בתשובה לאלי, 30/03/01 20:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אינני מבין מדוע דווקא היהדות צריכה להוות את אבן הבניין לחיזוק ערכי ישראל כלאום. בשום מדינה מערבית אחרת אין הדת אחראית על ביסוס הערך הלאומי. אני חי במדינה זו כפטריוט ישראלי בכל מאודי, אולם ליהדות אין לי צל של זיקה. נו טוב, אולי מלבד אוזני המן. זה טעים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התנ"ך אינו דווקא היהדות , זהו משהו ששימש כבסיס לדת היהודית אבל גם לדת הנוצרית והמוסלמית והתרבות המערבית בכלל . דבר כזה אינך צריך לדחות משום שהוא נראה לך כדתי האמן לי : החרדי בבני ברק מתייחס לתנ"ך באותה החשדנות שבה חילוני מצפון תל אביב מתייחס אליו ומתוך אותו חוסר הידיעה .ומה שאני מדבר עליו זה לא דווקה מסורת דתית , אלא מסורת תרבותית , שהדת שהתפתחה ממנה היא רק אספקט אחד. אם זה היה תלוי בי כי אז התנ"ך ודברים אחרים בתרבות היהודית -עברית -כנענית היו נלמדים בדרגת חשיבות הרבה יותר גבוהה ממה שיש להם היום ובאמצעים שונים , דרך הקרנת קטעים מסרטים , צפייה בתארוכות , דוגמאות של מציאות וירטואלית,כל זה כדי ללמד את התלמידים משהו על התרבות שלהם שהיא אחד הבסיסים לתרבות המערבית ולערכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אלי היקר. אמנם התנ"ך אינו דווקא היהדות, אבל היהדות היא פרספקטיבה מסויימת על התנ"ך כפי שהיהודים רואים זאת. אני לא רואה שום סיבה לבסס על הפרספקטיבה הזו את המסורת הלאומית שלי, שורש התרבות שלי כישראלי, או כל הקרנה של סימבוליות מסויימת על מהות המדינה. בל תשווה בין דרך השקפתי על התנ"ך לדרך השקפתו של פלוני מבני ברק - אני מתייחס לתנ"ך בביטול מוחלט. היהדות אמנם היא סיבת מפתח לעצם היותנו אזרחים חופשיים במדינת ישראל; אלפיים שנות גלות שרדנו בזכותה ואף סיבת הקיבוץ בארץ המובטחת הייתה היהדות והציונות. אדם חופשי בדיעותיו שנולד למציאות הזו, אינו חייב לקבלה ואף יכול לשנותה. ועובדה, אתה חי במדינה בעלת רוב חילוני, שסטטיסטיקה בדוקה מראה על מגמתיות של עליה בניכור מוחלט מדת בקרב בני נוער (והלוא ילדים הם העתיד, לא?). אתן לך שאלה להתחבט בה: מה טיב ייחודו התרבותי של עם המתבסס על התנ"ך, כפי שאתה רואה זאת, אם רוב העולם המערבי וכן העולם הערבי, מתבססים על אותו 'תנ"ך' (שוב, ע"פ הסברים שניתנו על ידך) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך על מה אתה כן מתכוון לבסס את הזהות הלאומית שלך ? על התרבות האמריקנית המודרנית ? הרוב החילוני במדינה הזאת הולך ומצתמצם הן בגלל ירידה בילודה והן בגלל שמספר לא מועט בתוכו שוב אינו מרגיש בנוח עם תפיסת חיים חילונית "עכשווית" לחלוטין . רבים מחפשים פתרונות במיסטיקה הודית בניו איג' וכו ' וגם חזרה בתשובה. דעתי היא שעל מנת שהתרבות הישראלית החילונית תמשיך להתקיים עליה למצוא בסיס חדש -ישן וזהו הקשר התרבותי עם דורות קודמים . לא בצורה שזה נעשה עד כה , בהחלט לא אלא בצורה אחרת . אבל זה כבר נושא למאמר שלם שאותו אני מתכוון לכתוב מתי שהוא בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אלי, אם ארצה לבסס את דעתי ה*לאומית*, לא אגבש אותה על רקע *דתי*. נקודה. המדינה בה אתה חי שסועה ומפולגת על ימין ועל שמאל. גיבוש לאומי, גם ככה אין כאן. אולי זו הבעייה עליה אתה מדבר, אך כפי שאתה רואה, הדת אינה עוזרת רבות לפתרון העניין. ומאיפה אתה שואב את הסטטיסטיקה לגבי ירידה בילודה וההתעניינות הגוברת בבודהה? אשמח לעיין באסמכתא בנושאים. "תרבות ישראלית", כפי שאתה מכנה אותה, עדיין לא קיימת. ישראל מורכבת מפאזל של תרבויות ומסורות שונות שהביאו איתם אנשים בבואם ארצה. אין דבר המזוהה, לדעתי, כתרבות ישראלית מגובשת. (עדיין מעוניין לשמוע תשובה לשאלתי מהתגובה הקודמת, לגבי ביסוס זהות לאומית ייחודית על ספרון שכל העולם, כמעט, מזדהה איתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר התמהוני , העובדה שכל העולם העוסק בתנ''ך ( בעצם רק העולם המערבי ) לא צריכה להפריע לנו , כל העולם גם מודה בכך שהתנ''ך שייך בראש ובראשונה לנו, ובמידה מסויימת התפיסה של כמה עמים וארצות בעולם הייתה מבוססת על ההנחה שאנו העם של התנ''ך. במידה רבה עצם העובדה שניתנה לנו חשיבות כזאת מסיבה כזאת תרמה במידה מסויימת לביטחון העצמי של היושבים כאןולדעתי איפשרה להם לבצע דברים שלא היו יכולים לבצע לולא כן .זה עדיף על פני להיות עוד גרורה אמריקנית (שהולכת ודועכת לכיוון העולם השלישי ) שמחקה בכל את התרבות האמריקנית ( עם כמה תוספות הודיות כמו הטראנס). גאווה תרבותית כזאת יכולה לתרום הרבה מאוד להישגים של עם, לעומת תחושה כללית שאנו לא יותר מפרובינציה עלובה של ניו יורק. וכפי שציינתי אין המדובר רק בדת אלא בעיקר בתרבות ואם כבר דעתי היא , שהההשגים התרבותיים הגדולים שאותם הישיגו היהודים בימי הבינייםבארצות הנצרות והאיסלם הושגו גם הודות לבטחונם העצמי הגדול של היהודים שאם כי נשלטו בידי נוצרים ומוסלמים , הרי בסופו של דבר ידעו שבני אמונות אלה חיבים להם הכל ומתבססים עליהם ובעצם על התנ''ך. היהודים שחיו בהודו ובסין לעומת זאת ששם רוב הציבור היה אדיש כלפיהם לחלוטין ולתרבותו לא היה כל קשר אליהם , לא היה להם את הביטחון העצמי הזה וכתוצאה לא הישיגו שום הישג תרבותי ראוי לציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן הדבר היחיד שאיחד בין פאזל הקבוצות השונות שיגיעו לכאן היה האמונה בתנ''ך ובנגזרותיו , וזה מה שקישר בינהם. ברגע שנטשת זאת שוב לא היה דבר שיקשר בינהם ואת התוצאות אנו רואים מול עינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ''ך הוא בית הגנזים של השפה העברית. מי שרוצה ללמד את התנ''ך רק על אש קטנה - רצוי שיבחר לאזרחי ישראל היהודים שפה חדשה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת הבטחון העצמי שאתה מדבר עליה נובעת מהשימוש בתנ"ך כמסמך היסטורי המקנה לנו לגיטימציה משהו, לשכון בארץ הזאת, ולא מהסיבה שהצגת. למעשה, טוב מאוד שהתנ"ך קיים - למטרת ראייה בלבד. אני לא חושב שהעולם המערבי (אני מניח ששנינו מתכוונים לנצרות) וכן העולם הערבי (האיסלם), שמים קצוץ - תסלח לי - על העובדה שהדת היהודית הקטנה עד גיחוך קדמה להן, כרפלקציה על התנ"ך. מתחילת ימי הגלות, דרך כיבוש הציונים וכלה במדיניות שמטוות ממשלות עד ימינו אנו, אנו מתרצים את היותנו כאן, "כי כתוב שם". איזו תרבות חלופית אתה מציע, אם כך, בטענה שאנחנו מת-ארה"ב-ים יותר מדי? זה כ"כ נורא שילד בן 8 יקרא ג'י קי רולינג מאשר דבורה עומר, רק משום שהאחרונה שייכת לרפרטואר התרבות הישראלי והראשונה לא? ואם כבר, מה רע בחיקוי המדינה המשגשגת בעולם? והקשר שהצגת בין "לנו יש זכויות יוצרים על התנ"ך - ולכן הצלחנו בגולה", הנו רופף להדהים. אמנם אלו שהתגוררו בגולה שמרו על זהות יהודית מסויימת, אך למעשה, ידוע כי חלק ניכר של יהודים זנחו את דתם לטובת ההתמזגות בגולה לשם הזדהות חברתית, הצלחה כלכלית ועוד. והדבר נכון באם אני מדבר על ימיינו, אם אני מדבר על המאה-מאתיים השנים האחרונות או אם אני מדבר על עדויות מוצקות מ.. התנ"ך. אמרתי זאת פעמים ספורות, אומר זאת שוב ; רק משום שהתנ"ך הוא הדבר היחידי שמקשר בין ה"פאזל" הזה אין לעשותו אבן בניין לסימול תרבות ישראלית, ולו רק בגלל שהנו אובייקט דת. אני מתנגד לכך בפרט, משום שאיני אדם דתי ו"ישראליות" בשבילי אינה התנ"ך כלל. אני בטוח שערביי ישראל, הבדואים, הדרוזים והצ'רקסים שחיים במדינה זו כאזרחים בעלי תרבות, מסכימים איתי (כמו יהודים רבים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא אבל זרמים שונים בנצרות לאורך ההיסטוריה כן שמים קצוץ והרבה מאוד קצוץ על כך שאנו עם התנ"ך . אבה ונאמר שעובדה זאת גרמה להם ליחס ליהודים שבקרבם ולאלה שבארץ ישראל ( והכוונה לתקופה המודרנית ) חשיבות שיוחדת שלעולם לא היו מקבלים ללולא התנ"ך. נכון היחס הזה יכול להיות שלילי כמו גם חיובי (ודי אם נזכיר את כל אותם זרמים פרוטסטנטייםב ארה"ב שמחכים בקוצר רוח לאפוקליפסה שתתחיל מכאן ועושים כמיטב יכולתם כדי לקרב אותה ). אין רע בחיקוי התרבות המשגשגת בעולם , אך זה רע כאשר החיקוי הופך למתבטל לחלוטין, דהיינו כל דבר שמצליח בארה"ב צריך משום כך להצליח אוטומטית גם אצלנו בזמן שאנו לא יוצרים שום דבר מקורי משלנו . לא איכפת לי שילדים יקראו ויהנ ו מרולינג אבל כן הייתי רוצה שגם יקראו ויהנו באותה מידה גם מסופר ישראלי כלשהו ויותר מאחד. למה? משום שתרבות היא הרבה יותר מעניינת וחיה כאשר היא יוצרת דברים מקוריים משלה ורעיונות מקוריים משלה , אם כל דבר צריך להיות חיקוי והעתק של ארה"ב אז אין כל צורך להישאר כאן בשביל זה. כבר עדיף לנסוע לארץ המקור ולהישאר שם (ובעניין הזה אני בטוח שאני אמצא רבים מאוד שיסכימו איתי ). ןמכל היצירות של התרבות העברית היצירה המקורית והמשפיעה ביותר על תרבויות אחרות היא התנ"ך . שום יצירה אחרת של התרבות העברית הישראלית לא הישיגה דרגה כזאת של השפעה והערצה ברחבי העולם . זהו מודל שהוכיח את עצמו בצורה מדהימה , לכן לדעתי זהו בסיס טוב יותר מכל בסיס אחר כדי ליצור מימנו תרבית אלתרנטיבית.ובאשר להסתמכות על התנ"ך תתפלא אבל זהו דווקא בסיס שעימו יכולים הדרוזים והצ'רקסים להרגיש קרובים יותר בעולם המושגים שלהם ( שגם הוא , כן כן, מבוסס במידה מסויימת על התנ"ך ) מאשר עם עולם התרבות הפופולארית האמריקנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אלי, אגיב ע"פ סדר דברייך שלך. ראשית כל, כקונטרה לטיעונים *שלא* הבאת שיאששו את טענתך שלמישהו איכפת שזכות הראשונים על התנ"ך היא שלנו - וההשפעה היא חיובית, אביא את כדוגמה (מהחדיש לעתיק): את האינטיפאדה, מלחמות ישראל, השואה, הפרעות והאנטישמות בגולה במאות הקודמות, גירוש יהודי ספרד, גלות בבל, יציאת מצריים (אוי, זה היה ממש קצת לפני שקיבלנו אותו, את התנ"ך. סליחה). קיומו של התנ"ך לא עזר לנו ולו במאומה בשום דרך שהיא בכל דברי ימי ישראל. ההיפך. הוא המיט עלינו שנאת גויים ואת תיעוב המיעוט שאנחנו. אולי הנוצרים מקבלים את תוקף הברית הישנה, אבל עלילות דם - היו. אולי המוסלמים מכירים בסיפורי תנ"ך משותפים - אבל הג'יהאד קיים. תועלתו של התנ"ך, כפי שהזכרתי בטענותי הקודמות, הנו כשטר בעלות על פיסת האדמה הזו (וגם כאן תוקפו בספק). בנוגע לתרבות ייחודית למדינתו, ולא כזו שמועתקת מאחרים, אתה צודק לחלוטין. אין לנו תרבות מוגדרת משל עצמנו. אולי עוד 100-200 שנה, תהייה אחת. שוב - מדינתנו הצעירה עדיין לא פיתחה תרבות "ישראלית". ואל תטעה, אלי! אל תטעה! התנ"ך הנו יצירה של תרבות *ישראלית*?! באמת! אל תשכח את מה אתה מבסס על מה! ו-"השפעה והערצה ברחבי העולם"? היהדות היא דת שכמות מאמיניה בעולם קטנה עד גיחוך (לעומת הדתות האחרות). לאמר שהיא גררה אחריה אנשים רבים בהערצה אחריה יהיה יומרני כמעט כמו לטעון ש"מקדונלדס" צריכים לסגור כי פתחו את "שמוליק-בורגר" בשכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ"ך הוא יצירה של התרבות העברית , זה מה שאני אמרתי , וודאי שהוא לא נוצר בידי התרבות הישראלית המודרנית אבל היא נוצרה במידה רבה בהשפעתו והישיגה הישגים לא מועטים בהשפעתו. באשר לכל האירועים שהבאת כדוגמה לנזק שהתנ"ך הנחיל עלינו , האניטישמיות , הפרעות , עלילות הדם , השואה , הכל נכון אבל... בסופו של דבר מה עדיף : להיות עם שתורם ומשפיע על עמים אחרים או עם שנשאר נידח ו"בשוליים" ? . ואגב למרות שאנו מרבים להדגיש את הסבל שעברנו לאורך הדורות ,עם היוצא דופן של השואה הרי האמת היא שהיו עמים אחרים שסבלו לא פחות אם גם מסיבות שונות. אלא שהם מעולם לא הישאירו את החותם שלהם על עמים אחרים כמו היהודים בגלל התנ"ך , והם נשארו בצד או נעלמו.( ואל נשכח שהסבל של היהודים לא היה באמת תמיד נורא כל כך , היו גם תקופות רבות של שקט ושלווה ופריחה במקומות רבים , והסבל היה לרוב תוצר של אירועים שונים שמהם סבלו גם אחרים ולא רק היהודים, , נכון הוא שבספרי ההיסטוריה שלנו נוהגים להגזים בכך מעל ומעבר לכל פרופורציה). אני , מר האלמוני , מעדיף להיות חלק מתרבות שמשפיעה בצורה כזאת עד שאחרים מוקסמים ממנה ומעברה וממה שאמור להיות עתידה, ולא חלק מתרבות פסיבית ,ו"שקטה" ומשעממת מין ניו זילנד כזאת. והאם התרבות הישראלית המודרנית לא יצרה דבר ? ודאי שהיא יצרה במשך 100 השנים ומשהו הקצרות של קיומה ולא פחות מכל תרבות אחרת בתקופת זמן דומה. אפשר להתווכח על הערך של השיגיה אבל הם קיימים ועומדים רק שהם לא ידועים . נכון הייתה בכךל ירידה בשנים האחרונות וגם בגלל ההתבטלות הזאת ביפני תרבויות אחרות שנראו כ"נעלות " יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואשר לטענתך שהיהודים הם אמונה קטנה עד לגיחוך , נכון אבל זה לא מסתיר את העובדה שהיצירה של העם העברי התנ''ך השאירה חותם אדיר על האמנות , הספרות המוסיקה ( ואם תרצה גם הקולנוע ) של עמים שונים ברחבי העולם ,מבריטניה ועד אתיופיה שתפיסותיהם הרוחניות עוצבו בדרך זאת או אחרת מאותו ספר התנ''ך וממה שחשבו כההיסטוריה של אותו עם יהודי קטן לפני כך וכך אלפי שנים.אם זאת לא השפעה אז אני לא יודע מה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך העם שלנו משאיר חותם ומשפיע על עמים אחרים? הפטריוטיות שלך מוגזמת, ידידי. אני מעדיף "להשאר בשוליים", אם זה יקח את שנאת הגויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ידוע לך על כת יפנית שמאמיניה שהעם הסלובני למשל או התורכי הוא העם הנבחר ? לי לא ידוע , אבל ידוע לי על כת כזאת כת המקויה שחושבת שהעם היהודי הוא העם הנבחר, בגלל התנ"ך. האם ידוע לך על עמים בחלק כלשהוא של העולם שטוענים בעקשנות שהם הצאצאים האמיתיים של אומה כלשהיא מהעבר הרחוק בחלק אחר של העולם ?לי ידוע רק על מקרה אחד כזה , על עמים שונים בחלקים שונים של העולם מאפגניסתן ועד אפריקה ואמריקה שכולם טוענים בעקשנות שהם הם הם הצאצאים של עם ישראל הקדמון . ואם זאת לא השפעה אז אני לא יודע מה זאת השפעה . וזאת כמובן רק חלק קטן מאותה ההשפעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. כל זה מראה על ההשפעה ,ההשפעה העצומה המדהימה של של אותו ספר , דמיוני בחלקו התנ"ך על חלקים גדולים מאוכלווסיית העולם עד שהוא שינה עבורם את המציאות הסובבת אותם. למה זה טוב? אינני יודע עם זה "טוב " אבל זה קיים זה המצב ,ואני כאמור מעדיף להיות חלק מקבוצה שמשפיעה בצורה עצומה על הדמיון והפעילות של תרבויות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You wish to be thousands of years in the grave? I'm afraid I don't follow your logic.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אינני מבין את מה שאתה בעצם אומר. הסבר בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חשבת שיכול להיות שמה שאתה קורא ''פרובינציה עלובה של ניו יורק'' הינו מצב זמני כי הרי בשנות החמישים והשישים פאריז היתה קנה המידה האולטימטיבי עד שדה גול ''הדהים'' אותנו (בדומה ''לתדהמה'' היום מהפלסטינאים) ואז מושא ההיתפעלות עבר ללונדון (קארנבי סטריט היה ה-מקום) ואולי בעוד כמה זמן, כשאמריקה ''תדהים'' או תמאס תהפך רומא או טוקיו או דמשק למחוז תשוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הייתי רוצה שתל אביב (ולמה לא גם חיפה וירושלים ) תיהפכנה למרכזים תרבותיים שישפיעו על ארצות אחרות לא פחות מאשר יושפעו על ידיהן . תיאורטית זה לא בלתי אפשרי , באתונה של המאה החמישית לפה''ס שהמרכז התרבותי שהיה שם משפיע עלינו עד היום ,חיו בערך אותו מספר אנשים שיש היום נניח בקריית גת , אז זה בהחלט אפשרי. אבל זה דורש מידה מסויימת של ביטחון עצמי ותרבותי , ולא היחתבטלות מטומטמת ביפני מה שקורה בחו''ל . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשתדל להדרש במאמר לשאלה לא רק *איך* לשמר תרבות ישראלית חילונית וכו' אלא גם *למה* בערכים מוחלטים (או לפחות משותפים ליותר ממספר אנשים שיעשה להם טוב שכולם_אוהבים_מה_שהם_אוהבים) אם אפשר. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, גם מצריים גאה בפרעונים ויוון גאה בהומרוס ואפלטון, אבל אני בספק אם זה מה שמהווה את הדלק הפטריוטי שלהן. ואנחנו, מה לעשות, איננו קרובים לכנענים או לעברים הקדומים יותר משהמצרי הממוצע קרוב לתות-אמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הוא שחלק גדול מהנוער מנוכר לא רק מהדת אלא גם מחלקים גדולים של התרבות בכלל שאינם משתקפים בטלוויזיה .דעתי היא שמי ש''אינו זוכר את העבר אין לו עתיד '' והעתיד יכול להיבנות רק אם אתה יודע משהו ויותר ממשהו על העבר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |