בתשובה ליובל רבינוביץ, 29/09/01 0:07
דעתו של אחר 36892
ליאור גולגר • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 29/9/2001, 0:20
עיינתי גם קראתי והתאכזבתי מרה. אין זו הפעם הראשונה שמישהו מציין לשבח את איכות המילים בשיריו של גפן, להבדיל מקולו הערב. שירי שמאלץ ירודים אלה יגרפו אולי כמה וכמה תגובות 'וואו!! מקסים!' בבמה חדשה אם יפורסמו בעילום שם (מישהו רוצה לבדוק זאת?), אך מכל בחינה אמנותית אין בהם, לטעמי, דבר.

בידידות.
דעתו של אחר 36972
מר מור • בתשובה לליאור גולגר שבת, 29/9/2001, 20:38
לדעתי כל היופי של המילים בשיריו מתגלה כשאביב גפן שר אותם... תנסו להקשיב לשירים, ותשמעו את העוצמה של המילים כשאביב שר אותן מהבטן... (בגלל זה גם אמרתי שהוא היחידי שצריך לשיר את שיריו)... כך גם תבינו יותר טוב את השירים שלו.

תשיגו את "אביב גפן 3" או "עכשיו מעונן" או "המכתב" ותנסו..

אבל בכל מקרה, על טעם ועל ריח...
דעתו של עוד אחד, גם הוא אחר 37390
אסף ברטוב • בתשובה למר מור יום ד', 3/10/2001, 14:27
לדעתי טיפסת על עץ גבוה כשהכתרת את אביב גפן כמשורר דגול. אעז לנחש שהסיבה היא שבסיס ההשוואה שלך מצומצם ביותר. אם אמנם כך הדבר, צא ולמד: קרא שירה עברית איכותית (אני ואחרים נשמח לספק המלצות אם תבקש) ואז חזור לטקסטים של אביב גפן.
דעתו של עוד אחד, גם הוא אחר 37415
מר מור • בתשובה לאסף ברטוב יום ד', 3/10/2001, 16:08
אני אוהב שירה מכל התחומים, תתפלא עד כמה שונים הסגנונות האהובים עלי. אך בכל זאת, להגדיר ''שירה עברית איכותית'' היא פעולה אישית לדעתי אך בין אם אני מכיר את השירים ובין אם לאו, אשמח אם תספק לי כמה המלצות משלך על דיסקים טובים, או שירים מומלצים, ואשמח להרחיב או אופקי.

דרך אגב, העזת הניחוש שלך, לצערי, הינה דבר שאני נתקל בו לעיתים קרובות כשאני אומר שאני מעריך את הזמר הזה או האחר, אני נתקל בחומה אטומה שישר מכלילה אותי כאחד מהגרופים של אותו זמר (ואני לא מדבר בהכרח על אביב גפן כרגע) ואין טעם לדבר איתי כלל ואני כנראה לא מבין במוזיקה וכו' וכו'...
אני לא מאשים אותך בשום דבר, מר ברטוב, אני רק מציין עובדה שיש לי תחושה שתקפה גם לכאן.

בתודה מראש, מר מור.
דעתו של עוד אחד, גם הוא אחר 37423
אסף ברטוב • בתשובה למר מור יום ד', 3/10/2001, 17:01
לא דיברנו על סגנונות, אלא על איכות. בוודאי שאני ואתה נדרג שירים רבים דירוג שונה. עם זאת, ניתן לדבר על איכות של שיר או של משורר בקריטריון סטטיסטי, ולכך כיוונתי, כמובן. יהודה עמיחי, למשל, נחשב משורר מוצלח ביותר. אני מכיר אישית אדם החושב ששירתו "מחורבנת" (אני מביא דברים בשם אומרם). על אף דעתו זו, ניתן לכלול את עמיחי באזכור סתמי של משוררים איכותיים (כמו גם אחרים, כגון לאה גולדברג, נתן אלתרמן, שאול טשרניחובסקי, ונתן זך).

שירה נשפטת במגוון תחומים, חלקם אובייקטיביים יותר מקריטריון ההתרשמות האישית. ברי לי ששיריו של אביב גפן מהנים עבורך בצורה יוצאת דופן, אבל אפשר, למשל, להשוות בינם לבין שירים של (נאמר) נתן אלתרמן בתחומים הבאים: גיוון החריזה; מידת ההקפדה על המשקל; תחכום לשוני; אוצר מלים; מקוריות; ועוד. בתחומים אלו, סביר מאוד שאוכל לשכנע אותך בעדיפותו של אלתרמן על א. גפן, משום שאין מדובר רק בהתרשמות אישית ערטילאית.

מכאן שמבלי לגרוע כהוא זה מחשיבות התרשמותך לגבי עצמך, האנשים שהגיבו כאן ומכירים גם את הטקסטים של גפן וגם את הטקסטים של משוררים דגולים (במובן שציינתי לעיל) מבססים את דעתם על קריטריונים משותפים פחות או יותר. יובל רבינוביץ' הזכיר למשל את הבנאליות של הטקסט, שהיא ההפך ממקוריות, שציינתי לעיל כקריטריון אובייקטיבי. גם אני מכיר את הטקסטים של א. גפן, וקורטוב שירה עברית (ואחרת) איכותית, ועל-כן מרשה אני לעצמי לקבוע שגפן *אינו* משורר דגול.

באשר לניחושי, הרשה לי להסביר: מכיוון שלמיטב שיפוטי קשה שלא להבחין בנחיתותו של א. גפן בתחומים שציינתי לעיל לעומת משוררים דגולים, קשה לכנותו משורר דגול אם אכן מכירים משוררים כאלו. מכאן ניחשתי שאינך מכיר הרבה שירה עברית איכותית, ולא היתה לי כל כוונה להעליב.

אני מקווה שהבהרתי את עצמי, ושאינך חש עצמך מול "חומה אטומה".

להלן המלצות על מספר שירים מוצלחים מהמחצית הראשונה של המאה העשרים:

* לאה גולדברג, "תרזה די-מון" (י"ב סונטות), "משירי הנחל", "הוא", "היא" [_שירים ב'_, הקיבוץ המאוחד]

* נתן אלתרמן, רוב השירים בספר "כוכבים בחוץ", הנכלל גם בספר "שירים שמכבר".

* חיים נחמן ביאליק, "בתשובתי", "לא זכיתי באור מן ההפקר", "העיניים הרעבות", "על השחיטה", "אחרי מותי", "למי אבן טובה" [_שירים_, דביר].

* רחל, "ציפיה", "כוחי הולך ודל", "מיכל", "גן נעול", "מתי" [_שירים_, וגם באינטרנט, באתר הבא]
דעתו של עוד אחד, גם הוא אחר 37427
מר מור • בתשובה לאסף ברטוב יום ד', 3/10/2001, 17:32
מר ברטוב הנכבד,
לזה בדיוק התכוונתי, לאחר שציינתי את הערכתי לאביב גפן, אתה הנחת שאני מוגבל לשירים מודרניים, רוק, וכו'...
אך כשאמרתי שתופתע ממגוון הסגנונות שלי, אני ידעתי שתהיה באמת מופתע.
ביאליק במקרה הוא המשורר האהוב עלי; "עוד חוזר הניגון" של נתן אלתרמן הוא אחד השירים האהובים עלי (ללא קשר לברי סחרוף); את רוב השירים של רחל ויהודה עמיחי אני לא כל כך אוהב, מסיבות ארוכות מכדי לפרט, אך הבנת את העיקרון.

בכל מקרה, את אביב גפן אני מעריך מבלי להשוות אותם למשוררי ימי הביניים או לרחל או לשאר, כי הוא משורר מודרני, ולכן הוא כפוף להרבה פחות חוקים, ולכן יש סגנון שונה לגמרי של כתיבה, אין בכלל טעם להתחיל להשוות בין ביאליק לאביב גפן, זה כמו להשוות בין גיטרה לנבל... שניהם טובים, אך בצורה שונה.

אך תודה בכל מקרה על ההמלצות, אני אשתמש ברובם.
דעתו של עוד אחד, גם הוא אחר 37433
אסף ברטוב • בתשובה למר מור יום ד', 3/10/2001, 17:48
(במה זכיתי לתואר "נכבד" לפתע?)

אם אתה מכיר שירה עברית כפי שציינת, אזי אינני מבין מאיזו בחינה, *פרט* להתרשמות האסתטית האישית (שהרי פלוני עשוי להתפעם משיר של להקת אקווה), אתה מוצא שהכתיבה של אביב גפן מעידה עליו כי הוא משורר "דגול", כדבריך. אני מוכן להתעקש בנקודה זו עד כדי ניתוח שיר שלו, לבחירתך. אשמח את תביא קטעים מהשיר הדגול ביותר שלו, בעיניך, ותנסה להצביע על יתרונותיו. שים לב: הבאת השיר במלואו ללא רשות בעל הזכויות מנוגדת לחוק!
זכויות יוצרים 37451
מיץ פטל • בתשובה לאסף ברטוב יום ד', 3/10/2001, 18:42
האמנם כך? האם לא יהיה זה במסגרת "שימוש הוגן" לצורך "ביקורת עתונאית" או משהו כגון זה, המותר לפי החוק?
זכויות יוצרים 37460
אסף ברטוב • בתשובה למיץ פטל יום ד', 3/10/2001, 19:02
למיטב ידיעתי, זה נוגד את החוק. שים לב שמבקרים מקפידים לצטט שורות בודדות, ולעולם לא מביאים את השיר במלואו. אשמח לדעת משפטן, אבל כך זכור לי מעיוני ב''פקודת זכויות יוצרים''.
דעתו של עוד אחד, גם הוא אחר 37464
מר מור • בתשובה לאסף ברטוב יום ד', 3/10/2001, 19:22
אני לא אוהב ניתוחים כירורגיים פולשניים בשירים, כמו שעושים בתיכון בשיעורי ספרות... לדעתי זה הופך את השיר למעין אובייקט, ללא כל ערך רגשי.
אני מאמין בניתוח אישי, כל אחד לפי הרגשתו ותחושותיו, אני הייתי מקלל כל דקה בשיעורי ספרות. (ילדות עשוקה, או משהו בסיגנון, אל תשאל אותי...)

מר מור.
דעתו של עוד אחד, גם הוא אחר 37472
אסף ברטוב • בתשובה למר מור יום ד', 3/10/2001, 19:49
טוב. אבל תחושות קשה להשוות. אם אתה אומר שאביב גפן מרגש אותך, זה יופי, אבל לי אין מה לעשות עם זה. אם אתה אומר שאביב גפן הוא "משורר דגול", אני *מניח* שזה כולל גם מדדים אובייקטיביים מסוימים, כפי שהדגמתי לעיל (ויש אחרים). כך הניחו גם אחרים, בבואם לבחון ביקורתית את קביעתך דנן, והסתייגו ממנה, לא משום ההבדל בתחושה, אלא משום השוואה שניתן היה לבטא במלים עם משוררים דגולים. כאמור, בתחושות בטן לא ניתן להוכיח טענה. אתה חושב שאביב גפן הוא משורר דגול, ואינך רוצה "לנתח כירורגית" שיר משלו על-מנת לבחון את מרכיבי האיכות שלו. טוב. נסתדר בלי.
סליחה שאני מתערבת 37479
ב.מ.פ. • בתשובה לאסף ברטוב יום ד', 3/10/2001, 20:21
בדיאלוג ביניכם, אבל נראה לי שיש כאן איזשהו ערבוב. לענ"ד ישנו הבדל בין שירי משוררים, שלרוב אינם מולחנים, לבין תמלילים, או פזמונים, שהם מילים שנועדו מראש להלחנה.
אם כך, ההשוואה איננה צריכה להיעשות בין מילותיה של רחל לבין מילותיו של אביב גפן (שברור מי מכניסה את מי לכיס הקטן) אלא בין גפן לאהוד מנור, או לחווה אלברשטיין וכו'.
אני לא מספיק בקיאה בשירה לא עברית, אך נראה לי שהחלוקה (משורר/פזמונאי) קיימת גם שם, לא?
ברוכה המתערבת 37482
אסף ברטוב • בתשובה לב.מ.פ. יום ד', 3/10/2001, 20:35
נכון, אבל הערבוב רשום על שם מר מור, שטוען שאביב גפן הוא "משורר דגול". כך, מלה במלה.

ולענין ההשוואה המתוקנת: לדעתי (ואני מוכן לגבות את זה בדוגמאות), גם מול אהוד מנור ויורם טהר-לב, אביב גפן מחויר, ולא בגלל האיפור.
ברוכה המתערבת 37602
מר מור • בתשובה לאסף ברטוב יום ו', 5/10/2001, 0:46
ומכאן בא הלקח (שנלמד היטב היטב מהויכוח הזה) שקול מילים, או שקול שיניים...

אי לכך ובהתאם לזאת... אני מצטער על כל ביטוי ששמתי לא במקום, על כל השוואה לא נכונה מצדי, על כל הייחסות חיובית לאביב גפן, על כל דבר שהרגיז אתכם.

בתודה מראש, מור.
מודה ועוזב, ירוחם 38180
אסף ברטוב • בתשובה למר מור יום ד', 10/10/2001, 13:14
מודה ועושה מניפולציות, לעומת זאת, יוקע:

החלטת לוותר על הויכוח על איכות שירתו של אביב גפן. לגיטימי. אתה רואה בויתור כזה מבוכה או פחיתות כבוד, כנראה, משום שהחלטת לסגת בצירוף אמירות מגוחכות כגון "אני מצטער...על כל התייחסות חיובית לאביב גפן" (זאת על אף שהמשוחחים הכירו בכשרונו המוסיקלי, למשל). במלים אחרות, אתה מנסה להפוך את הדיון העניני שניהלנו כאן להתנצחות ילדותית, באומרך בעצם "אוקיי, מה שתגידו, ניצחתם."

אני שואל את עצמי מדוע אני מתקומם על כך, והתשובה שאני מוצא היא שטרחתי להגיב מספר פעמים בעץ הזה, וחשבתי שאני מנהל דיון עניני על ערך מול טעם, והנה באה תגובה זו, המנסה לשכנעני שבכל זאת מדובר היה בבזבוז זמן.

במקום לשקול שיניים, שקול התנהגות דיון בוגרת יותר.
מודה ועוזב, ירוחם 38309
מר מור • בתשובה לאסף ברטוב יום ה', 11/10/2001, 2:38
לא זאת היתה כוונתי... התכוונתי (במליצות לא בילדותיות) שויכוח זה הגיע למבוי סתום, ואני מרגיש שלא תוכל לבוא אליו עוד התפתחות מפני שלשנינו יש נקודות מבט שונות.

אך אל נא תקבל את תגובתי הקודמת כעלבון, חלילה.
נהפוכו, אני דווקא מרגיש שהויכוח בינינו היה מאיר עיניים וענייני, ולהבא אני אכן אשקול יותר טוב ביטויים כגון ''דגול'', ואשתמש בהשוואות כשלך על פני שלי...

קבל התנצלותי אם חשת נפגע מתגובתי, ואם תרצה להמשיך את הדיון על אביב גפן, אשמח להמשיכו בתכתובת אי-מייל.

מר מור.
טוב. 38342
אסף ברטוב • בתשובה למר מור יום ה', 11/10/2001, 11:47
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות