 |
אילו יכולת להגיע לנקודת זמן ומקום בעבר כרצונך, למשך זמן קצר, מה היית עושה? | 3787 |  |
||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אני אשמח לביקור בוודסטוק, ואם אפשר תחנות ביניים, הופעות חיות של פינק פלויד, לד זפלין ו'קרים'. לא בסדר הכרונולוגי הזה. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי "הורג דמות היסטורית אחרת". לא כל כך משנה איזו; אם אצליח, אפריך את הלוגיקה הכי סבירה של מסע בזמן (היסטוריה אחת, הכוללת מסעות בזמן). בשביל הישג כזה שווה לי ללכלך את הידיים. אחר כך הבנתי שאני יכול באותה מידה ללכת על משהו עדין וקל יותר, וללכת לדבר עם עצמי הצעיר; העבר שלי שידוע לי היום לא כולל פגישה עם עצמי מהעתיד, כך שהצלחה שלי לדבר עם עצמי הצעיר גם תפריך את אותה לוגיקה. אבל אולי בפחות ודאות? אולי כן נפגשתי בעברי עם עצמי מהעתיד, ושכחתי או שהעניין הושכח ממני, מסיבות של אילוצי נסיעה בזמן? בכל זאת צריך לרצוח מישהו. ואם אין ברירה, אני יכול כבר ללכת על היטלר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה שלב בחייו של היטלר היית הורג אותו? או - אם לא היטלר, השואה לא הייתה מתרחשת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה עד כמה ההיסטוריה תלויה באישיותם החד-פעמית של המנהיגים ידועה כקשה. אני מניח שאפשר להסכים לפחות על כך שיש ארועים בהיסטוריה שהיו קורים די אותו דבר עם מנהיג אחר, וארועים אחרים שהצריכו את ייחודו של המנהיג שהיה בפועל, ואלו שתי קצוות של סקאלה (שתלויה בניחוש שלנו, אולי מושכל). הקשר בין היטלר לשואה נראה לי די קרוב לקצה השני של הסקאלה, לא? בוודאי אילו ההתנקשות היתה לפני 1932? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת האישיות מול התנועה (ההיסטורית) היא באמת שאלה כבדה. אבל דוקא לשאלה הספציפית על היטלר יש תשובות די משכנעות. התשובה מתחלקת לשניים. השאלה הראשונה היא בדבר החשיבות של היטלר האישי לשלטון התנועה הנאצית בגרמניה. כאן התשובה היא שהיטלר האישיות היה כנראה חיוני. ההוכחות שיש לי לטעון בפניך הן שתיים (לפחות). ראשית, במשך כל תקופת שלטונה של המפלגה הנאצית האהדה האישית להיטלר היתה יותר גדולה מאשר למפלגה. היחסים בין האהדה לפיהרר לאהדה למפלגה השתנו במהלך הזמן, אבל אפילו ברגעי השיא של האהדה למפלגה (בסוף 1940) היא פיגרה בהרבה אחר האהדה לפיהרר ונראה ששם המפלגה הרויחה בגלל הישגיו של האיש ולא בגלל מעשיה ותדמיתה שלה. מעניין בנקודה זו לציין כי אחד מרגעי השפל של האהדה למפלגה בתקופת שלפני 1942, היה ליל הבדולח (1938). הנתונים של האהדה היחסית קיימים, מכיוון שמשטרת המדינה (SOPADE) ניהלה מעקב קבוע והגישה דוחות חדשיים על הלכי הרוח הללו. ההוכחה השנייה, נוגעת לקשר העשרים ביולי 1944. למרות שבאופוזיציה הגרמנית (ובפרט בקרב תומכיה בוורמאכט שנשבעו שבועת אמונים אישית לפיהרר) היתה התנגדות די רחבה להתנקשות בהיטלר (קיוו להדיחו ולהעמידו לדין משפטי), בסופו של דבר, אפילו המתנגדים הגדולים להתנקשות (כמו גרדלר וג'יימס פון מולטקה) נאלצו להשלים עם ההבנה שלא ניתן לתפוס את השלטון בגרמניה ללא חיסול אישי של היטלר. בפועל נראה גם שקשר ה-20 ביולי נכשל בגלל שהיטלר שרד את הפצצה של הקושרים. בסופו של דבר, טלפון ושיחה אישית מהיטלר היא ששכנעה את מפקד הס"ס-גסטפו לאסור את מנהיגי הקשר. החלק השני של השאלה נוגע לתפקיד האישי של היטלר בהשמדת יהודי אירופה. כאן ההוכחות פחות מכריעות אבל נטייתי היא להגיד שכאן הכריעה דוקא התנועה הנאצית ולאו דוקא האישיות של היטלר או של מנהיג בכיר אחר (הגישה הפונקציונאליסטית). הקשיים בשיקול כאן נובעים מכך שתהליכי ההחלטה ברייך השלישי היו חשאיים וסמויים מן העין. למרות שהיום אנו יודעים שהיטלר היה מעורב אישית ביוזמה של ליל הבדולח וידע בין ברמת התכנון ובין ברמת דיווח התוצאות על כל פרט ופרט במהלך הפרעות, בכל זאת הרושם של העם הגרמני באותה תקופה היה שמדובר ביוזמה מקומית ועצמאית של אנשי הס"א. בעוד יוקרתה של המפלגה נפגעה קשות בגלל הארועים, יוקרתו האישית של היטלר רק גברה לאחר שהוא נתפס כמי שהפסיק את ההשתוללות הפראית והמקומית של "קומץ" הביריונים הנאציים והחליף אותה בפעולה מתואמת ומסודרת של המדינה (החוקים האנטי יהודיים החדשים של דצ' 1938). תופעות מעין זה גורמים לאנשים לחשוב שהיטלר עמד אישית מאחורי מפעל ההשמדה. דעתי שונה. אני מאמין שהיתה הוראה אישית חשאית של היטלר לגרינג ולהימלר על תחילת השמדת היהודים (באיזשהו תאריך ב-1941). דא עקא שבזמן זה כבר הושמדו כמיליון וחצי מיהודי רוסיה ופולין בפעולות של האיינזאץ קומנדו ומשתפי פעולה לא גרמניים במחנות ריכוז (לא השמדה), בפוגרומים, באקציות ובמשאיות גז. למעשה מפעל ההשמדה המתועשת של יהודים ואחרים היה המשך טבעי של הברבריזציה של המלחמה הטוטאלית בבריה"מ (הגישה האינטנציונאליסטית). רבים נוטים להצביע על ועידת ואנזה כמקום בו תוכננה והותנעה השמדת היהודים. בפועל, אאל"ט המונח השמדה בגז אפילו לא עלה בדיוני הועידה. למעשה היתה זו פגישה בירוקראטית ביזמת היידריך שהסמכתו בעניין בא מגרינג והימלר (כאשר היטלר כלל לא נזכר). מטרת הועידה היתה לקבוע כי הטיפול בבעיית היהודים הוא בסמכותם של היידריך והס"ס-גסטפו וכל המשרדים האחרים צריכים לשתף עמו פעולה ולהיות כפופים להוראותיו. למעשה גם היום לא ברור אם הוראת היטלר על השמדת היהודים ניתנה לפני או אחרי הועידה. למיטב ידיעתי לא קיים שום תיעוד לכך שהיטלר (או גרינג או הימלר) נאלצו לתת הוראה למישהו לשתף פעולה עם השמדת היהודית למרות התנגדותו. נראה שכל מפעל ההשמדה הורתו ופעולתו ביוזמות בתוך הס"ס-גסטפו והגורמים הבכירים במפלגה הנאצית שפעלו מתוך כוונה לקלוע לכוונותיו של הפיהרר, להצטיין בעיניו ולשפר את מעמדם בהרארכיית השלטון. בתוך אוירת החירום והמלחמה הטוטאלית באוייב, אוירת הנטישה המוחלטת של העקרונות האנושיים לטובת הביטחון והאינטרסים של המדינה, לא היתה בעצם שום התנגדות של ממש למפעל ההשמדה ולכן לא היה צורך בהתערבות אישית של גורמים בכירים כדי ליזום/לקיים אותו. אם מנסים לסקור את ההתנגדות לפעולות נגד היהודים ברייך הגרמני, אפשר לקטלג אותה לשני מחלקות. היתה התנגדות בקרב האופוזיציה שהיתה חלק מן ההתנגדות הכללית לנאציזם. מאחר וברייך השלישי לא היה לאופוזיציה שום כוח פוליטי, להתנגדות הזו לא היתה משמעות מעשית. המחלקה השנייה היתה של התנגדות אישית של אישים בכירים או מקורביהם. נדמה לי שאשתו של שר הנוער הנאצי פון שיראך נסתה למחות בפני היטלר על היחס ליהודי וינה. במקרים אלו די היה בכך שרמזו למתנגדים האלו כי היטלר עומד מאחורי הצעדים נגד היהודים, כדי לחסום את פיהם. בכל אופן, מעולם לא הופיע צורך קריטי של בכירי השלטון הנאצי לצאת ולתמוך בגלוי במפעל ההשמדה. הנה כי כן, מה שאיפשר את מפעל ההשמדה היה אוירת ההפקרות המוסרית וביטול המעצורים והחסמים האנושיים של כלל העם הגרמני ולא תוכניות או יוזמות של בכירי השלטון הנאצי. בראייה פילוסופית והיסטורית, חנה ארנדט טעתה בגדול כאשר תארה את אייכמן כבורג חסר תודעה במכונת ההשמדה הנאצית. מי שהניע והפעיל את מכונת ההשמדה היו אנשים ברמה של אייכמן. ארנדט לא זיכתה את אייכמן ולא התנגדה לגזר הדין. היא התנגדה להטלת האחריות לשואה על כתפיו. בתמונת ראי, אני לא מזכה את המוני העם הגרמני ובודאי לא את בכיריו (היטלר/גרינג/גבלס/הימלר), אבל את האחריות למפעל עצמו אני מטיל על דרגי הביניים שאיש מלבד עצמם לא כפה עליהם להפעיל את המכונה הזו. ולראייה, הבכירים שהזכרתי קודם מעולם לא נאלצו לתת לאף אחד הוראה חתומה בכתב לעשות מה שעשה. כניגוד לכך, צריך להזכיר את הנחיות המטכ"ל הגרמני (OKW) לוורמאכט בנוגע לאופן ניהול המערכה בבריה"מ (הוראת הקומיסרים וכיוב'). שם נתנו מפקדי הוורמאכט (קייטל, רייכנאו ואחרים) הוראות מפורשות בכתב בניגוד לאמנות בינלאומיות שגרמניה היתה חתומה עליהן וזאת לאחר שהיטלר באופן אישי ובפומבי הנחה אותם לעשות כך (וזאת ע"פ עדותו של האלדר מפקד כוחות היבשה במזרח שאולי היה ואולי לא מתומכי האופוזיציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת מספיק ספרי מדע בדיוני מסוג המסע בזמן כדי להבין ששינוי ההיסטוריה יכול להיות מסוכן? למשל עושים היסטוריה של סטיבן פריי על הסיכונים שבחיסול היטלר ו22.11.63 של סטיבן קינג על למה לא כדאי להציל את קנדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא ללכלך את הידיים? אפשר להסיט דמות היסטורית ממסלולה באופן משמעותי, למשל לקנות מהיטלר הצעיר ציור גרוע במיליונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן משמעותי = באופן משמעותי ובלי לרצוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאיפה את משיגה את המיליונים בטיול הקצר הזה? (אני מזכיר שהביטקוין שלך יתקיים רק בעוד 120 שנה בעתיד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דואג לרשום תוצאות של הגרלות מהעבר, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרכוש יהודי שלא הולאם בשואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מחשבה קצרה הבנתי שאין מידע קונקרטי שהייתי רוצה להעביר לעצמי מהעבר, כי אני מרוצה ממה שהגעתי אליו עד כה ושפניי אל העתיד :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פניך היו אל העתיד גם בעבר אז לא היית מתנגד לשמוע מה יש לעתיד להגיד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנטייה הראשונית שלי הייתה לגלות לעצמי מהעבר דברים על העתיד, כדי לשפר את המצבי בהווה עוד יותר. הבעיה היא שברגע שאני אגלה דברים לעצמי בעבר, המציאות תשתנה ודברים עשויים להתגלגל לעבר העתיד אלטרנטיבי פחות טוב, ולו באופן מקרי. גם אם הייתי חוזר אל העבר והייתי אומר לעצמי משהו חסר ערך לכאורה כמו ''המשך כך'', עצם קיום המפגש הזה מעמיד את ההווה הנוכחי שלי בסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי רצון לשחק עם ההיסטוריה, אבל יש הרבה נקודות בעבר שהייתי רוצה לדעת עליהן הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להרוג את היטלר? בפרט, רוב הסיכויים שלו הייתי עושה את זה ההורים שלי לא היו נפגשים (בהנחה שהם היו קיימים) ואני לא הייתי נולד. אם כבר להרוג מישהו מהעבר הייתי הולך על דמות יותר אפקטיבית, אולי ישו או מוחמד. זה נראה לי לא הוגן, אבל בעדיפות שנייה הייתי חוזר כמה שנים אחורה ומשכנע את עצמי לקנות ביטקוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעדיפות שנייה - למה לחשוב בקטן? ב-1990 מניית אפל היתה שווה דולר אחד, פי 150 פחות מערכה כיום. או בהכללה - כל תדפיס של מניות הנאסד"ק או ה-S&P של היום יהיה מקור בלתי נדלה של מזומנים לעצמך מלפני עשרים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אחרי שקראתי את 22.11.63 מאת סטיבן קינג, אבחר באופציה שבה אהיה הכי פסיבי שרק אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהסיכוי למנוע את מותם של עשרות מליוני אנשים אינו אטרקטיבי דיו כשהמחיר הוא חיי הנשאל, ולגבי לא מעטים מהעונים כאן זה נכון אפילו כאשר חלק מהניצולים הם קרובי משפחה שלהם (מי שלא מאמין שהריגת היטלר במועד המתאים היתה חוסכת מליוני קורבנות בהסתברות לא אפסית פטור מהדילמה המוסרית הזאת, אבל זה מפלט קל מדי. אין אפילו סיכוי של אחוז אחד שמלה"ע השניה הייתה נמנעת? פרומיל אחד? באמת?)! אני עצמי הייתי בוחר בלי היסוס באפשרות הזאת היום, אבל אני לא בטוח אם הייתי אמיץ מספיק כשהייתי צעיר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפצת למסקנות לא רלוונטיות.. אם השאלה היתה מנוסחת "אם היית יכול למנוע את מותם של עשרות מיליונים בסיכוי של 1 ל 6 - אבל היית יודע שתשלם בחייך, מה היית עושה?" והאפשרויות היו: א. הולך על זה! ב. לא תודה במקרה הזה אולי המסקנה שלך רלוונטית. כשאני קראתי את השאלה היא הזכירה לי את השאלה ההיפוטתית המפורסמת "אם אתה יודע שנשארו לך בדיוק 24 שעות לחיות, מה היית עושה?" א. מזמין את המנה היקרה ביותר במסעדה היוקרתית ביותר בעולם ב. צופה בסטאר וורס החדש בטרום טרום טרום בכורה בקולנוע אולטרא אובר סופר דופר חמישה ממדים ג. סקס עם בר רפאלי ד. שלום עולמי אז נא לא להאשים את מי שבחר בסעיף ג' שהוא חזיר בוגדני שלא אוהב את אשתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין השאלה היפוטתית: ד' משפיע על היורשים ועל השם שיישאר לי בעולם. א' משפיע גם הוא על היורשים (זכור לי שיש מנות פלצניות שמחירן משפיע בצורה משמעותית על הירושה). אם כבר השם שיישאר: ה': שלום על העולם. לחסל את העדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה אומר. אם הטיעון שלך הוא שההנחה בבסיס הסקר פנטסטית במידה שמיתרת כל דיון רציני אני נוטה להסכים, אבל אם בכל זאת עוסקים בזה אז כן, מי שבוחר בסקס על פני שלום עולמי ראוי לאותה הרמת גבה. אולי הוא לא ''חזיר בוגדני שלא אוהב את אשתו'' אבל בטח שהוא לא מהטמה גנדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מה שפנטסטי בתשובה הזאת היא ההנחה שחנון הייטק בורגני שכמוני(נו) יצליח להגיע למצב שבו הוא יכול להרוג את היטלר. וזה עוד לפני ששקלנו את אופצית-המסע-בזמן-הסבירה-ביותר לפיה הוא יצליח להרוג את אדולף שיקלגרובר משכונת הארגזים בוינה, ובכך להרגיז מאד אחד, אדולף שיקלגרובר משכונת הירגזים. הסיכון להיות אחראי למלחמת העולם השנייה חייב לבוא גם הוא בשקלול הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הטיעון שלי הוא שזה מיתר כל דיון רציני. או במילים אחרות: אם אתה רוצה לקיים דיון על ההעדפות המוסריות של האנשים, ולבסס את זה על סקר - אז שאלת הסקר צריכה להיות הרבה יותר ממוקדת ולהציף דילמה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט - כל המשלים על הפרופסורים שנתנו למהנדסים לחשב אורך של צינורות דם והכשילו אותם על כך שלא שאלו - אויה אויה - *למה* צריך צינורות דם, כבר מזמן היו צריכים להיזרק לסל האשפה של המוסרנות המרוצה מעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע בפוטנציאל של ג'. רפאלי נראית לי דג די קר שהדבר הכי מעניין שהיא יודעת לעשות עם הגוף שלה הוא לחייך יפה. ואם נשארו לי 24 שעות זה משאיר מעט מדי זמן לעיקר שהוא ליהנות מההילה של מי שהשכיב את בר רפאלי. כלומר- אחרי שסיפרתי לחבר'ה אני צריך שהמידע יעבור מספיק דיפוזיה כדי שאכנס לחדר ושניים יתלחשו בפינה "אחי, הדוד הזה השכיב את בר רפאלי". לכן בלית ברירה אני בוחר שלום עולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכתוב את זה על המצבה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''השכין שלום עולמי'' גם נראה יותר מרשים על המצבה מאשר ''השכיב את בר רפאלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי קופצת לראות סביבה שכבר איננה! אחת מהתקופות שאוכלסו על ידי הדינוזאורים! אני מתה לגלות אם הם באמת היו בצבעים שדמיינו, ואולי צוללת רגע לראות גם כמה מהיצורים הימיים שהסתובבו. איך אפשר לותר על זה בשביל דייט רצחני עם היטלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא זה: תקטפי כמה עשבים, תדגמי כמה רמשים וחופן עפר ותקבלי דגימות רבות של יצורים שרובם כבר אינם איתנו. DNA לא שורד כל כך הרבה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת אני בדיוק בוהה בתוצאות הריצוף של הבקטריה שנמצאו בחבורת פרוקי רגליים שאספתי וריסקתי. מעניין ששלחת אותי לעבוד גם בחופשה שלי בעבר, אבל בהחלט יהיה מעניין להשוות. ובכל זאת, דינוזאורים פשוט יותר מגניבים מממיקרוביום. מצד שני פרוקי הרגליים בתקופות שונות, זה מגניב מאוד! מאוד מאוד מאוד! אני חושבת שאני אשמח מאוד לראות שפיריות ענק (http://news.nationalgeographic.com/news/2011/08/1108...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרכי לעבוד מאוד קשה כדי לא לחזור משם עם כמה דגימות של חיידקים. אבל אם לחזור לכותרת: את לא היית רוצה למצוא יתושה שבמקרה עקצה את אותו הדינוזאור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להיות מיזוגן? למה לא יתוש שבמקרה עקץ דינוזאורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתושה יכולה לעקוץ גם דינוזאורית. אבל היתושות הן מי שעוקצות ולא היתושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I knew it! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שזה לא ייגמר טוב עבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות של "מספק לעצמי הצעיר מידע" נראית על פניה מגניבה ביותר, במיוחד אם אני לא מוגבל לפריט אחד של מידע. כלומר- במקביל להודיע לעצמי הצעיר לקנות מניות של סיסקו בהנפקה ב 1990 (פי אלף תוך 10 שנים, ואז תממש, ותקנה ב 2002 מניות של אפל ואמזון) אני יכול לספק לעצמי מידע יותר אישי בסגנון "ביום זה וזה אל תצא מהבית". אבל אז אני מבין שבעצם אני לא זוכה לחיות פעם שניה עם הבחירות החדשות והמוצלחות יותר (בסגנון לקום אתמול בבוקר [ויקיפדיה] וקצה המחר [ויקיפדיה]) אלא אחת משתיים- או שהחיים שכבר חייתי משתנים בדיעבד, או ש"עצמי" אחר ונפרד ממני חי את החיים עם הבחירות החדשות ביקום מקביל. לא מת על שתי האפשרויות. לכן האפשרות לספק למישהו אחר מידע נראית יותר מעניינת. למשל לשכנע את אנואר סאדאת לתגבר את האבטחה במצעד השנתי של 1981. ולא, לא קראתי את קינג. אחפש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה תלויה מאוד בתפיסה של כל אחד לגבי איך עובד מסע בזמן. אני, אישית, דוגל בתפיסה שאין לנו בעצם אפשרות להשפיע על ההווה ע"י מסע לעבר, והסיבה למסע לעבר היא רק כדי לעבור חוויה או לקבל אינפורמציה (זו תפיסה דומה לזו המובעת בסרט '12 קופים'). לתפיסתי, כל שינוי שאעשה בעבר בעצם פותח פתיל-זמן חדש, שאינו זה שבו אני חי בהווה וזה שאליו אחזור. לכן להרוג מישהו/לספק מידע למישהו לא יעשה כל שינוי בהווה 'שלי'. זה משאיר אותי עם שתי הבחירות הראשונות (שבעיני מאוד דומות, ולמעשה השנייה כוללת את הראשונה) ועם אופציה שלא הופיעה בסקר - אוסף אינפורמציה מעניינת ו/או שימושית להווה (למשל: מברר מי הרג את ארלוזרוב, מה בדיוק אמר המופתי להיטלר, מי נתן את ההוראה, איפה החביאו הנאצים את יצירות האמנות שגנבו או לאן נעלם חדר הענבר). בחרתי ב'לחוות תקופה...', אם כי אני לא בטוח איזו תקופה; כנראה שנות ה-60 בארה"ב או שנות ה-20 בברלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אמר המופתי להיטלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו תפיסה דומה לזו המובעת בסרט 12 הקופים" זה לא מדוייק, בסרט 12 הקופים אי אפשר להשפיע על ההווה אבל מסיבה אחרת. התאור שלך של "פתיחת פתיל זמן חדש" מוצג בצורה טובה בסרט "חזרה לעתיד". גם אז אולי יש טעם לנסות להשפיע. הרי באותו "פתיל-זמן חדש שהוא לא שלך" חיים אנשים יקרים לך - אולי כפיל שלך, אולי ההורים שלך, הילדים שלך וכו. אז אותה לוגיקה שגורמת לך לדאוג לילדים שלך היום אמורה לגרום לך לדאוג להם. לפחות חלק מהאנשים כן ירצו "לשנות את הווה" במקרה כזה (למשל ביפ בחזרה לעתיד). לעומת זאת, בסרט 12 הקופים נראה שכל מה שהגיבור עשה בביקוריו בעבר למעשה כבר קרה בפתיל הזמן הנוכחי (למשל מה שהוא זוכר כילד באמת מתרחש בסוף הסרט). בסרט הזה יש מעין "גורל" בלתי נמנע שהגיבור לא מצליח לחמוק ממנו. אין פתילי זמן, יש רק מציאות אחת וגורל אחד.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מת על 12 קופים. מהסרטים הגדולים בכל הזמנים לטעמי. קודם כל התסריט: מעגל הזמן- הגורל הבלתי נמנע- הופך את הסרט בתום הצפיה לטרגדיה אמיתית שהתקדמה כל הזמן לסוף הבלתי נמנע. ברוס ויליס נותן את הגדולה בהופעותיו, בראד פיט נותן לראשונה את השטיק המופרע שלו שיחזור אחר כך בואריאציות שונות ב"סנאץ"' וב"מועדון קרב", והבימוי של טרי גיליאם נותן את הנופך ההזוי בדיוק במידה הנכונה. סרט ענק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שכחתי. הרלבנטיות של 12 קופים לדיון הנוכחי היא זו: לו חזרת בזמן, אפילו אם יש לך אלף משפטים להגיד, אם אתה חייב לדבר אותם רק עם פסיכולוגים ופסיכיאטרים- אכלת אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הסרט שהושפע מהרעיון של "המזח"? אחד הסרטים הכי מעניינים שראיתי על חיים בין נקודות זמן שונות (לא ממש מסע בזמן) הוא "המפגש". הדילמה האישית שמאחוריו (לו הייתי יודעת מה עתיד להתרחש, האם הייתי בוחרת לחוות זאת שוב למרות הכאב הכרוך בכך?) אולי לא חדשה. אבל היא מבוצעת שם יפה כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט מבוסס ישירות על סיפור קצר של טד צ'אנג. ואם כבר אותו סיפור, כשקראתי אותו, שנים לפני הסרט, קיבלתי רושם לגמרי אחר לגבי הסוגריים שלך. מה שאני הבנתי הוא שהיא לא באמת בוחרת, כי היא יודעת שאי אפשר לשנות את מה שהתרחש. אפשר אולי להשלים עם הידיעה לגביו, שלשם חשבתי שהסיפור מוביל. קצת כמו הטרלפמדורים של קורט וונגוט בבית מטבחיים חמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמתי לפניי כבר לפני המון זמן לשים יד על קובץ הסיפורים של צ'אנג. לגבי ההבדל בין הספר והסרט, מהמאמר המצוין הזה (אם כי הוא קצת מתלהב מדי לטעמי) הבנתי שיש הבדל בין התסריט לבין הסיפור המקורי, והוא אכן מתבטא בהצגה של דילמה שונה מעט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא נדמה לי שהסצינה האחרונה של הסרט רומזת שאולי כן ניתן לתקן את העבר, רק שהגיבור הטרגי) הוא לא זה שהצליח לעשות זאת. קישור מספיילר קשות לסצינה המדוברת. אתה הבנת את זה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מבין את זה אחרת. ...ספויילר... . . . . . . . . . . . . . . הרי הגיבור נשלח לעבר מלכתחילה כדי להשיג דגימה של הוירוס ולהחזיר לעתיד. לא כדי לשנות את העבר. בניגוד לפקודות האלו, הוא ניסה לשנות את העבר. בעיני, הסצינה שאתה מדבר עליה מתאימה הרבה יותר לפקודות המקוריות - בפרט לאור זה שהאדם שמופיע בה יש לו אינטרס ברור לא לשנות את העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הבנתי ככה את הסצנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז מה בכלל לשיטתך עושה שם הגברת ההיא, ולמה יש לה אינטרס לא לשנות את העבר? כי זה יקלקל את המעמד הפוליטי שלה? הרי אפילו אם היא רק משיגה דגימה של הוירוס, זה כבר יכול לשנות את העתיד (אפילו העתיד שלה, ובכל זאת) בכך שאנושות עם דגימה של הוירוס תתמוד איתו אחרת מאשר אנושות ללא דגימה של הוירוס. אז בכל מקרה זה שהיא שם מראה שנסיעה בזמן יכולה לשנות את מהלך העניינים העתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל היותר היא מתקנת את העתיד, לא את העבר. כנראה מתוך הבנה של חוסר התוחלת של נסיון כזה. בעליל אף אחד לא מנסה לעצור את המטורף עם החיידקים, עובדה שהוא עלה למטוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, הוא עלה למטוס כי הגיבור (ברוס ויליס) נכשל בלעצור אותו, ולאף אחד אחר אין מושג שהוא המטורף. חוץ מאשר למדענית מהעתיד במטוס, שהיא אופצית הגיבוי בדיוק למקרה הזה. הרי אם זה היה חסר תוחלת לא היתה לה סיבה להיות שם, ולבמאי לא היתה סיבה טובה להראות לנו את סצינת הסיום הטוויסטית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו כל הנקודה. המדענית שם כדי להשיג דגימה מהווירוס, כדי ש*בעתיד* אפשר יהיה לפתח חיסון נגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ויכוח שאפשר לשנות את העתיד, הרי זו הפקודה המקורית של הגיבור. להביא דגימה מהעבר כדי להציל את העתיד. כן, אין לה אינטרס לשנות את העבר כי: 1. אכן לשמר את המעמד שלה. 2. אם היה לה אינטרס אז למה לחפור לגיבור על להביא דגימה של הוירוס. פשוט אפשר להגיד לו למנוע בכל דרך שהיא את המגפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 נראה לי טיעון די חלש. הוא נכון בערך לכל בעל עמדה מכל עלילת מסע בזמן אי פעם, ובכל מאות העלילות האלה זה אף פעם לא היה שיקול מכריע. 2 הרבה יותר קל להשיג דגימה של וירוס שהגיע ל90 אחוז מאוכלוסית העולם, מאשר לעצור מגיפה. אותו חנון הייטק מפתילון אחר כאן, לו היית שולח אותו לאירופה במלחה"ע הראשונה, סיכויו להביא לך דגימה של וירוס השפעת שחיסל שליש מהיבשת היו גדולים לאין ערוך מסיכוייו למנוע את המגיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, בסצנה המדוברת אין שום רמז שהיא הולכת או מתכוונת לעצור אותו בשום צורה אבל גם אין רמז שהיא מנסה להשיג דגימה של הוירוס. הדבר היחידי שהצופה יכול לעשות הוא לנחש מה הולך לקרות. אני מנחש, שהיא לכל היותר רוצה ממנו מידע או דגימה של הוירוס. היא בטח לא מתכוונת *למנוע* את המגפה. אבל זה רק ניחוש, לאנשים אחרים יהיו ניחושים אחרים. הנה הסיבות לניחוש שלי: 1. אם אני חושב איך מוצגת הדמות של ה"מדענית". לא מדובר באיזשהי דמות הומנית ובכלל לא מדובר בשלטון ליברלי במיוחד. מדובר בדמות שהיא פוליטקאי קר שמשחק בפיונים ולא בנשיא שרוצה להציל את העולם. אם אני צריך לנחש מה היא יותר רוצה, למנוע את המגפה או לחזק את המעמד שלה - הייתי מהמר על האפשרות השניה. 2. מלכתחילה היא שלחה את הגיבור להשיג את הוירוס, סביר שהיא רוצה משהו דומה. 3. הנושא המרכזי בסרט הוא גיבור טראגי שלא מצליח למנוע אסון (הסרט אפילו מזכיר את האגדה היוונית על קסנדרה). אם בכל זאת מישהו *אחר* מנע את האסון אז בעצם הגיבור מצליח במחיר חייו (כמו ברוס ויליס בארמגדון) - זה קצת מחליש את הנושא המרכזי. 4. (ואת זה קראתי הרגע בפורום באינטרנט) בסצנה היא אומרת שקוראים לה ג'ונס והיא מביטוח. ביטוח לא מציל אנשים, ביטוח רק מפצה את מי שנותר בחיים - וזה מה שהיא עושה, מביאה דגימה של הוירוס כדי לפצות את הניצולים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אני דוקא הבנתי שזה שהיא 'ביטוח', דוקא זה אומר שהיא אופצית הגיבוי, במקרה שהאופציה הראשונה - ברוס ויליס - תיכשל. ואולי אפילו לא גיבוי, אלא שבאותו קור פוליטי מתוכנן היטב מראש הוא היה אמור למות, אבל להביא מספיק מידע כדי שהם ימשיכו משם וינטרלו את המגיפה. ותחשוב על זה שהיא תהיה הגיבורה שמצילה את העולם, איך זה בתור חיזוק למעמד שלה? כל זה מבלי להפחית את הטרגדיה האישית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ײתחשוב על זה שהיא תהיה הגיבורה שמצילה.. ײ אם אתה מתכוון לכך שהיא רוצה להביא מידע כדי לנטרל את המגיפה בעתיד. אז כן, גם אני חושב כך וברור שזה יחזק את מעמדה. ײהוא היה אמור למותײ גם בפורומים שקראתי חושבים שהמדענים התכוונו שהגיבור ימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרכאות שלך ממש דומות ליודים, נזקקתי לשלוש קריאות כדי להבין את המשפט האחרון. מעבר לזה, נראה שהפרשנויות שלנו מספיק קרובות כדי ששתיהן יתקבלו כאפשריות. שלי גורמת לטוויסט הסופי להיות הרבה יותר דרמטי לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על המרכאות.. מקלדת ארורה של טלפון חדש.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, זה ממש צירוף מקרים, אבל בדיוק עלה סרטון ביוטיוב שמסכם איך מסע בזמן עובד (מבחינת השפעה על הווה, רצון חופשי וכו') בכל מיני יצירות ספרות וקולנוע מפורסמות: https://www.youtube.com/watch?v=d3zTfXvYZ9s ממש מוצלח.. אזהרה: 1. טיפה מורכב 2. מכיל ספויילרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנה ביטקוין! ___________ שלא תגידו שאני לא מפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה (במיוחד במקרה הביטקוין) היא לא אם לקנות אלא מתי למכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נאמר שאם קנית אותו כמו שאמרו כאן כשהוא היה שווה כמה סנטים, אז כל נקודה ב-2017 היא נקודת יציאה מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בתנאי שאתה יודע שלא תהיה מפולת ביטקוין קולוסאלית ב-2017 (שעה לפני שתחליט למכור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כרגע את יושבת על ביטקוין שעלה פי עשרות אלפים, יש לך מספיק זמן למכור אותו היום מחר או מחרתיים, ולא לדגום את כל 2017 רק כדי להוכיח איזה טיעון סטטיסטי. ואם את מחכה ולא עושה את זה, כנראה ששום עצה פינסית מאף אחד, מהעבר או מהעתיד, כבר לא תעזור לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק דיברת ותראי מה קרה: ביטקוין שוב התפצל, ושווי הגירסה החדשה "ביטקוין גולד" צלל ב-66% ביום המסחר הראשון. תגידי, את מהעתיד? (למרות הכותרת המפוצצת, הביטקוין המקורי שלך לא קרס, אז אפשר להירגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המשקיעים יודעים שצריך לעקוב ולשים לב לירידות. ובכל זאת, בעיקר אם ישבו שנים על המניה והאמינו בה, יוצא להם כך: "יש לי מספיק זמן למכור אותו היום או מחרתיים! הפונז אמר! רגע, יש עוד ירידה קלה, נראה לאן זה מתפתח. הממ. מטריד. אם זה יגיע ל-X נקודות אמכור מייד. זה מגיע ל... זה צולל. זה מתרסק! זה פושט רגל! זה מולאם! אהההההההההה!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, זאת נראית לי פאניקה מוגזמת. אחרי כל כך הרבה אחוזי רווח, גם אם זה ירד בעשרים אחוז עדיין אתה ברווח עצום. דברים לא מולאמים כל כך מהר, ואפילו במפולת של 2008 לקח למניות כמה ימים או שבועות להשלים את ההתרסקות. ולגבי שטויות שמשקיעים עושים, והם עושים, נא לא להאשים את הפונז. _________ קטונתי מלתת עצות פיננסיות שאני יכול לעמוד מאחוריהם. והעצה הפיננסית הכי מועילה שקיבלתי מופיעה בכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שכחתי להכניס בין השלבים שמניתי את שלב השכנוע העצמי :-) (אתה צודק ומצד שני עובדה שהמפולות קורות ובכל פעם בפסיכולוגיה דומה, ומפילות בפח מקצוענים וחובבים כאחד, למרות שהיינו אמורים ללמוד מהרבה ניסיונות מרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמנית (או איסלנדית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה אין הבדל אם זו מילה אחת או משפט אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרו פרו פרו קרינר, זה מה שעצמי מהעתיד נהג לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ינהג, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד סקרן לגבי העתיד, עד כדי כך שאפילו הייתי מוכן לשקול מסע בכיוון אחד, לא כל שכן ביקור למשך זמן קצר. אבל אני מתקשה לבחור בין העתיד הקרוב (כמה עשורים עד מאה שנים קדימה) לרחוקים יותר (אלף שנים? עשרת אלפים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'רלס בבאג' אמר (לפני בערך 150 שנה) שהוא היה מוותר על שארית חייו, תמורת ביקור של שלושה ימים בעתיד, 500 שנה קדימה. נראית לך עיסקה טובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי קונה את העסקה הזאת בשמחה כעסקה עתידית למימוש בגיל 99. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיסקה שתשמח לקנות כוללת הבטחה שתגיע לגיל 99? אאל"ט, בבג' אכן אמר מה שאמר כשהיה בערוב ימיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמובן סיכוי שהמבקר בעתיד עוד 500 שנה לא ישרוד שם אפילו שלושה ימים. ________ צפיית בינג' בThe 100 משאירה כמה עקבות, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא (אבל אולי מה שהשוטה אמר, אז שאל אותי שוב בעוד כמה שנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי יש די הרבה סיכויים שהוא יגיע לעתיד של פוסט-קטסטרופה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין יהיה מעניין מאד. אל תשכחי שמדובר על טיול קצר של שלושה ימים, לא על חיים שלמים. מעניין אם יש לך איזושהי הערכה כמותית לגבי אותם ''די הרבה סיכויים''. אצלי זה מתנדנד בין כמעט אפס לכמעט מאה, בעיקר כהשלכה של מצב הרוח הרגעי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקור בגשם חומצי או בחזרה ל"מצב הטבעי" של הובס עלול להסתכם בטיול ממש-ממש קצר. הערכה כמותית? לא יודעת, כבר מאה שנה פלוס מינוס אנחנו חיים בעידן שחלק מתפיסת המציאות שלו היא החיים "על הסף", קשה לנו להפריד את המושג "העתיד" ממושגים כמו קריסה, מהפכה וכולי. אנחנו בפשטות מורעלים בזה. אם אהיה אופטימית לגמרי, אגיד שכל הנבואות על קץ ההיסטוריה וקץ האדם הן שטות אדולסנטית קצרת רואי (כפי שהמהפכה המחשובית שינתה את חיינו מאוד אבל לא קירבה שום קץ, גרמה לכמה גלי פיטורים אבל לא ייתרה את מושג האדם, וכולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקחי בחשבון שהתרבות הרובוטית תשים אותך בגן חיות לבני אדם :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מעניין לעשות סקר בקרב איכרים צרפתים (נניח) בשנת 1300, ולבדוק איך הם היו מתארים אץ עתיד העולם בשנת 2000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר כמו בזמנם חוץ אולי משובו של ישו. עד לתקופת הרנסנס לפחות לא היתה קיימת התפיסה של שינויים בתקופות היסטוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי קרוב שיש לי זה אציל צרפתי ומשרתו מהמאה ה 11 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תסתפק בנבואותיהם של מי שאינם עוסקים בנצלנות אדמתית, תוכל למצוא רשימת תחזיות, בעיקר מן העבר, כולל זו של פוקויאמה שמתברר שחזר בו מאז. יש שם גם הפניה לשלל תחזיות סוף העולם, מהן 177 כושלות, מה שמעלה את התמיהה: כיצד כל כך הרבה מוחות הניצבים על כתפיהם של קודמיהם לא הצליחו לצדוק ולו פעם אחת? או כמו שסבתא תמיד היתה אומרת: "אם אתה לא מסוגל לחזות את סוף העולם, תביא את סוף העולם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כאילו אנחנו בטוחים לפחות עד 2020. רווח לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח לקפוץ לעתיד הקרוב ביותר שבו ניתן להיות בן אלמוות (פיזית או וירטואלית). מה שכן, יש הבדל עקרוני בין קפיצה לעתיד ובין קפיצה לעבר. הראשון הוא בעיה טכנולוגית, השני בלתי אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הריגתו של היטלר לא היתה מונעת את מלחה"ע השניה. אולי היא היתה רק דוחה אותה בקצת או משנה את הנסיבות שלה. היו חיכוכים על רקע איפריאליסטי ועל רקע אידיאולוגי כמעט בין כל המעצמות הגדולות (יפן\ארה"ב\רוסיה\צרפת\בריטניה\איטליה\גרמניה). ומלחמת העולם הראשונה התרחשה ללא היטלר. יש סיפור של אסימוב שנקרא קץ כלזמן, שעוסק במסע בזמן - וכדרך אגב מוזכר שם שרצוי לעשות את השינוי המינמלי ביותר בעבר כדי להשיג תוצאה רצויה בעתיד. ובכן, מה השינוי המינמלי ביותר שנדרש כדי למנוע את מלחה"ע השניה? ייתכן שכל מה שצריך הוא למנוע את המשבר הפיננסי של 1929. זה היה מונע את העלייה של הנאצים, ומשאיר את המצב הכלכלי טוב מספיק כך ש 1. מדינות לא יפנו לכיוון של מלחמה או שאיפות התפשטות ו- 2. במקרה שכן, הן יורתעו בעיקר בגלל שארה"ב ובריטניה תהינה מספיק חזקות. עם הזמן, מלחמה עולמית תראה פחות ופחות משלתלמת (למעט מקרים מקומיים), בטח אחרי שתפותח הפצצה האטומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות מסוימות (כמו איטליה של מוסוליני) היו פונות לכיוון של התפשטות גם במצב כלכלי שפיר. לגרמנים היו שאיפות התפשטות לשטחים מיושבים בגרמנים (להבדיל ממרחב המחייה הגדול של היטלר). היפנים היו עדיין רוצים לשלוט בחומרי הגלם של אסיה. בריטניה, צרפת, בלגיה והולנד לא היו מוותרות על הקולוניות שלהן. בריטניה וארה''ב לא היו מרתיעות שום מדינה. בריטניה היתה בעלת כח ימי חזק ויכולת שליטה על עמים חסרי טכנולוגיה אבל לשם מלחמה באירופה היא נזקקה לבעלות ברית ולכוחות מהדומיניונים שלה. ארה''ב היתה שקועה בבדלנות ולא נוטה למעורבות מלבד זו הנוגדת לאינטרסים שלה (ע''ע יפן). גם הפצצה האטומית לא היתה מפותחת ללא תמריץ של מלחמת עולם. לא ברור מאיפה הבאת את כל ההיקשים ההיסטורים שלך שסותרים את הדברים הנכונים בפיסקה הראשונה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, שלום. לגבי מה שכתבת: שאיפות התפשטות - כן, אמרתי שיש שאיפות התפשטות. הן לא יתנדפו באוויר. פשוט יש גורמים שממתנים את שאיפות ההתפשטות, וגורמים להן להיות פחות משתלמות. למשל אם הכלכלה מבוססת פחות על חומרי גלם ויותר על מסחר, אז ההתפשטות היא פחות משתלמת. תאר לעצמך שאין משבר כלכלי, ובשנת 1931 צרפת ובריטניה וגרמניה חותמים על הסכם שיתוף פעולה כלכלי שמזכיר את ההסכמים של האיחוד האירופי - ופתאום נהיה מאד משתלם למדינות ארופאיות נוספות כמו איטליה ופולין וספרד (ואולי אפילו רוסיה) להצטרף אליו. פתאום יותר זול לגרמניה לקנות פחם ונפט מבריטניה למשל, מאשר לתכנן השתלטות על מדינות זרות. גם היום יפן וגרמניה צריכות חומרי גלם כמו דלק ומזון - אבל יותר משתלם לקנות אותם. בקיצור - זהו מעגל קסמים. אם אתה מתכנן מלחמה אתה צריך להיות בלתי תלוי באספקה של דלק ומזון ואלומניום ואז אתה צריך עוד שטחים ועוד חומרי גלם. מצד שני אם אתה סוחר עם מישהו לא תצא נגדו למלחמה - אבל אם מלחמה לא באה בחשבון אז למה לא לקנות דלק מבחוץ וכן הלאה וכן הלאה. כל מה שצריך זוהי דחיפה קטנה שתזיז אותך ממעגל הקסמים של מלחמה למעגל הקסמים של מסחר. לגבי ההרתעה ארה"ב ובריטניה, אני לא מסכים עם מה שכתבת - למעשה זוהי פשוט הגזמה. ההרתעה של המדינות האלו היא לא תאורטית. אלו מעצמות שהביסו את גרמניה במלחמת העולם הראשונה וקיימו מירוץ חימוש גלוי מול גרמניה ויפן. מעשית גם היפנים וגם הגרמנים הורתעו מארה"ב ועשו מאמץ לא לגרור אותן למלחמה. הרי אם היטלר לא היה מורתע, מדוע הוא לא פתח במלחמה כבר ב 1933? מדוע הוא חיכה עד שהצבא הגרמני ייתחזק, מדוע הוא חתם על הסכמים שבפועל מגבילים אותו (מותר לך לכבוש רק אחוז מסויים מצ'כוסלובקיה או להחזיק רק כך וכך ספינות), מדוע גנרלים בצבא הגרמני חששו מכיבוש חבל הריין? ברור שהיתה הרתעה, מה שנכון להגיד הוא שהיא לא הספיקה. כאשר גרמניה התחזקה מספיק מבחינה צבאית, היא הרגישה בטוחה מספיק כדי לעשות מהלך שיוביל למלחמה עם בריטניה. גם יפן, אחרי שהיא התחזקה מספיק, ובנתה באופן ספציפי צי וחיל אוויר שמסוגלים להתמודד עם ארה"ב - אז היא הרגישה בטוחה מספיק כדי לתקוף אותה ב 1942. אבל מה אם ארה"ב ובריטניה היו הרבה יותר חזקות כלכלית (וצבאית) באותה נקודת זמן, וגם פחות עסוקות בשיקום הכלכלה מבית. פתאום ההרתעה שלהן יכולה להיות הרבה יותר חזקה. זה בעיני בסיסי שהרתעה של מעצמה נפגמת מאד אם הכלכלה שלה בקשיים גדולים. ודבר אחרון, נשקים מפותחים גם ללא תמריץ של מלחמת עולם. יש מרוץ חימוש בין המעצמות גם היום, היה מירוץ חימוש גם בין מלחמות העולם. נכון, המלחמה מאיצה פיתוח של נשקים חדשים, אבל אנרגיה גרעינית? באמת? הצבא מצא דרך לנצל לווינים, לייזרים, וכלי תעופה בלתי מאויישים וכל זה בלי מלחמת עולם. אבל פצצה אטומית - זה כבר הגזמה? לא משכנע.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום. בתקופה שטרם תכנית מרשל והשוק האירופי המשותף, התפיסה הכלכלית של מדינות העולם הייתה "אגואיסטית" כלומר תפסה את הכלכלה כענין פנים מדיני בלבד ולא כשיתוף פעולה שכולם עשויים להרוויח ממנו. כמובן שהיו אפשריים גם הסכמי סחר אבל באווירה כזאת הם לא היו מונעים מלחמה. הדוגמא הבולטת ביותר לכך היא הסחר בין ברה"מ לגרמניה שהיה חלק מההסכם הסובייטי-גרמני ושבו סיפקו הרוסים לגרמנים חומרים שהופנו מעט לאחר מכן נגדם. ההסכם הזה לא מנע מהיטלר לבצע את מדיניות 'מרחב המחייה' שלו. במלחמת העולם הראשונה ניצחו בעלות הברית לאחר לחימה קשה של 4 שנים, מליוני קורבנות ועל סף ניצחון גרמני לפני כן. בריטניה וארה"ב לא היו יכולות לנצח בו לבדן והן יצאו מותשות. כמובן שהיטלר היה צריך כמה שנים לבנות את כוחו אבל זה לא בגלל ההרתעה המערבית כביכול שלא היתה ולא נבראה. למעשה, החשש הגדול היה מצרפת שעל הנייר היתה הכח החזק ביותר ביבשת והיו לה בריתות עם מדינות מזרח אירופה ופוטנציאל לברית עם רוסיה. זה כמובן לא היה כך בפועל אבל הרתעה בריטית לא היתה יכולה להיות קיימת ללא מעורבות פעילה של צרפת ואילו בארה"ב, מלבד התפיסה הבדלנית, הצבא שסיים את תפקידו כמבער הספר כמה עשורים לפני כן היה קטן מאוד. כמובן שגם לא היה לה את היצור התעשייתי המסיבי שסיבתו היא מלחמת העולם השנייה. ייצור פצצת האטום קרה כתוצאה מהמכתב המפורסם של איינשטיין לרוזבלט כאשר הוא ומדענים פליטים אחרים חששו מכוחה העולה שלגרמניה הנאצית ומהפוטנציאל שלה לפתח את האטום. קשה לדמיין התפתחות עניינים כזאת במצב אחר. לסיכום, ייתכן שללא היטלר היו פורצות מלחמות בקנה מידה מקומי, ייתכן שהייתה פורצת מלחמת עולם בעלת אופי שונה מזה שאנחנו מכירים וייתכן אפילו שלא היו פורצות מלחמות חשובות כלל. מה שבטוח הוא שבשום מצב, לא בריטניה ולא ארה"ב היו נחשבות לגורם מרתיע. הניצחון שלהן במלחמה שאכן פרצה הוא תודות לשיתוף הפעולה עם ברה"מ וראיית המדינות האלו כ"סופרמניות" שבכל מקרה היו מצילות את המצב נגוע בהטייה ישראלית שכמו במקרים אחרים מתקשה לפעמים להבין את המצב כפי שהוא ולא כפי שהוא תואם לאידיאולגיה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- "בתקופה שטרם תוכנית מרשל והשוק הארופי המשותף, התפיסה הכלכלית של מדינות העולם היתה "אגואיסטית" אוקי, אבל עובדה שהתפיסה האגואיסטית השתנתה, ואם הנסיבות היו שונות היא היתה משתנה קודם. רשמתי לפני לכתוב במכתב לכלכלן האמריקאי הבכיר: "נא לשכנע את בכירי הכלכלה העולמית ששיתוף פעולה הוא רווחי". תודה. אני מרגיש שאתה לא מבין את מה שאני כותב. חשוב לך להגיד שבריטניה וארה"ב לא היו נחשבות לגורם מרתיע בפני עצמן. אוקי.. אני לא בטוח שאני מסכים, אבל נניח לצורך העניין שכן. זה לא מעניין אותי ובכלל לא מעניין אותי להוכיח שהן היו סופרמניות. אני מנסה למנוע את מלחה"ע השניה, וכדי לעשות את זה צריך ש*כל* המעצמות יהיו גם חזקות יותר כלכלית. גם ברה"מ וגם גרמניה. הנה תרחיש יותר מפורט. - המשבר הכלכלי של 1929 לא מתרחש. - בגלל שהמשבר הזה לא מתרחש, לא מבשילים התנאים לעליית השלטון הנאצי בגרמניה. גרמניה נשארת מדינה דמוקרטית. - בגלל שגרמניה נשארת מדינה דמוקרטית, היא יותר פתוחה ליישוב של סכסוכי גבול בצורה דיפלומטית. למשל כמו שקרה בפועל בחבל הסאר ב 1935 (משאל עם שנוהל ע"י חבל הלאומים). אז, למשל, במקום לפלוש לחבל הסודטים היו מנהלים שם משאל עם. - אם כך גרמניה מחוץ למשחק המלחמה. השאלה אם בריטניה מרתיעה לבד או בשיתוף של צרפת או רק בשיתוף של צרפת וברה"מ ביחד היא בכלל לא רלוונטית. - עם הזמן היו נוצרים הסכמים כלכליים באירופה. בהיסטוריה שלנו זה לא קרה. אבל זאת לא ההיסטוריה שלנו, ויש לנו גם את המכתב.. - ההסכמים האלו יוצרים תמריץ כלכלי למדינות פשיסטיות (כמו איטליה וספרד) להצטרף להסכם - גם במחיר של התפשרות על האידיאולגיה שלהן (כמו התנאים שיש היום לאיחוד האירופאי, למשל, להצטרפות של תורכיה). - בגלל שאין מלחמה באירופה, ברה"מ היא חזקה יותר, ארה"ב חזקה יותר (לא עסוקה בעזרה לבריטניה). ולמעצמות האירופאיות עדיין יש נוכחות משמעותית במזרח הרחוק. במצב כזה, קשה יותר ליפן לצאת למסע כיבושים - אפילו בסין. אולי היא היתה מסתפקת בפלישה לקוריאה וזהו. לגבי פצצת האטום.. אני פשוט חולק נחרצות על המשפט "קשה לדמיין התפתחות עניינים כזו במצב אחר". פצצת האטום היתה מפותחת כך או כך. פשוט הנסיבות והאנשים היו אחרים. אני רוצה לפרט קצת. לפיתוח פצצת האטום צריך 4 תנאים: 1. ידע מדעי תאורטי 2. הכרה בפוטנציאל לנשק 3. מוטיבציה 4. יכולת טכנית כל התנאים האלו קיימים גם ללא מלחמת עולם. לגבי 3 ו-4, הרי יש עוד כמה מדינות שהשיגו נשק גרעיני ללא תמריץ של מלחמת עולם. בינהן מדינות יחסית קטנות כמו ישראל או צפון קוריאה. המוטיבציה של מדינה להחזיק נשק להשמדה המונית בתור תעודת ביטוח הוא ברור לגמרי. ואם כמה וכמה מדינות הצליחו בכך (ללא מלחמת עולם), אז ברור שהיכולת הזאת היא ברת השגה. לגבי 1 (ידע מדעי): חקר מבנה האטום התחיל עוד בשלהי המאה ה 19 עם רתפורד. ב 3 העשורים הראשונים של המאה ה-20 פיזקאים למדו עוד ועוד על מבנה האטום. קשה להאמין שהידע המדעי הזה היה נשאר בגדר סוד במשך זמן רב. מדענים חוקרים את היסודות ובסופו של דבר יגלה שאפשר לחלק את אטום האורניום, זה רק עניין של זמן. לגבי 2: הפוטנציאל כנשק הרי היה ידוע הרבה לפני מלחה"ע השניה. ה. ג. וולס כתב ספר על פצצות אטומיות ב 1914 (לפני מלחה"ע הראשונה). זה לא היה ניחוש - הוא קרא מאמרים של רתפורד ושל פיזקאים אחרים. ב 1924, אחד בשם ווינסטון צ'רציל כותב: May there not be methods of using explosive energy incomparably more intense than anything heretofore discovered? Might not a bomb no bigger than an orange be found to possess a secret power to destroy a whole block of buildings וב 1931 צ'רצ'יל כותב: Nuclear energy is incomparably greater than the molecular energy which we use today…There is no question among scientists that this gigantic source of energy exists. What is lacking is the match to set the bonfire alight, or it may be the detonator to cause the dynamite to explode. The Scientists are look- ing for this |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתמך על יותר מדי הנחות יסוד ואפשרויות מפוקפקות. מנין לך שהכלכלן האמריקאי הבכיר יסכים איתך או שיוכל להשפיע על מדינות העולם? מאורעות היסטורים מתרחשים כתוצאה משילוב של גורמים שונים שרק לאחר מכן ניתן לעמוד על טיבם. סביר גם שללא היטלר הכלכלה הלאומנית היתה רעועה והכיוון של כל מדינה היה לאומני יותר ביחוד על רקע הפער בין המדינות ה"מקופחות" (גרמניה, איטליה, יפן) לבין המדינות ה"שבעות" (צרפת, בריטניה, ארה"ב)ומתודלק ברגשות קיפוח, ג'נגואיזם ואנטישמיות. לגבי פצצה גרעינית, תנאי המוטיבציה נבע ממלחמה טוטלית בעיצומה ורגשות החרדה של פליטים שחוו את אימת הפאשיזם על בשרם. פיתוח אטומי במדינות אחרות נעשה רק *לאחר* שהיה קיים בארה"ב ובמעצמות אחרות. כמובן שגם במצב אחר היה יכול להיות פיתוח גרעיני אבל רק על רקע תסריט קיצוני כפי שקרה בפועל. אבל אם לסבתא היו גלגלים, כולנו היינו נוסעים במקום ללכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הפסקה השנייה שלך: בשנות השלושים עלו באירופה סדרה של רודנים והיטלר היה רק אחד מהם. רוב מדינות מרכז ומזרח אירופה עברו לשלטון דיקטטורי בצורה זו או אחרת. המשבר הכלכלי העולמי מילא חלק חשוב בתהליך הזה. אם כי מן הסתם לפחות בחלקם זה היה כבר חלק מתהליך (לדוגמה: בפולין, מהמעט שאני זוכר). איטליה ויפן היו מהמנצחות של מלחמת העולם הראשונה. צרפת ובריטניה סבלו ממשבר כלכלי במידה דומה לאיטליה (ואמנם צרפת סבלה מסדרת משברים פוליטיים). יפן היא סיפור שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> אתה מסתמך על יותר מדי הנחות יסוד.. כתבתי בתחילת הפתיל: "ובכן, מה השינוי המינמלי ביותר שנדרש כדי למנוע את מלחה"ע השניה?" אם אני רוצה שינוי מינמלי אין לי ברירה אלא להסתמך על הרבה הנחות יסוד. הייתי יכול להגיד "יבוא מרלין הקוסם ויטיל קסם שיהפוך את כל האנשים לפציפסטיים!" אבל זה לא מאד מעניין. מכיוון שאנחנו מדברים על הסטוריה חלופית, גם אתה מסתמך על הנחות יסוד. מנין לך שגם בתרחיש שלי "הכיוון של כל מדינה היה לאומני יותר?" זוהי הנחת יסוד ואפשרות מפוקפקת - לפחות בעיני. ==> מנין לך שהכלכלן האמריקאי הבכיר יסכים איתך או שיוכל להשפיע על מדינות העולם? לא כתבתי את תחילת התרחיש שלי באופן מסודר, ואני מתנצל על כך. התרחיש שאני מתאר הוא שאנחנו שולחים אל שנת 1920 מכתב. המכתב מגיע אל יו"ר הפדרל רזרב. המכתב הוא תחת הכותרת: "איך תמנע משבר כלכלי חסר תקדים בעוד כעשור". המכתב יהיה משכנע מכמה טעמים: 1. זהו בדיוק התפקיד של הפדרל רזרב - לגרום לכך שהכלכה האמריקאית תשגשג. 2. הקונצזוס של הכלכלנים היום הוא שהמדיניות של הפדרל רזרב אחראית במידה רבה לשפל הגדול ב 1929. ע"ע בויקיפדיה. 3. אני מאמין שכלכלן שחי היום מסוגל להביא דוגמאות וטיעונים משכנעים (בדיעבד) ולהצביע על סימנים מקדימים לשפל. הכל זה חוכמה בדיעבד, מידע ונסיון שלא נמצאים בידי יו"ר הפדרל רזרב בשנת 1920. בכל אופן, התרחיש הוא תחת ההנחה שאפשר לשכנע את אותו כלכלן, אם אי אפשר לשכנע אותו - התרחיש לא רלוונטי. זה ברור מאליו... גם אם המכתב הולך לאיבוד בדואר התרחיש לא רלוונטי. לגבי השפעה על מדינות העולם - לשפל הגדול היתה השפעה עצומה על מדינות אירופה. עצם זה שהוא לא התרחש זה כבר שינוי עצום, שינוי שקשה להעריך מה תהיה ההשפעה שלו. אני מעריך (ושוב אני מדגיש - מעריך, לא מבטיח ב 100%) שזו ה"בעיטה" הקטנה שתספיק להניע את מעגל הקסמים של המסחר בניגוד למעגל הקסמים של המלחמה. בשורה התחתונה, אותו כלכלן לא צריך לשכנע במילים. הוא צריך לשכנע במעשים. דוגמא אחת אפשרית: הצעה של ארה"ב להורדה הדדית של מכסים לכל מדינה ארופית שמוכנה לחתום. זה מעשה הרבה יותר חשוב מכל מילה שאותו כלכלן יגיד או יכתוב. וברגע שמדינה אחת (אפילו מדינה קטנה, נניח אירלנד) תצטרף, עוד מדינות ירצו לקפוץ על העגלה. אני לא כלכלן, אני מאמין שכלכלנים מסוגלים לחשוב על עוד דוגמאות כאלו. ==> "הכיוון של כל מדינה היה לאומני יותר ביוחד על רקע הפער בין המדינות המקופחות לשבעות" בדיוק ההיפך! גם היום יש פער בין מדינות עשירות לעניות ובדיוק בגלל זה יש תמריץ כלכלי למדינות עניות כמו איטליה וספרד ויוון להיות באיחוד האירופאי עם מדינות עשירות יותר כמו גרמניה, בריטניה וצרפת. למעשה כיום הכלכלה הגרמנית חזקה בהרבה מזו של צרפת ובריטניה. אין סיבה לכך שבהיסטוריה חלופית גרמניה לא תהיה מדינה עשירה הרבה קודם. יודע מה? בכל העניין הכלכלי, יש לי אתגר בשבילך. אם אתה חושב שההצעה שלי היא "מעט מדי ומאוחר מדי" אז נסה לחשוב על מהלך של אותו כלכלן שכן יכול להצליח ברמה כזו שתמנע מלחמה. או אולי מהלך אבל כזה שקורה כמה שנים קודם לכן? תתן קצת ביקורת בונה, במקום ביקורת הורסת :-) ==> תנאי המוטיבציה נבע ממלחמה טוטלית בעיצומה ורגשות החרדה של פליטים שחוו את אימת הפאשיזם על בשרם. נשמע מרגש! אבל זה ממש ממש לא מה שהניע את הפיתוח. המכתב המפורסם שהזכרת אותו (איינשטיין הוא אחד המחברים) נכתב כחודש לפני שהמלחמה פרצה. האם קראת את המכתב? האם מתוארת שם אימת הפאשיזם שאותה חוו הפליטים? אולי הוא מפרט את זוועות המלחמה הטואטלית? לא ולא.. מתואר שם בלשון יבשה איך פצצה אחת כזו מסוגלת להשמיד נמל שלם ולכן כדאי לארה"ב להשקיע בפיתוח של נשק כזה. ורק בסוף הוא מזכיר שיש רמזים לכך שגרמניה מפתחת נשק שכזה. כאשר רוזוולט החליט להשקיע בזה - באוקטובר 1939 - לא היתה שום מלחמה טוטלית. נכון, גרמניה, צרפת ובריטניה היו במלחמה אבל לא היתה שום מלחמה באירופה (זה היה אחרי כיבוש פולין). ואיך רוזוולט מסכם את השיחה הזו שבה הוחלטה החלטה כה גורלית (ולשיטתך חד פעמית מבחינה היסטורית)? האם הוא מתאר את זוועות הנאציזם? אולי נואם על המצב הקיצוני הנואש של ארה"ב? על הרצון לחסוך בחיי חיילים במלחמה? לא. הוא אומר, ואני מצטט: "Alex, what you are after is to see that the Nazis don't blow us up". בעיני לפחות, זו פשוט דוגמא סטנדרטית לחלוטין למירוץ חימוש. אין שום הבדל עקרוני בין ההחלטה הזו, לבין ההחלטה של ארה"ב לפתח פצצת מימן לפני שהרוסים מפתחים, או ההחלטה של בן גוריון להשיג פצצה גרעינית כתעודת ביטוח, או ההחלטה של ההודים להשיג פצצה לפני שהפקיסטנים משיגים (או להיפך, מה זה משנה). אגב, פליט נוסף הוא הפיזקאי היהודי לאו סילארד שברח ללונדון ב 1933. הוא הגיש בקשה ב 1934 לפטנט על תגובת שרשרת גרעינית והוא זכה בפטנט ב 1936. אנשים נואשים שחווים רגשות חרדה לא מגישים פטנטים ולא מנמקים את פיתוח הנשק ביעילות הצבאית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "נכון, גרמניה, צרפת ובריטניה היו במלחמה אבל לא היתה שום מלחמה באירופה (זה היה אחרי כיבוש פולין)" והתכוונתי לכתוב: "נכון, גרמניה, צרפת ובריטניה היו במצב מלחמה. אבל בפועל לא היתה שום לחימה באירופה (זה היה אחרי כיבוש פולין ולפני הפלישה הנאצית לצרפת)" ודווקא ארה"ב, המעצמה שהיתה הכי פחות בסיכון ב 1939, שלא היתה במצב מלחמה עם אף אחד, שהיתה בדלנית (כמו שארז ציין) ובמרחק אלפי ק"מ גם מהמתיחות באירופה וגם מהמלחמה של יפן בסין - דווקא ארה"ב ודווקא אז החליטה על פיתוח נשק גרעיני. זה רק מחזק את זה שההחלטה לא הונעה מאיזשהו מצב קיצוני חסר תקדים שארה"ב היתה בו. אלא תוצאה של מירוץ חימוש רגיל - שהיה יכול לקרות גם בכל היסטוריה חלופית אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבניית תיאוריה של היסטוריה חלופית צריך להתחשב בנתונים הריאלים של התקופה המדוברת ולשנות אותם במידה מסוימת. מה שאתה עושה הוא לבטל אותם כליל ולהמציא נתונים חדשים לחלוטין וזה כבר בגדר פנטזיה. כאן אפשר להמציא כל דבר ולכן זה חסר משמעות. לגבי הפצצה האטומית, צריך לזכור שרוזבלט היה בין הבודדים בארה''ב שעמדו על הסכנה לאינטרסים האמריקאים שהיוותה גרמניה הנאצית ולכן לא היתה כאן החלטת ממשלה מושכלת והיה צורך ב''דירבון'' מצד פליטים אירופים. מדינה בדלנית שנשיאה נבחר בשלישית אך ורק בזכות הבטחתו שישאיר אותה מחוץ למעגל המלחמה לא חשבה במונחים של ''מירוץ חימוש''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה שאתה עושה הוא לבטל אותם כליל ולהמציא נתונים חדשים לחלוטין'' - לא אני לא, אבל הקוראים ישפטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם באמת הייתי צולה את הדג הראשון שעלה ליבשה? ממה שאני מבין, באבולוציה יש המוני שינויים קטנים ולא כל כך מעניינים. פעם אמר מרצה בקורס ששמעתי, שהוא אוהב לדמות את הרגע שבו התפצל הענף של האדם (ה"הומו") מהאב הקדמון המשותף לו ולשימפנזה, לכנסייה בכפר נחום. לו היה עובר שם חוקר, לא היה יודע שמדובר במשהו חדש. עד כה הנחתי, אולי בטעות גמורה, שאין במהלך האבולוציה פרט מכריע. אם אותו "אדם הראשון" היה נטרף בידי אריה, היה נולד "אדם" דומה אחר, עשר או אולי אלף שנים אחר כך. יכול להיות שאנחנו היינו חיים היום בהשהיה של אלף שנים (בימי הביניים), או שלא. עכשיו אני כבר לא בטוח. האם הדג (דו חי?) הראשון שעלה ליבשה הוא כל כך מיוחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, אוסף הזבל שיש לכל אחד מהפרטים הללו שונה. אם היית צולה את הדג הזה, הייתה נוצרת שושלת עם אוסף שונה של מוטציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר דג אחר היה עולה ליבשה והשושלת הייתה שונה, ואז היו נוצרים חיים קצת שונים - מספיק בשביל שלא יתפתח הענף שלנו? זה מתחיל להיות מעניין. היה מתפתח גזע של ג'ירפות אינטיליגנטיות? אני כבר מעמיס את המנגל על מכונת הזמן שלי ונוסע לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר יותר שלהקה שלמה של דגים (שבט במינים אחרים) קרובי משפחה הזדחלו להם במעלה חוף בוצי במיוחד, מאשר שדג בודד מיתולוגי ראה את האור וקפץ כנחשון לאותו חוף? שאז צלייה של פרט בודד היתה משפיעה מעט מאד על מאגר הגנים הרלבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא מומלץ לעשות את זה. סיפור מדע בדיוני קלאסי כבר עסק בהשלכות של "דברים קטנים" מסוג כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף הסיפור הזה, אם עוסקים במניעת מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את Under Siege של ג'ורג' מרטין (ההוא ממשחקי הכס) שמתאר נסיון של מדענים מהעתיד למצוא נקודות זמן בעבר שבהן ניתן היה באמצעות שינוי קטן למנוע את מלחמת העולם השלישית וליצור בהן התערבות כזאת. הארוע שבמרכז הסיפור הוא נסיון למנוע את כיבוש מצודת סוואהבורג על ידי הרוסים ב-1808, אירוע שלו נמנע, על פי הסיפור, היה מונע את הפיכת רוסיה לאימפריה ואת הקמת ברית המועצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי את הדימוי של הכנסייה בכפר נחום. הכוונה היא שראשית הנצרות נראתה ממש כמו היהדות של אותה התקופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שזה הרעיון. אחת העובדות שהכי קשה לי להפנים היא שחיו פעם שני אחים שנראו כמו שני אחים "רגילים", אבל אחד מהם הוא אבינו הקדמון ואחיו הוא האב של השימפנזים. מה היה קורה לו אחד מהם מת לפני שהתרבה? ללא ספק ההיסטוריה היתה שונה לחלוטין, לפחות אם זה היה אבי השושלת האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על תגובתי לדג הצלוי - ואולי זאת היתה ברירה טבעית ברמת השבט, ולא ברמת הפרט? למשל, שני שבטים 'אחים' קדמונים, שאחד נודד לשטח מחייה שמצריך חניתות לדיג ונזון, והשני נשאר ביער עם האגטזים והשקדים מקדמת דנא. ואז לחצי הברירה הסביבתיים הופכים את השבט הראשון למתוחכם יותר ו'אינטליגנטי' יותר, והשאר היסטוריה :-) האם התיאור הזה נוגד את האבולוציה כפי שידוע כיום? אם כן, אשמח לשמוע למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת! הקדמת אותי בקצת, אבל זה מספיק בשביל להכחיד אותי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דובר באתר על ברירת קבוצות לא פעם ולא פעמיים, כפי שחיפוש זריז מוכיח, ואם אתה באמת מתעניין ויש לך מספיק זמן אתה מוזמן לקרוא מה אומרים על זה אנשים שיודעים (קצת) יותר ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מספיק מכיר את המונח הנ''ל והאם הוא מתכוון למה שאני התכוונתי (למשל מעלעול קצרצר וודאי שלא ממצה ראיתי שם כל מיני טענות שכללו סוציולוגיה, מוסר ודת, וזה רחוק מעוד ממה שרציתי לומר), אבל כמו שאמרת, בזמני הפנוי אחפור יותר לעומק. חיפוש זריז באייל אגב לא הביא אותי למקום עם הגדרה טובה של בריר קבוצות וחסרונותיה, אבל ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש "ברירה קבוצתית", ולא "ברירת קבוצות". אם כי אני לא רואה איך המושג הזה, כפי שאני מכיר אותו, מתקשר לפתיל שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתיחסות היא לתגובה 695566. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבת בתגובה 695590 "ברירת קבוצות", התכוונת ל-group selection? מהקישור שלך באותה התגובה משתמע שכן, אבל כאמור, אני לא רואה איך המושג הזה מתקשר לפתיל. למיטב הבנתי, ברירה קבוצתית (שזה התרגום המקובל ל-group selection) זה הרעיון שהברירה הטבעית עובדת לפעמים ברמת הקבוצה, במובן ששיתוף פעולה ואלטרואיזם עוזרים לבני קבוצה אחת לשרוד "על חשבון" קבוצות אחרות שבהן התכונות הנ"ל לא התפתחו. איפה בדיון דובר על שיתוף פעולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איפה האמא? איך ייתכן שהיה אב קדמון בלי אמא קדמונית? והאם האמא הקדמונית של השמפנזים היתה במקרה גם אחותה של האמא הקדמונית של בני האדם? בכל מקרה אחיות או לא, בגלל זה נוח הביא לתיבה זוג מכל מין. אבל גם נוח לא חשב על הכל. בדור הראשון אחרי תיבת נוח היה גילוי עריות שלא נדע.. בקיצור נראה לי שצריך קבוצה מינמלית כדי לצור מין חדש. מה גודל הקבוצה? לא יודע, אני מניח שאפשר להסתכל מהי ההגדרה של "מין בסכנת הכחדה חמורה". ויקיפדיה אומרת 50 פרטים בוגרים או פחות. אז אני מניח שגודל השבט של האבות הקדמונים שלנו היה לכל הפחות 20 וכנראה יותר. כן חלקם היו אחים של הקבוצה האחרת, חלקם בני דודים, חלקם גיסים.. אז מה קרה להם? כנראה היתה הפרדה גיאוגרפית, ואז עבר הרבה זמן, ידה ידה ידה ופתאום האבות שלנו התחילו להגיד טומטו במקום טאמטו, לאכול המבורגרים ולבחור נשיא במקום מלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת התנ''ך נאמר שהוא לא הסתיר את מעללי דור הראשון ההוא, ונח עצמו לא נמלט מהתופעה הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אם יש אב יש גם אם, ואם שני האחים אותם הזכרתי קודם היו רק אחים למחצה אפשר להמשיך לטפס בשרשרת. בסופו של דבר היה פעם איזה זוג ראשון של תאים שהתרבו בצורה מינית וכולנו צאצאים שלו, כך שמובטח לך שאי שם באילן היוחסין שלך אכן תמצא שני אחים ממש שהתפתחו מהם שני מינים נפרדים. תהליך יצירת מין חדש לא מחייב גילוי עריות (למעשה זה דווקא בלם ליצירת מינים) מאחר והוא קורה עם הצטברותן של הרבה מוטציות, שכל אחת מהן יכולה לחכות בשקט במאגר הגנים ולהתפשט בו באופן מקרי במשך דורות עד שנוצרים התנאים המתאימים אותם הזכרת (אם כי ההפרדה לא חייבת להיות דווקא גיאוגרפית). אני מנחש שמדובר על אוכלוסיות הרבה יותר גדולות מ-20 פרטים, אלא במקרים כמו יישוב איים בהם ייתכן, ואף סביר בעיני, שכל האוכלוסיה התחילה מנקבה הרה אחת או ממשפחה קטנה. במקרה זה אכן הדורות הבאים ודאי סבלו מהבעייתיות של רביית קרובים, אבל חסרונם של אויבים טבעיים פיצה על זה. יהיה מגניב לגלות שרידים של איזו קבוצה כזאת שלא התגברה על המכשול, כלומר אוסף לא גדול של פרטים עם בעיות גנטיות שנכחדו אחרי דורות מעטים, אבל הסיכוי למציאה כזאת אינו גדול מטבע הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בסופו של דבר היה פעם איזה זוג ראשון של תאים וכולנו צאצאים שלו" ==> אפילו זה לא בטוח.. בחלק מהבקטריות שחיות כיום יש סוג של מנגנון רבייה "מיני": Bacterial_conjugation [Wikipedia] אז יכול להיות שאנחנו צאצאים של זן בקטריות מסויים ואז צריך ללכת יותר אחורה כדי למצוא את האב הקדמון. בכל מקרה, אם צריך ללכת כל כך אחורה זה קצת מוציא את העוקץ הרומנטי מהמונח אב קדמון. כלומר במקום לדמיין קוף אדם זקן וחכם עם זקן לבן, שהיה האב הקדמון שלנו והשימפנזים, אני צריך לדמיין איזשהו יצור חד תאי עם זקן לבן שהיה האב הקדמון שלנו אבל גם של הצפרדעים ושל המדוזות ושל העיזים? אני מעדיף כבר לדמיין את החבורה האמיצה של ה 20+ קופים שהחליטו לצאת למסע מסוכן שיבודד אותם מיתר הקופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני רק הערה - מדובר כמובן בחבורה החכמה של ה-20+ קופים שנתנו לשאר ה"אמיצים" להמשיך למסע מסוכן ונשארו ליד מאגר האצות המזינות והעופות הלא מעופפים הניצודים בקלות שהם נתקלו בו במקרה, אבל לא משנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור לי היתה לנוכחות של תיבה מאורכת שחורה שעושה קולות של מקהלה עצבנית השפעה לא מבוטלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, עוררת בי געגועים עזים לאלמנט השחור הבוהק הזה, השטוח העגול והמחורץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מנחש מהיכן הרעיון לסקר אז לא בהכרח הריגה של דמות שטנית היסטורית (היטלר) תשנה את ההסטוריה לטובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמוזכר בקליפת אגוז של איאן מקיואן: לנסוע לעתיד עד סוף המאה הנוכחית, לראות למה הובילו הסכנה הצפון-קוריאנית, העימות הסעודי-איראני במזרח התיכון, הכיבוש הישראלי האינסופי, הרודנות של ארדואן, התוקפנות של פוטין, משברי הפליטים והפרגמנטציה הלאומית-אזורית באירופה והטירוף של טראמפ ולחזור ולהזהיר. לא שזה יעזור כמובן, כפי שאנחנו מכירים את האופי האנושי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |