בתשובה ליובל נוב, 08/11/17 10:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני משער שזה הרעיון. אחת העובדות שהכי קשה לי להפנים היא שחיו פעם שני אחים שנראו כמו שני אחים "רגילים", אבל אחד מהם הוא אבינו הקדמון ואחיו הוא האב של השימפנזים. מה היה קורה לו אחד מהם מת לפני שהתרבה? ללא ספק ההיסטוריה היתה שונה לחלוטין, לפחות אם זה היה אבי השושלת האנושית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על תגובתי לדג הצלוי - ואולי זאת היתה ברירה טבעית ברמת השבט, ולא ברמת הפרט? למשל, שני שבטים 'אחים' קדמונים, שאחד נודד לשטח מחייה שמצריך חניתות לדיג ונזון, והשני נשאר ביער עם האגטזים והשקדים מקדמת דנא. ואז לחצי הברירה הסביבתיים הופכים את השבט הראשון למתוחכם יותר ו'אינטליגנטי' יותר, והשאר היסטוריה :-) האם התיאור הזה נוגד את האבולוציה כפי שידוע כיום? אם כן, אשמח לשמוע למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת! הקדמת אותי בקצת, אבל זה מספיק בשביל להכחיד אותי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דובר באתר על ברירת קבוצות לא פעם ולא פעמיים, כפי שחיפוש זריז מוכיח, ואם אתה באמת מתעניין ויש לך מספיק זמן אתה מוזמן לקרוא מה אומרים על זה אנשים שיודעים (קצת) יותר ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מספיק מכיר את המונח הנ''ל והאם הוא מתכוון למה שאני התכוונתי (למשל מעלעול קצרצר וודאי שלא ממצה ראיתי שם כל מיני טענות שכללו סוציולוגיה, מוסר ודת, וזה רחוק מעוד ממה שרציתי לומר), אבל כמו שאמרת, בזמני הפנוי אחפור יותר לעומק. חיפוש זריז באייל אגב לא הביא אותי למקום עם הגדרה טובה של בריר קבוצות וחסרונותיה, אבל ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש "ברירה קבוצתית", ולא "ברירת קבוצות". אם כי אני לא רואה איך המושג הזה, כפי שאני מכיר אותו, מתקשר לפתיל שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתיחסות היא לתגובה 695566. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבת בתגובה 695590 "ברירת קבוצות", התכוונת ל-group selection? מהקישור שלך באותה התגובה משתמע שכן, אבל כאמור, אני לא רואה איך המושג הזה מתקשר לפתיל. למיטב הבנתי, ברירה קבוצתית (שזה התרגום המקובל ל-group selection) זה הרעיון שהברירה הטבעית עובדת לפעמים ברמת הקבוצה, במובן ששיתוף פעולה ואלטרואיזם עוזרים לבני קבוצה אחת לשרוד "על חשבון" קבוצות אחרות שבהן התכונות הנ"ל לא התפתחו. איפה בדיון דובר על שיתוף פעולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איפה האמא? איך ייתכן שהיה אב קדמון בלי אמא קדמונית? והאם האמא הקדמונית של השמפנזים היתה במקרה גם אחותה של האמא הקדמונית של בני האדם? בכל מקרה אחיות או לא, בגלל זה נוח הביא לתיבה זוג מכל מין. אבל גם נוח לא חשב על הכל. בדור הראשון אחרי תיבת נוח היה גילוי עריות שלא נדע.. בקיצור נראה לי שצריך קבוצה מינמלית כדי לצור מין חדש. מה גודל הקבוצה? לא יודע, אני מניח שאפשר להסתכל מהי ההגדרה של "מין בסכנת הכחדה חמורה". ויקיפדיה אומרת 50 פרטים בוגרים או פחות. אז אני מניח שגודל השבט של האבות הקדמונים שלנו היה לכל הפחות 20 וכנראה יותר. כן חלקם היו אחים של הקבוצה האחרת, חלקם בני דודים, חלקם גיסים.. אז מה קרה להם? כנראה היתה הפרדה גיאוגרפית, ואז עבר הרבה זמן, ידה ידה ידה ופתאום האבות שלנו התחילו להגיד טומטו במקום טאמטו, לאכול המבורגרים ולבחור נשיא במקום מלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת התנ''ך נאמר שהוא לא הסתיר את מעללי דור הראשון ההוא, ונח עצמו לא נמלט מהתופעה הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אם יש אב יש גם אם, ואם שני האחים אותם הזכרתי קודם היו רק אחים למחצה אפשר להמשיך לטפס בשרשרת. בסופו של דבר היה פעם איזה זוג ראשון של תאים שהתרבו בצורה מינית וכולנו צאצאים שלו, כך שמובטח לך שאי שם באילן היוחסין שלך אכן תמצא שני אחים ממש שהתפתחו מהם שני מינים נפרדים. תהליך יצירת מין חדש לא מחייב גילוי עריות (למעשה זה דווקא בלם ליצירת מינים) מאחר והוא קורה עם הצטברותן של הרבה מוטציות, שכל אחת מהן יכולה לחכות בשקט במאגר הגנים ולהתפשט בו באופן מקרי במשך דורות עד שנוצרים התנאים המתאימים אותם הזכרת (אם כי ההפרדה לא חייבת להיות דווקא גיאוגרפית). אני מנחש שמדובר על אוכלוסיות הרבה יותר גדולות מ-20 פרטים, אלא במקרים כמו יישוב איים בהם ייתכן, ואף סביר בעיני, שכל האוכלוסיה התחילה מנקבה הרה אחת או ממשפחה קטנה. במקרה זה אכן הדורות הבאים ודאי סבלו מהבעייתיות של רביית קרובים, אבל חסרונם של אויבים טבעיים פיצה על זה. יהיה מגניב לגלות שרידים של איזו קבוצה כזאת שלא התגברה על המכשול, כלומר אוסף לא גדול של פרטים עם בעיות גנטיות שנכחדו אחרי דורות מעטים, אבל הסיכוי למציאה כזאת אינו גדול מטבע הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בסופו של דבר היה פעם איזה זוג ראשון של תאים וכולנו צאצאים שלו" ==> אפילו זה לא בטוח.. בחלק מהבקטריות שחיות כיום יש סוג של מנגנון רבייה "מיני": Bacterial_conjugation [Wikipedia] אז יכול להיות שאנחנו צאצאים של זן בקטריות מסויים ואז צריך ללכת יותר אחורה כדי למצוא את האב הקדמון. בכל מקרה, אם צריך ללכת כל כך אחורה זה קצת מוציא את העוקץ הרומנטי מהמונח אב קדמון. כלומר במקום לדמיין קוף אדם זקן וחכם עם זקן לבן, שהיה האב הקדמון שלנו והשימפנזים, אני צריך לדמיין איזשהו יצור חד תאי עם זקן לבן שהיה האב הקדמון שלנו אבל גם של הצפרדעים ושל המדוזות ושל העיזים? אני מעדיף כבר לדמיין את החבורה האמיצה של ה 20+ קופים שהחליטו לצאת למסע מסוכן שיבודד אותם מיתר הקופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני רק הערה - מדובר כמובן בחבורה החכמה של ה-20+ קופים שנתנו לשאר ה"אמיצים" להמשיך למסע מסוכן ונשארו ליד מאגר האצות המזינות והעופות הלא מעופפים הניצודים בקלות שהם נתקלו בו במקרה, אבל לא משנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור לי היתה לנוכחות של תיבה מאורכת שחורה שעושה קולות של מקהלה עצבנית השפעה לא מבוטלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, עוררת בי געגועים עזים לאלמנט השחור הבוהק הזה, השטוח העגול והמחורץ. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |