רק לא להחמיץ את השעה | 467 | |||||||||
|
רק לא להחמיץ את השעה | 467 | |||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
נראה לי שמישהו שכח לרגע, למי יש ולמי אין מדינה בארץ ישראל, כיום. ועל ההשתלחויות הבלתי-מרוסנות כלפי אנשים מסויימים במרכז-שמאלה, כאשר אחד מהם אינו יכול להגן על עצמו מפאת אי-קיום, עדיף שלא אגיב. |
|
||||
|
||||
בארץ-ישראל יכולה להיות רק מדינה אחת והיא מדינת ישראל. אני מניח שכוונתך הייתה שבםלשתינה - א"י יש כבר מדינה ליהודים (עקרון החלוקה) ועתה תורם של הערבים. אכן, אלא אם נמשיך את קוו הדברים של שי כהן - מה עם זכות השיבה (על-פי עקרון החלוקה)? אם תסכים, כמוני, שאזרחים לא אמורים לסבול ממלחמה, ויש להחזיר את כל בורחי 1948 וצאציאהם לבתיהם, אזי ניתן יהיה לפרש את תגובתך כשאילתא הומנית. |
|
||||
|
||||
No. That was not my intention at all. My intention was that Mr Cohen is caught up in a mentality that is not appropriate for a citizen in a sovereign state.
As for "returning" all the escapees of 1948 and their decendents, I find the suggestion ludicrous and unprecedented. It will not serve any humane service, rather would cause additional strife in the region. Monetary compensation, on the other hand, I hardly think out of the question. |
|
||||
|
||||
אחת התוצאות הצפויות כתוצאה מפועלם המבורך של ההיסטוריונים החדשים בנוגע למיתוסים העומדים בבסיסה של מדינת ישראל והקמתה הוא אימוץ העדויות אודות הגזענות הבוטה של מנהיגי תנועות ה"שמאל" הציוני בידי קבוצות תומכות-הפרדה רדיקליות (וגזעניות, על פי רוב) ותמיכה מופגנת בהן ובמצע הרעיוני שעמד מאחוריהן, מאמר זה ממלא תצפית זו במלואה ואף מגדיל לעשות וקורא לאיום על ריבונותה של שכנתנו ממזרח, מדינת ירדן (עימה יש לנו הסכמים בינלאומיים מחייבים, אך מה בכך). כמו כן, מעניינת ההתייחסות החוזרת הן במאמר זה והן בתגובות שונות בעבר לפעולות והלכי-רוח מסוימים כתוצאה של שימוש בסמים - נדמה שזה נהפך למעין מנטרה של מחנות ספציפיים המרגישים כה מנותקים מדעות אחרות עד כי הם נאלצים להסביר את הדעות המנוגדות לאלו שלהם בשימוש בכימיקלים משני-תודעה. האם לא עולה בדעתכם כי אדם צלול ויציב מסוגל להגיע למסקנה שונה מזו אליה הגעתם אתם? האם עולמכם הרעיוני הוא כה דטרמיניסטי שניתן להסביר מחשבה שונה רק באמצעות הזרה גמורה של תהליך ההגעה אליה? לפחות עדיין לא הגענו לאמצעי הנפוץ כנגד ה"ערבים" - ההשוואה לבעלי חיים... |
|
||||
|
||||
It would seem that you find the idea of a racist left surprising. I find it quite ordinary, indeed, it seems to me that a basic amount of patronism is a part of most leftist ideologies, and occasionally, when expanded in a national manner, it may become racism.
|
|
||||
|
||||
קשה לי לשייך גזענות עם ערכים כמו אוניברסליות, רב-תרבותיות, שיוויון חברתי מלא, חופש ביטוי מלא וכן הלאה, אך כמו בכל קבוצה של אנשים תמיד יהיו אלה אשר או יעשו שקר בנפשם או יחזיקו בערכים הפוכים במקביל, ויצליחו לתרץ זאת בצורה זו או אחרת. מה שאתה מציג בהחלט יכול להיות, למרות שיש לי הסתייגות מייחוס מידת האדנות, אך אני אופתע מאוד אם יתברר שאחוז הגזענים בקבוצות שמאל ליברלי עד רדיקלי מתקרב לזה שבקבוצות הימין הלאומני הבדלני. |
|
||||
|
||||
Again, I am at error. I should not have used the word "left."
I had meant socialists, especially the more radical ones. It seems to me that at the base of their actions lies the presumption, one that they may even be hiding from themeselves, namely: "We know better than these prolateriat fools, we'll tell them how to run themselves." Listen to those of that persuation who are also anti-Zionists, and you will surely detect the tinge of patronism towards Arabs, too. Listen to those of that persuation who are anti-globalizationists, and you will hear tinges of patronism for anyone who is not of the group they purporedly despise, but to which they also belong. (WASPs, Americans, Europeans, depends on the specific anti-glob) |
|
||||
|
||||
נדמה לי שכבר סיפרתי במקום אחר על סידרת פגישות שערך בן-גוריון בשנות השלושים עם אחד מנכב... אוופס ממנהיגי הישוב הערבי. אחד הטיעונים של דב"ג היה הטיעון הקלאסי שאליו אתה מתייחס והוא שהעלייה היהודית העלתה ותעלה ותשפר את המצב הכלכלי והחברתי של תושבי פלסטינה. התשובה שהוא קיבל היתה - אנחנו מוכנים להמשיך לחיות במצבנו הקודם/נוכחי אבל להיות אדונים לעצמנו. דב"ג העיר בדיעבד שאז היכתה בו ההכרה שמול הישות הציונית עומדת תנועה לאומית ולא ערב רב. הצרה שלא היה ישום להכרה הזו, לא בקשר לערבים שאפשר בהחלט להבין - אויבים, ובמיוחד לא בקשר לעליה הגדולה מארצות המיזרח, שאת היחס הסוציאליסטי פטרוני אליה לא ניתן להבין כלל במיוחד מאז הפנתרים השחורים בשנות ה, 70 אלא הלא נחמדים, כפי שהפילוסופית החברתית הדגולה גולדה מאיר, קראה להם. השימוש למעלה בתואר ניכבדים בא להדגיש את העובדה שאפילו היום עם התודעה החברתית המפותחת, עדיין לא פסה אותה צורת התייחסות אם כי בהחלט יש שינוי. |
|
||||
|
||||
ראשית כל, מי שאוחז בתפיסת עולם דטרמיניסטית איננו יכול במקביל "להתנשא" על גבי מושא תפיסתו, אם ההיסטוריה היא דטרמיניסטית הרי שאין לאדם הפרטי (או לקבוצה של כאלו) השפעה על גורלה ולכן אין טעם או היגיון כלשהם בהנחת ערך חיובי או שלילי על מעשיהם - זו הפינה הרדיקלית של סוציאליזם (בצורת מרקסיזם). עכשיו, אתה עושה הכללה של אנשים תחת ההגדרה "סוציאליסטים" ומתחתיה מגדיר תת-קבוצות כגון "אנטי-ציוניים" ו"אנטי-גלובליים" - ראוי לציין כי הכללות אלו אינן מדויקות כלל וכלל: אין קשר הכרחי בין אנטי-ציוניות (תפיסה מוסרית-מדינית בעיקרה), כמו גם בין התנגדות לגלובליזציה כלכלית-קפיטליסטית לבין תפיסות חברתיות סוציאליסטיות (למעשה, מתוך הסוציאליזם הקלאסי נובעת תפיסה חזקה ביותר של גלובליזציה, בוודאי כי באופן שונה לחלוטין מזה שמיושם היום - "פועלי כל העולם וגו"'). עכשיו, לטענות עצמן - אני מוצא זלזול והתנשאות רבים ביותר בקרב מחנה ה"שמאל" הציוני כלפי האוכלוסייה הפלשטינאית על פלגיה השונים, לראייה עזה לכך אני מביא את התייחסות קבוצה זו להסכם אוסלו - הסכם כפוי וכוחני שנועד להנציח את הכיבוש הישראלי באמצעים עקיפים, זאת תוך בניית משטר דיקטטורי ופגיעה אנושה באזרח הפשוט, וההתפלאות השחצנית והנעלבת של אותה אוכלוסייה כאשר הסכם זה התמוטט בקול גדול ובתמרות עשן בפניהם, כל זאת תוך תמיהה של "כמה כפויי-טובה הם" ו"אי אפשר לדבר איתם". בדרך האנטי-ציונית, המצומצמת למדי יש להזכיר, אני מוצא התייחסות הומנית לבעיות - בחינת המציאות מתוך נקודת-מבט בלתי משוחדת, ניתוח ההסטוריה בכלים מדעיים-אוביקטיביים (ככל הניתן), הכרה בזכויות אדם בסיסיות של שני הצדדים, השענות על קוד מוסרי-אנושי מוסכם, חיפוש מצב של שיוויון ופתרון הוגן ושלם ומוכנות לבחינת דעות מקובעות ועבשות. הייתי שמח אם תוכל להעיר את עיניי בנוגע לאדנות ולפטרוניזם שאתה מוצא בנקודת מבט זו, לפחות ביחס לנקודת המבט האחרת שהצגתי. המתנגדים לתהליכי הגלובליזציה הם מגוונים ושונים - החל באנרכיסטים, המשך בפעילים ירוקים, שמאל "ישן", אנשי איגודים, וכן הלאה - על איזה קבוצות אתה מדבר ועל איזו שנאה-עצמית? |
|
||||
|
||||
הערה קטנה, למרות שסייגת את דבריך'' בכלים מדעיים-אוביקטיביים (ככל הניתן)'' - אין הרבה בין היסטוריה ואוביקטיביות. עמדו על זה כבר רבים וטובים ממני, כמו קרוצ'ה שטבע את המושג - היסטוריה של העבר היא היסטוריה של ההווה, אם רק היינו יודעים איך לקרוא אותה - היינו, כל אחד מביא עימו את מיטען דיעותיו ודרך הפריזמה הזו הוא בורר מיסמכים, מדרגם לפי חשיבות ומפרשם. אבל, המושכל העיקרי של היסטוריון זה להיות מודע לקביעה הזו, להיות מוכן לקבל פרשנות אחרת ויותר מכך - לנסות למזג כדי לקבך תובנה חדשה. |
|
||||
|
||||
I will respond to your message by paragraphs.
I. That it is a dichotomy I agree. That doesn't stop them from acting in that manner. Observe the dichotomy of Christianity, which on the one hand claims to be monotheistic, and on the other hand has a holy trinity. II. I under no circumstance said that all anti-zionists or that all anti-globalizationists are socialists. I had said things about those socialists that are also anti-zionists, and about those socialists that are also anti-globalizationists. I was referring to the intersection of those sets, not implying that the latter sets are subsets of the former. III. I don't know enough about the details of the Oslo accords to make a relevant comment. I can only say that I had thought the whole thing very non-patronistic, in relation to previous handling of this situation, but I could be wrong. IV. I find in anti-Zionism a mass head-dunk into the sand pool. But that may be just me. V. This short paragraph results from your misinterpretation of what I had said. No comment. VI. Ditto. |
|
||||
|
||||
1. כמו שציינתי, בכל קבוצה ישנם אלו המחזיקים ערכים הפוכים בעליל - אם חלק זה של אנשים הוא רוב או מיעוט בעל-משמעות, הרי שיש לבחון את דעותיה של קבוצה זו לאור ההבחנה הנ"ל. הדוגמה שנתת בנוגע לנצרות היא פשטנות לשמה - הדיונים בנוגע למקומו של השילוש הקדוש במסכת סיפורי הדת הנוצריים הם עצומים ומורכבים ולא ניתן לתמצת אותם בכך שיש כאן סתירה (אני משוכנע שאנשים כגון מר מאן ומר גורביץ יוכלו לפרט על כך יותר ממני). 2. קבל את התנצלותי, הבנתי אותך לא נכון. אנא פרט כיצד אתה מוצא אדנות בקרב הקבוצה הסוציאליסטית אנטי-ציונית, ואשמח להגיב בהתאם. 3. בנוגע להסכם אוסלו אשמח לפרסם את פרי עטי על העניין ו/או לתת קישורים למאמרים בנושא (חלקם המועט בדיעבד, רובם בעת יצירתו או במהלך השנים שלאחר מכן). 4. המטאפורה שלך משעשעת אבל לא בדיוק מובנת לי - מהי בריכת החול, מי שוחה בה, ומה משמעות קפיצת ראש לתוכה? :-) |
|
||||
|
||||
ודאי! הרי מושג יסוד בחשיבה השמאלנית-כלכלית הוא "התודעה הכוזבת" שמשתילה ההגמוניה בראשיהם של הנדכאים. זו הסיבה שהישועה תבוא להם רק בידי האליטות. אחרי הכל - מה היה מרקס, אם לא בן האליטות? |
|
||||
|
||||
גלעד ידידי, רעיון ההפרדה וההפרדות מערביי השטחים אינו גזעני, היות ורעיון זה דוגל בשתי מדינות לשני עמים אוטונומיים, העשויים בהחלט לרצות בעתיד מסויים לחיות בשלום, קר ככל שיהיה. דווקא אנשים כמירון בנבנישתי הגורסים כי הפרדה, הפרדות וחלוקה אינם אפשריים כלל - גורמים להנצחתה של תועבה מאוד מסויימת בשם אידיאת הרב תרבותיות, אשר במסגרתה נגזר על פלסטינאים לגור ולדור עם תושבי מדינת ישראל בכפיפה אחת. אין זה מקרה כלל כי אנשים כאורי אבנרי ואדם קלר שוללים מכל וכל את פירושו הפוליטי-מעשי של מר בנבנישתי בנדון - הגם שהללו מתנגדים בעליל ל'דוקרינת מאן' המפורסמת, ולו מפאת כיעורן ואי אנושיותן של חומות ההפרדה ברעיון זה, ומחמת אי יכולתן לממש כל סוג פיתרון כלכלי משותף. דבר אחד ברור - כל נסיגה מוחלטת משטחי 67 תהיה מלווה בהפרדה והפרדות לצורך הקמתן של שתי יישויות מדיניות שונות. על נקודה זו אין חולק בקרב השמאל המתקרא בישראל 'ראדיקאלי'. לעיונך שלך אלכסנדר |
|
||||
|
||||
אלכס ידידי, חלילה לי מלרמוז כי רעיון ההפרדה בכללותו הינו גזעני; כל שטענתי הוא כי קבוצות רדיקליות התומכות ברעיון זה בתצורתו הקיצונית ביותר (הכוללת לרוב טרנספר שלא-מרצון, אמצעים מחפירים של הרעבה ועינוי קבוצתי, חיבה מופגנת למלחמה, קריאה ברורה לרצח-עם וכן הלאה), נגועות על-פי-רוב בתופעת הגזענות הבזויה. אינני מכיר את טענותיו הספציפיות של ירון בנבנישתי (היכן הוא מפרסם את רעיונותיו? אשמח לקראם), אך בהחלט אינני מסכים עם הטענה שפירוד הוא בלתי-אפשרי או בלתי-יישים, אני פשוט טוען כי זהו איננו הפיתרון היציב, ההגון והדמוקרטי ביותר שניתן להעלות על הדעת למצב הביש בו תושבי כלל האזור נתונים. הדוגמאות שאתה מביא (אבנרי וקלר) מדגישות ביתר-שאת כי המחלוקת איננה מתבצעת לאורך קו-השבר הידוע של ימין ושמאל, אלא לפי קו שבר אחר לחלוטין - קו אשר עליו כבר נכתב ופורט רבות על גבי דפים אלו, ואשר ניתן להוסיף ולהגיד עליו כי מצידו האחד ניצבים בעלי תפיסות "ציוניות" רומנטיות-לאומניות ובצידו האחר תפיסות פוסט- ואף אנטי- ציוניות, המאפשרות התנתקות מדוגמות העבר ובחינה מחודשת של אופייה הרצוי של מדינת ישראל כגוף דמוקרטי ריבוני ושל יחסיה על הסובבים אותה. |
|
||||
|
||||
לחש...נחש...קסם...מיסתורין...יעלה ויבוא מתהומות נשייה פאבלוב |
|
||||
|
||||
התסריט של מר כהן הוא פשטני עד כדי ילדותיות לצערי. ראשית, הכותב נדבק להגדרות לא רלוונטיות של ימין ושמאל, הגדרות שאינן קיימות יותר במובנן המסורתי. לאחר שכשלון תהליך אוסלו והשלום עם הפלסטינאים נראה לעיני כל ומתברר כעובדה וודאית, הולך ומצטמצם השמאל 'המסורתי' ורובו אינו מאמין כבר בתהליך השלום כביכול, הויכוח בין מה שנותר מהשמאל לבין מה שמתכנה ימין הוא וירטואלי ברובו. התעורר מר כהן, איננו נמצאים עוד בתחילת שנות ה 90. 'מלחמה כוללת!' זועק מר כהן בקול ניחר הגובר כמעט בעליצות, אל תמהר כל כך להכריז על מלחמה כוללת ועל קביעת תאריכים, למות שכל בר-בי-רב רואה שצפוי לנו עימות חריף עם שכנינו הפלסטינאים בקרוב, מלחמה כוללת דורשת את התערבותה של סוריה, ירדן, והגרוע מכל: מצרים. האם אתה משוכנע שמדינות אלו יילחמו למען הפלסטינאים? מדוע תפרוץ מלחמה זו? בגלל שמפציצים את אבו-סננה? האם מר מובארק, שמצטייר כאחד המנהיגים השקולים והנבונים ביותר באיזור, יקלע למלחמה נוספת בגלל מר ערפאת? האם מר חוסיין הירדני יסכן את שלמות מדינתו בגלל אבו מאזן? האם מר חוסיין העיראקי יסכן את הפירוק הסופי של האמברגו המוטל עליו בגלל כוח 17? האמת היא, מר כהן הנכבד, שמלחמות כוללות לא פורצות מהר כל כך, ואם אתה כל כך משוכנע שמלחמה כזו תפרוץ, שטח את טיעוניך בקפידה, מי יודע, אולי אשתכנע. כמו כן, מר כהן קובע שהאינטרס העליון של ישראל, ומטרתה במלחמה העתידית, הוא לא השגת שקט ושלום, לא השגת 'בטחון' זה או אחר, אלא השתלטות על שטחים. מר כהן הנכבד, אני בספק אם רוב האזרחים חושבים שזהו האינטרס העליון של ישראל. גם בעלי הדעות הימניות בקרבנו יסכימו שזה לא כך, אף אחד לא מעוניין להחזיק בשטחי טול-כרם או רמאללה. גם מר אנשלוביץ כמדומני (לפחות מהתרשמותי מדבריו) לא מעוניין בכיבוש טול כרם ופינוי תושביה, או לפחות לא מוכן לשלם את המחיר הכבד הנדרש לשם כך. בניגוד לשנת 1948, המחיר שנאלץ לשלם בשנת 0200 עבור ייהוד או המשך החזקת שטחים מאוכלסים בצפיפות הוא כבד ממה שרוב האזרחים מוכנים לשלם. האם אתה מוכן, עבור 'ייהוד' טול כרם או פינוי רמאללה, לוותר על התקדמות כלכלית, לחזור 20 שנה אחורה, לסבול מאמברגו, מחרמות, מתגובות קשות של הקהילה הבינלאומית, מאובדן שווקי ייצוא, מאבטלה, מקריסת שוק ההיי טק, הלואו טק, הפיננסים? אם אתה לא מאמין לי, טוען שהמחיר לא יהיה כזה, לך ושאל את הסרבים, הם ניסו ללכת לפי שיטתך. ראה מה קרה *להם*, האם אתה מוכן לשלם את המחיר הזה? כדי להשיג גדה מערבית יהודית?!? אולי, אבל אני לא. "והמלחמה האמיתית מחכה לנו בצפון..." מהיכן שאבת את דבריך אלו? בשביל מלחמה צריכים אויבים, מר כהן. את בעיית החיזבאללה ניתן לפתור ויותר חכמים ממני הציעו שיטות ודרכים (נראה כמה תשתיות הלבנונים יסכימו לאבד עבור חוות שבעא, למשל). מי יצא נגדך למלחמה? צבא לבנון? צבא סוריה המתפורר? צבא עיראק עם גדודי המתנדבים המגוחכים שלו? למה להשקיע מאמץ כדי לשבור מעין ציר דמיוני שכזה? כדי להבטיח כביכול את זרימת הנפט לארה"ב? כדי למנוע מתקפה קטלנית בעתיד? או 'סתם' כי יש לך חשק למחוץ דברים? מר כהן, מלחמה היא עסק יקר, סבוך שהשפעותיו על המדינה הן קולוסאליות וטראגיות. למלחמה יוצאים *רק* אם אין ברירה אחרת ורק למען אינטרסים רלוונטיים של רוב האזרחים, לא למען אינטרסים של קבוצת שוליים קטנה וסהרורית, מעין סיקריקים מודרנים שמשלים את עצמם שהם פועלים למען 'העם' ועליהם, יש לי חשד סביר, אתה נמנה. בברכה, רן |
|
||||
|
||||
אם כ"כ מדגדג לאנשים לשוב ולדוש בשאלת האופיום/תשתיות בלבנון, אולי לפחות יואילו לפחות לקרוא תחילה הדיון בנושא במאמרו האחרון של עמית. כולה לפני שלושה שבועות, בחייאת... ואולי בזכות הדיון החוזר ימצא לנכון מיודענו הבטחוני לחשוף מדוע הפצצת מטעי האופיום לא תפגע במשטר הסורי כהוא זה. לעצלנים הנה לינק |
|
||||
|
||||
השאלה היא לא האם הפצצת שדות האופיום תפגע במשטר הסורי, אלא מדוע יש לפגוע במשטר הסורי? |
|
||||
|
||||
כמו שאתה בטח יודע, מלחמה היא לפעמים עסק רווחי. |
|
||||
|
||||
מה השתנתה המלחמה הזו מכל המלחמות? אולי דווקא עכשיו, שכלכלת השלום וההי טק קורסת צריך לנסות לחזור ולמכור נשק, תמיד יהיו לזה קונים, ועסקי המוות תמיד יהיו ריווחיים, כל מה שצריך זה קצת יחסי ציבור. |
|
||||
|
||||
מר סמיילי הנכבד, כנראה שלא הסברתי את עצמי היטב קודם לכן, אעשה זאת עכשיו. ראשית יש הבל בין פיתוח ומכירת אמצעי לחימה לעולם לבין מלחמה. צרפת מוכרת נשק רב לעולם אך לא משתתפת במלחמות רבות. לסרבים יש ניסיון רב בלוחמה, אך הם לא מייצאים נשק. ניתן להרוויח הון רב מייצוא וייצור אמצעי לוחמה, לא חייבים להקיז בחדווה את דם השכנים על מנת להיות סוחרי נשק. כדי לבחון אם מאורע כלכלי אקסוגני (אקסוגני - שבא מחוץ למערכת, כמו מלחמה, אסון טבע, פיתוח טכנולוגי) יתרום לכלכלת המדינה, יש לסכום את היתרונות והחסרונות של מאורע זה. במקרה של מלחמה ישנם מספר יתרונות: 1. רכישת אוצרות טבע חדשים. 2. המלחמה גורמת לבסוף למצב מדיני טוב יותר אשר משפר את המצב הכלכלי הבינלאומי של המדינה. לעומת היתרונות יש חסרונות: 1. הרחבה פיסקלית אדירה שבצידה אינפלציה גבוהה (מישהו צריך לממן את התחמושת). 2. נזק כלכלי הנגרם בגלל נזק מדיני: למשל אמברגו או חרם. 3. פיחות לא ריאלי של מטבע החוץ. 4. אובדן עתידי של הכנסות בגלל אובדן פוטנציאל אנושי (כמה פיתוחים טכנולוגיים קבורים בחולות סיני, לדעתך?) 5. אובדן נוכחי של הכנסות בגלל שעבוד של האוכלוסיה האזרחית לצבא. (מילואים). האם הסכום הכספי היתרונות עולה על סכום החסרונות? במקרה של ישראל 2001, כלל וכלל לא, לכלכלה מודרנית ומפותחת יש תמיד מה להפסיד ממלחמה. |
|
||||
|
||||
אמנם מלחמה אינה תנאי הכרחי לרווחים ממכירת נשק, אבל היא בהחלט יכולה לעזור. ובמידה ונרצה לשדרג את מכירת הנשק ל"יצוא בטחוני" שכולל גם ידע ויכולת (אולי אפילו נוכל לבנות צבא שכירי חרב...) נצטרך להוכיח את עצמנו לקונים פוטנציאלים. למלחמה יש עוד מספר יתרונות כלכליים: 3. פיתרון לבעיות אבטלה (סמויות וגלויות). 4. שיפור מצב הרוח הלאומי (כך שגם מי שלא יוצא למלחמה עובד בעודף מרץ). 5. יצירת בסיס לשיפור מדעי טכנולוגי (כמה פיתוחים טכנולוגיים לא היו מגיעים לחנויות ללא מלחמות העולם והמלחמה הקרה). |
|
||||
|
||||
מר סמיילי, הטענות שלך מתחילות כבר להיות לא הגיוניות, היתרונות שציינת הם קלושים במקרה הטוב, האם היתרונות הכלכליים שלהם מתאזנים עם המחיר הכלכלי הנורא של מלחמה? האם אי פעם עצרת וחשבת באמת על המחיר הכבד של המלחמה בהון פיסי ואנושי? צבא שכירי חרב?!? זה מגוחך. הדרך לשגשוג כלכלי לא עוברת דרך מלחמה, מר סמיילי, לך והשווה את ניו זילנד למדינות מרכז אפריקה. |
|
||||
|
||||
ההשוואה של ניו-זילנד למרכז אפריקה היא לא הוגנת (בגלל שיש גורמים נוספים שמהווים הבדל בין המדינות). השוואה יותר הוגנת היתה של קנדה לארה''ב, או שוויץ לגרמניה. |
|
||||
|
||||
מלחמות העולם אכן תרמו במידה מסוימת להתפתחות הטכנולוגית. אולם ישראל איננה משתתפת במלחמות עולם, וממילא איננה בנויה למלחמה מתארכת. מלחמה של שבוע או חודש לא תורמת ליכולת טכנולוגית יותר מאוניברסיטאות טובות, השקעה בכוח אדם, ועזרה בכסף ובידע מבחוץ. |
|
||||
|
||||
תראו לאיזה שלב בדיון על המלחמה הגעתם, האם המחיר הכלכלי מצדיק את עצמו או לא. אז כדי לפתור את הבעיה בואו נחליט שמגייסים למילואים רק מובטלים וכך המחיר של גיוס המילואים לא ייפגע במשק. ואם הם גם ימותו אז חסכנו תשלום דמי אבטלה. הנה ההוכחה להצדקת המלחמה |
|
||||
|
||||
המלחמה שאתה מתאר, ושממנה אתה קורא בקול רם להמנע, נראית, מדברת ונשמעת כמו מלחמה כוללת. איני בין התומכים במלחמה כוללת. חלילה וחס! אני רק בין התומכים בתגובות צבאיות אסטרטגיות ונקודתיות על כל פגיעה באינטרסים ישראלים, יהיו אשר יהיו. יתר על כן - אני אף תומך ביזימה מכוונת של פעולות שכאלו, שע"פ בחינות מדוקדקות יתגלו כפעולות מנע נחוצות. עכשיו אתה רשאי לקרוא שוב במה אני תומך. מלחמה. לא משנה איך תקרא לזה, זו מלחמה. כשהתקשורת באה לסקר דבר מה שהפך לשגרה, היא לעולם לא משתמשת במונחים שמסמלים אירוע יוצא דופן בציבור. כך קרה שמרוב פיגועים ומחבלים שונה שמם ל"אירועים חבלניים" ו"מפגעים". כך גם קרה עם מצב המלחמה בו אנו נמצאים, ושעומד להסלים בתקופה הקרובה כפי שצופה שי כהן - "פעולות צבאיות נקודתיות". על מי אנו עובדים? על עצמנו? כל עוד המדינה, על כל אזרחיה, לא תכיר בעובדה שאנו נמצאים כבר מזמן במלחמה, נמשיך לסבול מנחת זרועם של המחבלים אנשי הרשות. עד שלא יעשה ה"סוויץ"' הזה בראשם של כמה וכמה, לא נוכל לצאת מה"עימות" הזה כשידנו על העליונה. אמרת שמלחמה היא דבר יקר - ובכן, לא אם אתה מגייס את המדינה למלחמה. מלחמה יכולה בהחלט להועיל כלכלית למדינה, ראה תקדימים קודמים! הפסיקו לגדל פרחים, החלו בייצור הרובים - המלחמה כבר כאן. |
|
||||
|
||||
מר חיימוביץ' היקר, אני מזמין אותך לגשת ולדבר עם אנשים אשר השתתפו או חיו כאן בזמן מלחמת יום כיפור, מלחמת ששת הימים או מלחמת השחרור. לך ושאל אותם מה זאת מלחמה. מצבנו הנוכחי חמור, אבל מלחמה זה לא. מצב מיוחד זה שאנו נמצאים בו כיום עומד להסלים, ללא כל ספק, אך גם לאחר הסלמה זו אנו לא נמצא במלחמה כוללת. כלל לא. עם כל הכבוד לכוחותיו הצבאיים של מר עראפת, אנו יכולים להשתלט על כל שטחי הרשות תוך ארבע שעות בערך ולהתחיל במרץ רב בהכחדת האוכלוסיה האזרחית שם ממחר בבוקר. הוא יודע את זה, אנחנו יודעים את זה, אך המצב הוא לא פשוט כל כך לצערנו ולשמחתם. תוכניתו של מר כהן לייהוד שטחי הגדה היא לא מציאותית במקרה הטוב. בנוגע לתועלת הכלכלית של מלחמה, צר לי לבשר לך שלכלכלה בסדר גודל של מדינת ישראל (דהיינו, מדינה מתועשת ומפותחת) מלחמה עלולה רק להזיק. אם תרצה אוכל לתת הסבר יותר מפורט. |
|
||||
|
||||
מסכים גם מסכים עם הקביעה שלך. כבר לפני כמה זמן היערתי בתגובה לשחר נתניהו (אם אני זוכר נכון) שלכל מי שמדבר ודוחף לקראת מלחמה כוללת חסרה ההבנה של משמעותה האמיתית - החרדה התהומית שנובעת בעיקר מאבדן שליטה על המאורעות, על החיים. אין זה בא להקטין את מימד התלאות והתלאובות שעוברים על מי שחי כיום באזורי חיכוך וסיכון (ןאולי הם באמת טועמים את טעם האפר המר של מלחמה) אך לכל מי שחויית המלחמה המעצבת שלו היא לבנון והלאה - אין לו מושג ירוק על המשמעות המשתקת האמיתית. אולי מחלמת המפרץ יכולה לתת אינדיקציה. וכל זה מבלי לפתח כלל אם מילחמה אכן נחוצה, תועיל, מה יכולות להיות תוצאותיה - ותמיד יש להתכונן לאפשרות הגרועה ביותר - ומה מחירה בדם ודמים. אך מדינת ישראל (קרי מנהיגיה) חייבת לקבל קודם כל הבנה והחלטה אסטרטגית, לא כזו הניכפית עליה וכורח המציאות, אלא החלטה שנובעת משקלא וטריא פנימיים - מהי דרכה. אם אין נסיגה כלל וכלל אזי נא לפעול בהתאם ואם אין מה לחפש בשטחים, גם כן .הזמן אף פעם לא עבד לטובת ישראל - ראו מה אפשר היה להשיג בשטחים לפני 30 שנה (בכל אפשרות שהיא) ומה המחיר דהיום. |
|
||||
|
||||
העובדה שאיננו יכולים לכבוש את הרשות בתוך כמה שעות ו''להתחיל במרץ רב בהכחדת האוכלוסיה האזרחית שם'' היא בוודאי שאיננה ''לצערנו''. |
|
||||
|
||||
אנו יכולים לכבוש את שטחי הרשות תוך מספר שעות. כמובן שטבח באוכלוסיה האזרחית הוא דבר שאין אנו יכולים לעשות. כמובן שהמילה ''לצערנו'' מיותרת לחלוטין במקרה הזה. אני מתנצל על פליטת הקולמוס הזו. |
|
||||
|
||||
מלחמה היא ככל הנראה בלתי נמנעת , הבעייה היא שאוייבינו מצפים לה ויהיה קשה הפעם להפתיעם. עראפאת ,שעכשיו כבר ברור שמעולם לא רצה בשלום עם ישראל מתכנן כנגדנו מלחמת התשה כשמטרתו היא להשיג את מה שהחזבללה השיג בלבנון , נסיגתנו תחת אש. הדבר הבעייתי מכל הוא המורל והאחדות שלנו עם שהוא מפולג ומפורד בקרב עצמו יתקשה להילחם בצורה אפקטיבית. צבא שאחוזים גדלים והולכים שהמתגייסים אליו הם מסוממים שוב אינו אפקטיבי כבעבר וכיצד יוכל להיות ? ובנוסף לכל העריקים והמשתמטים למיניהם יש את הבעיה של ההורים שכל כך חוששים לחיי ילדיהם עד שאינם מוכנים שישרתו באיזורי סכנה, וחוששני שבעיה זאת רק תלך ותחמיר. שורשי הבעיה הם כמובן במערכת החינוך . הבא ונודה לעצמנו שמערכת החינוך שוב אינה מתפקדת והיא יוצרת כמויות גדולות של פראי אדם אלימים שאולי מתמצאים קצת במחשבים אבל במעט מאוד דברים אחרים בוודאי לא ב"תרבות " ובציונות אלא הם הדברים שנותנים לאדם את הכושר והרצון להילחם למען דברים שהוא מאמין בהם . מה אפשר לעשות ? החמרת המשמעת בחינוך לבדו לא תעזור אם כי אין ספק שהחזרת כוח ההרתעה למורים וצמצום דרסטי של יכולת התערבות של ההורים במה שקורה בבתי הספר בהחלט לא תזיק. מעבר לכך יש להודות ששיטת החינוך הקיימת "המקצועית " פשטה לחלוטין את הרגל . לדעתי יש לפתח שיטת לימודים חדשה שבה תהיה יותר זיקה לאלמנטים מסויימים של המסורת כן גם היהודית שהיא בעצם הבסיס של התרבות שהוקמה במדינה הזאת . לא בצורה שמסורת זאת מועברת בבתי הספר של ש"ס חלילה אלא כפי שאומר אמנון דנקנר במאמר שהתפרסם היום במעריב בשם "ריק תרבותי " ( מאמר שצריך לחרוט אותו על לוחות של זהב במשרד החינוך ובבתי הספר השונים ) " " מערכת תרבות בסיסית משותפת שנשענת על מסורת ארוכת שנים ושבה האדם הצעיר מורגל ,חש נוח בתוכה ויודע את נוסחותיה ונימוסיה וגדל אל תוך כל אלה בתחושה של בעל בית בתרבותו" כפי שדנקנר מציין במאמרו יש כיום אצל הנוער החילוני מעין "חור שחור תרבותי " , הם אולי ידעו לציין את שמות הסרטים האחרונים של הוליווד ושמות במאים ידועים וכוכבים הוליוודים וכו' אבל לא הרבה מעבר לזה ( ואני ממליץ לכל מי שלא מאמין לקרוא את ספרו של אבנר שביט "זאת לא המסיבה שלי " כדי לקבל תיאור ממקור ראשון של הריק הרוחני המוחלט הזה ). אז מה אפשר לעשות ? לדעתי האישית להציג את המסורת התרבותית בצורה חדשה ומעניינת יותר מהצורה המשעממת והיבשה שהיא מוצגת כיום . ללמד את התנ"ך בצורה חדשה ומעניינת כבסיס התרבות שלנו בדרך שאותה מציע המשורר והמבקר מנחם בן מזה שנים , לדון בנושאים מסורתיים שהם רלוונתיים לאירועים מודרניים כמו ההדיונים על הגולם בהלכה והרלוונטיות שלהם לנושאי ההנדסה הגנטית של היום ואלה הן רק דוגמאות, וכדי ללמוד ולהיהנות מזה לא צריך לחזור בתשובה. . לדעתי רק אנשים שמכירים וגאים ונהנים מתרבותם המיוחדת יכולים להיות אזרחים ופטריוטים טובים ולרוע המזל זה מה שאנו זקוקים לו כעת עתה כשברור שהערבים אינם רוצים בשלום. |
|
||||
|
||||
אתיחס רק לנקודת החינוך שהעלית. מדוע אתה חושב "יוצרת כמויות גדולות של פראי אדם אלימים"? האם יש קשר ולו עקיף למצב המדיני-פוליטי שמחלחל לאושיות החברה זה למעלה משלושים שנה? מה בין הנדסה גנטית ול "מלחמה היא ככל הנראה בלתי נמנעת" כפי שקבעת באופן נחרץ בראש תגובתך? והאם אמנון דנקנר, אכן עוקר הרים וטוחנם, איש הגות משיכמו ומעלה אמור להוות מופת בבית הספר האידאלי? (שלא לדבר על מנחם בן שרק מאמרו על ההומוסקסואליים משבוע שעבר הוא דוגמא אקוטית לפתיחות ועומק מחשבה שפסו מו העולם לפני שתי מאות) |
|
||||
|
||||
גם אני אינני משתגע על דעותיו של בן על ההומוסקסואלים וגם לא על נטייתו להביא ציטוטים פורנוגרפיים בכל ביקורת שלו ( אם כי נראה לי שזה בהחלט מושך קוראים ואולי זאת המטרה ). אבל באשר לדיעותיו לגבי הוראת וערכו של התנ"ך שאין להם קשר לדיעותיו על ההומוסקסואלים , כל מה שיש לי לאמר עליהם זה : דברי אלוהים חיים. |
|
||||
|
||||
הוא שאין שום קשר בין הנדסה גנטית ומלחמה , זאת הייתה רק דוגמה שנתתי ללא קשר לנושא המלחמה. |
|
||||
|
||||
על-סמך מה ה"מסקנה", שנדמה כאילו יותר מדי מסכימים לה, שערפאת מעולם לא רצה שלום? ברק דחק אותו לפינה, אמר לו "_רק_ את זה תקבל, ואתה חייב לחתום על סיום הסכסוך", בתנאים משפילים ובלתי קבילים מהצד הפלסטיני. ברור שהוא סרב, והבין שאפילו עם השמאל הישראלי הוא לא יקבל את מה שמגיע לעם שלו. אפשר להסיק מזה שהוא לא רוצה שלום אבל אפשר גם להסיק שהוא רוצה שלום צודק וסירב לשלום כפוי. |
|
||||
|
||||
גם כשמנע את פתרון בעיית הפליטים בשנות השבעים דחקו אותו לפינה? כוונתי לhttp://techst02.technion.ac.il/~sheket/stance/refuge... |
|
||||
|
||||
מאז חתימת הסכם אוסלו הולעטו התלמידים בבתי הספר הפלסטינאים בדברי שינאה ושיטנה כנגד ישראל והיהודים, ואני חושב שזה לבדו מראה על כוונותיו האמיתיות וארוכות הטווח של עראפאת . |
|
||||
|
||||
אינני מבין מדוע דווקא היהדות צריכה להוות את אבן הבניין לחיזוק ערכי ישראל כלאום. בשום מדינה מערבית אחרת אין הדת אחראית על ביסוס הערך הלאומי. אני חי במדינה זו כפטריוט ישראלי בכל מאודי, אולם ליהדות אין לי צל של זיקה. נו טוב, אולי מלבד אוזני המן. זה טעים. |
|
||||
|
||||
התנ"ך אינו דווקא היהדות , זהו משהו ששימש כבסיס לדת היהודית אבל גם לדת הנוצרית והמוסלמית והתרבות המערבית בכלל . דבר כזה אינך צריך לדחות משום שהוא נראה לך כדתי האמן לי : החרדי בבני ברק מתייחס לתנ"ך באותה החשדנות שבה חילוני מצפון תל אביב מתייחס אליו ומתוך אותו חוסר הידיעה .ומה שאני מדבר עליו זה לא דווקה מסורת דתית , אלא מסורת תרבותית , שהדת שהתפתחה ממנה היא רק אספקט אחד. אם זה היה תלוי בי כי אז התנ"ך ודברים אחרים בתרבות היהודית -עברית -כנענית היו נלמדים בדרגת חשיבות הרבה יותר גבוהה ממה שיש להם היום ובאמצעים שונים , דרך הקרנת קטעים מסרטים , צפייה בתארוכות , דוגמאות של מציאות וירטואלית,כל זה כדי ללמד את התלמידים משהו על התרבות שלהם שהיא אחד הבסיסים לתרבות המערבית ולערכיה. |
|
||||
|
||||
מר אלי היקר. אמנם התנ"ך אינו דווקא היהדות, אבל היהדות היא פרספקטיבה מסויימת על התנ"ך כפי שהיהודים רואים זאת. אני לא רואה שום סיבה לבסס על הפרספקטיבה הזו את המסורת הלאומית שלי, שורש התרבות שלי כישראלי, או כל הקרנה של סימבוליות מסויימת על מהות המדינה. בל תשווה בין דרך השקפתי על התנ"ך לדרך השקפתו של פלוני מבני ברק - אני מתייחס לתנ"ך בביטול מוחלט. היהדות אמנם היא סיבת מפתח לעצם היותנו אזרחים חופשיים במדינת ישראל; אלפיים שנות גלות שרדנו בזכותה ואף סיבת הקיבוץ בארץ המובטחת הייתה היהדות והציונות. אדם חופשי בדיעותיו שנולד למציאות הזו, אינו חייב לקבלה ואף יכול לשנותה. ועובדה, אתה חי במדינה בעלת רוב חילוני, שסטטיסטיקה בדוקה מראה על מגמתיות של עליה בניכור מוחלט מדת בקרב בני נוער (והלוא ילדים הם העתיד, לא?). אתן לך שאלה להתחבט בה: מה טיב ייחודו התרבותי של עם המתבסס על התנ"ך, כפי שאתה רואה זאת, אם רוב העולם המערבי וכן העולם הערבי, מתבססים על אותו 'תנ"ך' (שוב, ע"פ הסברים שניתנו על ידך) ? |
|
||||
|
||||
אם כך על מה אתה כן מתכוון לבסס את הזהות הלאומית שלך ? על התרבות האמריקנית המודרנית ? הרוב החילוני במדינה הזאת הולך ומצתמצם הן בגלל ירידה בילודה והן בגלל שמספר לא מועט בתוכו שוב אינו מרגיש בנוח עם תפיסת חיים חילונית "עכשווית" לחלוטין . רבים מחפשים פתרונות במיסטיקה הודית בניו איג' וכו ' וגם חזרה בתשובה. דעתי היא שעל מנת שהתרבות הישראלית החילונית תמשיך להתקיים עליה למצוא בסיס חדש -ישן וזהו הקשר התרבותי עם דורות קודמים . לא בצורה שזה נעשה עד כה , בהחלט לא אלא בצורה אחרת . אבל זה כבר נושא למאמר שלם שאותו אני מתכוון לכתוב מתי שהוא בעתיד. |
|
||||
|
||||
מר אלי, אם ארצה לבסס את דעתי ה*לאומית*, לא אגבש אותה על רקע *דתי*. נקודה. המדינה בה אתה חי שסועה ומפולגת על ימין ועל שמאל. גיבוש לאומי, גם ככה אין כאן. אולי זו הבעייה עליה אתה מדבר, אך כפי שאתה רואה, הדת אינה עוזרת רבות לפתרון העניין. ומאיפה אתה שואב את הסטטיסטיקה לגבי ירידה בילודה וההתעניינות הגוברת בבודהה? אשמח לעיין באסמכתא בנושאים. "תרבות ישראלית", כפי שאתה מכנה אותה, עדיין לא קיימת. ישראל מורכבת מפאזל של תרבויות ומסורות שונות שהביאו איתם אנשים בבואם ארצה. אין דבר המזוהה, לדעתי, כתרבות ישראלית מגובשת. (עדיין מעוניין לשמוע תשובה לשאלתי מהתגובה הקודמת, לגבי ביסוס זהות לאומית ייחודית על ספרון שכל העולם, כמעט, מזדהה איתו). |
|
||||
|
||||
מר התמהוני , העובדה שכל העולם העוסק בתנ''ך ( בעצם רק העולם המערבי ) לא צריכה להפריע לנו , כל העולם גם מודה בכך שהתנ''ך שייך בראש ובראשונה לנו, ובמידה מסויימת התפיסה של כמה עמים וארצות בעולם הייתה מבוססת על ההנחה שאנו העם של התנ''ך. במידה רבה עצם העובדה שניתנה לנו חשיבות כזאת מסיבה כזאת תרמה במידה מסויימת לביטחון העצמי של היושבים כאןולדעתי איפשרה להם לבצע דברים שלא היו יכולים לבצע לולא כן .זה עדיף על פני להיות עוד גרורה אמריקנית (שהולכת ודועכת לכיוון העולם השלישי ) שמחקה בכל את התרבות האמריקנית ( עם כמה תוספות הודיות כמו הטראנס). גאווה תרבותית כזאת יכולה לתרום הרבה מאוד להישגים של עם, לעומת תחושה כללית שאנו לא יותר מפרובינציה עלובה של ניו יורק. וכפי שציינתי אין המדובר רק בדת אלא בעיקר בתרבות ואם כבר דעתי היא , שהההשגים התרבותיים הגדולים שאותם הישיגו היהודים בימי הבינייםבארצות הנצרות והאיסלם הושגו גם הודות לבטחונם העצמי הגדול של היהודים שאם כי נשלטו בידי נוצרים ומוסלמים , הרי בסופו של דבר ידעו שבני אמונות אלה חיבים להם הכל ומתבססים עליהם ובעצם על התנ''ך. היהודים שחיו בהודו ובסין לעומת זאת ששם רוב הציבור היה אדיש כלפיהם לחלוטין ולתרבותו לא היה כל קשר אליהם , לא היה להם את הביטחון העצמי הזה וכתוצאה לא הישיגו שום הישג תרבותי ראוי לציון. |
|
||||
|
||||
וכמובן הדבר היחיד שאיחד בין פאזל הקבוצות השונות שיגיעו לכאן היה האמונה בתנ''ך ובנגזרותיו , וזה מה שקישר בינהם. ברגע שנטשת זאת שוב לא היה דבר שיקשר בינהם ואת התוצאות אנו רואים מול עינינו. |
|
||||
|
||||
התנ''ך הוא בית הגנזים של השפה העברית. מי שרוצה ללמד את התנ''ך רק על אש קטנה - רצוי שיבחר לאזרחי ישראל היהודים שפה חדשה... |
|
||||
|
||||
תוספת הבטחון העצמי שאתה מדבר עליה נובעת מהשימוש בתנ"ך כמסמך היסטורי המקנה לנו לגיטימציה משהו, לשכון בארץ הזאת, ולא מהסיבה שהצגת. למעשה, טוב מאוד שהתנ"ך קיים - למטרת ראייה בלבד. אני לא חושב שהעולם המערבי (אני מניח ששנינו מתכוונים לנצרות) וכן העולם הערבי (האיסלם), שמים קצוץ - תסלח לי - על העובדה שהדת היהודית הקטנה עד גיחוך קדמה להן, כרפלקציה על התנ"ך. מתחילת ימי הגלות, דרך כיבוש הציונים וכלה במדיניות שמטוות ממשלות עד ימינו אנו, אנו מתרצים את היותנו כאן, "כי כתוב שם". איזו תרבות חלופית אתה מציע, אם כך, בטענה שאנחנו מת-ארה"ב-ים יותר מדי? זה כ"כ נורא שילד בן 8 יקרא ג'י קי רולינג מאשר דבורה עומר, רק משום שהאחרונה שייכת לרפרטואר התרבות הישראלי והראשונה לא? ואם כבר, מה רע בחיקוי המדינה המשגשגת בעולם? והקשר שהצגת בין "לנו יש זכויות יוצרים על התנ"ך - ולכן הצלחנו בגולה", הנו רופף להדהים. אמנם אלו שהתגוררו בגולה שמרו על זהות יהודית מסויימת, אך למעשה, ידוע כי חלק ניכר של יהודים זנחו את דתם לטובת ההתמזגות בגולה לשם הזדהות חברתית, הצלחה כלכלית ועוד. והדבר נכון באם אני מדבר על ימיינו, אם אני מדבר על המאה-מאתיים השנים האחרונות או אם אני מדבר על עדויות מוצקות מ.. התנ"ך. אמרתי זאת פעמים ספורות, אומר זאת שוב ; רק משום שהתנ"ך הוא הדבר היחידי שמקשר בין ה"פאזל" הזה אין לעשותו אבן בניין לסימול תרבות ישראלית, ולו רק בגלל שהנו אובייקט דת. אני מתנגד לכך בפרט, משום שאיני אדם דתי ו"ישראליות" בשבילי אינה התנ"ך כלל. אני בטוח שערביי ישראל, הבדואים, הדרוזים והצ'רקסים שחיים במדינה זו כאזרחים בעלי תרבות, מסכימים איתי (כמו יהודים רבים אחרים). |
|
||||
|
||||
תתפלא אבל זרמים שונים בנצרות לאורך ההיסטוריה כן שמים קצוץ והרבה מאוד קצוץ על כך שאנו עם התנ"ך . אבה ונאמר שעובדה זאת גרמה להם ליחס ליהודים שבקרבם ולאלה שבארץ ישראל ( והכוונה לתקופה המודרנית ) חשיבות שיוחדת שלעולם לא היו מקבלים ללולא התנ"ך. נכון היחס הזה יכול להיות שלילי כמו גם חיובי (ודי אם נזכיר את כל אותם זרמים פרוטסטנטייםב ארה"ב שמחכים בקוצר רוח לאפוקליפסה שתתחיל מכאן ועושים כמיטב יכולתם כדי לקרב אותה ). אין רע בחיקוי התרבות המשגשגת בעולם , אך זה רע כאשר החיקוי הופך למתבטל לחלוטין, דהיינו כל דבר שמצליח בארה"ב צריך משום כך להצליח אוטומטית גם אצלנו בזמן שאנו לא יוצרים שום דבר מקורי משלנו . לא איכפת לי שילדים יקראו ויהנ ו מרולינג אבל כן הייתי רוצה שגם יקראו ויהנו באותה מידה גם מסופר ישראלי כלשהו ויותר מאחד. למה? משום שתרבות היא הרבה יותר מעניינת וחיה כאשר היא יוצרת דברים מקוריים משלה ורעיונות מקוריים משלה , אם כל דבר צריך להיות חיקוי והעתק של ארה"ב אז אין כל צורך להישאר כאן בשביל זה. כבר עדיף לנסוע לארץ המקור ולהישאר שם (ובעניין הזה אני בטוח שאני אמצא רבים מאוד שיסכימו איתי ). ןמכל היצירות של התרבות העברית היצירה המקורית והמשפיעה ביותר על תרבויות אחרות היא התנ"ך . שום יצירה אחרת של התרבות העברית הישראלית לא הישיגה דרגה כזאת של השפעה והערצה ברחבי העולם . זהו מודל שהוכיח את עצמו בצורה מדהימה , לכן לדעתי זהו בסיס טוב יותר מכל בסיס אחר כדי ליצור מימנו תרבית אלתרנטיבית.ובאשר להסתמכות על התנ"ך תתפלא אבל זהו דווקא בסיס שעימו יכולים הדרוזים והצ'רקסים להרגיש קרובים יותר בעולם המושגים שלהם ( שגם הוא , כן כן, מבוסס במידה מסויימת על התנ"ך ) מאשר עם עולם התרבות הפופולארית האמריקנית. |
|
||||
|
||||
מר אלי, אגיב ע"פ סדר דברייך שלך. ראשית כל, כקונטרה לטיעונים *שלא* הבאת שיאששו את טענתך שלמישהו איכפת שזכות הראשונים על התנ"ך היא שלנו - וההשפעה היא חיובית, אביא את כדוגמה (מהחדיש לעתיק): את האינטיפאדה, מלחמות ישראל, השואה, הפרעות והאנטישמות בגולה במאות הקודמות, גירוש יהודי ספרד, גלות בבל, יציאת מצריים (אוי, זה היה ממש קצת לפני שקיבלנו אותו, את התנ"ך. סליחה). קיומו של התנ"ך לא עזר לנו ולו במאומה בשום דרך שהיא בכל דברי ימי ישראל. ההיפך. הוא המיט עלינו שנאת גויים ואת תיעוב המיעוט שאנחנו. אולי הנוצרים מקבלים את תוקף הברית הישנה, אבל עלילות דם - היו. אולי המוסלמים מכירים בסיפורי תנ"ך משותפים - אבל הג'יהאד קיים. תועלתו של התנ"ך, כפי שהזכרתי בטענותי הקודמות, הנו כשטר בעלות על פיסת האדמה הזו (וגם כאן תוקפו בספק). בנוגע לתרבות ייחודית למדינתו, ולא כזו שמועתקת מאחרים, אתה צודק לחלוטין. אין לנו תרבות מוגדרת משל עצמנו. אולי עוד 100-200 שנה, תהייה אחת. שוב - מדינתנו הצעירה עדיין לא פיתחה תרבות "ישראלית". ואל תטעה, אלי! אל תטעה! התנ"ך הנו יצירה של תרבות *ישראלית*?! באמת! אל תשכח את מה אתה מבסס על מה! ו-"השפעה והערצה ברחבי העולם"? היהדות היא דת שכמות מאמיניה בעולם קטנה עד גיחוך (לעומת הדתות האחרות). לאמר שהיא גררה אחריה אנשים רבים בהערצה אחריה יהיה יומרני כמעט כמו לטעון ש"מקדונלדס" צריכים לסגור כי פתחו את "שמוליק-בורגר" בשכונה. |
|
||||
|
||||
התנ"ך הוא יצירה של התרבות העברית , זה מה שאני אמרתי , וודאי שהוא לא נוצר בידי התרבות הישראלית המודרנית אבל היא נוצרה במידה רבה בהשפעתו והישיגה הישגים לא מועטים בהשפעתו. באשר לכל האירועים שהבאת כדוגמה לנזק שהתנ"ך הנחיל עלינו , האניטישמיות , הפרעות , עלילות הדם , השואה , הכל נכון אבל... בסופו של דבר מה עדיף : להיות עם שתורם ומשפיע על עמים אחרים או עם שנשאר נידח ו"בשוליים" ? . ואגב למרות שאנו מרבים להדגיש את הסבל שעברנו לאורך הדורות ,עם היוצא דופן של השואה הרי האמת היא שהיו עמים אחרים שסבלו לא פחות אם גם מסיבות שונות. אלא שהם מעולם לא הישאירו את החותם שלהם על עמים אחרים כמו היהודים בגלל התנ"ך , והם נשארו בצד או נעלמו.( ואל נשכח שהסבל של היהודים לא היה באמת תמיד נורא כל כך , היו גם תקופות רבות של שקט ושלווה ופריחה במקומות רבים , והסבל היה לרוב תוצר של אירועים שונים שמהם סבלו גם אחרים ולא רק היהודים, , נכון הוא שבספרי ההיסטוריה שלנו נוהגים להגזים בכך מעל ומעבר לכל פרופורציה). אני , מר האלמוני , מעדיף להיות חלק מתרבות שמשפיעה בצורה כזאת עד שאחרים מוקסמים ממנה ומעברה וממה שאמור להיות עתידה, ולא חלק מתרבות פסיבית ,ו"שקטה" ומשעממת מין ניו זילנד כזאת. והאם התרבות הישראלית המודרנית לא יצרה דבר ? ודאי שהיא יצרה במשך 100 השנים ומשהו הקצרות של קיומה ולא פחות מכל תרבות אחרת בתקופת זמן דומה. אפשר להתווכח על הערך של השיגיה אבל הם קיימים ועומדים רק שהם לא ידועים . נכון הייתה בכךל ירידה בשנים האחרונות וגם בגלל ההתבטלות הזאת ביפני תרבויות אחרות שנראו כ"נעלות " יותר. |
|
||||
|
||||
ואשר לטענתך שהיהודים הם אמונה קטנה עד לגיחוך , נכון אבל זה לא מסתיר את העובדה שהיצירה של העם העברי התנ''ך השאירה חותם אדיר על האמנות , הספרות המוסיקה ( ואם תרצה גם הקולנוע ) של עמים שונים ברחבי העולם ,מבריטניה ועד אתיופיה שתפיסותיהם הרוחניות עוצבו בדרך זאת או אחרת מאותו ספר התנ''ך וממה שחשבו כההיסטוריה של אותו עם יהודי קטן לפני כך וכך אלפי שנים.אם זאת לא השפעה אז אני לא יודע מה כן. |
|
||||
|
||||
איך העם שלנו משאיר חותם ומשפיע על עמים אחרים? הפטריוטיות שלך מוגזמת, ידידי. אני מעדיף "להשאר בשוליים", אם זה יקח את שנאת הגויים. |
|
||||
|
||||
האם ידוע לך על כת יפנית שמאמיניה שהעם הסלובני למשל או התורכי הוא העם הנבחר ? לי לא ידוע , אבל ידוע לי על כת כזאת כת המקויה שחושבת שהעם היהודי הוא העם הנבחר, בגלל התנ"ך. האם ידוע לך על עמים בחלק כלשהוא של העולם שטוענים בעקשנות שהם הצאצאים האמיתיים של אומה כלשהיא מהעבר הרחוק בחלק אחר של העולם ?לי ידוע רק על מקרה אחד כזה , על עמים שונים בחלקים שונים של העולם מאפגניסתן ועד אפריקה ואמריקה שכולם טוענים בעקשנות שהם הם הם הצאצאים של עם ישראל הקדמון . ואם זאת לא השפעה אז אני לא יודע מה זאת השפעה . וזאת כמובן רק חלק קטן מאותה ההשפעה. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
שוב. כל זה מראה על ההשפעה ,ההשפעה העצומה המדהימה של של אותו ספר , דמיוני בחלקו התנ"ך על חלקים גדולים מאוכלווסיית העולם עד שהוא שינה עבורם את המציאות הסובבת אותם. למה זה טוב? אינני יודע עם זה "טוב " אבל זה קיים זה המצב ,ואני כאמור מעדיף להיות חלק מקבוצה שמשפיעה בצורה עצומה על הדמיון והפעילות של תרבויות אחרות. |
|
||||
|
||||
You wish to be thousands of years in the grave? I'm afraid I don't follow your logic.
|
|
||||
|
||||
ואני אינני מבין את מה שאתה בעצם אומר. הסבר בבקשה. |
|
||||
|
||||
האם חשבת שיכול להיות שמה שאתה קורא ''פרובינציה עלובה של ניו יורק'' הינו מצב זמני כי הרי בשנות החמישים והשישים פאריז היתה קנה המידה האולטימטיבי עד שדה גול ''הדהים'' אותנו (בדומה ''לתדהמה'' היום מהפלסטינאים) ואז מושא ההיתפעלות עבר ללונדון (קארנבי סטריט היה ה-מקום) ואולי בעוד כמה זמן, כשאמריקה ''תדהים'' או תמאס תהפך רומא או טוקיו או דמשק למחוז תשוקה. |
|
||||
|
||||
ואני הייתי רוצה שתל אביב (ולמה לא גם חיפה וירושלים ) תיהפכנה למרכזים תרבותיים שישפיעו על ארצות אחרות לא פחות מאשר יושפעו על ידיהן . תיאורטית זה לא בלתי אפשרי , באתונה של המאה החמישית לפה''ס שהמרכז התרבותי שהיה שם משפיע עלינו עד היום ,חיו בערך אותו מספר אנשים שיש היום נניח בקריית גת , אז זה בהחלט אפשרי. אבל זה דורש מידה מסויימת של ביטחון עצמי ותרבותי , ולא היחתבטלות מטומטמת ביפני מה שקורה בחו''ל . |
|
||||
|
||||
תשתדל להדרש במאמר לשאלה לא רק *איך* לשמר תרבות ישראלית חילונית וכו' אלא גם *למה* בערכים מוחלטים (או לפחות משותפים ליותר ממספר אנשים שיעשה להם טוב שכולם_אוהבים_מה_שהם_אוהבים) אם אפשר. תודה. |
|
||||
|
||||
תראה, גם מצריים גאה בפרעונים ויוון גאה בהומרוס ואפלטון, אבל אני בספק אם זה מה שמהווה את הדלק הפטריוטי שלהן. ואנחנו, מה לעשות, איננו קרובים לכנענים או לעברים הקדומים יותר משהמצרי הממוצע קרוב לתות-אמון. |
|
||||
|
||||
המצב הוא שחלק גדול מהנוער מנוכר לא רק מהדת אלא גם מחלקים גדולים של התרבות בכלל שאינם משתקפים בטלוויזיה .דעתי היא שמי ש''אינו זוכר את העבר אין לו עתיד '' והעתיד יכול להיבנות רק אם אתה יודע משהו ויותר ממשהו על העבר. |
|
||||
|
||||
אתייחס לתחום החינוכי היות והוא מהווה כשלוש רבעים מתגובתך: 1) כתבת שאין לנוער של היום "תרבות" - אנא הגדר מושג זה לפי תפיסתך. אגב, האם סרטים הוליוודיים אינם ענייני תרבות? 2) מה לנו - כעם מודרני - ולמסורת היהודית? לדעתי לפחות, יש להתנתק לחלוטין מהדת בתחומים הציבוריים - כלומר, אם אדם רוצה להיות דתי דבר זה לא יפריע לי. אך אסור לדרוש מאדם כלשהו להיות דתי או ללמוד תכנים כלשהם שמקורם בדת. 3) מאין אתה (או דנקנר) שואב את המידע הזוועתי הזה שהנוער לא יודע דבר מלבד שמות הוליוודיים וכיוצא בזה? האם אתה ביקרת בבית ספר בזמן האחרון? האם ראית את רמת הלימוד של התלמידים בארץ? האם השוות את הנעשה כאן לנעשה בארצות אחרות? לא, נכון? 4) אנא מצא לי רעיון לצורת לימוד מעניינת וחדשה אשר לא תשעמם תלמידים. משימה זו היא קשה ביותר. אין מורים רבים כיום אשר מצליחים בכך. 5) האם עולמנו המפולג זקוק לפטריוטיזם? האם פטריוטיזם אינה מילה יפה ללאומנות? האם יש לחנך אדם לפטריוטיזם וכך לעוור אותו לאירועים הנוראיים אשר קורים במדינתו? |
|
||||
|
||||
את המידע הנ''ל שאבתי מדבריהם של מורים בבתי ספר שונים שכולם חוזרים על הדברים הנ''ל כמעט מילה במילה. ואשר לסרטים ההוליוודים וסדרות טלוויזיה , ואופרות סבון וכו' אם זהו כל העולם הרוחני של האדם ואין שום דבר בלתו ( חוץ אולי מסקס ועוד סקס ודיסקוטקים וסמים ומשקאות חריפים ) אז כן בעיני זוהי חוסר תרבות ובהמיות . |
|
||||
|
||||
האם אתה טוען שהמורים יכולים לשפוט את תלמידיהם בתור בני אדם? האם נראה לך שמורה מכיר את תלמידיו מספיק? אם המצב כזה - אני מסיר את כובעי בפני המורים ומערכת החינוך כולה. אך לא נראה לי שהמצב כזה. דבר ראשון סרטים רבים הם חינוכיים/יפים מבחינה "תרבותית" וכו' (ע"ע פורסט גאמפ). אבל גם אם לא - לא טענתי ולו לרגע שהכרה *רק* בתחום זה של התרבות הופכת את האדם ל"תרבותי". אך אין זה סותר את העובדה שהיא תורמת לאדם. |
|
||||
|
||||
אין גם לשכוח שחלק ניכר מהאזרחים הלומדים בבתי הספר הם, מה לעשות, נוער, וכנוער הם יתענינו יותר מכל בשטויות כמו נטלי אורירו, קיקי מרטין והיפים והחמוצים. תרבות באה גם עם הגיל, אדם רוכש ניסיון חיים והשכלה ככל שהוא מתבגר. אגב, גם סרטים הם חלק מתרבות, אבל קשה להכיר במלוא משקלם התרבותי אם אין לאדם רקע תרבותי קודם. קראתי את מאמרו של דנקנר, יש מידה של צדק בדבריו, כיום יש הרגשה שלבתי הספר החילוניים חסר כיוון אידאולוגי, למעט המונח המעורפל משהו של 'ערכים דמוקרטיים'. בתי הספר צריכים אג'נדה כוללת של הקניית תרבות, ולא רק ערכים או ידע, אלא תרבות מערבית, הומנית. או לפחות התחלה של משהו כזה. איני רואה סיבה מדוע עלינו להתפעל ממערכות החינוך העצמאיות והדתיות. |
|
||||
|
||||
אני מסכים איתך - אך איני מאמין שיש לחנך לדמוקרטיה או כל עמדה פוליטית אחרת. אני למשל תומך (מבחינה אידיאולוגית, אך לא מעשית) בסוציאליזם. איני חושב שיש להרחיק את התלמידים מכיוון מחשבה מסוים רק בגלל שרוב העם תומך בדעה השניה. לעומת זאת, חינוך להומניות, כבוד וכיוצר באלו היא דבר חיובי שיש לעודדו. |
|
||||
|
||||
אני מסכים עם דבריך וככלות הכל איננו שונים כל כך בהשקפה . אבל אני חוזר ואומר: לטעון שצעירים "מעצם טבעם" מתעניינים רק בדברים מסויימים ורק עם הגיל רוכשים עיניין גם בדברים אחרים זה אינו נכון . מתפקידה של מערכת החינוך והמערכת התרבותית בכלל לעשות ככל שביכולתה לדאוג שהתלמידים יתעניינו וכבר בגיל צעיר בהרבה הרבה דברים מעבר ללהקות הפופ העכשוויות . ואני מסכים שמן הראוי שהתלמידים ילמדו משהו על התרבות המערבית . לרוע המזל אספקטים מסויימים של תרבות זאת נמצאים כיום בירידה ברורה ,ירידה שהואצה בידי הניהליזים של הפוסט מודרניזם . לדעתי מערכת החינוך לא צריכה לבטל את עצמה ביפני "התרבות המערבית " וכל מה שקורה בארה"ב, אלא בראש ובראשונה היא צריכה להציג משהו שהוא "שלנו " משהו שהוא מבוסס על ערכים מערביים אבל לא על כולם ( ערכי הצרכנות הכפייתית, והניצול הפראי של הסביבה הם לדעתי ערכים שצריך להביא לסילוקם ויהי מה )וגם על ערכים של תרבויות אחרות כמו גם על תרבות מקומית שכוללת שילוב של ערכים ותכנים יהודיים -עבריים -ישראליים . |
|
||||
|
||||
'תרבות המערבית' היא בעיני רציונליות, שאיפה לידע, אמפיריות וניתוח, האקדמיה והפילוסופיה היוונית. כשדיברתי על הקניית תרבות כאג'נדה, דיברתי על ניסיון להטמעת הערכים הללו בתלמידים. שישאפו לדעת, שיבחנו את הידע בכלים מערביים, שיטילו ספק, תמיד. הכוונה שלי לא היתה חלילה וחס להסתכל על ארצות הברית בתור מודל ודוגמה, לא, ההשגים החומריים של אומה נהדרת זו הם מעל ומעבר, אבל לדעתי ההשגים הרוחניים הם לא 'אגרויסע מציעא'. בנוגע לתכנים, זהו ויכוח אחר, לכל אחד יש דעה משלו על סוג או כמות התכנים, אך רבים מבינים (ולפי דעתי לכך כיוון מר דנקנר במאמרו) שלמערכת החינוך אין אג'נדה, אין התוויית דרך אלא טכנוקרטיה פשוטה - לימוד טכניקות פשוט. יש להתוות למערכת החינוך דרך. אגב, פיתחנו כאן דיון מעניין בנושא החינוך, אך איש לא הקדיש מחשבה האם מערכת החינוך מסוגלת לבצע את כל התפקידים שאנו מטילים עליה. לצערי הרב איכות כוח האדם שיש במערכת היא בעייתית מאד: סיימתי את מערכת החינוך בשנת 95, וזכרוני העז מהמורים, הן בתיכון והן ביסודי, הוא של בורות איומה. לא אומר שהם לא הצטיינו בתפקידם - דהיינו בהוראה טכנוקרטית גרידא, אך כשלו בכל מה שעושה אדם ל-אדם: ידע כללי רחב מעבר למקצוע הצר שאותו הם מלמדים. |
|
||||
|
||||
כן, גם אני זוכר את הימים ההם, שבהם התפעמו המבוגרים מרמת התרבותיות של ילדיהם. אה, וואלה, לא. זה אף פעם לא היה ככה. . האם אתה באמת מצפה מילד בן 15 שטוף הורמונים לכבות את הטלווזיה כשיש קליפ של ג'ניפר לופז ולפתוח ספר של עגנון? או מילדה בת 12 שמחפשת מודל לחיקוי, לנטוש את בריטני ספירס לטובת ביאליק? חכה שיגדלו קצת, אולי אז. בינתיים, אין טעם לצפות ממערכת החינוך לעשות את השינוי. |
|
||||
|
||||
אכן הטענות על מצבו הירוד של הנוער היו מאז ומתמיד ואני זוכר ספר של מרי רנו על המשורר היווני סימונידס מהמאה ה6 לפני הספריה שבו המשורר הזקן נזכר בזקנים של צעירותו שהתלוננו על מצבו הירוד של הנוער בזמן שהוא מעיד שלא היה זה נכון ולא היו כמו בני הנוער של התקופה ההיא של צעירותו לחוכמה ולכיבוד זקנים.... בכנות אינני רואה סיבה , מדוע שצעירים לא יתאמצו קצת . האם תרבות השפע מעצם טיבעה הורגת את גירוי הסקרנות להכיר משהו שונה בגיל צעיר? אינני מצפה שילדים צעירים ירצו לקרוא את עגנון אבל הייתי רוצה שסדרות טלוויזיה כמו "הרקולס ו"זינה " ומורים מעניינים יגרמו להם לרצות לדעת הרבה יותר על נניח התרבויות של יוון ורומא, ואז נניח את הספר החדש של אלכס אפשטיין על פי האודיסיאה . אחת הבעיות החמורות של התרבות המודרנית היא שנראה שבקרב ילדים רבים אין את הסקרנות לחקור ולדעת יותר . לא אני חוזר בי : בעייה זאת הייתה קיימת מן הסתם תמיד. ניתן היה לקוות שהטכנולוגיות המודרניות ואמצעי החינוך המודרניים ישפרו את המצב , אבל העובדה היא שהרוב המוחלט מעדיף להישאר כמו עדר עם ג'ניפר לופז. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
לעזאזל, אני בן 35 ואני מעדיף לראות קליפ של ג'ניפר לופז על פני עגנון! |
|
||||
|
||||
תכניות הטלויזה לילדים (*לא לנוער*) בימיינו הן תוכניות סקסיסטיות ביותר, "הרקולס" ו"זינה" הן דוגמאות מצוינות. רמת "תועבה" כזו הייתה משודרת פעם רק לאחר חצות כשהילדים ישנים. גם התוכניות הישראליות של ערוץ 6 וחינוכית 1 ו 2, משתפות שחקנים ושחקניות חתיכים וחתיכות, שמולבשים בצורה שמשדרת מיניות (בגדים צמודים מבליטי שדיים ואנורקטיות). אולי זה באמת רעיון, ללמד את הילדים הקטנים תכנים חינוכיים, תוך שימוש במה שכנראה מושך אותם : סקס! |
|
||||
|
||||
הרשו לי להביע את מרמורי האישי מהתנהגותו (הלגמרי לא מפתיעה) של ערוץ הילדים. בימינו מככבת בערוץ מי שהספיקה לצבור רקורד ארוך של בערך שבועיים בפרסומות בטלוויזיה לפני שהערוץ הנערץ החליט כי טוב - עדי עזרוני. עזרוני זאת מנחה בימינו תוכנית משלה בערוץ, מעין תוכנית דיבורים כלשהי ששמה נשתכח מראשי כרגע, בה היא מראיינת ילדים על נושאים הרי עולם כמו סובלנות, קבלת האחר, חברות ושאר נושאים דידקטיים שהערוץ העריץ אוהב לדבר עליהם. היה לי העונג, בזמנו, ללמוד עם הגברת עזרוני באותה שכבה בתיכון. לא יצא לי לשוחח איתה יותר מידי, משום שלא הסתובבנו באותם מעגלים חברתיים, אך ההתרשמות שלי ממנה הייתה שהיא בחורה ריקנית למדי, ובוודאי שאין לה כל זכות להטיף לילדים לקבל את האחר ("האחר", לדידו של ערוץ הילדים, הוא, ואני לא ממציא את זה, ילד שהוא: מכוער, שמן, מוזר, חנון, חכם/חרשן, ובכלל - כל מי שהוא לא בלונדיני ושוקל כמו רבע עוף). כשראיתי אותה לראשונה בפרסומת בטלוויזיה, קיבלתי זאת כעונש די צפוי משמיים. דוגמנות הוא בהחלט עיסוק מתאים לבחורה זו. כשנתגנבה לאוזני השמועה שהיא צורפה לערוץ הילדים, ויותר מכך - כשראיתי אותה לראשונה על המרקע בתפקידה החדש, רציתי להקיא. זאת אומרת, זה לא שהאמנתי יותר מידי בסטנדרטים הגבוהים של הערוץ בבחירת הדוגמגישים שלו, אבל כשזה כל-כך קרוב לבית, זה שורף בבטן. קשה לי לצפות בערוץ כיום, ואני נוטה לדלג עליו אלא אם אני בטוח לגמרי שאין סיכוי שאתקל בפרצופה המתנשא מביט בפנים מלאות חמלה על ילדון שמספר איך הוא עזר לחנון של הכיתה להפוך למקובל, על-ידי זאת שסיפח אותו לפמליה שלו. גיבורי הילדות שלי היו בסטיאן מ"הסיפור שאינו נגמר" ושרה מ"לבירינת"', ילדים פשוטים ותמימים (אמנם שרה הייתה יפיפיה, אבל לא באופן מיני או דמוי-ברבי). מנחי הטלוויזיה שלנו היו ציפי שביט, וילד חמוד ומנומש (אפילו ששחקה אותו אישה...). אני די בטוח שעוד כמה שנים יוכלו הילדים של היום לתבוע את קברניטי הערוץ הנלוז על נזק ארוך טווח. ואם לא הילדים - הרי שהחברה הישראלית צריכה לעשות כן. |
|
||||
|
||||
ראשית קבל ח"ח על הידע הרב בערוץ הילדים. למרות שאני משער שהידע הרב הוא בעיקר בגלל חברת ילדות זו. שנית, מהצפייה הספורדית שלי בערוץ הילדים, אני נדהם כל פעם מהיוהרה, מהשטחיות, מהזיוף ומשידור הסקס הבוטה, אני לא היחיד, אגב, רוב חברי מאוחדים בדעה שכשיהיו להם ילדים, הם לא יורשו אפילו להביט בערוץ זה. אגב, ילדים הם הרבה יותר מתוחכמים ממה שאנו חושבים, משיחה מעמיקה שניהלתי עם כמה ילדים קטנים (גילאי 6-11, בני דודי האומללים שנגזר עליהם להיוותר עם פלספן כמוני כשומר טף) נודע לי שהם מייחסים חשיבות מועטה מאד למנחים ולקטעי הקישור ומעדיפים כלל לא להביט בהם, או בניסוח הלא מתוחכם אך המדויק שלהם: "כשפוקימון נגמר אני הולך לשירותים ולשתות, עד שהתוכנית הבאה מתחילה." הם מודעים, גם אם לעיתים הם לא מסוגלים להביע זאת במילים ברורות, לזיוף שיש בערוץ זה. לכן דובי, אתה יכול להרגע בהחלט, חברתך מהתיכון לא תהיה גיבורת תרבות חלילה, אלא עוד אחת מהפרצופים החיוורים המלווים את ילדותם של הילדים, בדרך אל הפוקימון הבא. בדיוק כפי שפניו של קריין חדשות זה או אחר חלפו מול עיני הבוהות כאשר חיכיתי לפרק החדש של 'הדרדסים' או 'חתולי הרעם'. |
|
||||
|
||||
ערוץ הילדים, לצערנו, היה המפלט היחיד שלי במשך תקופה ארוכה. כמובן שהשתדלתי שלא לצפות בכל דבר שהיה קשור בהנחיה, אך מה לעשות וכמעט אין בנמצא סדרות אנימציה בשום ערוץ אחר? בכל מקרה, לקרוא לה "חברת ילדות", אני חושש, זו הטעית הציבור. הקשר בינינו היה באמת מאוד מצומצם, עד כמה ששני הצדדים הצליחו לצמצמו. אני בהחלט אשמח מאוד לגלות שלמרבית הילדים באמת לא אכפת מי הדביל המקפץ להם מול המסך, אך הפופולריות של מיני מופעים בכיכובם של אותם מגישים אוויליים גורמת לי להטיל ספק בתאוריה שלך. |
|
||||
|
||||
פופולריות בקרב מי? אל תשכח שילדים הם קהל שבוי, אין הוא יכול לבטא את טעמו במדויק וההורים בוחרים את אופציות התרבות בשבילו. כך עבדך הנאמן מגיל שש ועד לגיל אחת עשרה נגרר אחר כבוד מדי שנה לפסטיגל, עד שעמד על דעתו וסירב בכל תוקף ללכת. כמו כן, עד כמה שאני זוכר, אין מופעים שנערכים בידי ערוץ הילדים, למעט אולי 'עיר הילדים' אשר זוכה להצלחה בינונית (והוא נערך ללא תשלום). כמובן שחלק מ"הכוכבים" של ערוץ הילדים מופיעים בהצגות ובמופעים שונים, אך יש לזכור שמקצועם הוא משחק. נסה למצוא הצגת ילדים אחת ללא שחקן המופיע בערוץ הילדים... כמעט ואין כאלו. לכן יהיה קשה להסיק שיש ביקוש אדיר 'לכוכבות' הזו. יש לזכור שמספר אנשים אשר החלו את הקריירה שלהם בערוץ הילדים והפכו לשחקנים מקצועיים ומכובדים. (גם דן תורן היה מגיש פינה לילדים בערוץ הראשון אם איני טועה). אגב, אני ממליץ על ערוץ Cartoon Networks המצויין, למרות ריבוי הפרסומות הוא נעדר דמויות אנושיות ומכיל סדרות מצוירות רבות וטובות (פינקי והמוח, פרה ותרנגול ומעבדתו של דקסטר הן החביבות עלי ביותר) |
|
||||
|
||||
לאור המחירים המופרכים של מיני חלטורות דוגמת הפסטיגל, או איך שלא קוראים לו בימינו (עאלק. רצף של שירים מושרים בפי מגישי ערוץ הילדים חסרי הכשרון...), קשה לי להאמין שהורים יגררו את ילדיהם מרצונם החופשי. ההפך הוא הנכון. ומקצועם של מגישי ערוץ הילדים (מהדור החדש, לא מיכל ינאי) אינו משחק, אלא דוגמנות (כולם על אחד, פרט אולי לטל מוסרי, שעד כמה שאני יודע, הרזומה שלו מאוכלס בעיקר בתקופתו בצעירי תל-אביב, ושני חדשים אחרים, שאין להם כלום ברזומה, ונכנסו לערוץ, ליטרלי, בגלל העיניים היפות שלהם). דן תורן (ואביגיל אריאלי, ושי אביבי - אחח... היו ימים) היו הדור הישן, הראשון, של מגישי ערוץ הילדים, כשהוא עוד היה ערוץ הילדים והנוער. רק שניים נותרו מהימים ההם - מיכל ינאי (אם כי שמעתי כי היא עברה ללווין) ועודד מנשה - שני מגישים שקהל היעד שלהם מאז ומעולם היה הילדים הצעירים יותר. ראוי לציין כי אופנת הדוגמגישים הגיעה אפילו עד למסדרונות רוממה המעופשים - כך קרה שטל מן ודפנה ("בזק בין-לאומי") החליפו את גדי טאוב בתפקיד מגישי רצועת הילדים והנוער בערוץ 1... |
|
||||
|
||||
כל מחירי הצגות הילדים *במיוחד בחגים* מופקעים, אנו יכולים להתווכח על כך עד קץ הדורות. הטענה הבסיסית שלי היא שרוב הילדים לא צווחים בהיסטריה אל מול האלילים ולאלילי ערוץ הילדים אין השפעה על עולמם. תקרא לי אופטימי, אבל אני מאמין שהילדים הם יותר חכמים ממה שחושבים. גם שחקן גרוע הוא שחקן, יכול להיות שמקורם של השחקנים הוא בדוגמנות (גם מיכל ינאי היתה דוגמנית, אגב). אבל כיום מקצועם הוא שחקן. |
|
||||
|
||||
Hi,
How do you say "Literally" in hebrew? |
|
||||
|
||||
בהקשר הזה, הייתי משתמש ב''פשוטו כמשמעו''. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
יו... כל היום אני מתרגם מעברית לאנגלית, עכשיו אתם פתאום רוצים שאני אעשה סיבוב פרסה ואתרגם הפוך? ליטרלי, וזהו! |
|
||||
|
||||
ואני עושה ההפך, אז זה בא לי בטבעיות (נא לקרוא בהגייה חמציצית)! |
|
||||
|
||||
Regarding CN, I solemnly agree. I do wish, though that we could force them to relay Toonami to us as well - currently, they overrun it with an oddball Hanna Barberra cartoon segment.
|
|
||||
|
||||
"לא יצא לי לשוחח איתה יותר מדי", "הקשר בינינו היה באמת מאוד מצומצם". ובכל זאת - את יחסך לעדי עזרוני כמנחה (זה המינוח של הערוץ) בערוץ הילדים בחרת לבסס על דעות קדומות ולא-מעודכנות ("ההתרשמות שלי ]...[ שהיא בחורה ריקנית", "דוגמנות הוא]1[ בהחלט עיסוק מתאים לבחורה זו"), במקום על פועלה בהווה במסגרת התפקיד. אני בטוח שאפשר לכתוב רבות ורעות על ערוץ הילדים, על התכניות בו ועל מנחיהן. ממה ש*ראיתי*, מדובר במוצר שרמתו הכללית ירודה ורדודה (הייתי רוצה לכתוב שהוא משתדל להמנע מתכנים לטובת עיסוק בצורה, אלא שגם במחלקת ה"צורה" לא מצאתי הברקות). ממש אינני מבין מדוע כתבת את הביקורת סביב הצטלבות ביוגרפית חסרת-משמעות. החדשות הטובות הן שמעמדו המונופוליסטי-למדי של הערוץ ילך ויתערער בשנים הקרובות. החדשות הרעות הן שאינני צופה שהתחרות תוליד *גם* אלטרנטיבות סימפטיות יותר. העובדה שהטלוויזיה החינוכית הישראלית]2[ הפכה לגורם בלתי-רלוונטי לקבוצת הגילים של צופי ערוץ הילדים קשורה אמנם גם במשאביה הכספיים המוגבלים, אולם גם בכך שמלכתחילה סירבה לחצות גבולות מסויימים של טמטום]3[. 1. צ"ל "דוגמנות היא", כמובן 2. למשרד החינוך לא צריכה להיות תחנת טלוויזיה. למשרד הבטחון לא צריכה להיות תחנת רדיו. למשרד התחבורה לא צריכה להיות תחנת רדיו. 3. אם כי מאז דומה שגם בטח"י אין גבולות, ובפרט זכור אחד הגלגולים של "זומביט" ששימש כסוכן של מסרים סקסיסטיים במיוחד. |
|
||||
|
||||
את ההתרשמות שלי על הגברת עזרוני ביססתי על כמה התקלויות מקריות, על הכרות עם המעגל החברתי שלה, ועל העובדה שבילינו זמן מסויים בכיתה משותפת. לא טענתי שאני יכול להרכיב לה פרופיל פסיכולוגי מלא, רק שאני לא חושב שהוא ימלא יותר מארבע שורות, ולפחות אחת מהן תוקדש לשופינג. ואני אקרא להם מנחים כשהם ינחו משהו. בינתיים הם בעיקר מגישים, שלא לומר מוכרים. אתה תסלח לי אם אני לא מקדיש זמן לצפייה בערוץ הילדים באמצע השבוע (למעשה, כיום האפשרות הזאת כלל אינה קיימת עבורי, שכן אין לי חיבור לכבלים במעונות...). תחת זאת, אני מסתמך על ביקורת שקראתי במדור ביקורת הטלוויזיה של הארץ, והתרשמויות רגעיות שקיבלתי בזמן זפזופ בתקופת חופשת הסמסטר. הסיבה שריכזתי את הביקורת סביב אותה "הצטלבות ביוגרפית" היא שכששמעתי לראשונה על צירופה לערוץ, באמת ובתמים הוכיתי בתמהון. כל נסיון עבר לשכנע את עצמי שלמעשה הדוגמגישים של הערוץ הם אנשים בעלי עומק שאינו נחשף דיו מול המצלמות, וכי הם למעשה מודלים מצויינים לחיקוי עבור הילדים, התנפץ אל מול הכרותי עם בחורה זו. מתי קרה כדבר הזה לזומביט? אנא ספר! |
|
||||
|
||||
אני לא הייתי מציע לבסס ביקורת טלוויזיה על משהו מלבד צפייה בטלוויזיה. את רוגל אלפר, מבקר הטלוויזיה של "הארץ", כבר תפסתי בבניית תזה ביקורתית שלמה על מידע עובדתי שגוי. "זומביט" הוא מותג-על של החינוכית, או ליתר דיוק של המפיקה לאה לייבה (קרדיטים נוספים: "רואים שש/שש", "פיצוחים"). במסגרתו הופיעו תכניות בפורמטים שונים. בין היתר, באחד הקייצים, שודרה סדרה של תכניות-אולפן שבכ"א מהן קרו שנים הדברים הבאים, לסירוגין: א. שני בנים התחרו זה כנגד זה באיזה משחק מחשב בדרגת אלימות בינונית. ב. ילדות בטייץ פיזזו לקול מוסיקת פופ (ככל הנראה מדובר באחד ממפעלותיה של אחת, אתי פולישוק, או בחיקוי עלוב ר"ל). מכל המוני הדברים שראיתי בימי חיי בטלוויזיה, מעולם לא ראיתי אותה מתפקדת כסוכנת-דיכוי כה אכזרית. הרבה סנטנימנטים שהיו לי לחינוכיזיה, למרות עמדתי העקרונית (למשרד החינוך לא צריכה להיות וגו'), התפוגגו באחת כשראיתי את זה. |
|
||||
|
||||
כשהיתה בכיתה יב היא התראיינה לערב חדש בתוקף היותה יושבת ראש התלמידים או משהו כזה. באותה תוכנית התראיין גם איתי שגב. הם התחילו לצאת מאותו מפגש אקראי, ונעשו חברים למשך תקופה לא קצרה. קשה לי להתשחרר מהמחשבה שעדי עזרוני פלסה את דרכה לטלוויזיה דרך פרמשטקו של איתי שגב. למרות הכל מדובר באחת הבחורות מהיותר שוות שמרצדות מול מסך הטלוויזיה שלי. (מה לעשות, והקריטריונים לקבלה הם כאלה, לכן אין לי בעיה לשפוט אותה כך) |
|
||||
|
||||
כמובן שאני צריך לסייג את עצמי. זו מחשבה בלבד. אני לא יודע זאת כעובדה. כך שאם עדי עזרוני הגיעה לשו ביז בצורה עצמאית לחלוטין או ששכבה עם מישהו אחר ולא עם איתי שגב, אני מתנצל מראש. :) |
|
||||
|
||||
אולי במקום "להתנצל מראש" בדיעבד, תבקש מעורך "האייל" למחוק את פליטת-המקלדת שלך, שקשה לי להשתחרר מהמחשבה שהיא פילסה את דרכה ל"אייל" בהיותך תחת השפעת אדי דבק-מגע? מובן שאני צריך לסייג את עצמי. זו מחשבה בלבד. אני לא יודע זאת כעובדה. כך שאם כתבת את ההודעות האלה בדעה צלולה או תחת השפעת רעל-עצבים אחר ולא דבק-מגע, אני מתנצל בדיעבד. |
|
||||
|
||||
העובדות הן כמו שכתבתי. עדי עזרוני ואיתי שגב כך הכירו, והיו חברים למשך תקופה מסויימת. האם איתי שגב ראה את הקריירה של עדי עזרוני נוסקת (היתה רק בכיתה יב ולא מוכרת) ועמד מהצד? האם לא עזר? לא אמר מילה פה ומילה שם? אני חושב שהוא טיפש אם לא עשה זאת. ויטמין P קיים בחברה שלנו. למה לחשוב שאצל עדי עזרוני המצב היה שונה? זאת אומרת, המחשבה שלי היא לגיטימית. המוסרנות שלך ( - איך אני יכול כך להשמיץ) איננה במקומה. |
|
||||
|
||||
ילדים קטנים נמשכים לסקס רק משום שהוא משודר אליהם בעוצמה כזאת בידי כלי התקשורת ובידי המבוגרים ששרויים באובססיה ממש מעניין זה, לא משום שהם באמת מתעניינים בכך.נראה לי שמסיבות אלה יש בשנים האחרונות גידול בעניין בגילים הנמוכים בסקס. אני הייתי מעדיף שהמרץ והאנרגיה המושקעים בתחום זה יופנו לתחומים אחרים , פרודקטיביים יותר לטווח הארוך . |
|
||||
|
||||
I would like you to hand over some references as to this supposed factoid.
|
|
||||
|
||||
אבל רציתי לציין שאני פשוט לא מבין מה אנשים כל-כך מתלהבים מג'ניפר לופז... |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
נו, כן? ומה שונה בינה לבין אלף כוכבניות אחרות שעלו ונעלמו? היא לא הבחורה הראשונה עם עור שחום וציצים... |
|
||||
|
||||
ממה שאני מבין, הגברת כותבת את להיטיה בעצמה. (לפחות כך את הראשון) יתכן ואני טועה. אך אם זה כך, יש לשער שהיא תעבור לפאזה מכובדת יותר. (באותו כיוון שעשתה בזמנו מדונה, מלייק אה ווירג'ן ועד ימינו אנו) |
|
||||
|
||||
אמת. ואני מקווה שגם לא האחרונה. כל יפהפייה שחומת עור בעלת ציצים נאים צריכה להתקבל בהתלהבות. כזה אני. |
|
||||
|
||||
מה ההבדל בין יפהפייה לבנת עור בעלת ציצים נאים לבין יפהפייה שחומת עור בעלת ציצים כנ"ל? את הראשונה מצלמים ל Playboy, ואילו את השניה ל National Geographic |
|
||||
|
||||
למה לא, בעצם? ישנם ילדים בני 15, ומצבם ההורמונלי לא רלבנטי לדעתי, שבהחלט קוראים עגנון, או שירה עברית, או שירה לא עברית, או בכלל קוראים טקסטים תרבותיים בנוסף למקראות הדידקטיות שמכריחים אותם לקרוא בבתי הספר. הם מיעוט, אתה אומר. נכון, הם מיעוט. אז מה? אז זה אומר שאי-אפשר *לצפות* מילד בן 15 שיקרא עגנון? נהפוך הוא. אפשר ואפשר. מאוד ייתכן שנתבדה. אבל חבל לוותר מראש. אם השקעת משהו בבן החמש עשרה דנן, אולי הצלחת להגדיל את הסיכויים שיהא ילד מעמיק, סקרן, ומפותח, ולא סתם ניסוי ביתי בדנ"א שצורך ג'ניפר לופז (אני מצטט אותך, איני יודע מי זו) עד "שיגדל קצת". |
|
||||
|
||||
כמובן שיכול להתקיים מצב תיאורטי, היפוטתי לחלוטין, של מתבגר שקורא שירה (למה דווקא ש"י עגנון, אגב?) ו*גם* בוהה בחמוקיה של כוכבנית זו או אחרת. תנו לילדים להנות! |
|
||||
|
||||
הוא שאמרתי: הורמונים וחמוקיים לא קשורים כלל לשאלת מצבו האינטלקטואלי של הנוער. הם משורבבים בדרך כלל לדיונים בנושא כתחליף לאמירה המפורשת: "בקרב הנוער *אין* עיסוק אינטלקטואלי, אלא *רק* ג'ניפר לופז (אשר, בעוונותיה, הפכה מייצגת הורמונים וחמוקיים בדיוננו)". |
|
||||
|
||||
אם כבר מדברים על הסקס המוגזם שמשודר באמצעי התקשורת לילדים ולנוער , אז אי אפשר שלא להזכיר את עיתוני הנוער ובראשם מעריב לנוער. אני עדיין מצטמרר כשאני נזכר בכתבה גדולה שהופיעה שם בשער לפני כמה שנים "וידויה של תיכוניסטית !: "התחתנתי והתגרשתי בחופש הגדול!!!" בדיקה של החוברות שמופיעות בשנים האחרונות מראות שרובן הגדול מורכב מפרסומות , מאמרים על זמרים ושחקנים והגיגיהם המטופשים של כוכבות ערוץ ילדים שונות . אה כן וגם מדורים מפורטים ביותר בנושאי מין ( " בת 13 שואלת : האם סקס אנאלי יכול להביא להריון? " תשובה : " רק במקרים נדירים ביותר" ציטוט טיפוסי מחוברת מלפני שנה). מה שמחליא במגזין הזה הוא שאין בו שום מידע אינפורמטיבי ששווה משהו על נוער בעולם , על חידושי מדע וטכנולוגיה או דיונים בבעיות חברתיות אמיתיות שמטרידות את הנוער כפי שהיו בכרכים מלפני 10-15 או 20 שנה. כול כולו המגזין הזה מטרתו להפוך את הקוראים בו לצרכנים כפייתיים , מטורפים לסקס , והוא משתתף שווה זכויות בהילולה של האדרת כוכבי ערוץ 6 . לפחות יש בו את הקומיקסים של אורי פינק שבדרכם שלהם הם פרודיה מטורפת על התכנים של המגזין ועל המסרים הסמויים שהוא מעביר. ( אם כי לא נראה לי שהעורכים מודעים לכך ). |
|
||||
|
||||
אולי בגלל זה מגזינים אלו סובלים מירידה ניכרת בתפוצתם. כמו כן ישנם מגזיני נוער (או לפחות כאלו שחלק מקהל היעד המוצהר שלהם הוא נוער) אחרים כמו 'גלילאו', 'נשיונל ג'יאוגרפיק' ו'מסע אחר'. הנוער הוא לא פלח אוכלוסיה הומוגני: יש נוער שקורא את 'ראש 1' ו'מעריב לנוער' ויש נוער הקורא את 'מסע אחר'. לפי דעתי אתה טועה כשאתה מניח הנחות על 'מצב הנוער' על פי תופעות אלו, אין רע בלי טוב ויש לזכור שבדרך כלל הנוער מתנהג בדיוק כמו המבוגרים וכל רעה חולה שתמצא בחברה הישראלית 'הבוגרת' תמצא גם אצל מה שנקרא 'הנוער'. מאד קל להזדעזע ממה שרואים כיום בעיתונות הצהובה והצהובה למחצה, אך יש לזכור שבניגוד לעבר, לא מאה אחוזים מקהל היעד קוראים עיתונים אלו, אפילו לא חמישים אחוז. בכלל, בזמן האחרון אני מרגיש (סובייקטיבית לחלוטין, כמובן) שיש בציבור מעין התרחקות כללית ודחייה של 'תרבות הפנאי' הזו כפי שקברניטי התקשורת והפרסום מנסים לשווק לנו, ראה הירידה הכללית ברייטינג ערוץ 2, כשלון תוכנית החפרפרת ושישוס מחד גיסא והצלחת תוכניות 'לא רייטנגיות' בעליל מאידך גיסא כמו רצועת הדרמה של ערוץ 3 (שנולדה עקב חוק והצליחה מאד). |
|
||||
|
||||
בדרך-כלל כל נושא דיון באתר מגיע בסוף לפוליטיקה-ימין-שמאל-ערבים-דתיים כאן המאמר הוא על פוליטיקה-ימין-שמאל-ערבים-דתיים והדיון הוא על כל שאר העולם! |
|
||||
|
||||
It may be interesting to note that in the US, teen magazines are "female" magazines, directed only at teenage girls
. They are usually very similar to women magazines like Vogue or Cosmopolitan, and revolve around the same issues - cloth, hair, makeup. Although the grown-up magazines usually pay more lip-service to feminism (How to dress for work). |
|
||||
|
||||
יפה , בארץ המצב אינו שונה כלל. מעריב לנוער הוא למעשה גירסה לבני הנעורים של השבועון ''לאישה ''עם אותו עיסוק אובססיבי במין ובדוגמניות, ומעט מאוד דברים אחרים. ההבדל היחיד הוא שבמעריב לנוער יש גם קומיקס. את ''ראש אחד '' המגזין המתחרה אינני מכיר אבל ממה ששמעתי הוא אף גרוע ממעריב לנוער אם זה בכלל אפשרי. ואם בודקים את ''מעריב לילדים '' ''האח הצעיר'' קשה מאוד למצוא הבדלים בינו ובין מעריב לנוער וקשה מאוד לראות שהוא מכוון לקבוצת גיל שונה. סימפטום ברור של תופעת היעלמות הילדות בחברה המודרנית. הילדים מתחילים לחשוב ולהתנהג כמו מבוגרים ( אם כי לרוב בצורה אינפנטילית לחלוטין ) בזמן שהמבוגרים מצידם משתדלים להתנהג יותר ויותר כמו בני נוער . העורכים של כתבי העת הנ''ל בבירור מודעים היטב לתופעה זאת. |
|
||||
|
||||
כשאני מתאמץ להיזכר בפעם האחרונה שבה קראתי גליון של "מעריב לנוער" (זה בטח היה לפני כ-15 שנה או אפילו קצת יותר) אני לא זוכר שהוא הכיל תכנים אשר שונים מהותית מאלה שתיארת. כך נראית כנראה עיתונות הנוער כבר הרבה מאד זמן, והעולם לא רק ששותק כהרגלו אלא במקרה הזה הוא אפילו ממשיך לצרוך את המוצר הנ"ל בכמויות שמאפשרות את המשך ייצורו. מגזינים שעיקרם הוא חידושים במדע ודיונים בבעיות חברתיות נעלמו מן הנוף לפי דעתי כבר בשנות השישים או השבעים. עצתי לך, לכן, היא להפסיק להצטמרר ממדורים דביליים בנושא מין אנאלי, ולהתנחם בעובדה שרוב אזרחי המדינה גדלו כשמגזינים ממין זה ליוו את תהליך התבגרותם ולמרות זאת רובם יצאו די נורמליים (או לפחות שלא נמצא עדיין מתאם מובהק בין התכונות השליליות של הציבור הבוגר לבין קריאת עיתונות נוער בגיל העשרה :-). |
|
||||
|
||||
מצויין. עכשיו אני רק צריך לשמור על הרעיון הזה שנתיים, ויש לי נושא נפלא לתזה לתואר ראשון בתקשורת! (: |
|
||||
|
||||
אתם מוזמנים לקרוא את הקישור הבא ולרוות קצת נחת. גם הנוער מתמרמר, אם כי בצורה די משעשעת. |
|
||||
|
||||
אין כמו הפחד כדי לגרום לאנשים רפי מחשבה להתאחד ולהשליט מלחמה קשה ומיותרת כמו שהוצגה בכתבה ישראל חזקה ומשליטה את חוזקה באיזור - זו הסיבה שגם כאשר מתקיפים אותנו אנשי הרשות הרשות עצמה מצהירה שהיא בעד שלום. הסכם שלום חייב להחתם לשם הגדרת גבולות הארץ וברגע שתהיה גדר עומדת נוכל להפציץ מאחוריה כמו שלבנון יודעת טוב מאוד כמו כן כל מדינות האיזור שאין לנו הסכם איתן שומרות על השקט אין חזקה מבעלת בריתנו ארה''ב למרות שהשליטה קפיטליזם עולמי שגרם למס' מדינות ליצור קשרים כלכליים עם אירן אין פחד שארה''ב לא תעמוד לצידנו בכל קרב גדול כן קטן |
|
||||
|
||||
אתייחס לקטע מאד ספציפי במאמר: "רשיון מארה"ב לשבור את ציר השטן". האם אתה באמת חושב, מר כהן, שהסעודים יעריכו התקפה ישראלית על עיראק וסוריה?? תרחיש זה אינו מציאותי לחלוטין ומתעלם כלל מהפוליטיקה הפנימית של מדינות המפרץ. סביר הרבה יותר שמדינות אלו תגלינה את פניהן האמיתיות ותודענה על חרם נפט באם לא תיבלם התוקפנות הישראלית. ואז כמובן שארה"ב תראה לנו מה מעניין אותה - רק הנפט היקר שבשמו מעז ג'ורג' בוש לסכן את שלום העולם כולו ולבטל את התחייבות ארה"ב לפרוטוקול קיוטו (מאמר בנושא כבר נשלח למערכת "האייל" ויפורסם בוודאי בימים הקרובים) - ותתערב נגד ישראל. |
|
||||
|
||||
אני רוצה לטעון טענה פרובוקטיבית והיא: הסיבה העיקרית לאופיו ולהמשכותו של הסכסוך היהודי פלסתינאי היא החלטות מוטעות שקיבל הצד הפלסתינאי לאורך כל 150 שנות הסכסוך. את הטענה הזאת אני מעלה כניגוד גמור לטענת שי כהן. שי בעצם טוען (בצורה משתלחת לטעמי) שהצד היהודי הוא הצד השולט באופיו ומהלכו של הסכסוך, אני טוען את ההיפך הגמור. הצד הערבי כבר 150 שנה טועה ברגעים קריטיים, ובכך יוצר את התנאים לסכסוך כפי שאנחנו מכירים אותו היום. דוגמאות: 1. מלחמת העולם הראשונה. הצד הפלסטיני תומך בתורכים, למרות שברור שהם הצד החלש. 2. תקופת המנדט הבריטי: הצד הפלסטיני מנסה להתאחד עם סוריה בתכנית "סוריה הגדולה", ולהסתפח לשלטון הצרפתי בסוריה ולבנון, ובכך מאבד את ההכרה הבריטית בעם הפלסטינאי, ויוצר ברית יהודית-בריטית. (אורד וינגייט זוכרים?) 3. המופתי של ירושליים תומך בהיטלר. 4. הפלסטינאים דוחים את החלטת החלוקה של האו"ם בהסתמכם על הבטחות מדינות ערב. גם היום הערבים מחליטים החלטות שגויות: 1. אניתיפדה בתוך תחומי הקו הירוק מיד לאחר כניסת שרון למסגדים, ובמקביל לתקופת החגים היהודיים, שברור שהיא תקופה רגישה. 2. קיום האינתיפאדה בשטחים בעיתוי הזה, למרות שחתימה כרגע על הסכמי קבע, דוקא משרתת את הצד הפלסטיני לטווח ארוך. לסיכום: ההחלטה הנכונה כרגע שהיו צריכים להחליט הפלסטינים היתה צריכה להיות סיום הסכסוך היהודי ערבי. ההערכה שלי היא ששנים בודדות לאחר סיום הסכסוך היתה החברה היהודית מתפרקת לחתיכות. אין היום שום דבר המאחד את החברה היהודית מלבד הסכסוך הזה. איפה נעלם דרעי כאשר מתרחשים פיגועים? |
|
||||
|
||||
טל כהן אוהב את ריח הנפלאם על הבוקר, הוא מריח לו כמו נצחון. נאום ציוני תקיף נאם פה טל, מלא עצות חכמות לגנרלים, למנהיגים ול"עם". רק בקשה אחת לי מטל כהן. בקשה קטנה: אני חושב שמן הראוי שיואיל בבקשה לחזור על הנאום שלו מחוץ לטנק שרוף מפגז סורי, תוך כדי שהוא אוחז את מעיו הקרועים והמדממים בידיו. למרות שעור התוף המנוקב ימנע ממנו כנראה לשמוע את צרחות חבריו לצוות הטנק שעה שהזרחן מהפגז שפגע בהם מאכל את בשרם בעודם חיים, הרי שלפחות ריח הבשר החרוך כן יגיע לאפו, לפחות עד שגם הוא יאבד את ההכרה. כי זו הבעיה בעצות גדולות למנהיגים וגנרלים - בסוף תמיד יש מישהו באיזה טנק שרוף שצריך לשלם את המחיר, מישהו כמוני וכמוך. תגיד לי, מר טל כהן - איך נראה לך לשפר את הקוד של "האייל הקורא" עם יד קטועה? או אולי בלי רגליים? או עם פרצוף מעוות משריפה? כמובן שזה לא חיב להיות אתה. זה יכול להיות אבא, או אח או בן. מה קרה? זה מזעזע מדי לחשוב על זה? טוב מאוד. תזדעזע. אולי תזדעזע מספיק לחשוב על מה שכתבת שוב. ואולי אחרי שתחשוב על זה תבין שלפעמים חייבים להילחם, ולפעמים אין ברירה, אבל אף אחד לא אוהב את ריח הנפלאם יותר אחרי שהתנסה במלחמה אמיתית. |
|
||||
|
||||
אכן, תגובה מעמיקה שברור כי נכתבה לאחר קריאה מעמיקה. שי כהן, לא טל. |
|
||||
|
||||
וואו! לאט לכם, רבותי! טל כהן ושי כהן. שני אנשים שונים. אפילו קרבת משפחה אין. ויצויין למען הפרוטוקול שאני מתנגד בתוקף לדעות שהביע שי במאמר זה. |
|
||||
|
||||
נו טוב, פישלתי בגדול ואני מתנצל בפני טל, שי ושאר הקוראים. כעלה תאנה אני יכול להעלות רק את השעה שבה נכתבה התגובה (שלוש בבוקר וצפונה). ובכל זאת, מפני שלא היה שום דבר אישי במה שכתבתי, אני כמובן עדיין עומד מאחורי הדברים. ראו את התגובה כמופנית לכל מי שמסכים עם תוכן המאמר המקורי, ללא הבדל דת, גזע, מין ושם פרטי. ושוב סליחה על הבלבול. |
|
||||
|
||||
בנוסף לכל הצרות, עד כמה שידוע לי עור תוף מנוקב לא אמור למנוע ממישהו לשמוע צרחות. פשוט שומעים את הכל כמו מתוך איזו קונכיה - יש מין ''רעש לבן'' ברקע. |
|
||||
|
||||
הגיע הזמן לשוב ללבנון, להשמיד שם הפעם את חיזבאללה באופן סופי. ואפשר גם להביא מכשירי וידאו. מה יכול להיות רע? |
|
||||
|
||||
מתי מתחילה עונת הדובדבנים? |
|
||||
|
||||
תיכננתי לצטט את רועי.. אבל לא ידעתי שהוא כותב כאן. אצטט בכל זאת. "במקום שבו שורפים ערבים, בסוף עוד ישרפו ספרים!" |
|
||||
|
||||
א. תלמידים היו מוסיפים, ''מחברות'' ב. החוכמה היא להישאר השורף. השרוף הוא תפקיד הרבה פחות נעים. אז נוסיף גם ''בסוף ישרף גם המצפון...'' (זה מצפון מיוחד שפועל רק עם התזכורת ''ערבים'', ליהודים אין לא רחמים..) |
|
||||
|
||||
נדמה לי שדווקא השרוף הצליח לעבוד על כולנו... לא? |
|
||||
|
||||
אמיר אורן מהארץ ציטט ביום שישי נתונים ממחקר של "המרכז לחקר הביטחון הלאומי" באונ' חיפה. מתוני הסקר שלהם מראה ש %28 מעדיפים ממשלה לא דמוקרטית שמסכימה עם דיעותיהם או %37 מסכימים שאיום ביטחוני קל מצדיק הגבלות על הדמוקרטיה, בנוסף להצעת חוק המקנה לצה"ל שמכויות משטרתיות בזמן חרום וסמכויות חירום גדולות לשרים הביטחוניים שיאפשר לרוה"מ לקבל משטר חירום ל 48 שעות. לדעתי אלו מיספרים מסוכנים שהיתדרדרות במצב יכולה להביא להגדלתם דרך החיפוש הנואש לזבנג (דימיוני) וגמרנו. הכמיהה לקיצורי דרך תבוא רק על חשבון משהו אחר - בינתיים החשבון הוא חברתי אך האם אין המספרים לעיל מזהירים שמהר מאד החשבון יהיה מבסיס הקיום של מדינה אשר שואבת את כוחה מהדמוקרטיה? |
|
||||
|
||||
מי כמוך יודע שצריך לבדוק מהי המגמה, לא מספיק לדעת מהם המספרים היום. אם היו לי (או למישהו?) הנתונים זה היה קל בהרבה. לעניות דעתי, המספרים האלה נמצאים בירידה. יתכן ובחצי שנה האחרונה הייתה עליה מסויימת עקב הארועים , אך אם היו לנו נתונים מלפני 20 שנה, אני מניח שהמספרים היו גבוהים בהרבה. למה אני חושב ככה? כי כמו בכל חברה דמוקרטית המודעות לחשיבות של האופי הדמוקרטי של המשטר נמצאת כל הזמן בעליה. המהפכה התקשורתית עוזרת מאוד לעניין הזה, אין יותר אמונה שקיים מנהיג טוב ומוכשר, מורם מעם שיעשה מה שצריך, בגלל שכל המנהיגים נחשפים על ידי התקשורת כבשר ודם. אני מאמין (בגירסה האופטימית שלי) שהמהפכה התקשורתית תהיה זרז ראשון במעלה לתהליך דמוקרטיזציה מואץ במדינות ערב, וזה יבוא מוקדם מהצפוי. אך זה נושא למאמר נפרד. אפשר גם להסתכל על שלושת רבעי הכוס המלאה. למעלה מ%70 מהנשאלים לא מוכנים להקריב את הדמוקרטיה, אפילו שהם חושבים שדרכה מוטעית. מאוד מעניין אותי לדעת תוצאות של סקר כזה באוכלוסיה הפלסטינית, ובכל אחת ממדינות ערב. דרך אגב: לא היתה בסקר התיחסות לתיקון החוק שמקנה לצה"ל סמכויות וכו', זו השלכה של הכתב. |
|
||||
|
||||
האופטימיות שלך ממש מעודדת ואני מקווה שגם מבוססת על יותר מתחושות. הכמיהה לאיש חזק שיסדר את הענינים כבר מרחפת בחלל הציבורי זה מכבר, והיא קשורה ליחס לערכים דמוקרטיים, כמו שאר התופעות הגורמות לזילות הדמוקרטיה ומיתקבלות במשיכת כתפיים. מעניין אלה שרוצים מדינת הלכה ניכללים ב.%30 החוק אכן איננו חלק מהסקר והפובליציסט קישר בין נתוני הסקר להצעת החוק הנמצאת בצנרת הכנסת. |
|
||||
|
||||
לכל המשתתפים והמבקרים באתר, במלחמה אין צד נהנה.במציאות הישראלית יהודית באיזורינו היום, ישראל כמדינה והיהודים בפרט נימצאים בסכנת הכחדה,(ראה דעתם של מומחים לנושא כולל תסריטים): < מצפה לתגובותיכם. |
|
||||
|
||||
נא לתקן את הטעות בכתובת שבהודעה המקורית של |
|
||||
|
||||
משעשע, באמת. ראשית, הלינק המדוייק הוא: ולעניין, התסריט רואה השחורות קצת לא מציאותי. לפי התרחישים שאני מכיר מצריים למשל תשלח "במקרה הטוב" גדודי מתנדבים לעזרת הפלשתינים ולא תבצע מוביליזציה שלמה של כל הצבא המצרי, שפרושו אובדן התמיכה השנתית האמריקאית. וואדי ערה הוא אמנם ציר תנועה מרכזי אך לא הציר המרכזי ביותר במדינה, ראינו כבר "מגפה" של מחבלים מתאבדים ומדינת ישראל לא התמוטטה, "הנשק עליו לא סיפרו לנו" – הכותב מגלה חוסר הבנה *מוחלט* בקרב שיריון מודרני, שבימינו אינו מנותק מלוחמת מסוקים וצוותי נ"ט ולכן מגיע למסקנה הנ"ל (שאני מעדיף לא לכנות אותה בשמות גנאי) ועוד כהנה וכהנה. אך חשוב מכל, הכותב (שאגב, איני יודע מדוע כונה "מומחה" בהיותו אנונימי) מתעלם מהעובדה שזה *לא* מה שקרה בחצי השנה האחרונה. שמדינות ערב הסובבות את ישראל לא דוחפות לאסקלציה. שהאו"ם לא מגנה את ישראל על "שימוש בכוח" אלא על "שימוש מופרז בכוח" (כלומר, השימוש בכוח הוא לגיטימי). בקיצור, הכותב שכח שיש כזה דבר "יחסים בינלאומיים" גם בין מדינות שלא חתמו על הסכמי שלום (דוגמא בולטת – ספטמבר 1970 – ישראל יוצאת להגנת ירדן בתגובה למהומות במחנות הפליטים ותנועות הצבא הסורי לעבר ירדן). בקיצור, פשקוויל אידאולוגי שמגובה ברסיסי עובדות. וחוץ מזה, אני לא יודע אם זה בגלל האינטרנט אקספלורר או לא, אבל לדף הנ"ל יש נטייה מעצבנת להתחלף תוך כמה דקות לדף אחר. |
|
||||
|
||||
אני מסכים עם הדעה הכללית שלך על תסריט הנ"ל, אבל היכולת של הפלסטינים לשבש את גיוס המילואים נדונה בתוכנית בגל"צ שהוקדשה כולה לעניין הזה. המשתתפים היו "בטחוניסטים" כמו מח"א לשעבר וכדומה. הדעות לגבי הרצון של הפלשתינים להתערב במלחמה כוללת או לשבת בשקט היו חלוקות. אבל הייתה הסכמה לגבי היכולת. במדינת ישראל יש מספר קטן מאוד של כבישים ראשיים. כל מה שצריך לעשות הוא לגייס מאות בודדות של פלסטינים שיחצו רגלית את הקו הירוק, יגנבו מכוניות ישראליות, יסעו לנקודות מתואמות מראש ברחבי הארץ ויחסמו את הכבישים הגדולים והבינוניים. מה יותר פשוט מזה? ישנם תסריטים ברי ביצוע מורכבים יותר, הכוללים שיתוף ערביי ישראל, ושימוש בנשק קל וכדומה. מה שחדש תחת השמש הוא שישנה הנהגה פלסטינית ששולטת בשטח ומסוגלת להוציא אל הפועל מבצע שכזה. העובדה שחה"א שכמעט כולו סדיר וקבע, מהווה את הכוח העיקרי של צה"ל במלחמה כוללת, מורידה הרבה מאוד מיכולתו של מבצע כזה להכריע בסופו של דבר מלחמה כוללת. אך עדיין כמעט כל חילות היבשה בנויים על גיוס מילואים. |
|
||||
|
||||
לצערי התעלמתם מעיקר הנושאים שהוזכרו בכתבה, כולל לסיוע האמריקאי שעלול לא להגיע (מאינטרסים אמריקאיים שונים כגון נפט!!!!! חבל שאני לא אופטימי כמוכם! eddie |
|
||||
|
||||
לא, לא התעלמתי, אתה מוזמן לקרא את הכתבה שלי "הפוליטיקה הסמוייה מעין" ולהתרשם ששאלת הנפט אינה כה פשטנית כפי שהיא מוצגת באתר שהפנית אליו למשל. כמו כן, הגישה כאילו כל מדינות ערב עומדות עלינו להשמידנו ולו רק בגלל יהדותנו גם היא פשטנית, ומבקשת את השאלה "אם כן, מדוע לא פרצה מלחמה אתמול/שלשום/בשבוע שעבר?" אין כאן עניין של אופטימיות אלא עניין של ריאליות. |
|
||||
|
||||
תן לי רק להביע את הניתוק הגמור שלך מהמציאות בה אתה חי. הלוואי וישראל הייתה יכולה להרשות לעצמה את כל הפעולות הפרו מלחמתיות שאתה מציין, אך במצבנו כיום אין אנו יכולים להרשות לעצמנו לבצע שום פעולות צבאיות בקנה מידה גדול ללא אישור ארה''ב (ראה כניסת צה''ל לעזה לפני כמה שבועות). בנוסף לכך חוסר הכבוד המוקצן והביזיוני שאתה מפגין כלפי רבין ז''ל הוא ממש לא במקום. כל זאת אתה כותב על אדם שהביא שלום בר קיימא עם ירדן, שלום המתפתח לשיתוף מדיני וכלכלי מוצלח. אומנם ישראל היא המדינה החזקה ביותר באזורנו, אך אל תחשוב שאנו יכולים לשרוד במלחמה שאנחנו הם היוזמים אותה. אין לי מה לומר חוץ מ''מנותק מהמציאות'' כי זה מה שאתה לפי מאמרך הלא מדויק והשקרי בחלקו. |
|
||||
|
||||
כנסית/מנזר הגיה סופיה כמוזיאון וכמודל להר הבית. הייתי לאחרונה באיסטנבול וכמובן ביקרתי בין השאר בכנסיית הגיה סופיה (או איה סופיה בטורקית). כנסייה זו נבנתה ב 532 לספירה ע"י יוסטיניאנוס קיסר ביזאנט ונחשבה למבנה המרשים המפואר ביותר של התקופה (ארכיטקטים מאותו זמן כינו אותה הפלא השמיני), והמרכז הדתי החשוב ביותר לפלג המזרחי של קיסרות רומא (כמו העיר מכה, לאיסלם). 921 שנים היא שימשה ככנסיה וכמרכז רוחני עד לכיבוש העותומני של קונסטנטינופל. כפי ששם העיר הוסב לאיסטנבול, כך מיד בנו סביבה ארבעה צריחים איסלמיים (מינרטים), והיא הוסבה למסגד. יש לציין שהם כלל לא ניסו להרוס את הקיים, אלא הוסיפו טלאי על טלאי ויצרו בן כלאיים דתי. 481 שנים היא שמשה כמסגד לכל דבר, בעוד העובדה הייתה לצנינים בעיני כל הנוצרים האורתודוקסים שיכלו רק לחלום שיום יבוא ואיזה קיסר גדול יכבוש מחדש את העיר היקרה ויחזיר "עטרה ליושנה". ואז היגיעה עתו של אותו מנהיג נאור בדמותו של אתא-טורק שהחליט ב 1934 להפוך את טורקיה למדינה מודרנית והפך את סלע המחלוקת ההיסטורי למוזיאון! וראו איזה פלא, היום כולם יכולים לבקר את האתר, להתפעל מיופיו, לדמיין מה הוא היה, לראות שרידים נוצריים ואיסלמיים כאחד ובעיקר לא להשליך אבנים, לירות כדורי גומי ולייצר שנאה תהומית. חשבתי על האנלוגיה בין הגיה סופיה לאתרי הר הבית. מדוע לא יהפוך כל אתר הר הבית למוזיאון אחד גדול בו יוכלו שוחרי כל הדתות לבקר, להתפעל ולאסוף חוויות טובות. יש שיאמרו הו מה חבל שדיין לא החליט בשעתו מיד לאחר שחרור הר הבית והכותל, להפוך את כל המתחם למוזיאון ולסלק משם את כל הפנאטים מכל הדתות בבחינת או שכל הדתות ייהנו, או שגם לי גם לך לא יהיה. יש שיאמרו: "כן זו חכמה שלאחר מעשה". דיין רצה להשתית מדיניות נאורה עם חזון. דהיינו ישראל תגלה סובלנות דתית מלאה כלפי האיסלם והם יכירו לנו תודה על כך שלא סילקנו אותם מההר מיד, תוך הכרזה על הקמת הבית השלישי, (כפי שהם מנעו מאתנו במשך 20 שנה להגיע לכותל בכלל, ובמשך כל תקופת שלטון האיסלם בארץ באופן מדוד ומבוקר), וישכילו לנהל מדיניות מאופקת של אוטונומיה דתית מלאה עם מודל דו קיום דתי. אבל היו ביניהם מי שידעו לפרש את מעשיו (או אי מעשיו), של דיין כפשרה שנבעה ממבוכה או חולשה. ולא רק שלא כבדו את אותו דו קיום, אלא בחרו בהכחשה זוחלת של המורשת העברית והיהודית של המתחם, עד להכחשה בוטה של הציונות כולה, וככל שחולפות השנים גדלה החוצפה ועזות המצח של הוואקף, עד להדרת רגליהם של ישראלים מההר ואי יכולת לבקר בו. |
|
||||
|
||||
שי היקר אתה נשמע לי בחור פטריוטי מאוד וזה יפה אך אולי בכל זאת אזכיר לך מהי מטרת מדינת ישראל: העם היהודי שנרדף אלפי שנים גלות מחורבן בית שני ועד לטרגדיה הקשה ביותר באנושות במלחמת העולם השנייה הקים לעצמו בית לאומי כדי שיוכל מעתה להתנגד לרדיפה ולנהל את אורח חייו בשקט. על אחת כמה וכמה מדינה זו צריכה לשמור על רמת מוסריות לא כ"כ גבוהה ( לא צריך להיות האפיפיור ) אבל מינימלית של לא לרדוף ולגרש אנשים חסרי פשע בשל דתם/מוצאם. אינני אומר לא להלחם עד מוות באויבנו ולהשמידם בכל עת אבל מכאן ועד לג'יהאד שאתה קורא לו מרחק רב מאוד |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |