הוא אינהרנטי לך, בתוכך, שוב צריך להגדיר היכן שוכן אותו *רע* בגופך, או ליתר דיוק במוח. אם כך, אולי יש תאי העצב שמקודדים* רע *ובאותה אנלוגיה, יש תאים המקודדים *נורא רוצא* כיצד החלק* רע *מתנגש עם החלק *נורא רוצא* הפעילות המוחית הינה אלקרוכימית. האם יתכן ששני זרמים נוגדים נפגשים והחזק יותר גובר? תאר לעצמך שני פוטנציומטרים אנלוגיים המחוברים ביניהם בחוט מוליך. (נורא רוצה או רוצה קצת) נקודה לעזרה - יתכן שהרגשות וההרגשות שלנו, ברמה המוחית, הם פעילות של המערכת הלימבית. שאלה - האם ניתן לקשר בין רגשות לאסטתיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרע הוא, כמובן, תוצר מחשבתי. כמו "אהבה". מחשבה היא תוצר של פעילות אלקטרו-כימית במוח. לא שאמרתי אי פעם שאני מבין איך התהליכים *האלו* מתבצעים. אני לא ביולוג (וגם ביולוגים לא יודעים). אין לי מושג איך התודעה פועלת, ואיך מתקיים משהו מחוץ לה או פועל עליה. אם הייתי יודע, הייתי מקבל פרס נובל. מה שלא פוסל את העובדה שאני לא רואה שום סיבה לחשוב שיש משהו חיצוני למוח ("נשמה") שמכתיב לה איך לפעול. אין תאי מוח שמקודדים "רע", כמו שאין תאי מוח שמקודדים "כסא". יש תהליכים מוחיים שמקודדים דחייה ממשהו ("רע") או משיכה אליו ("טוב"). הדגמה בסיסית של איך התנגשות בין אינטרסים עלולה לגרום לתגובות שונות ניתן לראות ברובוט החביב קיסמט (http://www.ai.mit.edu/projects/humanoid-robotics-gro...). אין לי ספק שניתן לקשר בין רגשות לאסתטיקה. לא שהשגנו משהו בזה, כי אנחנו לא יודעים איך עובדים רגשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין רגשות לאסתטיקה מאד לא ברור וזו אחת התיאוריות האחרונות בנוירופילוסופיה. אם אתה חושק בנובל, זאת יכולה להיות הדרך. בכל מקרה, רגשות אמוציונליות הן תוצאה של פעילות לימבית במוח. למעשה יותר נכון לאמר שכשאנחנו מרגישים כשיש אקטיביזציה לימבית בשיתוף עם חלק מסוים מהקורטקס. השאלה הקרדינלית היא מה זה הרגשה, או מהן האיכויות העושות הרגשה. היינו, המערכת הלימבית שלי מגורה באופן קיצוני אבל אני חווה רוגז איום. קבעת שהרוע הוא תהליך. תהליך, בפרוק פילוסופי, איננו דבר אלא סידרת שינויים בתכונות של משהו. והמשהו הזה - רוע - הוא אובייקט פיזיקלי ויתכן והוא אשר מקודד במוח. אבל, כיצד מקודדת הרגשה חוויתית במוח. כל חוויה היא אינפורמציה אנלוגית. טעם עז או חלש, הרבה או מעט אור, קולות בעוצמה שונה. מכאן שגם רגשות הם מידע אנלוגי - רצון חזק או חלש. גם הרוע מקודד באופן אנלוגי - סתם רע, רע מאד, או נניח ברמה מקסימלית נוגד את המוסר. יוצא שאנחנו לא צריכים לדבר על *איכות* ההרגשה או החוויה אלא על *כמותה* ומכאן חוזק הזרם האלקטרוכימי. אזי אולי אפשר להגיד שאם משהו חוכך בדעתו ומתלבט אם להעתיק שיר או לא, למעשה יש תחרות בין זרמים אלקטרוכימיים היוצאים, אולי, מהאזורים הלימביים ואותו אזור בקורטקס שקשור גם בחוויות וגם ברגשות. אגב, המשפט שכתבת - הרע הוא ,כמובן ,תוצר מחשבתי. כמו"אהבה" - הוא בעייתי ביותר. אם המחשבה מייצרת משהו הרי היא אמורה להיות משהו בעצמה ולכן צריכה למשל לתפוס חלל מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלי: מהסוף. המחשבה היא תהליך. יש לה תוצרים, שתופסים מקום במרחב (באותו אופן שביטים במחשב "תופסים מקום" במרחב. התוצרים של המחשבה היא מצב קיים (וזמני) של המוח). המחשבה היא כמו בעירה - היא תהליך שעובר על חומרי גלם, ויוצר תוצרים מסויימים. הבעירה עצמה אינה תופסת חלל. או בקיצור - המחשבה היא הפועל, המוח הוא שם העצם. עכשיו חזרה להתחלה: אוקיי, בוא ננסה ככה: מה זה אסתטיקה? מהן האיכויות העושות הרגשה? אתה שואל אותי, בעצם, איך עובדת התודעה. אם אני חושק בנובל - הרי הדרך. אין לי מושג איך הופכים התהליכים במוח לתודעה. אין ספק שמדובר כאן בבעייה קשה, שהיא הגורם העיקרי לדעתי הנוקשה שאין משמעות לקיום. התודעה, שהיא סך כל המחשבות שלנו, היא תהליך, וככזו אין לה קיום פיזי בחלל, אלא רק בזמן. היא פשוט הדרך ממצב A למצב B. אני לא חושב שרוע מקודד במוח (אבל באמת שאין לי מושג). רוע הוא "שדה" שמשודך לכל קונספט בתודעה שלנו, שמשמש לפעולות המחשבה על הקונספטים הללו. השדה הזה יכול להכיל כל דבר בין "מלאכי" לבין "שטני" (אם תסלח לי על הביטויים התיאולוגיים). כשמציגים את הרצף באופן זה, קשה יותר לחשוב על שני זרמים מתנגדים - איזה זרם הוא יותר חזק, המלאכי או השטני? זו כבר שאלה של טבע האדם (טוב או רע?), שאין בכוונתי להכנס אליה. אני כן חושב שיש תהליך חישובי כלשהו שמתנהל במוח שמשווה בין רמות הטוב והרוע של תוצרים שונים של פעולה אפשרית, והוא שמביא למסקנות האפקטיביות של תהליך החשיבה. שוב, חוסר ההבנה שלי (ושל כולם, למעשה, אבל בעיקר שלי) את אופן פעולתו של המוח והתודעה, מונע ממני להתייחס באופן ישיר לשאלות שאתה מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לחדד את המשפט הראשון. ראשית הבחינה המטאפיזית של תיאור המחשבה כתהליך עם תוצרים הוא בעייתי . כמו שכתבתי מקודם, צריך להגדיר מהו תהליך. ישנם דברים, אובייקטים, ישויות Entities. לישויות יש תכונות וסגולות Properties. לתכונות יש ערך כמותי Value. שינוי בערכה של תכונה מהווה מאורע Event. למעשה אפשר לאמר שישות היא הצרוף של וקטור של כמה תכונות Attributes and Properties (במתמטיקה מ-טופל). תהליך הוא סדרת מאורעות (שינויים בערכי תכונות) שביניהן קיים יחס סיבתי קוזאלי. עד כאן גם אנשי מחשבים נמצאים בטריטוריה מוכרת. אם אתה מכנה את כל התהליך כמחשבה זה בסדר אבל הבעייה היא בתוצר, אם תוצר משמעו דבר על פי ההגדרה לעיל. האם יתכן שהתכוונת לתוצאה - גלי אקטביזציה של צברי ניורונים - דברים המשנים את ערכי תכונתם עקב סידרה סיבתית של מאורעות. "תופסים מקום במרחב" מהווה בעיה משום שהדבר היחידי שישנו זה תאי המוח והם אינם נוצרים יש מאין אלא רק יכולים לשנות את רמת הפעילות האלקטרוכימית. ומעל לכל צריך לברר את הפנומנה הבאה. כשאתה חושב אתה מודע למחשבה ולעובדה שאתה חושב. מה משמעות הדבר ואיך זה עובד. עוד אופציה לפרס נובל. אבל אני חושב שמאד גלשנו .בתגובה הראשונה שלי ניסיתי להצביע על האפשרות שתיאור ההתרחשות המוחית של אסתטיקה יכול אולי להיות קשור להתנהגות המערכת הלימבית בשעה שמרגישים או חשים משהו, ולקשר אסתטיקה עם מוסר או למעשה עם החושים sensation. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך הוא בדיוק מה שהוא נשמע: סדרה של ארועים שקשורים באופן כלשהו אחד לשני (לאו דווקא קשר של סיבה ומסובב). תהליך רלוונטי עבור דיון כלשהו הוא תהליך שמביא לשינוי מהמצב המקורי (ולכך התכוונתי בתוצרים. שום תהליך, למיטב ידיעתי, לא יוצר דברים יש מאין. בעירה, למשל, משחררת אנרגיה שאצורה בעץ והופכת את העץ לפחם דרך שינוי כימי (אני מניח)). לכן, תהליך החשיבה הוא תהליך שיוצר קשרים מסויימים במוח, או משנה קשרים אחרים (חוזק הקשר וכד'). כפי שכבר ציינתי, אינני מכיר את אופן פעולת המוח, ולכן אינני יודע כיצד התכונות השונות של תאי המוח משפיעות על המחשבה. אני מעריך שאין מדובר רק על הזרמים הזורמים דרכם, אלא גם תכונות מסויימות של מוליכות וכיוון החיבור. כאמור - לדעת איך עובדת התודעה (שזה כל מה שאמרת בפסקה הלפני-אחרונה) זה משהו שהוא מעבר ליכולותי, לצערי. באשר למערכת הלימבית - באמת שאין לי מושג. אני לא ביולוג ולא פיזיולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך מוסר: לאונרד כהן, כשיצא מהמנזר הקטן שלו, השקיע הרבה זמן, כסף ואהבה כדי ליצור את הדיסק הזה שאתה כל-כך נהנה להאזין לו. אבל אתה לא משלם לו (ולכל האנשים האחרים שעזרו לו) עבור המאמץ הזה. מכיוון שהוא לא תרם את הדיסק הזה לרווחת העולם (אם היה רוצה היה יכול לשים את הדיסק בעצמו על האינטרנט להורדה, ואז הכל היה חוקי), אלא העביר אותו דרך חברות התקליטים והמשווקים אל המאזינים בצורת דיסק, הרי שאתה נהנה מעבודה שמישהו דרש עליה תשלום - מבלי לשלם עליה! קצת פחות מוסר וקצת יותר תועלתנות: אם כולם היו מורידים מהרשת את האלבום של מר כהן, ואיש לא היה קונה אותו - לאונרד המסכן היה מפסיק להוציא אלבומים, ולך לא היה ממה להנות עוד. אז איך אתה יכול להנות מהסטייק שלך כשברקע מתנגן שיר שאתה גנבת ממישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאונרד כהן הוא לא "מסכן". הוא מיליונר. "קניין רוחני" כמושג משפטי היא המצאה חדשה יחסית. הוא היה מתאים לחברה במחצית הראשונה של המאה העשרים. היום, לנוכח ההתעשרות הברוטאלית של "בעלי הזכויות" על נכסי התרבות שלנו – ואם תאהב את זה או לא היצירות של לאונרד כהן או ביל גייטס הם נכסים תרבותיים – יש מקום לחשיבה נוספת על מושג הקניין. בנוסף לזאת, בפן המעשי, המושג הזה לא מתאים יותר לעידן האינטרנט ואמצעי ההעתקה המשוכללים. (אני נזכר שבברית המועצות בתקופות מסוימות מכונות-צילום היו אסורות ונחשבו לכלי של מתנגדי המשטר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה לו לבריאות. בגלל שהוא עשיר ועצלן1 צריך לגנוב ממנו? 1 ראה הערתו לעיל של המזוקן לגבי אי-הופעתו בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבהרתי את עצמי. הערך של ''אסור לגנוב'' נשאר תקף. ההגדרה של ''גניבה'' משתנה עם התפתחות הטכנולוגיה. תקרא את ירדן ניר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משמיץ. לא טענתי שמותר לגנוב ממנו כי הוא עצלן. הבאתי דוגמא יפה (לדעתי) לאפשרות לפרסם אלבום בחינם ואם זאת להרוויח כסף, ובמאסות. אני לא חושב שמותר לגנוב ממר כהן, אני פשוט לא רואה בהורדת שיריו גניבה. ועדיין לא נמצא אף אחד שיסביר לי מה ההבדל בין הקלטה לשיומש אישי שאני עושה מהלווין, שכאמור לעיל מותרת, לבין MP3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה שוב: הקלטה לשימוש אישי מהלווין מותרת ע"פ החוק. ההגיון שמאחורי החוק: היוצר או בעל-הזכויות (באמצעות הארגונים המייצגים אותו) גובה תשלום מחברת הלוויין1 ע"פ התעריף שנראה לו, כשהוא מביא בחשבון את האפשרויות האחרות שלו לעשות כסף מהיצירה, ואת מידת הפגיעה של השידור בלוויין (וההקלטות לשימוש פרטי מהלוויין, המותרות בחוק) בהן. אילו החוק היה מתיר גם עותקים שאינם-לשימוש-פרטי (למשל, העותקים שמוחלפים באינטרנט, ולא משנה כרגע אם מקורם בשידור או בתקליט), הרי שהחוק לא היה מותיר בידי בעל-הזכויות שום דרך סבירה לממש את הפוטנציאל המסחרי של יצירתו (וזוהי זכותו). 1 האמנם זה הכתיב המלא הנכון של המילה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להסכים כי ב"קריעת" (RIPING, הצעות?) אלבום לMP3 והפצתו באינטרנט יש משום פגיעה בזכויות היוצר, אבל קשה לי לראות את ההבדל בתוצר הסופי על הדיסק שלי בין שיר שהקלטתי לשימושי האישי מהלווין, לבין אותו השיר עצמו, שבזמן השמעתו הורדתי מהאינטרנט. ודאי וודאי כי שופט או שוטר לא יוכל להוכיח כי השיר הזה כשר וההוא טרף. וכאמור, זה ניתוח מוסרי של החוק. מבחינת מוסר אישי, אני מאמין שיש לאמנים שבוחרים לפרסם את האלבום בחינם אפשרות לרווח. ציינתי את מאסיב אטאק אבל ישנם עוד להקות שבחרו בדרך הזאת. ורווחים? הופעות, חולצות, סטיקרים, תמלוגים, פרסומות ועוד כיד הדמיון האמנותי היוצר. ולגבי הלווין, כתבת בהודעתך בשתי צורות שונות, הראשונה, המקבילה לשלי, היא הנכונה. חברת הלווין, YES: המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין: ועוד ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה שהוא שלב ניתן יהיה לשכפל גם סטיקרים וחולצות. התמלוגים ילכו בדרך כל בשר אם כל אחד יוכל להעתיק. פרסומות? ודאי. ואם האמן אינו רוצה לרדת לזנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, הסטיקרים והחולצות היו הראשונים שזויפו, ובאורך פלא (אבא, אני רוצה חולצה _אוריגינל_ של מייקל ג'ורדן) שרדו עד ימינו אנו. אני מסכים שפרסומות הינן בגדר ירדה לזנות, אני חושב אותו הדבר למעשה גם על סטיקרים סיכות חולצות וכדומה. אבל לא כל האמנים חושבים כך. תמלוגים? התמלוגים לא הולכים לשום מקום, כל עוד יש ערוצי שידור ציבוריים. והאמת, האמת היא שכסף יכול להגיע גם מהופעות (אם עוד לא אמרתי את זה), אפילו רצוי שיגיע מהופעות. הופעות תורמות באמת (לאמן ו)לקהילה ולכן מן הראוי שהאמן יתפרנס עליהן. אלבום טוב שיוצא באינטרנט חינם אין כסף, יכול לתגמל את האמן בחשיפה, מה שיוביל לראיונות ולעוד יותר חשיפה. אצטדיונים מלאים קהל שבא לשמוע מוזיקה איכותית עדיין לא הפריעו לאף אחד, לא מוסרית, לא זנותית ובוודאי שלא כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז גם לך אני אתן את הלינק (שוב פעם פה, כי לא נתת כתובת אימייל): דיון 278 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה. בעל אולם קולנוע ירויח יותר אם אני אכנס לסרט בחינם ואשלם רק על הפופקורן מאשר אם אני לא אכנס לסרט בכלל. גם בזכות הפופקורן וגם בגלל שאני אוכל אספר עליו לכל החברים שלי והם ילכו אליו גם כן ויגדילו את ההכנסות של בעל האולם. חוץ מזה, יורם גלובוס חי בוילה מפוארת ולא זקוק ל 27 ש"ח שלי שזה הרבה יותר ממה שצריך לעלות כרטיס לסרט (18 שקל זה מחיר סביר לטעמי). ולכן התפלחות לקולנוע היא מוסרית ולא פוגעת בבעלי האולמות אלא מביאה להם תועלת רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לך לגנוב את הפופקורן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פופקורן שאתה גונב הוא פופקורן שלא ימכר לאף אחד אחר למרות שהושקע בו כסף רב (רכישת הגרעינים, המלח והחומר עם הטעם של החמאה), כך שבעצם גנבתו אתה גורם הפסד לבעל המזנון. לעומת זאת בעצם נוכחותי באולם הקולנוע אני לא גורם הפסד לבעל האולם משום שמלכתחילה לא הייתי משלם לו אם לא הייתי שם, והוצאותיו אינן גדלות כתוצאה מנוכחותי (כמובן שאני לא אתפוס מקום של לקוח משלם אלא אשב בכסא פנוי או על שרפרף מתקפל במעבר). ולכן גניבת פופקורן אינה מוסרית אולם התפלחות כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אבל מה עם כל שיירי הפופקורן שאתה מותיר מאחוריך, על הכיסא ועל הרצפה, שלא לדבר על הקולה הדביקה ששפכת על ריצפת האולם? אם לא היית מתפלח, המנקה, שמקבל את שכרו לפי שעה, היה מסיים את עבודתו, מוקדם יותר, ובעל האולם היה צריך לשלם לו פחות. שלא לדבר על הוצאות נוספות שגרמת לבעל האולם כגון: חומרי ניקוי, מים, בלאי, ואולי אפילו חשמל. את כל אלה מסבסד מחיר הכרטיס (או לכל הפחות *בעיקר* מחיר הכרטיס, באם תרצה לטעון שחלק מההוצאות מסובסדות ע"י קניית המזון והמשקאות), אותו לא שילמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שלא, המנקה יעשה את אותה העבודה איתי ובלעדי (אני דואג לפנות את קרטון הפופקורן שלי, אני לא שותה כך שאני לא שופך, ואני אוסף את גרגרי הפופקורן שנפלו לריצפה) הוא ישתמש באותה כמות של חומרי ניקוי (הם בכלל משתמשים בחומרי ניקוי בקולנוע?) וזמן. אני לא מבין כיצד נוכחותי גורמת לבזבוז חשמל וכיצד הבלאי שאני גורם גורם הפסד לבעל המקום (האם הוא יחליט להחליף את הכיסא שישבתי עליו בגלל שישבו עליו 43937 ישבנים ולא רק 43936 ?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו, מישהו צריך להגיד את זה: "ומה אם כולם יתפלחו?" [ואני מודיע מראש: זה לא אומר שאני נשאר כאן לנהל את הדיון הזה. אני מודע לזה שזה יכול להוציא לך את החשק לענות, דורון] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם כולם יעתיקו/ יצרבו/ יורידו שירים בלי לשלם? טוב זה קצת מפוספס אבל זו הייתה הכונה המקורית שלי ובלי לשים לב ניסחפתי לויכוח שבו אני מגן בכל כוחי על עמדה מטופשת שאני לא תומך בה. זה מה שקורה כשעובדים על משהו משעמם וזקוקים לניעור קל כל כמה דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית אני לא אוהב לצפות בספורט, אבל יש כאלה שכן, ודווקא בחברת אנשים. מה עושים? משלמים על בירה בפאב, והרי לך מודל עסקי שאולי לא עושה מבעלי הפאב מיליונר אבל מכניס לו בכל זאת כסף לא רע. לעומת ספורט, מוזיקה אני כן אוהב, אפילו מאוד. אני אוהב גם כל מיני אמנים לא נחשבים שמיצרים מוזיקה אלקטרונית מחתרתית ואפלה, בלתי שיווקיים. והנה בעיר הקודש יש פאב שמאפשר לי לשבת, ללגום בירה ולשמוע מוזיקה איכותית בחינם. וגם האמנים לא יוצאים נורא מקופחים מהעסק. אחד מהם אפילו זכה לרדת לזנות בפרסומת קיץ חם של קוקה-קולה. אבל הים, הים הגדול. מה יותר טוב מים? ואיך עושים כסף מים? מביאים מלצרית. הים מופיע בחינם. הישראלי היליד מלכלך, העובד הזר מנקה. והתשלום? רק עבור הפופקורן. תן לי זיכיון ניהול חוף ואהיה אדם מאושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר על מנת שהתפלחות לקולנוע תהיה מוסרית, על המתפלח להתנהג ללא רבב, לא לקנות שתיה או לקנות ולא לשפוך אותה, וכמקובל במארבים בלבנון, לא להותיר אחריו ''תוואי לוואי''. אוקי. כמובן, שכמו שכבר צויין כאן, כל זה תקף רק בהנחה שהתופעה כוללת רק אותך (גם כן מוסר), או לכל הפחות לא משתרשת יתר על המידה בקרב כלל האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחירי ההופעות יעלו כל כך.... שאף אחד לא יצפה בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי, אבל גם היום מחיר כרטיס להופעה הוא מופקע. אני לא רואה שום סיבה שיהי צורך להעלות את מחיר הכרטיסים. אם אתה חושש להקטן הרווח של אמנים, ישנם עשרות דרכים לפצות אותם.אבל גם כך הרווח שמפיקים קונצרני המוזיקה הינו מעל ומעבר, וללא כל פרופורציה להשקעה. בא לא נשכח שהחברות השולטות בשוק, ע"ע סוני ווורנר, הינם חברות מהעשירות והגדולות עולם. ואולי הציטוט המתאים ביותר לענין הוא של בונו (U2): I'm overpaid.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש כלכלן בקהל? מישהו יכול לתרום אמירה חכמה על מודל התמחור של מוצר של קניין רוחני, שנהנה ממונופול חלקי מכוח החוק? בינתיים: ההשערה הלא-מלומדת שלי. חברת תקליטים היא עסק. לעסק הזה יש סיכון, ורווח (תשואה). העסק מתקיים בתחרות חלקית, שנובעת מזה שאתה כצרכן לא חייב לראות רק את ה-Beatles, אלא תבחר בינם לבין ה-Rolling Stones גם בגלל המחיר. ואתה גם לא חייב לצרוך מוסיקה בכלל (ביקוש גמיש). כל עסק מחויב ליחס נאות בין התשואה שלו לסיכון שלו (יחס זה משתנה בהתאם להיצע ההשקעות במשק, לכסף הפנוי להשקעות ולריבית הבנקאית על פקדונות). אם הסיכון גבוה מדי, עוברים להשקעה אחרת בתשואה זהה ובסיכון נמוך יותר. אם התשואה גבוהה מדי, התחרות בשוק תחבר והמחירים ירדו. אם לא ניתן יהיה לגבות כסף על דיסקים, יצטרכו לגבות כסף רב יותר על הופעות כדי לעמוד באותו יחס תשואה-סיכון. מכיוון שהעלאת מחירי ההופעות תגרור ירידה בביקוש להופעות, חברת התקליטים לא תצליח לגלגל את כל העלות שהפסידה בגלל שעכשיו היא לא מוכרת דיסקים. לכן, רווחיותה תרד. ברווחיות נמוכה יותר, ובאותו סיכון, ייתכן והשוק לא יהיה עוד כה אטרקטיבי עבורה, ויברחו ממנו. למשל, על ידי הקטנת הסיכון (דוגמה: לא מוציאים הרבה דיסקים של אמנים חדשים). תצא לשוק פחות מוסיקה, וזה אומר פגיעה באומנים ובצרכנים. אני לא כלכלן, אז אשמח להערות מקצועיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר "מחיר מופקע"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופעה של ברי סחרוף עולה כ-90 ש"ח (שזה בערך המחיר של הדיסק האחרון שלו, נגיעות). ההופעה של רדיוהד1 עלתה כ-170 ש"ח. 1 ששששש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נגיעות קניתי (במחיר מלא, לפני שנה ומשהו) בשבעים שקל, לא תשעים. מחיר גבוה, אבל עדיין סביר. את ההופעה של הסחרוף ראיתי לפני שבועיים בשבעים וחמש שקל. לא מעט, אבל שווה. איפה אתה הולך לראות הופעות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא איפה, זה מתי. קרוב יותר ליציאת האלבום. אז כל הופעה עלתה 90 ש"ח, וכל דיסק עלה 89 (יצויין שלא קניתי את הדיסק ב-89 ש"ח, אלא בפחות (לא זוכר כמה) דרך אחת החנויות באינטרנט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי מהו מחיר מופקע, בעיניך. האמן או מי שמייצג אותו נוטל את המחיר המירבי שהוא יכול. אינני רואה בכך שום דבר פסול, אלא אם הוא כורך עבירה על החוק (למשל: מספק פחות ממה שהתחייב, מעלים הכנסות וכדומה). כפי שאני רואה את הדברים, הפקעת מחיר תיתכן רק כאשר אדם רוכש משהו בלית ברירה. דוגמא אחת היא רכישת משהו שנמצא תחת מונופול, כמו החשמל בישראל. אין לך אפשרות אמיתית שלא לצרוך חשמל, ואין לך ספק אלטרנטיבי. אתה תשלם, למעשה, כל מחיר שיוטל עליך. כל זמן שיש החלטה שלא להפריט את שוק החשמל, יש לפקח על מחירי החשמל לבל יופקעו. דוגמא אחרת היא המחיר שעליך לשלם לגרר כשרכבך תקוע באמצע שומקום. דוגמא שלישית היא מחירה של תרופה חיונית. אבל הופעה של אמן? אין כל מחיר שייחשב בעיני מופקע. יש מחיר שמעליו אחליט שאינני רוצה לראות את האמן. אינני רואה שום הבדל בין החלטת אמן לדרוש מחיר כרטיס גבוה להופעתו, לבין החלטתו להופיע בפארק פתוח בפני קהל פוטנציאלי של עשרות אלפים. הופעה באולם היא איכותית יותר הן לאמן והן לקהל, אך הרבה פחות רווחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע כמעט וחשבתי שאתה מיץ פטל. טוב, לא מופקע. "גבוה מידי לטעמי", טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. מכל מלמדי השכלתי. תודה, מיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו ריד בסינרמה, 250 שקל (הופעה מעולה,למרות שאני לא מת עליו). ג'טרו טול בסינרמה 300 (כן, שלוש מאות) שקלים (כאחד שמאוהב ביאן, הופעה נוראית, מתחת לכל ביקורת, חבל על כל אגורה מתוך שלוש מאות השקלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאוהב בו, כדאי שתדע ששמו איאן (אל''ף עיצורית חרוקה), לא יאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון עקרונית, אך כך נהוג לבטא. נראה לי שגם כך נהוג לכתוב בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם המבטאים ''רבקה'' כ''רפקה'', אבל לא משנים את הכתיב. חוץ מזה, בסביבתי מבטאים ''איאן''. באשר למנהג הכתיב, גם כאן אני חולק עליך, ואני מפנה אותך, כדוגמה מהראש, לכתיב של שם המחבר איאן מקיואן, שמופיע כך על ספריו המתורגמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, לא אני המצאתי את הכתיב. חיפוש בגוגל על יאן מוציא כפליים דפים מאשר איאן. יכול מאוד להיות שהרוב טועה, אך כך זכור היה לי לראות את השם כתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בונו אולי סובל מתשלום יתר, אבל אנחנו הרי לא מדברים על המצליחים שביוצרים. הם כבר היום יכולים להעביר את כל המוזיקה שלהם ברשת ולא לדאוג. הבעיה היא דווקא עם היוצרים החדשים. יוצר X ששם את היצירה שלו ברשת, יכול לשכוח ממנה שם. מעטים בלבד ישמעו אותה. אבל אם יוציאו לו דיסק, והוא יהנה ממערך השיווק של חברות המוזיקה - המוני אנשים יכירו את המוזיקה שלו. זה, לדעתי האישית, הפונקציה העיקרית של חברות המוזיקה. זה בדיוק מה שעצוב בישראל - היחידים שקונים דיסקים הם המעריצים השרופים של האמנים הגדולים, וכתוצאה, לחברות המוזיקה אין אינטרס לקחת את הסיכון שבקידום יוצר חדש. פריצה לשוק המוזיקה, אם אין לך שום קרדיט קודם איפשהו, ואם אתה לא מיינסטרים שבמיינסטרים, היא בלתי אפשרית. אלבום שני הוא כבר בלתי מתקבל על הדעת, בד"כ. סוני ווורנר לא בדיוק הרוויחו את כל הכסף שלהן מעסקי המוזיקה, אתה יודע. בדיוק בגלל שהן חברות עשירות, הן ירצו סיבה טובה להמשיך להחזיק בלייבל שלהן. אם יהיו שם הפסדים, הלייבל יזנח. וגם אנחנו. אגב, אפשר שלוש מתוך "עשרות" הדרכים לפצות את האמנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דרך לפצות אמנים על המוזיקה שלהם, בעולם ללא חברות מוזיקה. אמנים יוצרים מוזיקה (או כל צורת אמנות אחרת), ומפיצים אותה ברשת. משתמשים יכולים להוריד ולהנות ללא כל הגבלה. האמן מציין מהי ציפיית הרווח שלו מהיצירה שלו (נאמר, "אני מצפה להרוויח 50 אלף דולר בשנה הקרובה"). יחד עם כל יצירה, מצויינים אמצעי התשלום ליוצר. אם הוא מגיע, בתום התקופה האמורה, לסכום הנקוב - סביר להניח שימשיך ליצור. אם לא - יפסיק. כל מי שנהנה מהמוזיקה, יכול להעביר ליוצר כל סכום שהוא. ההנחה היא שאם היצירה מוצאת חן בעיניך, תשלם, כדי להנות גם מעבודתו העתידית של האמן. כשאתה מחליט לשלם, עומדים בפניך כמה שיקולים - כגון, האם הסכום שהאמן דורש מופקע? האם אני מעוניין ביצירות נוספות שלו? וכן הלאה. סיכויי השיטה להצליח גדלות פלאים כאשר תחנות הרדיו משדרות מוזיקה על-פי טעמם של השדרנים, ולא על-פי התשלום והיחס שהם מקבלים מהמפיצים. שתי הערות: 1. "פרוטוקול נגן הרחוב" המקורי מציין כי האמן משחרר רק *חלק* מהיצירה, ולא את כולה (נאמר, 2 הדקות הראשונות של שיר, או 3 הפרקים הראשונים של ספר, וכו') ואם הוא מגיע לסכום הרצוי, הוא משחרר את המשך היצירה. פרטים: http://www.firstmonday.dk/issues/issue4_6/kelsey (מומלץ מאד לקרוא את המאמר כולו). 2. זכור הניסיון של סטפן קינג לעשות משהוא דומה עם "ספר האינטרנט הראשון" שלו. אלא שבגישה של קינג היתה שגיאה אחת, שהובילה מראש לכישלון: הוא לא ציפה להגיע ל*סכום* מסויים, אלא לכך ש*אחוז* מסויים מהמורידים את הסיפור, ישלמו עליו (חצי מהמורידים, אם אני זוכר נכון). המחיר לכל הורדה נקבע מראש. ומה אם רוב המורידים לא אהבו את הסיפור, אבל היה מספר קטן של קוראים שהיו מוכנים לשלם הרבה כדי לקרוא את ההמשך? ומה לגבי אנשים שהורידו את הסיפור כמה פעמים (למשל בגרסה למחשב בבית ובגרסה למחשב כף-היד שלהם) - האם עליהם לשלם פעמיים? וכן הלאה. "פרוטוקול נגן הרחוב" חף מבעיות אלה. (ישנן בעיות אחרות, והן מתוארות - עם פתרונות הולמים, ברוב המקרים - במאמר הנ"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן גם לשים פרסומות באתר ההורדה של השירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאפשר לשים פרסומות, אתה ודאי יודע שעורך האיל יושב על ערימות של כמליארד ארו ארופי כתוצאה מהפרסומות שאתה רואה כאן באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אני יודע שפרסומות (בדר"כ) לא יהפכו אף-אחד למיליונר... אבל, >בנוסף< לשיטות ההכנסות הנוספות שפירטו כאן ניתן להוסיף את אופציית הפרסומות שיוכלו רק להוסיף כסף... כדי להוריד אלבום של זמר מסוים שהחליט להפיץ את האלבום שלו באינטרנט תצטרך להיכנס לאתר ההורדה ולראות שם פרסומות שיכניסו קצת כסף לאמן ו/או חברת התקליטים. ודרך אגב, יש אתרים שמרויחים מיליונים מהפרסומות, לתת דוגמא של האייל (שהוא אתר מעולה לדעתי, אבל עדיין בעברית ולכן מוגבל למספר מסוים של צופים) זה לא הוגן, קח למשל את יאהו, גוגל, ועוד רבים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת כדוגמא את יאהו זה כמו לקחת כדוגמא את מדונה. המודל הזה מחסל את הזמרים הפחות פופולאריים. הראיתי קודם למה לדעתי זה חייב לעבוד ככה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מדונה ואת להקת זוננפלד (זאת מתגובתי לדובי) תוריד באותה תוכנה (לא אתר, אתר להורדת שירים זה לא כיף) ולכן מדונה תתרום מכח השוק שלה לאמנים כמו זוננפלד. כמובן שמדונה, במידה והיא תשאר פופולרית יותר מזוננפלד, תקבל תמלוגים יותר גבוהים. אבל מה לעשות, זה המצב בחיים העגומים גם היום, אני כאן בירושלים וקרביץ המניוק, אללה יודע איפה הוא כרגע (או יותר מעניין, עם מי). ובנוגע לתגובתך הקודמת על עליית מחירי ההופעות. אני גם לא כלכלן וקשה לי לתת נתונים על דברים שאני בקושי מבין בהם, אבל התשואה לכל דולר של השקעה מצד הלייבלים היא ללא שום פרופורציה, ואני לא מדבר רק על תקליטים היסטריים כמו לט איט בי או נוורמיינד. הרווח של אמנים קטנים הוא אפסי, אם בכלל, הלייבלים גורפים הכל. דווקא בשיטה החדשה של הפצה ישירה יש לאמן יותר סיכוי להרוויח כמה שילינגים. ואגב. קראתי בזמנו כתבה, שעל פיה גם באקו''ם המצב קשה לצעירים, והאריות הזקנים דוגמת אורי זהר ואריק איינשטין גורפים את כל הקופה, הנתונים על חלוקת כספים והקריטריונים עלומים. היה איזה נסיון להקים אגודה חילופית לאקו''ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא אתה ולא אני מומחים בכלכלה כדי לדעת לענות כאן על שאלת השאלות: האם באמת הורדת מחירי הדיסקים לאפס (ע"י אישור העתקה חופשית) תוריד או תעלה את רווחי האמנים, והאם היא תוריד או תעלה את כמות המוסיקה המיוצרת, את גיוונה או את תחום ההתפרסות הסגנוני שלה (כפי שהוא מוכתב על ידי מתחם הסיכון שהחברות יכולות להרשות לעצמן ועוד). הנושא הזה, שעלה באיל כבר מספר פעמים, מתכנס לדעתי בכל פעם לשאלה הזו בדיוק, שהיא לא ממש שאלה ערכית, אלא שאלה מקצועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך זו לא נראית לי שאלה מקצועית. כלכלנים, כמו פרשנים פוליטיים, יכולים להסביר את מה שקרה או לנבא בהתאם לראות עינם. על כל כלכלן שיתמוך בצד אחד של הויכוח יש שני שיגיד בדיוק ההפך. אני מאמין שההשוואה כבר עלתה, אבל אתה זוכר את ההתנגדות של האולפנים ההוליוודים לודיאו? מאז יצאו המכשירים איכשהו יצא פה ושם איזה סרט. יש כבר כמה מיליונרים מקולנוע שנולדו לעולם בו וידיאו הוא חלק אינטגרלי מהבית, כמו מקרר חשמלי. אין שום סיבה שטכנולוגית הMP3 תזעזע את העולם יותר מVHS. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקולנוענים עברו להפקת סרטים עם סאונד מתוחכם ומרהיב, כדי לתת לחוויה בבית הקולנוע ערך מוסף שאין לוידאו. גם היום נפוץ להגיד על סרטים ש"אפשר לחכות לוידאו" או "עדיף לראות בקולנוע". זו אחת הסיבות שהתעשיה תלחם כמו אריות בצורבי DVD. DVD (ביחד עם מערכת קולנוע ביתית תואמת) נותן תוצאות דומות לקולנוע עם דולבי סראונד טוב. אבל מה יעשו המוזיקאים? לדיסק אין יתרון ברור על MP3. דיסקים שכוללים גם חלק אינטראקטיבי אינם הצלחה אדירה, והערך המוסף שלהם הוא בד"כ רק עצבים (כשהמחשב מזהה אוטומטית את החלק האינטראקטיבי, ומפעיל אותו למרות שרק ביקשתי לשמוע את המוזיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרחק בין מערכת DVD מושקעת לקולנוע מושקע עדיין גדול. יצא לי לראות סרט במערכת שעלתה כחמישים אלף שקל, הקולנוע של רב חן בתלפיות עדיין יותר טוב, והוא לא הכי מדהים בעולם. אני יכול לקשקש לך על עטיפה כערך מוסף, אבל תכל'ס אני חושב שזה לא מעניין. אני לא משווה בין קולנוע למוזיקה. ניסיתי להשוות בין הנאופוביה של האולפנים כלפי הוידיאו, שבדיעבד התבררה כמוטעת, לזו של הלייבלים וחלק מהאמנים מפני הMP3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים תמיד ילכו לסרטים, לא משנה באיזה איכות הם יוכלו לצפות בהם בבית, כי הם רוצים "לצאת" ולהרגיש שהם עושים משהו, ולא יושבים כל היום בבית. באותו אופן אנשים גם תמיד יקנו דיסקים או ספרים, לפחות בתור "מתנה קלאסית" אבל לא רק, כי זה משהו מוחשי שאפשר להחזיק ולמשש ועונה על סוג של צורך "רכושני" (מה, תביא למישהו דיסק צרוב בתור מתנה ליומולדת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח את במה חדשה כדוגמא. נניח שאתה חובב סיפורת, ואתה רוצה לקרוא סיפורים בבמה חדשה (ולשלם עליהם). אתה מתחיל לקרוא אחד, והוא משעמם. קורא עוד אחד, והוא מטופש. קורא עוד אחד, וזה הגיג מעצבן של ילדה בת 12. אם אתה אדם בעל המון סבלנות, בסוף תגיע לאחד שהוא טוב. עם מוזיקה, זה עוד יותר קשה - כי אתה מבזבז הרבה יותר זמן (עם פס צר) כדי לשמוע כל קטע, ולהחליט אם אתה אוהב אותו או לא. אתה יודע מה, עזוב במה חדשה. בוא ניקח את האינטרנט. מיליוני אתרים שונים. אני, אישית, קורא בקביעות פחות או יותר לא יותר מ-10 או 15 אתרים שונים. למה? כי נתקלתי בהם, אהבתי אותם, וזהו. אין לי כוח להתחיל להסתובב בעוד אתרים. אין לי גם זמן. כמה יוצרים נמצאים על מדף הדיסקים שלי? בסביבות ה-80-90, אני מעריך. איך הייתי מגיע לשמוע את כל היוצרים הללו בלי שיווק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנגנוני המלצות. מכיר את רשימת רבי-המכר ב"אמאזון"? תחשוב על אותו הדבר, אבל עם טקסטים אלקטרוניים במקום שירים. ובנוסף, המלצות מחברים, וכו'. האתר mp3.com עשה בזמנו עבודה טובה בתחום זה - ספר לנו איזה סגנון אתה אוהב, ונמליץ לך בכיף על דברים שכנראה תאהב. (אינני יודע מה מצבם כיום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אנחנו מדברים גם על המצליחים,לא שמעתי ממך שמותר לי להוריד את אבי רוד. ולעניין, תוכנת הורדת שירים שהוכרזה כלגיטמית, בין אם אתה אישית מוריד ממנה את בריטני ספירס ובין אם את מוריד טרק עלום של ברזילאי חרש אילם, תהיה פופולרית. מספיק פופולרית כדי שהפרסום בה יהיה שווה הון. אין שום סיבה שחברה כזאת לא תחוייב להעביר תגמולים. שתיים. ספקי אינטרנט. כספק אינטרנט אתה, מר דובי, מודע לכך שחמישים אחוז לפחות מהמשתמשים שלך מורידים שירים, סרטים וספרים. ידוע לנו היטב כי את ההשקעה בתשתית החזרת לעצמך מזמן. אנא, סדר תשלומך לגילדות האמנים המתאימות. שלוש. (וכאן אני עונה לך על עוד שאלה שמציקה לך). ערוצי הטלויזיה העוסקים במוזיקה והרדיו, עם ירידת ערכן של חנויות המוזיקה, הפכו לפופולריות במיוחד. אנשים מקשיבים וצופים במרה לעשות סדר בכל ההיצע האדיר המוזיקלי. יש תחנות רדיו (אינטרנטי ורגיל) לכל תחום מוזיקלי, מקלאסי דרך דת' מטל ללהקות בנות, איש איש והעדפותיו המיניות. והפירסום ברדיו, כידוע, עובד. איזה עוד שאלה? איך תדע שלהקת זוננפלד הוציאה שלוש שירים חדשים? מן הסתם יש עוד שלושה אנשים בעולם שאוהדים את זוננפלד וסגנונם הנערץ, חרף היותם אוף סטרים לחלוטין. סטי טיונד פור דה נקסט אוור, לייב און הו ביזאר רדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פופולרית כמו, נגיד, ICQ? לא שמעתי שהם מרוויחים הרבה מהפרסום שם. אין לי מושג למה אתה חושב שאני ספק אינטרנט. אני מבטיח לך שאני לא. אני אפילו לא יודע איך מתקינים סרבר. בדיוק. יש עוד שלושה אנשים. השאלה היא לא איך המעריצים ידעו. המעריצים תמיד יודעים. השאלה היא איך אני, שאין לי חברים שמכירים את זוננפלד, אדע על קיומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא כמו ICQ, כמו MTV. ICQ, עם כל הכבוד, לא משווקים מוצר הם רק מעבירים הודעות, לעומת אודיוגאלאקסי שמספקים מוזיקה. מה גם שדובר על סדר גודל שיפריע ברצינות לתעשייה, עד כדי ביטול יציאת דיסקים, קצת מעבר לתפוצה של ICQ. אני לא חושב שאתה ספק אינטרנט, זו היתה רק צורת ביטוי. כנראה לא ברורה. מחק את שמך וכתוב במקום מר גלעד רבינוביץ' - מנכ"ל נטוויז'ן. ושוב, כנראה שלא הייתי ברור. התכוונתי לומר שדווק באינטרנט יש אפשרות לחשיפה לחומרים שונים, בגלל שאם יש שלוש אנשים, לא משנה מאיפה הם הם יוכלו להאזין לאותה תחנת רדיו נידחת. אבל אולי תסביר לי מה ההבדל בין העתיד (ולא יעזור כלום, כך העתיד יראה) לבין היום? אני לא מוצא את המוזיקה הביזארית החביבה עלי בשום מדיה. אני שומע עליה מפה ומשם, מחבר או מישיבה באיזה פאב, מתי שמעת לאחרונה על רג'ים בתקשורת, או בכלל באיזשהוא מקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודיוגאלאקסי גם לא משווקים מוצר. הם מעבירים קבצים של אנשים אחרים. אני חושב שאם מיליוני המחוברים ל-ICQ יפסיקו לקנות דיסקים לחלוטין, יהיה בכך פגיעה משמעותית בחברות המוזיקה ברחבי העולם. הם יוכלו להאזין לאותה תחנת רדיו נידחת, אבל הם לא יוכלו לשמוע עליה. ואני דווקא לא מדבר על הנידחים. אני מדבר על המיינסטרים. אם יש להקה עם שלושה מעריצים, היא בכל מקרה לא תרוויח מזה כסף. אבל אם יש להקה שיש לה שלושה מעריצים, אבל היו יכולים להיות לה 200 אלף מעריצים אם היא הייתה זוכה לשיווק נכון, אז כאן כבר יש הבדל, נכון? אני מפנה אותך שוב לאתרים דוגמת במה חדשה. האם לאדם הסביר יש אפשרות לברור את המוץ מן התבן? או שאתה בכל זאת עדיין מעדיף לקרוא ספרים שיצאו בהוצאות ספרים מכובדות, אחרי שהעורכים שם עשו את תהליך הברירה עבורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכאשר כל השוק יעבוד במודל של הפצה חופשית ופרטית, ברירת המוץ מן התבן תיעשה באופן טבעי: מכיוון שהשירות נחוץ לך, ולרבים אחרים, יהיו אנשים שיתפרנסו בדיוק מזה. למעשה, הם יכולים להיות העורכים והסלקטורים המפוטרים מהוצאות התקליטים / ספרים. יתרון צדדי כאן הוא שהם יקבלו תשלום בקשר הדוק הרבה יותר להערכה שלך את עבודתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מנסה לכפות על האמן להופיע. אולי הוא אינו רוצה להופיע בפני קהל, אלא רק להקליט? את אריק איינשטיין כבר הזכרתי כדוגמא לאמן כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, היהודים הם דוגמא הפוכה. לאורך מרבית הקריירה שלהם, ההכנסה (הדלה משהו) שלהם הסתמכה בעיקר על הופעות, וכמעט ולא על מכירת אלבומים. ויש גם את זמרי החתונות, ואת הזמרים שהוציאו אלבומים ועדיין ממשיכים להופיע בחתונות ("שלמה ארצי לא ישיר בחתונה עד יום מותו פשוט כי לא יזמינו אותו" -הזמר יואב יצחק. אני בטוח שזה ממש מפריע לו). זכור לי, אגב, שבזמנו עשו סקר על מחירי הופעות בחתונות של זמרים מוכרים. דנה ברגר, אגב, דורשת משהו כמו 15,000 ש"ח, אם מישהו ממש רוצה לקלקל לעצמו את החתונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שבשביל זה קיימת שרית חדד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כופה שום דבר על אף אחד. מבחינתי כל אמן רשאי לשחק אג'ואים בשרותים, אם זה מה שעושה לו טוב. אריק איינשטין יכול להרשות לעצמו לא להופיע, כי גובה התמלוגים שהוא מקבל מאקו"ם מאפשר את זה. סכום זה לא אמור להשתנות כתוצאה מMP3ים. (איך אפשר לרבות MP3 בעברית?) אמנים פחות קאנוניים מאינשטיין, או מלאונרד כהן (איזה כיף להכניס את השם שלו:-) לא מרשים לעצמם לא להופיע. קודם כל הופעות הם מקור הכנסה שאמן צעיר לא יכול לוותר עליו, חוץ מזה זה מקדם מכירות וגורם לכך שהוא לא ישכח בין אלבום לאלבום. מצד אחד זה נכון שאף אמן ותיק וכרישי לא חייב לי שום דבר ואם לא בא לו להופיע אני לא יכול לכפות עליו, מצד שני אני לא מעריך במיוחד הסתגרות של אמן, וקשה לי לראות איך זה עושה טוב להתפתחות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיתן לפופולריות של שגיאות להטעות אותך. למיטב הבנתי את כללי הכתיב חסר-הניקוד, בהם עיינתי כעת שוב, הכתיב הנכון הוא ''לוויין'', ואני מיץטער על כי טעיתי באחת הפעמים בהודעה הקודמת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, מצטער על הטעות. חשבתי שאפשר לסמוך על משרדי המדינה, או לפחות על חברת הלוויין עצמה. אבל... אולי (בבקשה) תתיחס גם לעיקר הודעתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתיב מלא תקני: לוויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאסיב אטאק, לאחר שאיפשרו להוריד את האלבום החדש שלהם מייד עם הוצאתו, עומדים בכיכר פאריז ומקבצים נדבות. לא נראה לי. מר כהן הנכבד יכול להמשיך לשבת על ערמת המיליונים שלו, בין אם הורדתי את שיריו ביחד עם כל תושבי מדינת ישראל ובין אם לא. ואם לא נוח לו בלילה על ערמת הזהב שלו, וקצת חסרה לה רכות בפינות (למרות שפע החשיפה התקשורתית לה זכה) מוזמן מר כהן בזאת להזיז את ישבנו הזקן לכיוון מדינת ישראל (יהודי או לא?) ובשמחה אוציא מכיסי שלוש מאות שקלים עבור כניסה להופעתו. ואיך אני נהנה? הסטייק היה רייר מדיום, לא כשר, ומתובל היטב, מספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת בנוסף להתעלמות שלך מכל הנאמר למעלה, שלעניות דעתי יוצא ממנו במפורש שאין שום פסול מוסרי, וספק אם יש חוקי, להעתיק MP3. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת יום הכפורים לאונרד כהן נתקף גל של פטריוטיות יהודית, הגיע לישראל, התיצב במשרדו של קצין החינוך הראשי וביקש לתרום את תרומתו הצנועה למאמץ המלחמתי ע''י עידוד בחורינו המצוינים בחזית בשיריו מלאי התוגה. הוא צורף בסופו של דבר לצוות בידור קטן עם מתי כספי וחנן יובל וביחד הם חרשו את הארץ והרימו את המורל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החוק מותר להעתיק מוזיקה לשימוש ביתי נקודה. גם אם יש לך איך לקנות את הדיסק, הוא זמין, ואם לא תקנה האמן יפשוט את הרגל מותר לך ללכת לחבר ולצרוב ממנו את המוזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שזה שלהם לא הופך את זה ללא עושק. זה פשוט הופך את זה לעושק חוקי. ואני לא יכולה לגנוב את המוזיקה דרך האינטרנט, בעיקר כי אני לא יודעת איך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. מחיר הדיסק נקבע על ידי הביקוש וההיצע. העובדה שהוא עולה 90 ש"ח מעידה שעל פי חישובי המפיצים יש מי שישלם את המחיר הזה. יתר על כן - לדעתם, מכפלת המחיר בכמות האנשים שתהיה מוכנה לשלם אותו בזמן הקרוב היא מירבית בערך של 90 ש"ח. כלומר - יהיה שווה להם למכור את הדיסק במחצית המחיר הזה רק אם להערכתם, מכירות הדיסק יוכפלו לפחות בשל ההוזלה. האפשרות העומדת נגד עיניהם היא, כנראה, למכור את הדיסק במחיר המירבי כשהוא חדש. בשלב זה הוא נקנה רק על ידי המעריצים הגדולים ביותר של האמן. בהמשך ילך ויוזל הדיסק, ובכל רמת מחיר יצטרפו אנשים נוספים למעגל הקונים. כך שהציבור הוא הקובע את המחיר. אם הוא לא ירוץ בהמוניו לקנות דיסקים יקרים - הם יוזלו. מובן שמתחת לסף מחיר מסויים כבר לא יהיה שווה לאיש להפיק את הדיסק, ואז הוא פשוט לא ייוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאד דיסקים, גם ישנים עדיין עולים במחירים כאלו. ומבחינתי, לקנות פיראטים זאת לא אפשרות בכלל. במקרים מאד ספיצים אני מוכנה לצרוב אותם. ודיסקים של אמנים שאני ממש אוהבת, גם זה לא. מסקנה? פשוט אין לי דיסקים חדשים על המדף . לפחות לא בתדירות של יותר מאשר שלושה דיסקים לשנה. ____________ האחרון שקניתי היה עמיר לב בהופעה חיה בברבי. מומלץ בחום רב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. יש אינטרס למוכרים לגרום לסחורה שלהם להיות נדירה, אפילו אם הם ''יפסידו'' עליה קצת, בשביל ''לאותת'' ללקוחות שהם קשוחים ורציניים. אף דיסק לא יעלה בזול, ואם לא תתרגל לשלם ביוקר על מוזיקה - לא תהיה לך מוזיקה בכלל. אחרי ההפקה הראשונית הדיסק לא עולה להם כסף, אז אין להם בעיה כל כך לא למכור אותו (בניגוד למוצרים אחרים). קצת כמו שהמוכרים בשוק ארבעת המינים בסוכות שורפים את הסחורה למרות שהיו יכולים למכור אותה, כי הם מעדיפים שאף אחד לא יוכל למצוא ארבעת המינים במחיר זול, ואז אנשים ישלמו יקר שנה הבאה כי אחרת לא יהיה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היחידה לקנות אלבומים ישראליים היא שקשה יותר להשיגם חופשי כMP3. כל המודל הכלכלי של עולם המוזיקה היום צריך ולדעתי גם עתיד להשתנות לטובה. בעתיד חובבי המוסיקה לא יצטרחו לקנות עוד תקליטים על מדיה קשיחה עם 10 שירים ועטיפה צבעונית. ההפקה וההפצה יעשו בצורה דיגיטלית ויהפכו להיות זולים הרבה יותר. כתוצאה מכך, מידת ההצלחה של האמנים תגזר יותר מהכשרון שלהם ופחות מדברים אחרים. כל העניין הזה של תמיכה במוזיקה ישראלית ישאר רלוונטי רק לעוד כמה שנים עד שיחוסלו סופית תאגידי המוזיקה הענקיים במתכונתם הנוכחית ולא תהיה שום בעיה לאמן ישראלי (או מכל לאום אחר) להצליח בכל העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, ואף כתבתי בדיוק על זה מאמר באייל לפני שנה ומשהו, כשהמשפט של חברות התקליטים הגדולות נגד נאפסטר היה בעיצומו. דיון 278 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע סקר חדש לאייל: האם האפשרות "ההומוריסטית" תורמת לסקרים משהו? תשובתי: לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שלא ניתן להציג אפשרויות שתעננה במדויק על כל קשת הדעות השונות, ותמיד יהיה מי שיתלונן על כך שאין תשובה הקולעת לדעתו, האפשרות האחרונה נועדה לסמן "לא יודע / לא אכפת לי / התשובה שלי לא כאן / אחר". כמובן שיכולנו *לכתוב*, בכל סקר, את התשובה: "לא יודע / לא אכפת לי / התשובה שלי לא כאן / אחר", ממש כך, מילה במילה, בתור האפשרות האחרונה. אני אישית חושב שזוהי אפשרות משמימה וגרועה. או במילים אחרות: תרומתן היא במתן מפלט למי שלא מצא אפשרות אחרת, וזאת מבלי לשעמם. ניתן כמובן לחלוק על הסיפא "מבלי לשעמם", או אף על הצורך במניעת שיעמום. אשמח לשמוע דעות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין אפשרות המתאימה לדעתך בסקר, אתה יכול להימנע. אין חשיבות *תוכנית* להצבעת "אחר" כלשהי, פרט להיותה מדד מוצלח לעצם איכותו הטכנית של הסקר. אם *מענין* אתכם לקבל מדד כזה (מענין? חסרי-משמעות סטטיסטית, אמרנו?), אני אכן חושב שיש להוסיף אפשרות "אחר", נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצבעה ''אחר'' יש חשיבות, לדעתי, משום שאי-הצבעה שונה מאמירה ''ישנה תשובה אחרת שפספסתם''. בסקר בו האפשרות האחרונה נבחרת במספרים גדולים, פירוש הדבר כנראה כי כותב הסקר (דובי או אני, בד''כ) פספס משהו. אמת, יכולנו לכתוב פשוט ''אחר'' באופן קבוע. כפי שציינתי, לדעתי האישית זו אפשרות משעממת, למרות שאין היא שונה פונקציונלית מהאפשרות האחרונה הקיימת כיום (האפשרות ההומוריסטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורים לי מקרה אחד או שניים בעבר בהם מישהו התלונן ש"אין הפעם תשובה הומוריסטית" או ש"יש הפעם יותר מתשובה הומוריסטית אחת"... על כל פנים, אני קורא כאן בפומבי1 לאייל להחליף את המילה "סקר" במילה "משאל" (בנוסח האנגלי, יש לציין, כבר משמשת המילה poll). 1 לאחר שפניות פרטיות נחלו כשלון, לפי שעה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מצדך להעלות נושא חדש לדיון, אבל לא ענית על הנושא הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא מאד אכפת לי. בניגוד לאסף ברטוב, אני לא מתנגד להומור באייל. אני כן מבין את ההתנגדות ל''פינת ההומור של האייל'' בדמות התשובה האחרונה בכל משאל, אבל לא יודע אם אני מסכים איתה. לפעמים נוצרת אצלי ההרגשה הלא נעימה (שאין בה כדי להעיד על האמת) שיותר מחשבה הושקעה בניסוח ההומוריסטי מאשר בניסוח מדוייק של השאלה ושל תפריט-תשובות טוב. לכן בסקר ''מה עמדתך בנוגע לניסויים בבע''ח'' השתדלתי שתפריט-התשובות יהיה טוב, והשקעתי מעט (כפי שניתן לראות) בתשובה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין המשפט הראשון שלך שקול בתוכנו למשפט הראשון בהודעה שלי לה הגבת? טיעון ה"שעמום" לא מובן לי. למה כתבה על מצב הקואליציה לא "משעממת"? למה המשאל (הידד לארנב!) אמור להיות "משעשע"? (אותי, אגב, התשובות ה"הומוריסטיות" לא משעשעות.) מדוע אינכם משלבים הומור בפתיחי מאמרים? מדוע לא להמציא משחקי מלים משעשעים על בסיס שמות הכותבים? התשובה: "מדוע כן? יש לנו ביד כתב-עת איכותי למדי העוסק באקטואליה ומשתדל לעסוק גם בתרבות ובמדע, ולא נראה שהומור יוסיף לו משהו." (ומכאן הצעתי לסקר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי, התכוונתי למשפט השני בתגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני התגובה ההומוריסטית בסקר מעידה על משהו כמו ''הנושא רחוק ממני מספיק, כך שלא תהיה לי דעה אמיתי עליו''. לדוגמא במשאל על ברית המילה, מאחר ואת שלי עשיתי מזמן, ולא נראים צאצאים באופק הקרוב, תגובה הומוריסטית היתה מבטאת בדיוק זאת. אני חושב שאם תפורש באור זה, התגובה ההומוריסטית כן יכולה לתת תובנות בקשר לסקר, ולכן יש בה תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הומריסטי זה? זה עושה לי לבכות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו. היה יום חלש עבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאלה שכשקוראים את הסקר, מחכים לסוף כדי לראות מה התשובה ההומוריסטית הפעם. ופרשנותי לקיומה, מלבד האופציה "אחר" שציינתם, היתה גם: "אנחנו יודעים שהסקר הזה מצומצם בתשובותיו, במצביעיו ובמשמעויותיו, אל תקחו אותו עד כדי כך ברצינות, גם אנחנו לא לקחנו אותו כך ברצינות, עובדה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שהשורה ''סקרים חסרי כל משמעות סטטיסטית'' היא זו המבטאת כבר את העובדה ש''אנחנו יודעים שהמשאל הזה'' וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לקריאה להשארת התשובה ההומוריסטית, ואף אציין שלעיתים היא קולעת לדעתי במדויק (הסקר הנוכחי, לדוגמא). המשיכו כך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לו יכולתי לענות עליו בשנת 2001, התשובה הייתה "לעתים קרובות". יש לי מאות דיסקים (מקוריים), בפעם האחרונה שעוד טרחתי לקטלג (לפני 5 שנים לפחות, אני מעריכה) היו לי מעל 500, מתוכם למעלה מ-300 של מוזיקה ישראלית. בשנים האחרונות אני קונה פחות, גם כי אין לי מה לקנות, גם כי אני שומעת פחות מוזיקה חדשה (לא בהכרח חדשה אבסולוטית, חדשה לי) ומתמקדת יותר בתכנים נצפים (במילים אחרות, עברתי לאסוף DVD. יש לי לפחות 200 כותרים, אני מעריכה). האם אני מורידה מהאינטרנט? כן, אבל לא הרבה. פעם הייתי מורידה שירים לועזיים (בעיקר להיטי אייטיז, למשל; היו הרבה להקות של להיט אחד, והאינטרנט שחרר אותי מהחובה לקנות דיסק שלם). שירים עבריים אני לא מחפשת, פה ושם קיבלתי שירים מסוימים שביקשתי מחברים, או חומרים נדירים שלא נמכרים. כיום אני מורידה לעתים נדירות מאוד, בעיקר כדי לבדוק האם אני רוצה לקנות אלבום מסוים (לרוב אני מסתפקת בדגימות שיש באתרים כמו אמזון, מומה וכו'). האינטרנט חשף בפניי עולמות מוזיקליים שלא הייתי מכירה אחרת, וקניתי הרבה מאוד דיסקים ע"ס שירים שהורדתי (ולא פעם קניתי דיסק גם אחרי שכולו היה לי ב-MP3 במחשב; זה לא שיקול מבחינתי. אם אני אוהבת, אני קונה). בשנתיים-שלוש האחרונות הורדתי מוזיקה "קלאסית" לצורכי לימודים (וכך האזנתי ליצירות הנדרשות בביתי במקום בספריית המדיה), ואמנם לא שילמתי למבצעים, אבל היוצרים כבר מזמן בקבר (וגם הנכדים שלהם, למי שהיו כאלה) אז הם "יחיו" בלי התמלוגים שלי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |