 |
שכבת האוזון משתקמת | 3745 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "סביבה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
על ידי כימיקלים. שני סימני שאלה (אמרו זאת לפני): * מעקב מסודר אחר החור באוזון החל רק רק עם התצפיות האיכותיות של לוויינים. החלו כמדומני בשנת 1979. לאף אחד אין מושג מה היה מצב החור באוזון לפני כן. לכן אי אפשר להגיע למסקנות על שיקום.או אי שיקום לבעיה שאולי קשורה לאירועים שאיננו מבינים אותם. * באופן מפתיע אין חור באוזון בארקטקטיקה ולא היה במשך כל זמן התצפיות זאת למרות שרוב מכריע החומרים מחוללי החור באוזון נוצרו בחצי כדור הארץ הצפוני, כי זה החלק שבו התעשיה מפותחת (במיוחד בשנים הסמוכות ל- 1980). משטר הרוחות הגלובלי לא מפזר במהרה מסות אוויר מחצי הכדור הצפוני לחצי הכדור הדרומי כי אוויר מהחצי הצפוני של כדור הארץ בקירבת קוו המשווה עולה לגובה ונופל בחזרה בקירבת הקוטב הצפוני; כנ"ל לגבי אוויר מחצי הכדור הדרומי. (בנוסף לכך יש תנועה גלובלית חזקה של אוויר ממערב למזרח. יש גם תנועות מקומיות בכיוונים שונים בכפיפות להתחממות/התקררות של יבשות גדולות). ככל שזכור לי - כל התיאוריה של גזים מפרקי אוזון היא תיאוריה שניבדקה רק במעבדות. בדיקת שדה של אותו תהליך עשויה להיות מסובכת מאוד.. היתרון במודלים של מעבדות לעומת מודלים של שדה הוא שמודלים של מעבדות מפרנסים אקלימאים שמאיימים עלינו שוב ושוב באסונות נוראים שטרם קרו אם לא נישמע בקולם. הגיכוך עלה לשיא כאשר התחילו חלק מהאקלימאים להאשים פלוצים של פרות כגורמי חור לאוזון. (לא שמעתי על חקיקה לעניין הפרות). אז למה אימצו בקלות את המודל של גזים מפרקי אוזון ? כי המחיר של שינויים בגזים עושי צרות בהקשר לאוזון הוא שינוי יחסית זול. לעומת זאת שינויים בגזי חממה יקרים מאוד ורוב השותפים מסרבים לעשות שינויים בדלקים פוסיליים, חוץ ממס שפתיים. לא שווה להתעסק יותר מדי עם נכונות _תיקון זול_ (גזים מפרקי אוזון) שיכול להיות נכון או לא נכון. (מישהו כבר העיר בפתיל אחר שהגזים החילופיים לפראונים האיומים (או מה שלא יהיה) זולים יותר מפריאונים, לא יודע אם זה נכון. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע למשטר הרוחות, קשה מאוד לדעת מה קורה בסטרטוספירה. בנוגע לכל השאר - ספקנות היא תכונה בריאה, וכולנו מכירים את ההבדל בין מתאם לסיבתיות. אבל על בסיס מה אתה מניח שהפריאון במעבדה מתנהג אחרת מזה שב"טבע"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל בין ניסוי מעבדתי להתנהגות בטבע הוא בכך שבטבע יש הרבה מאוד גורמים נוספים שאינם מובאים בחשבון בניסוי מעבדתי (בגלל סיבוכיות חישובים או עלויות הניסוי). ההשערה שלי היא שגורם הכי משמעותי יכול להיות משטר הרוחות שגורם לפיזור שכבת האוזון _מעל_ הקוטב אל _השוליים_ של הקוטב. מומלץ בחום להסתכל במצגות האנימציה באתר שאביא אליו לינק מייד שמראות לכאורה כיצד האוזון מעל הקוטב נידחק אל שולי הקוטב ושם (בשוליים) כמות האוזון _דווקא עולה_ ככל _שיורד_ האוזון סמוך למרכז הקוטב. הספקנות שלי התעוררה מאז קראתי לפני עשר שנים (כמדומני) והגעתי לאנימציות הללו שלפיהן לכאורה אין דילול בכמות האוזון אלא רק בשינויים בדחיקתו של אוזון הקוטב לשולי הקוטב (ונראה היה לי אז שהדחיקה היא בהשפעת רוחות הקוטב). מי שרוצה להתרשם לגבי נתוני הטבע על פי רישומי נאסא מופנה לאתר הבא: למשל להסתכל בגרפים של ממוצעים שנתיים של שני פרמטרים (הגרפים הם עמודות מלבניות בצד השמאלי של הדף): * פרמטר אחד P1: גודל החור של האוזון, כלומר (כמדומני) גודל המשטח מעל הקוטב בו כמות האוזון נמוכה מ- 220 יחידות תקן, * פרמטר שני P2: כמות מינימלית של אוזון (יחידות תיקניות) מעל נקודה גיאוגרפית ספציפית (מספר זה לא הובהר בהסברים הנילווים אבל נראה לי שאיני טועה בהרבה בפרשנות שלי לגבי מה שמציין הגרף). כאשר מסתכלים בגרפים אילו מסתבר לכאורה שמאז בשנת 1990 בערך אין שום שינוי משמעותי בשניי הפרמטרים הנ"ל של החור באוזון. עד 1990 היה שינוי צנוע - אחר כך כלום. יתר על כן: בשנת 2006 החור באוזון הגיע לשיא וכן בשנת 2015 הוא כמעט הגיע לשיא של שנת 2006. ב- 4 השנים האחרונות (לא כולל 2016 שלא סוכמה עדיין) היה שינוי _קל_ לטובה (אולי הצהלה הגדולה שהוזכרה בפתיחה לפתיל היא בגלל 4 השנים האחרונות, כי פרט לזה אין עדות משכנעת לשיפור). אילו הפרמטר העיקרי של דילול האוזו היה אכן פליטת גזים מפרקי אוזון (פריאונים ומתאן פרות) - הרי ההיעלמות ההדרגתות של הגזים מלפני 26 שנים הייתה אמורה לתת ירידה הדרגתית ושיטתית בגודל P1 וכן עליה הדרגתית ושיטתית בגודל P2. אבל _אין שינויים כאילו בכלל_. יתר על כן - העובדה שהשינויים הגדולים הם משנה לשנה במתכונת כאוטית עשויה לרמוז שהפרמטרים P1 ו- P2 מושפעים יותר מגורמי מזג אוויר _שאינם הגזים המפרקים_. (מלבד רוחות יכולה לבוא בחשבון טמפרטורה ואולי עוד גורמי מזג אוויר שאיני מודע להם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת אילו שיתעצלו לבדוק איפה האנימציות בדף שהזכרתי - אני מביא להלן לינק לאחת האנימציות (שמובאת בדף שהזכרתי למעלה בתגובה הארוכה) עניין הדילול של אוזון _ערב דחיקתו לשולי הקוטב_ נראה לי וודאי למדי. קשה לפספס או לפרש אחרת. אנימציות אילו כאמור העלו אצלי את הספקנות לפני כ- 10 שנים. להלן מפתח צבעים שנהוגה באתר: כחול כהה: רמת אוזון נמוכה מאוד (חור אזון), תכלת: רמה נמוכה למדי של אוזון, ירקרק: רמה סבירה של אוזון, צהוב: רמת אוזון גבוהה למדי, כתום: רמת אוזון גבוהה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל משפט בהודעה שאני מגיב לה הוא שגוי. השערת רולנד מולינס (לגבי הcfc וגזים דומים כגורמים לדילול האוזון) הועלתה ב 74 וקיבלה תימוכין רחבים מאד תוך 3 שנים, הן מתצפיות ישירות והן במעבדה. החור בשכבת האוזון מעל אנטרטיקה הוא תת קבוצה של התופעות שנגרמו בשל דילול האוזון. הוא התגלה ב85 מיד לאחר שהחלו מדידות לוויינים מעל אנטרטיקה. תהליך המעבר של cfc וגזים דומים לאזור שמעל אנטרטיקה מובן היטב ונתמך ע"י מודלים ממוחשבים. ההשפעה של דילול האוזון בקווי הרוחב הגבוהים על סרטן ועל יבולים אף הוא נמדד אמפירית בהמון מחקרים. לגבי נפיחות של פרות, מדובר בגז מתאן, גז חממה בעל אפקט שלילי הרבה יותר מco2 (מדובר על כ 150 מיליון טון מטרי של מתאן בשנה). אין לו שום קשר לדילול האוזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמות וקישורים (אם יש) ל 3 מאמרים מדעיים שתומכים ברולנד מולינס על סמך תצפיות ישירות ובלי להניח את המבוקש כמו כן הסבר ללמה זה הופיע בדרום במקום בצפון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דוח בינלאומי כל 4 שנים בערך. הנה הגרסא האחרונה שלו: http://www.esrl.noaa.gov/csd/assessments/ozone/2014/ יש שם תשובות בשבילך: 1. המאמרים עצמם מופיעים בדוח, אבל הדוח הוא קצת ארוך וטכני. כדאי להתחיל בתקציר הזה (הוא מאותו דוח). 2. החורף בקוטב הדרומי קר יותר, ומאפשר יצירה של עננים בסטרטוספירה. בעננים האלה מתרחש תהליך כימי שמוביל להרס האוזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא/י את הדו"ח או התקצירים הוא מבוסס על ההנחה שהלוגנים הם הגורם להפחתה באוזון יש לך מושג מה היו המחקרים הראשוניים בשנות ה70? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הבעיה, ומדוע המחקרים משנות ה 70 רלוונטיים. זה כמו שתגיד לי שמחקרים על עישון מבוססים על ההנחה שעישון מסרטן - ותשאל מה היו המחקרים הראשוניים בשנות ה 50. ככה זה מדע. יש תאוריה, ובודקים אותה. אם התאוריה שגויה הנתונים היו מראים את זה גם היום - בפרט במקרה הספציפי הזה - כיום יש הרבה יותר נתונים, מדידות וסימולציות מחשב בהשוואה לשנות ה 70. אתה רומז שהתאוריה הזו שגויה? אתה מוזמן להביא הסבר מבוסס מדוע היא שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התקציר, ואתה טועה. מדובר שם בצורה מפורשת ביותר על תצפיות ישירות בסטרטוספירה של גזי cfc בריכוזים הקונסיסטנטיים עם דילול האוזון באותם אזורים. למשל כאן, ראה למשל q5-q10 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחזק את דבריו של הפלמוני. הדו"ח סוקר הרבה גורמים לדילול האוזון ואת המשקל היחסי שלהם. הוא מזכיר גם גורמים אנושיים וגם גורמים טבעיים. למשל בשאלה 7 מוזכרים: - גזים מבוססי הלוגן (ממקור טבעי וממקור אנושי) - גזים אחרים כגון מתאן. כל גז מנותח גם מבחינת "פוטנציאל הרס האוזון". בשאלה 14 מתארים את ההשפעה של פעילות סולארית ופעילות געשית על דילול האוזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להיכנס לטענה הקודמת (שזו לי הפעם הראשונה שאני שומע אותה), הטענה שלך לגבי ''נתמך ע''י מודלים ממוחשבים'' היא או בורות או דמגוגיה. אין מתודה מדעית יותר מפוקפת מאשר מודלים ממושבים. בתור אחד שמשתמש הרבה במודלים כאלה, אני יכול לגלות לך שאפשר, באמצעות שינויים בלתי מורגשים בקוד, להגיע לאיזו תוצאה שרוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין, אתה לא טוען שמודלים הם חסרי ערך אלא שהם הונדסו לפי התוצאות הרצויות? אם כך אתה טוען ש*כל* המדענים שמשתמשים במודלים האלה מכניסים שינויים בקוד של המודלים כדי לרמות ולהגיע לתוצאה הדרושה להם? אתה יכול ככל הנראה להוריד את המודלים האלה ולבדוק בעצמך, כמו שסביר להניח שהרבה מדענים עשו בעצמם, ולו כדי שיוכלו להכניס בקוד שינויים משל עצמם בשביל מאמרים חדשים. אני מניח שלא עשית את זה... והטענה ששינוי קטן בקוד (למה לא בפרמטרים?) יכול להביא לכל תוצאה רצויה היא אמנם הגיונית באיזושהי רמה תיאורטית, אבל כמה אנשים צריכים להיות בקונספירציה הזאת? אחד בכל מעבדה לא מספיק. גם אני עושה שימוש במודלים (וכותב מודלים). יש מודלים שהורדתי מאתרים של מעבדות אחרות ועברתי בהם על כל אות. אם הייתי מוצא בהם שגיאה (מכוונת או לא) הייתי בתור התחלה שולח מייל למעבדה ואם לא היו עונים לעניין הייתי מציף את זה (ומוציא מאמר סותר כי זה כמו להרים כסף מהרצפה). זה סיכון מאוד גדול לרמות בחומר גלם למאמרים, איך אתה כל כך בטוח שכל כך הרבה אנשים עושים את זה? מה עומד בבסיס הטענה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שמכיוון שמדובר במערכות שהן מתבדרות מטבען, כל שינוי קטן (בקוד, בתנאי התחלה, במודל וכו') יכול להוביל לתוצאה שונה בתכלית. דוגמה קטנה: אני יכול להריץ אותו מודל, עם אותם תנאי שפה ותנאי התחלה, פעם אחת עם C3D4 ופעם אחרת עם C3D8R, ולקבל תוצאות אחרות לחלוטין, ואני כבר לא מדבר על שינויים מז'וריים יותר. בנוסף לכך, מדובר מצד אחד בחומרה ובתוכנה יקרות, שאין לכל אחד גישה אליהן, ומצד שני - ברגע שיש לך אותן, העלות השולית של כל ריצה היא זניחה. אי לכך אפשר לחזור על ה"ניסוי" מספר רב של פעמים, בכל פעם "לשחק" קצת עם הפרמטרים, עד שמגיעים לתוצאה הרצויה מבחינתי - ואז למצוא בקלות מאמרים שתומכים בבחירה זו. עמית ביקורתי יכול כמובן למצוא מאמרים אחרים שתומכים בבחירות אחרות, אבל הוא לא יוכל לטעון שטעיתי בבחירותיי, ובטח לא שבזדון, אם הוא לא ראה את כל הריצות האחרות שעשיתי. אני לא טוען ש"כל המדענים מכניסים שינוי בקוד" (שימוש יפה בדמגוגיית "איש קש" דרך אגב) אלא שבהינתן אפשרות קלה ובלתי ניתנת להזמה של הטייה, ובהינתן אינטרס כלכלי ופוליטי כבד משקל להטייה (וזה תמיד נכון כשמדובר במחקרים שיש להם אספקטים פוליטיים וכלכליים נכבדים - כמו למשל במדעי האקלים), צריך להיות זהירים וסקפטיים מאוד לפני שמסתמכים על מודלים ממוחשבים כ"כזה ראה וקדש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה רגיש מאד לגבי אנשי קש - אנא ספק טענה *קונקרטית* לגבי המודלים הממוחשבים שהשתמשו בהם במחקר על דילול האוזון. עד אז, אפשר להניח שהמדענים שעוסקים במאטריה מספיק רציניים כדי לקחת בחשבון את שיקולי ה-overfitting של מטא-פרמטרים לתוצאות שאנחנו מצפים אליהן. יש שיטות סטנדרטיות להתמודד עם כך. השיקולים הללו קיימים לא רק במודלים ממוחשבים, אלא גם במאמרים ובניסויים. גם שם יש מטא-פרמטרים. בכל מקרה, ראוי לציין שבמקרה דנן יש ראיות תצפיתיות ישירות, והמודלים הממוחשבים משמשים לתמיכה (תחזיות, ולידציה של ההבנה שלנו של התהליכים הכימיים המעורבים, וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ציינתי שזו הפעם הראשונה שאני שומע טענות לגבי תקפותה של תיאוריית דילול האוזון ע"י פראונים, ואני בוודאי לא מתנגד לה. באופן כללי, מבחינתי ברגע שנמצא הפתרון הטכנולוגי והכלכלי לבעיה זה case closed. אני כן מתנגד להתהדרות ב"מודלים ממוחשבים" כאילו יש בזה משהו מעבר לצבעים יפים ("תמיכה" כדבריך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות היבשות הן: 1. הידע המדעי בתחום אכן נתמך ע"י מודלים ממוחשבים. זה מצויין בתקציר שצורף לעיל. 2. שימוש בסימולציה על מנת לספק תחזיות ותיקוף למודלים מדעיים הוא כלי בשימוש נרחב מאד. 3. הpitfalls שציינת לגבי מטה-פרמטרים הם מוכרים מאד, קלים לפיתרון (למשל cross-validation), ואפילו לא בטוח שרלבנטיים במקרה דנן, כי לא מדובר על חיזוי משתנה סקלרי שקל לקלוע אליו. 4. לפי דבריך שלך, זוהי פעם ראשונה שאתה נתקל בנושא. 5. למרות שנשאלת, לא הבאת איזהשהיא טענה *קונקרטית* על שימוש בסימולציה ממוחשבת במדע בכלל, ובתחום האמור בפרט. לפיכך אני לא מוצא כל בסיס לשיפוטים שהבאת בהודעותיך ("בורות", "דמגוגיה", "התהדרות", "צבעים יפים", "אין מתודה מדעית יותר מפוקפקת"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי לפי מה אתה מחלק תארים כמו ''דמגוגיה'' או ''איש קש'' למי ששאל אותך שאלה אבל התענוג הספיק לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה משתמש בתוכנה, אבל לאור מה שכתבת לא שוכנעתי שאתה משתמש במודלים ממחושבים של מדע קשה. אפשר פרטים? כמו כן, אשמח לדעת אם אתה סומך על התוצאות כשאתה מריץ רגרסיה לינארית או FFT או PCA (או קורא מאמר של מישהוא שעשה זאת). אם לא - מה האלטרנטיבה שאתה משתמש בה? מבחינת ולידיציה אין הבדל עקרוני בין מאמר מדעי, ניסוי במעבדה, או מודל ממוחשב. אם יש הבדל הוא כמובן לטובת האחרון מפני שקל יותר לעשות ולידציה רגורוזית. מבחינה מטודית, תוצאות מודל ממוחשב הן מן הסתם תלויות בכך שיש לנו מספיק data איכותי ומספיק הבנה של התהליכים אותם ממדלים. אבל זה נכון גם למאמרים (ובהרבה מקרים גם לניסויים). בנוסף לכך, תוצאות משמעותיות (בטח במקרה הזה כשהעלות היא זניחה) משחזרים ע"י חוקרים בלתי תלויים וזוהי הגנה טובה מטעויות והטיות מכל סוג (גם במודלים ממוחשבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, קודם כל הטענה "נתמך ע"י מודלים ממוחשבים" מופיעה בדו"ח הבינלאומי: "Our understanding of stratospheric ozone depletion has been obtained through a combination of laboratory studies, computer models, and atmospheric observations" - שאלה 6, הקופסא בסוף. תקציר של המודלים הממוחשבים והתוצאות שלהם מופיע בשאלה 20. לאור זה, אני לא מסכים שהטענה נובעת מבורות.. אבל העלית נקודה נכונה - אפשר לשנות בקלות יחסית את התוצאה של מודל ממוחשב. זה נכון לכל מתודה מדעית - לא רק למודלים ממוחשבים (ולא חסרות דוגמאות לתוצאות שגויות). זה קריטי שתוצאה מדעית תהיה ניתנת לשחזור ע"י צוות בלתי תלוי ורצוי גם בדרך שונה ובלתי תלויה. וזה בדיוק מה שעשו כאן - יש 3 מתודות שונות (תצפיות בשטח, ניסויים במעבדה, מודלים ממוחשבים) - והרבה מחקרים בלתי תלויים וצוותים בלתי תלויים לכל מתודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש שני הבדלים קריטיים: הקלות היחסית שבה ניתן להגיע לתוצאה המיוחלת במודל ממוחשב אינה קיימת בניסויים במעבדה, ואין דרך לגלות כמה הרצות אותו חוקר ביצע, וכמה פרמטרים הוא שינה, לפני שהגיע לתוצאה המיוחלת מבחינתו. כל חוקר אחר שיריץ את אותו מודל ממוחשב עם אותם פרמטרים כמו במחקר שפורסם יגיע בדיוק לאותה תוצאה. הבעיה היא לא עם מה שפורסם אלא עם מה שלא פורסם. זו הרחבה של הטיית הפרסום ("אפקט המגירה" או "אפקט הכונן הקשיח" (TM) במקרה זה), רק שהעלות השולית של כל "מחקר שלא פורסם" (הרצה של מודל שלא הניבה את התוצאות הרצויות) היא אפסית. 2. בפעם המי יודע כמה: לא טענתי כנגד תיאוריית דילול האוזון ע"י CFC , אלא כנגד התהדרות ב"מודלים ממוחשבים" כאילו יש בהם ממש -וזו הבורות שנגדה טענתי. "האייל הפלמוני" טען (ואני מצטט) "תהליך המעבר של cfc וגזים דומים לאזור שמעל אנטרטיקה מובן היטב ונתמך ע"י מודלים ממוחשבים" - ודוק: על מודלים ממוחשבים ולא על ניסויי מעבדה או תצפיות. 3. אני מודה שבפעם הראשונה שקראתי את התגובה של "אמ" בדבר ספקנותו בעניין תיאוריית דילול האוזון, היא נראתה לי מוזרה (כפי שכתבתי מבחינתי מדובר ב CASE CLOSED ומעולם לא פקפקתי בה לפני כן), אבל דווקא הקפיצה "כנשוך נחש" של "האייל הפלמוני" בתגובתו העירה אצלי את "חיידק הספקנות". מנסיוני, אם מישהו קופץ כך על הפגנת ספקנות בריאה סימן שיש דברים בגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך שבמודלים ממוחשבים אין ממש היא מוגזמת מאד. א. לגבי הקלות היחסית לקבל "תוצאה מיוחלת", זה מוגזם. הרי ידוע שיש דברים שמנסים ליצר להם מודל ממוחשב שייתן את התוצאה המיוחלת - ופשוט לא מצליחים. למשל בביולוגיה של חלבונים, או בנושא קרוב יותר - חיזוי מזג אוויר. ב. גם אם מקבלים את הבעיות שאתה אומר, יש דרך לנטרל אותם. למשל בדיקה של אותו מודל אל מול תצפיות חדשות (שלא היו הקיימות כאשר ייצרו את המודל). לא ברור לי איך מי שמייצר מודל יכול להגיע ל"תוצאה מיוחלת" אם הוא לא יודע מה אמורה להיות התוצאה המיוחלת... ג. אני מבין שלא טענת כנגד תאוריית דילול האוזון ע"י CFC, אבל התאוריה הזו היא רק דוגמא. אם מודל בודד עומד בפני עצמו - זה לא מספק. אם צוותים אחרים שחזרו את אותה תוצאה בדרכים אחרות (ממוחשבות ולא ממוחשבות) - זה כבר מחזק את האמינות של אותו מודל. ד. עובדתית, הקהילה המדעית משתמשת לא מעט במודלים ממוחשבים (למעשה גם כאשר אתה רואה תחזית מזג אוויר, או משתמש בווייז, אתה צורך מודל ממוחשב). אז לכל הפחות המציאות היא שרוב הקהילה המדעית תחלוק על הטענה שלך. לגבי הספקנות הבריאה, אני חייב להודות שהספקנות הזו טיפה משעשעת אותי :-) לגבי ספקנים כאלו יש שתי אפשרויות: אם יש לך כח ואם אין לך כח.. 1. אם יש לך כח: פשוט לקרוא על התאוריה של דילול האוזון ולא לסמוך על מה שכתוב עליה בתגובות, בטח לא על מה שספקנים אומרים עליה. אני ממליץ בחום לקרוא את 20 השאלות - הם מתייחסות לכל הגורמים לדילול האוזון - כולל גורמים טבעיים - והמשקל היחסי של כ"א מהם. 2. אם אין לך כח: אפשר לנסות להעריך מה הסיכוי שיש ממש בספקנות של "אם". לדעתי זה "לא כוחות". בהחלט אפשר להיות ספקן לגבי מאמר אחד. המאמר שטוען ששכבת האוזון כבר התחילה להשתקם הוא בסה"כ מאמר אחד. אבל התאוריה כולה? בצד אחד, יש המוני מאמרים ועדויות במשך שנים על גבי שנים. בצד שני, יש מישהו באייל הקורא שמסתכל בעין על גרפים, ועובד בשיטת "נרסס לכל הכיוונים, אולי משהו אחד יידבק" (למשל האמירה שלו "ככל שזכור לי - כל התיאוריה של גזים מפרקי אוזון היא תיאוריה שניבדקה רק במעבדות."). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אם המודלים הממוחשבים לא מצליחים לתת חיזוי של מזג האויר (ודי ברור למה - מדובר במערכת מתבדרת) - אז זה רק מחזק את הספקנות שלי לגבי תקפותם בנושאים הקשורים למזג האויר, ובפרט לדילול האוזון בסטרטוספרה. לגבי התיאוריה עצמה של דילול האוזון - כבר כתבתי יותר מפעם אחת - מבחינתי זה נושא סגור - בין אם התיאוריה נכונה או לא, כבר נמצא לה פתרון טכנולוגי כלכלי, שתומכיה טענים שהוא עובד יפה, ומתנגדיה טוענים שהוא מיותר, ולכן אין לי שום כוונה להתעמק בה, זה רלבנטי כמו לעסוק בויכוח אם יותר קל לצוד ממותה או שור בר, כך שהמלצת הקריאה שלך עוברת לסוף תור סדרי העדיפויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מודלים ממוחשבים כן מצליחים לתת חיזוי של מזג אוויר עד שבוע? ואם הם כן מוצלחים במקרים מסויימים (למשל ווייז)? ואם רוב הקהילה המדעית תחלוק על הטענה שלך "במודלים ממוחשבים אין ממש"? אם להיות ספקן, אז תבדוק את ההנחות שלך. האם הטענה "במודל ממוחשבים אין ממש" היא נכונה תמיד? רק גרפים יפים ותו לא? בלי שום צל של ספק? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען שחובבנים ושרלטנים יכולים להתעלל במודלים ובסימולציות, ובקלות רבה להפיק תוצאות מקושקשות שלהדיוט יראו מצויינות - אתה מן הסתם צודק. אם אתה טוען שממודלים ממוחשבים אפשר להפיק רק תוצאות מקושקשות - אני חולק על כך בנחרצות. ואם אתה טוען שכל מדעני האקלים הם חובבנים ושרלטנים... אתה יודע מה, לא אפול מהכסא אם זה נכון. אני לא יודע כלום על מדעי האקלים, אבל אולי מדובר בדיסציפלינה שלמה ששקועה בפרקטיקות אדיוטיות. זה קורה. ייתכן שהיחס שלהם למשוואות דיפרנציאליות הוא הזנחה פושעת, בדומה ליחס המוסדי של הפסיכולוגיה למבחנים סטטיסטיים. אבל זו טענה מאד חזקה, וקשה לי להאמין שהיא נכונה מהסיבה הפשוטה שמדובר בנושא טעון פוליטית וחם כבר תקופה ארוכה, והייתי מצפה שמתמטיקאים שימושיים וכו' שמתפלצים ממה שהולך שם יביעו את דעתם בקול רם. לא נחשפתי לעמדה כזו. היא שכיחה ורווחת ובמקרה פספספתי אותה, או שהיא זניחה ואיזוטרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי הרבה יותר פשוטה. נימוק כמו "תיאוריה זו וזו היא נכונה, בגלל שהיא נתמכת ע"י מודלים ממוחשבים" היא בורות ו/או דמגוגיה. אני לא טוען שזה הופך את התיאוריה הנ"ל ללא נכונה בהכרח, אבל זה כן גורם לי להיות חשדן יותר כלפיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטענה המלאה והלא-מסורסת, "התאוריה מבוססת על מודלים מפורטים שהבשילו והתקבלו לקונצנזוס בקרב החוקרים העוסקים בתחום - ולכן סביר שהתאוריה נכונה", אני לא מוצא פגם. התואר "ממוחשבים" הוא red herring. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום הרינג אדום ושום נעליים. אני מצטט שוב את "האייל הפלמוני": "תהליך המעבר של cfc וגזים דומים לאזור שמעל אנטרטיקה מובן היטב ונתמך ע"י מודלים ממוחשבים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם הוא היה כותב "תהליך המעבר של cfc וגזים דומים לאזור שמעל אנטרטיקה מובן היטב ונתמך ע"י מודלים של מערכות אקלימיות", הכל היה בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אם הוא היה כותב "תהליך המעבר של cfc וגזים דומים לאזור שמעל אנטרטיקה מובן היטב ונתמך ע"י מחקרים, תצפיות ומודלים" (וזה אכן היה המצב) אז הכל היה בסדר, לפחות מבחינתי (אני כמובן לא מתחייב בשמו של "אמ"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אין לי וויכוח עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון מקובל, הניסוח החדש הרבה יותר נכון ומשקף את כוונתי המקורית. ההאשמות בבורות בדמגוגיה ובשאר ירקות אינן מקובלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
~~~~ - ~~~~~ עננים וחור באוזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> ורוב השותפים מסרבים לעשות שינויים בדלקים פוסיליים, חוץ ממס שפתיים. מבחינת גזי החממה, כל הדלקים ההם די דומים (שריפתם מייצרת פחמן דו חמצני). לעומת זאת, יש שינויים בדלקים הללו משיקולי זיהום (ייצור חשמל באמצעות פחם מזהם יותר מאשר באמצעות גז. כאן מדובר על זיהום שמפריע לאוכלוסיה המקומית ולא בהכרח לתרומה לאפקט החממה). לעומת זאת, מנסים לחפש כל מיני חלופות לשימוש בדלקים הללו (לדוגמה: אנרגיית שמש ואנרגיה גרעינית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדלקים אינם דומים מבחינת גזי חממה. שריפת גז טבעי (בתהליך מודרני) פולטת 50% פחות co2 מאשר פחם (פר יחידת אנרגיה שמיוצרת). ביחס לנפט ההבדל פחות דרמטי אבל עדיין קיים. חלק מהסיבות למעבר של השנים האחרונות לגז טבעי הן סביבתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת החדשות האופטימיות ביותר ששמעתי כבר הרבה זמן. שיתוף פעולה כלל עולמי הצליח לבטל השפעה שלילית של האדם על הסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוניין לקנות דוחה היפופוטמים? יש לי כמה כאלה במבצע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאין לך דוחה קרנפים. הבנתי שיש ביקוש למוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בשיתוף פעולה כלל עולמי לחסל את תעשיית בעלי החיים, וזה מתחיל עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. עוד ביס בשניצל... זהו. עכשיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חגבים מותר? 2. למה לחסל? אפשר להתחיל עם אכיפה של חוקי צב"ח הקיימים, על לולים למשל, ולהקשיח את הרגולציה מעת לעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חגבים יהיה מותר לאכול עם אישור פסיכיאטרי מיוחד. אנשים יאובחנו על הרצף הזואופאגי - הפרעה חדשה של אנשים שמדמיינים שהם חייבים אבל ממש חייבים לאכול בעלי חיים. לאנשים כאלה קופת חולים תספק חגבים. כמובן תהיה תעשייה שלמה של הנפקת אבחנות זואופאגיה. הזואופאגים יבכו שמפלים אותם וממדרים אותם בחברה וזה לא פיירי, יהיה תחום מדעי שלם ובאוניברסיטת באר שבע תהיה פקולטה ללימודי הזואופאגיה. עד שהאבחנה הזאת תעלם לאותו מקום שההיסטריה הלכה אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התעשיה תחוסל החיות האכילות בטבע יסבלו קשות. אמנם אפשר לאכול נבלות של בעל חיים שהתפגרו בדרך טבעית במקום להעלות השמיימה נשמות חגבים אבל מומחי הזואופאגיה הציונית מעריכים ששיעור המפגשים בין הדורבנים לפגושים בצפון יעלה. ראיתי כתבות השבוע שעסקו בבשר מתורבת וכולם טענו שם שאוטוטו מעבר לפינה ההיסטוריה הקולונארית משתנה לעולמי עד. מה עמדתך המנומקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו בדרום-מזרח אסיה פולט את הגז האסור CFC-11, פליטה שדוחה בלפחות עשור את סגירת החור באוזון. החקירה נמשכת - The Guardian | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות זאת, החור באוזון ממשיך להצטמצם, והוא הקטן ביותר שנמדד עבור תקופה זו של השנה. והסיבה - במקרה: "זה פשוט פוקס, מזג אוויר מזליסטי", אמר בריאן טון מאוניברסיטת קולורדו. כלור באוויר זקוק לטמפרטורות קרות בסטרטוספירה ובעננים כדי להפוך לכימיקל שנוגס באוזון, הסביר ניומן. העננים נעלמים כשהטמפרטורות מתחממות. אבל בספטמבר ובאוקטובר השנה, המערבולת הפולארית הדרומית - ציקלון המקיף את הקוטב ומאופיין ברוחות חזקות וקרות – היה הפעם חלש יחסית. לפי נאס"א, בגובה 20 ק"מ מעל הקרקע הטמפרטורות היו 29 מעלות גבוהות יותר מהממוצע, והרוחות חלשות בהרבה – 108 קמ"ש לעומת 259 קמ"ש בממוצע. - Ynet |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהי האירוניה בטח יתגלגל מצחוק - ההתחממות הגלובלית עוד תסגור את החור באוזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו תולדה של ההתחממות הגלובלית, זה אכן משעשע ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משעשע אותי בכלל. זה מראה כמה מעט אנחנו מבינים בהשפעות של ועל האקלים. זה מזכיר לי את כל הסרטים שבהם הגיבור מציל את העולם בפוקס בשניה האחרונה. תמיד אני מהרהר- ואם לא היה מצליח לו? הרי כל הסיכויים היו נגדו- מה היה קורה אם המקרה הסביר היה מתממש? אז הפעם הכדור מצליח לתקן את עצמו. מה יקרה בפעם אחרת כשהוא לא יצליח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שמאז ומעולם ישנו אסון ממשמש בפתח1. רק לעיתים נדירות מאוד משהו מזה מתממש. אז או שיש אלוהים, או שיש מנגנוני מניעה ותיקון טבעיים/אנושיים. 1 "There’s always an Arquillian Battle Cruiser, or a Corillian Death Ray, or an intergalactic plague that is about to wipe out all life on this miserable little planet"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחתיין על הציטוט, אבל אומרת אותו הדמות הקולית ביותר בכל תולדות הקולנוע. אשיב לך באותו מטבע: נכון, אף אחד לא לחץ על הכפתור האדום, ואני לא יודע אם זה מזל או מנגנון שמנע מהקומוניסטים לזהם את נוזלי הגוף היקרים לנו. אבל אני חושב שהקדמה הופכת את המין שלנו לפגיע יותר - למגיפות (12 קופים) להשמדה אטומית (כל הפחדים כולם) לשינויי אקלים (תבחר אחד) וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמה לא הופכת את המין שלנו לפגיע יותר. המין האנושי ישרוד כל מגיפה, שינוי אקלימי או מלחמה גרעינית. בכל קטסטרופה גלובלית יהיו כאלה שיצליחו לשרוד אותה והמין האנושי מסוגל להתקיים כמעט בכל סביבה על כדור הארץ. מצד שני, הציוויליזציה שלנו היא שברירית מאוד ולא צריך מגיפה, שינוי אקלימי או מלחמה גרעינית כדי לגרום לה לקרוס. מספיק משהו מהצורה של באג 2000 (אבל אמיתי) או חוסר יציבות פוליטית שיביא באפקט דומינו לקריסה של משטרים רבים ולאנרכיה כדי שמיליארדים ימותו מרעב או ממגיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המועמד הנוסף שהצטרף לאחרונה לרשימת גורמי ההכחדה האפשריים הוא התפרצויות גאמא קטלניות, כשפרופסור פירן טוען שהתפרצות כזו מוחקת ציויליזציות שלמות בחצי גלקסיה בבת אחת (או משהו כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי את זה פעם ואני אחזור על זה שוב: אם התפרצות גמא משמידה את החיים, אז לא היה ארוע כזה בסביבה שלנו במיליארד השנים האחרונות (מאז שהחיים יצאו מהים ליבשה). מכאן שההסתברות לארוע כזה בשנה הקרובה הוא לכל היותר 1 למיליארד. אני ישן בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל כך בייסיאני-לפלסיאני. מכיר את ה- Sunrise problem [Wikipedia]? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני מאמין גדול בחוק המספרים הקטנים. זה עובד במיוחד כשאתה מטייל עם הילדים במערה או בחורבה: "אבא, נראה לי שזה עומד להתמוטט עלינו". - "זה לא התמוטט כל כך הרבה זמן, אז נראה לי שזה יחזיק מעמד עוד כמה דקות". מאותה סיבה גם לא נראה לי סביר שהמשיח יגיע מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה הפוך. לא מזמן לקחתי את הילדים (שוב) למפל הזוויתן. עשרות המטרים האחרונים של מסלול ההליכה לפני הבריכה הגדולה הם מתחת למעין צניר סלעי גדול, ואני תהיתי ביני לבין עצמי (בדאגה מסוימת) מתי הוא יתמוטט, אבל סתמתי את הפה. כולנו חזרנו בשלום. טיפ: הגיעו לנחלי הגולן מוקדם מאד בבוקר, ותזכו לחוות אותם כמעט בבלעדיות. גם לי לא נראה סביר שהמשיח יגיע מחר, אבל לא רק בגלל האנליזה הבייסיאנית של הנתונים ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלהיפך- המשיח תמיד מגיע מחר. זה רק היום שהוא לא מגיע אף פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בהרצאה שהוא נתן ב''מדע על הבר'' או משהו כזה הוא נקב בפעם בחמש מאות מליון שנה. ממד שני, בחמש מאות המליון האחרונות זה לא קרה, אז... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים יצאו מהים ליבשה לפני קצת פחות מחצי מיליארד. ומצד שני, לפני 150 שנים הייתה התפרצות סולרית קטלנית (ליתר דיוק: coronal mass ejection. איך זה נקרא בעברית?) מהסוג שיכול להרוס מערכות חשמל בכל העולם. ולא לגמרי ברור עד כמה מתכוננים לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט בטוח לגמרי שבהלת ההתחממות החלה תוך האשמת החור באוזון בסיבתה. אבל מאוחר יותר, כשהחור הלך ונסתם בעוד שההתחממות לא פסקה עברו לתיאורית גזי החממה. אני מניח שלו החור היה מתרחב לא היו עוברים לתיאוריה השנייה, כי היה די בראשונה. מסיבה זו אני נוטה לפקפק בקביעה שהתחממות כדור הארץ שאותה מודדים נובעת באמת מגזי החממה ולא מסיבות אחרות. אם הצליחו לטעות כל כך יפה בתיאוריה הראשונה אין סיבה שלא יטעו גם בתיאוריה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך, האם אפשר לסכם את הטיעון שהעלת ב"יהיה בסדר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להפך. אני לא כופר בכך שיש התחממות ושהקרחונים נמסים. כשהחלה הפרשה חשבתי שאנו באיזו שהיא נקודת שיא בהתחממות, שממנה תבוא ירידה, אבל זה לא קורה. אני רק לא בטוח שיש לאנושות איזה יכולת לשלוט בתהליך הזה. ''יהיה בסדר'' אומרים המאמינים. אני למרבה הצער, לא מהם ואיני אופטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה יפה! ___ וביני לביני המשכתי בשאלה "אז מה רע לנסות, לפחות, להפחית את גזי החממה הידועים?" ועניתי ב"כי יתכן מאוד שהסטת המשאבים הכרוכה בכך תרע את מצב האנושות (ובפרט את החלק העני שבה), וזאת בנוסף לאסון התחממות הגלובלית" ומיד הגבתי בטיעון המנצח "צ'מע, מה אני יודע? יתכן שזה נכון. אבל בנתיים מה אכפת לי שיצמצמו את צריכת הנפט ופחות כסף יזרום למדינות אנטי מערביות מרושעות? ועל הדרך אנחנו העשירים נרוויח קצת אוויר נקי. הנה תראה איזה יופי בחוץ יש כבר אחלה שלכת" אני די טוב בלנצח את עצמי בוויכוחים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן (37.25) ראיון עם פרופסור מהאוניברסיטה העברית ששייך לתחום הסביבה שהאופן שבו הוא רואה את בעיית ההתחממות דומה לאופן שבו אני רואה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניר שביב [ויקיפדיה] במקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל לבדוק מאשר לשאול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט בטוח שלא. אין קשר בין הדברים. החור באוזון היווה סכנה ברורה לתושבי החלק הדרומי של כדור הארץ, בעיקר אוסטרליה, ניו זילנד ודרום צ'ילה וארגנטינה. העלייה בעוצמת הקרינה העל-סגולה היתה ניתנת למדידה. כרגיל, קשה להגיד מה היה קורה אילו, אבל יכול מאוד להיות שאם פליטת המזהמים הרלוונטיים (CFC) היתה נמשכת, האוזון היה מדלדל גם מעל שאר כדור הארץ. למעשה לאוזון יש תפקיד במאזן החום של כדור הארץ: הוא בולע קרינה על-סגולה ומחמם את השכבות הגבוהות של הסטרטוספירה והוא בעצמו מהווה גז חממה, אבל בשל הריכוז הנמוך שלו הוא זניח ביחס לשאר גזי החממה. בכל מקרה, אין קשר ישיר בין הדלדלות האוזון (שנבלמה) ובין ההתחממות. אובדן האוזון הוא מסוכן בהרבה מהתחממות גלובלית. בלי שכבת האוזון לא יוכלו להתקיים חיים ביבשה. התחממות משמעותית תביא מן הסתם להכחדה המונית של מינים רבים (אולי אפילו של המין האנושי, אם כי זה לא נראה לי סביר), אבל לא לקץ החיים על כדור הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''כמעט בטוח'' שלי נובע מהסתמכות על הזיכרון. אני פשוט זוכר שיחות עם חברים על החור באוזון כשאיש עדיין לא דיבר על גזי החממה, ועד כמה שזכור לי ההתחממות יוחסה לכך. זה היה מספר שנים לפני שהתנהל באייל דיון על הנושא הזה, בעקבות דבריו של המדען הראשי דאז. אבל אני לא יכול להוכיח את מה שאני זוכר. לכן ההסתייגות במילה ''כמעט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מתי ההתחממות הגלובלית הפכה לנושא לדיון, אבל אם באותה התקופה התרחשו גם התחממות גלובלית וגם הדלדלות של שכבת האוזון, הדיון היה צריך להתמקד (ומן הסתם גם התמקד) באוזון. כל עוד הדלדלות האוזון התעצמה, היה מדובר בסכנה ברורה ומיידית לקיום שלנו. ברגע שהיא נבלמה (והיה גם ברור מה הגורם ומה הפתרון) אפשר היה לעבור לדון בנושאים פחות דחופים ופחות קריטיים כמו ההתחמומות הגלובלית. שוב, העלמות האוזון לא גרמה להתחממות והתחממות לא גורמת להעלמות האוזון. המנגנון מאחורי הדלדלות האוזון היה ידוע כבר לפני 30 שנים וננקטו צעדים חריפים לבלימתו. זה היה אפשרי גם כי הסכנה היתה ברורה וגם כי היה תחליף סביר למזהמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני טוען שאני יודע משהו בנושאים האלה, אלא דולה מזיכרוני על מה היה השיח בתקופות שונות. הפעם הראשונה שבה נחשפתי לדעה שהבעיה בחור באוזון היא איזו בעיית בריאות הייתה בוויכוחים באייל עם משתתף לשעבר שכנה את עצמו ''הוגג'' שטען זאת. בשנים שלפני כן מה שספגתי מהסביבה היה שהחור באוזון גורם להתחממות כדור הארץ, ואיש לא הזכיר בעיות בריאות ספציפיות, ועל גזי חממה לא דובר בכלל. הפתיל הזה החל בכך שמספרים לנו שיש השפעה של גורמים שאינם אותם גזים מזיקים על סגירת החור באוזון, וזה מחזק את הפקפוק שיש בי בכך שאכן אותם ''צעדים חריפים'' הם אלה שגרמו לסגירותו, ואני נוטה לחשוב שהן היווצרות החור והן סגירתו נובעים מסיבות שאין אנו יודעים באמת מה הן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, מה? אם אינך טוען שאתה יודע משהו בנושאים האלה, אז אתה צריך להעדיף את מה שאומר מי שכן יודע משהו. ולא להסיק מסקנות מוזרות לפי מה שאתה דולה מזכרונך לגבי "השיח". בכלל הטיעון שלך כל כך מוזר, שקשה להתייחס אליו ברצינות. האם זה פעם ראשונה שאתה נתקל ביותר מגורם אחד שמשפיע על אותו דבר? אם אתה מחמם מרק על הכיריים ואז מגלה שקוביית קרח מקררת אותו, אז זה אומר שאנחנו לא יודעים מה משפיע על הטמפרטורה של המרק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שממלא אותי אופטימיות הוא היותי מוקף בקבוצה גדולה של יודעים, ובעזרתם אולי אצליח להעלות את עצמי מתהום התחתית שבה אני שרוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאסיב אגרסיב משובח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר היטב את הפעם הראשונה שקראתי על החור באוזון, בכתבה במוסף "הארץ". אני זוכר היטב שדובר שם על שתי בעיות: אחת, נזקים בריאותיים; ושנייה, המסת קרחונים. האם הגדלת ה-UV בגלל החור אכן ממיסה קרחונים, או שזה בלבול של הכתב? או בלבול שלי, ובכתבה נכתב גם על אפקט החממה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מנחש, שמכיוון שקרינת השמש בתחום העל-סגול מהווה פחות מ-5% מתפוקת האנרגיה שלה והפיזור שלה באטמוספירה הוא גבוה (יותר חזק מהפיזור של אור כחול, למשל), אז החימום הישיר שנגרם מקרינה זו הוא נמוך ולכן לא אמור להשפיע יותר מדי על הקרחונים. מצד שני, הבליעה של הקרינה על ידי שכבת האוזון גורמת לכך שהטמפרטורה של הסטרטוספירה עולה מ-50- מעלות בגבול התחתון שלה ל-15- מעלות בגבול העליון שלה, כך שנראה שיש כאן לא מעט אנרגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. הוצאת אותי מבדידות לא נעימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי בארכיון העיתונות על "אוזון". בשנות השלושים היו כמה מאות כתבות על אוזון, אבל נראה לי שמדובר באנשים שזה שמם. בשנות השישים גם היו למעלה ממאה ועשרים כתבות ולמרות שהיו כנראה כמה ספורטאים בשם אוזון כיו גם כתבות על הגז והקשר שלו לטמפרטורה. כתבה ב"למרחב" ממרץ 1960 היא על הקמת תחנות לניטור אוזון בארה"ב בגלל החשיבות שלו לגבי טמפרטורות בסטרטוספירה. אגב, הם מזכירים שרמת האוזון אז היתה 3 ל-100 מליון. בנובמבר 1970 דיווח "מעריב" על זיהום אוויר חריף בתל אביב ועל ריכוזים גבוהים של מזהמים כולל אוזון. בשנות השמונים היום למעלה ממאה כתבות ואחת מהן ב"דבר" מסבירה את הקשר בין אוזון וקרינה על-סגולה ומדווחת על מחקר אמריקאי שהראה שעליה ברמת האוזון הפחיתה 10-25% מיבולי החיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי "צעדים חריפים" בתגובתך הזכיר לי משהו, וניקר במוחי זמן רב מבלי שזכרתי מניין. עכשיו נזכרתי, ואני מצטט קטע מהסיפור "רבותי לחיי המלך" של דמון רניון, הסיפור הראשון שלו שקראתי בהיותי ילד, ושאותו הזכרתי כבר באחת מתגובותיי באייל. הסיפור הזה היה אחד מאוסף סיפורים קצרים שנקרא "פניני סיפרות", והזכרונות מקריאתו גרמו לי לפני מספר שנים לטרוח ולהשיג אותו אצל איתמר לוי. וזה הקטע: "... ומיס פיבודי אומרת, שהיא עצמה חוששת מזה כבר, שסופו לנסות ולעשות משהו נמרץ מאד באמת, כדי לסלק את המלך הינוקא, הואיל ונראה, שהינוקא כה בריא ושלם. וכמובן מאליו, אין אני מגלה לה, שחבורתנו יד ושם לה במעשים נמרצים. . ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה עדיין ישנם חוקרים שכותבים מאמרים על חלקו הרב של החור באוזון בהתחממות כדור הארץ, ועל האופטימיות שצריכה למלא את לבותנו בקשר להתחממות בגלל סגירתו. אני ממשיך להיות סבור שאיש לא יודע באמת מה הסיבות להתחממות, וכל המחקרים והפרסומים בנושא הם לא ממש מדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אתה קופץ למסקנות רק כי הדיעה המדעית המקובלת לא מוצאת חן בעיניך. למעשה אני חושד שזה סתם שיבוש של ynet. הנושא הזה נחקר לא אחת ויש אפילו faq לזה: החור באוזון לא גורם להתחממות גלובלית, אבל הוא כן גורם לשינוי אקלים מסוג אחר: הגברת הסירקולציה בחצי הכדור הדרומי. אם איש לא יודע "מה באמת הסיבות להתחממות" המודלים שחוזים בהצלחה את מידת ההתחממות כבר 30 או 40 שנה, לא היו מדייקים. אבל אפילו מודל משנות ה 70 חוזה בהצלחה את הטמפ ב2019. מאמר אחד שאומר משהו שנראה לך סותר (ספוילר לא ממש סותר, ראה למטה), לא הופך את מדע האקלים ללא מדע. ולא מבטל כל כך הרבה עדויות שיש על הקשר בין פליטות פח"ד והאקלים. גם בפיזיקה יש מאמרים שמציגים תוצאות מוזרות, למשל חלקיק שנע מהר יותר ממהירות האור. אז פיזיקה זה לא מדע? חה. יודע מה, הנה המאמר המקורי עליו מבוססת הכתבה. והפתעה, המאמר לא מדבר על חצי מה global warming אלא על חצי מה arctic warming וגם לפי המודל שלהם, ואני מצטט: the dominant role of carbon dioxide is undisputed |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני רוצה לעשות סדר. מקריאת התקציר שקישרת בפסקה האחרונה הבנתי שהם טוענים שלפי המודל שלהם כמחצית מההתחממות הארקטית בין 1955-2005 נובעת מגזי חממה מהסוג שמדלדלים את האוזון (וגרמו, בלי קשר, גם לחור באוזון בחצי הכדור הדרומי): גם בגלל שהם גזי חממה עוצמתיים בפני עצמם וגם בגלל שהתדלדלות האוזון באזור הארקטי תרמה להגברת קרינת שמש ישירה. הואיל והאנושות הצליחה לבלום את פליטת הגזים הללו כמעט לחלוטין (ירידה של יותר מ 98% מאז שנחתמה האמנה הבינלאומית בשנת 1987), ורמות הגזים הללו באטמוספירה נמצאות בירידה מתונה כבר 15-20 שנה, אפשר לשער שקצב ההתחממות של הכיפה הארקטית יקטן בשיעור ניכר ב 15-20 השנה האחרונות לעומת עשרים השנה שלפניהן, לא? ואם כך אותה ירידה בהיקף כיפת הקרח הארקטית שהתווכחנו עליה פעם בדיון 3187 היתה צריכה להאט. מה אני מפספס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה מפספס שיש יותר מגורם אחד שמשפיע על ההתחממות של הכיפה הארקטית: 1. ריכוז גזי ה ODS (אלו שגורמים לחור באוזון) - הריכוז הזה נמצא בירידה ב 20 השנה האחרונות 2. ריכוז גזי הפח"ד - הריכוז הזה נמצא בעליה ב 20 השנה האחרונות יש עוד גורמים, אבל קראתי איפשהו שהעוצמה שלהם משנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאחרי שקראתי שוב את הכתבה נוכחתי שהם מדברים שם על כך שהחומרים שהרחיבו את החור באוזון ונאסרו הם אלה שגרמו להתחממות, ולא שההתחממות נגרמה ישירות על ידי החור באוזון עצמו. אבל אני חוזר שוב על זיכרון שיש לי ממרום שנותיי והוא שבזמנו ההתחממות יוחסה לחור באוזון, ואיש לא דיבר על גזי חממה, זיכרון שלצערי איני יכול למצוא לו סימוכין, משום שבאותה העת רשת האינטרנט הייתה דלה באינפורמציה. אני חוזר על כך למרות שנדמה לי שאמירת הדברים האלה שבעיני הם אמת, בזמנו מאד הרגיזו אותך משום מה. אשר למודלים שחזו את ההתחממות, אותו חוקר שהזכרתי באחת מתגובותיי הקודמות, הביא דווקא דוגמאות לכך שהתחזיות לא הצליחו לנבא, ותמיד הגזימו. אין לי כרגע חשק לחפש את המקור הזה, אבל אם זה משנה לך במשהו, אוכל למצוא אותו בנקל מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת לפני כמה תגובות:"אני כמעט בטוח לגמרי שבהלת ההתחממות החלה תוך האשמת החור באוזון בסיבתה. אבל מאוחר יותר, כשהחור הלך ונסתם בעוד שההתחממות לא פסקה עברו לתיאורית גזי החממה". זוהי תאוריית קונספירציה, והגרעין שלה הוא פשוט איננו נכון. אבל עזוב, זה לא סביר שאדם יאמין בקונספירציה רק בגלל שהוא שמע משהו שפעם מישהו אמר על איזשהו דבר לפני 40 שנה פלוס איזשהי כתבה מקרית ב ynet. הסיבה האמיתית שאתה מאמין בקונספירציה, היא כמו שאמרתי.. שזה לא נעים לך לשמוע את זה. נ.ב. מי שאמר שהתחזיות "תמיד הגזימו" זה גבי אביטל.. זה שהבטיח לנו התקררות לפני 3 שנים, אם אני לא טועה. לי אין חשק לשמוע את השקרים שלו ולך אין חשק לחפש את המקור - זה win win מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע טרחת לחפש דברים שכתבתי לפני מספר תגובות משום שבתגובתי עליה אתה עונה כתבתי בדיוק את אותו הדבר. איני יודע מה הקשר בין מה שאני אומר ובין קונספירציה. סיפרתי על עובדה, משהו שאני זוכר, והוא שבתחילת בהלת ההתחממות האשימו בה את החור באוזון, ואת גזי החממה לא הזכירו כלל. זה היה אז השיח, ואני זוכר שדיברתי על כך עם חברים. זה נכון שהסתייגתי במלים "כמעט בטוח", אבל זה משום שלא הצלחתי למצוא לדבריי אלה סימוכין ברשת מהסיבה שהזכרתי. החוקר שהזכרתי שאמר שהתחזיות הגזימו אינו גבי אביטל אלא פרופ' נתן פלדור מהאוניברסיטה העברית שעל דבריו ספרתי בתגובה 711843 זה נכון ששני המראיינים שתוך כדי הראיון בא לי כמעט לחנוק אותם הפריעו למרואיין בדיוק בנקודות המעניינות וקטעו את דבריו, אבל בכל זאת הוא הצליח להתגבר איך שהוא על ההפרעות ולהביא דוגמאות לכמה תחזיות שהגזימו וטעו. פרט מעניין שאמר שאני עצמי שמתי לב אליו מזמן הוא שבתוך ההתחממות של כמעט מעלה במאה וחמישים השנים האחרונות 0.4 מעלה נוספה עד שנת 1940, ובשבעים השנים האלה לא הייתה שום עליה משמעותית בגזי החממה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נלך הפוך. לא נתחיל מההתחממות אלא מגזי החממה. חלק א'- CO2 גז החממה הראשי הוא CO2. אמנם האפקט של CFC (אלה שעושים את החור באוזון) גדול פי מאה ליחידה, אבל א. הכמות שלהם מלכתחילה היתה הרבה יותר קטנה ב. אורך החיים שלהם באטמוספרה קצר פי 5-10 מ CO2 ג. הצלחנו למגר את הפליטה שלהם וכמותם באטמוספרה כבר בירידה. וישנו גם המתאן (CH4) שגם הוא גז חממה חזק. הגאולוגים (ראה בהמשך) סופרים פליטת פחמן לאטמוספרה, שכוללת CO2 ומתאן יחדיו. אתמקד בינתיים ב CO2. שיעור ה C02 באטמוספרה נע בשמונה מאות אלף השנים האחרונות בין 180-300ppm. אפשר לראות את המתאם הגבוה בין רמת ה CO2 לטמפרטורה בתקופה הזו. מחקרים הראו שגם בתקופות גאולוגיות קדומות רמת ה CO2 היתה כפתור השליטה הראשי על הטמפרטורה של כדור הארץ. ב 6000 ומשהו השנים האחרונות שלפני העידן התעשייתי חלה עליה מהירה במונחים גאולוגיים בשיעור ה CO2 באטמוספרה מאזור שפל מקומי של 258ppm לשיא של 282ppm, כלומר בקצב של 1ppm לבערך 250 שנים. לעומת זאת, בששים השנים האחרונות עלה שיעור ה CO2 באטמוספרה מ 315 ל 415ppm, קצב של 1.66ppm בשנה, כלומר קצב גדול פי 400 מאשר לפני העידן התעשייתי. והמגמה רק מחריפה: בשנות הששים הקצב היה של 0.7ppm בשנה, בשנות התשעים כפול מזה, בשנות ה 2000 כבר קצב משולש- 2.2ppm בשנה, ובעשור האחרון הקצב הגיע ל 2.4ppm בשנה (שיא של 3.5ppm בשנה שעברה, ועם השריפות באוסטרליה בטח משהו דומה השנה). שים לב- בעשור האחרון 2009-2019 עלה שיעור ה CO2 באטמוספרה ב 24ppm- בדיוק באותה מידה בה הוא עלה ב 6000 שנים לפני העידן התעשייתי, שהיא נחשבת מהירה במושגים גאולוגיים. העליה בשיעור ה CO2 באטמוספרה היא מעשי ידי אדם. אמנם פליטת ה CO2 האנתרופוגנית היא רק 5% ממחזור ה CO2 בטבע, אבל בלעדיה המחזור הזה מאוזן. על פי חישובים כמחצית מהפליטה האנתרופוגנית מאוזנת על ידי גידול בספיחה של האוקיינוסים והצמחים, והמחצית השניה ממשיכה להגדיל את שיעור ה CO2 באטמוספרה. העליה ברמות ה CO2 ב 60 השנה האחרונות שברה את התבנית המחזורית של 800 אלף השנים האחרונות. כ 80% מפליטת ה CO2 האנתרופוגנית היא משריפת דלקים מאובנים, שמשמשת בחלקים בערך שווים לחשמל, לתחבורה ולתעשיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לפי חלק א' די ברור לי שהתייחסות לדבריי או לדברי פרופ' פלדור לא תהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל מה שנתן פלדור אומר שגוי. כולל על ההתחממות של ה 0.4 מעלות ועל כך שלא היתה עליה משמעותית בגזי החממה בשנים האלה (זה רק נתונים, קל למצוא אותם). העליה של הטמפ' למשל היתה 0.25 מעלות, והכמות הפח"ד עלתה מ 291 ל 311 חלקים למיליון. אבל זה פחות רלוונטי. אבל רק כמה דברים שהוא אמר בסוף הם לכאורה רלוונטים: 1. שב 1990 חזו שתוך 3 עשורים תהיה התחממות של מעלה שלמה, וזה לא התממש 2. שב 1975 חזו שאנחנו בפתחו של עידן קרח. אבל אני לא מדבר על תחזיות לעתיד שאתה צריך לדאוג מהן. אני מדבר על תחזיות מהעבר שצדקו. הנה שוב: קישור שהבאתי כמה תגובות קודם. המאמר מביא 14 מודלים שונים מהשנים 1970 עד 2001 שרובם חזו את הטמפ ב 2019 בדיוק גבוה יחסית. אני מציע לך לקרוא את הכתבה. אם יש מודלים שמצליחים לחזות את הטמפ' בצורה מדוייקת במשך 30 או 40 או 50 שנה, אז קשה להגיד שאנחנו "לא יודעים כלום". אז שוב, בהנתן שהמאמר שהבאתי לא משקר, האם זה הגיוני להגיד את המשפט איש לא יודע "מה באמת הסיבות להתחממות"? לזכרון שלך אני אענה בתגובה נפרדת. רק ברצינות רגע.. מה זה רלוונטי השיח שאתה זוכר.. אני זוכר שבשנות ה 80 היה שיח על כך שחסידות מביאות ילדים לעולם. זה לא אומר שום דבר על שום דבר. אם אני רוצה לדעת מתי גילו איך ילדים הגיעו לעולם, אני נכנס לויקיפדיה וקורא על childbirth תת סעיף: history אותו דבר אתה יכול לעשות בקלות גם על התחממות גלובלית ועל החור באוזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב מצאתי את את המקור לטענה מס 1 של נתן פלדור. אכן היתה תחזית אחת ב 1990 שהעריכה שתהיה עליה של מעלה אחת תוך 3 עשורים. אבל התחזית הזו התבססה על כמות פליטת גזי חממה הרבה יותר גבוהה ממה שקרתה בפועל. אם מזינים לאותו מודל את כמות גזי החממה שנפלטו במציאות, אז התחזית שלו מדייקת (בתוך תחום השגיאה של המודל). אז מה.. אין קשר לגזי החממה.. לא יודעים מה הקשר.. נו באמת :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 2010 התפרסם באייל דיון 3187 ואז התנהל דיון שבו השתתפתי. הועלתה שם טענה שההתחממות החלה בעקבות המהפכה התעשייתית שהוסיפה גזי חממה לאטמוספירה. הטענה הזאת נראתה לי לא הגיונית משום שהמהפכה התעשייתית החלה היכן שהוא באנגליה ובוודאי לא הייתה יכולה להשפיע השפעה של ממש על ריכוז גזי החממה בעולם מיד בתחילתה. הוצג בדיון ההוא גרף טמפרטורה ממוצעת1 שאף הוא לא הסתדר לי עם הטענה הזאת, שכן יש שם עליה בטמפרטורה בין 1910 ו 1940 דומה מאד בתלילותה לעליית הטמפרטורה בשנים האחרונות, בעוד שלא נראה לי הגיונית שבשנים האלה ה"מהפכה התעשייתית" באמת הוסיפה co2 בכמות משמעותית. הטענה הזאת נשמעה כאילו כדור הארץ נבהל מהמלים "מהפיכה תעשייתית" והתחיל להתחמם. עכשיו בנוסף לגרף הטמפרטורה יש לפנינו, שוב באדיבותו של אריק, גם גרף ריכוז ה co2 בתקופות הרלוונטיות, ואפשר לבדוק את טענתי ביתר דיוק. מה שרואים בגרף ריכוז ה co2 הוא עלייה מתונה בריכוז החל מ 1880 ועד 1950, שקשה לי לייחס אותה לפעילות האנושית משום שלפחות בתחילת אותה תקופה לא קרה שום דבר בפעילות האנושית שמסביר אותה. בקופה הראשונה עד 1950 גרף הטמפרטורה לא עוקב כלל האחרי גרף הריכוז. בעוד שגרף הריכוז עולה בתקופה הזאת עלייה קטנה ומונוטונית, גרף הטמפרטורה תחילה יורד ומ 1910 עולה בתלילות דומה לתלילותו בשנים האחרונות עד 1940 ואחר כך יש איזו ירידה בטמפרטורה שהפחידה בזמנו את ה"מדענים" שאינה מוסברת כלל על ידי גרף הריכוז שבו אין שם ירידה. פרופסור פלדור שבניגוד לגבי אביטל וניר שביב הוא חוקר מתחום מדעי הסביבה, פחות או יותר מאשר את מה שאמרתי. אכן גרף הטמפרטורה מראה שבשנים שבהן לא הייתה עלייה משמעותית בריכוז, מ 1910 עד 1940 הייתה עלייה תלולה בטמפרטורה. 1 שמשום מה נעלם מהאתר שהוצג אז אבל חזר בגדול באדיבותו של אריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תענה בבקשה לשאלה הישירה ששאלתי אותך. אני מרגיש שהתייחסתי לטענות של פלדור, ואין טעם שוב לטחון מים. באופן אירוני אתה עצמך הבאת כתבה מ ynet שסותרת את דברי פלדור. הרי מסופר שם הקרח הארקטי הצטמצם בעוד שפרופ פלדור טוען שלא קרה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אדייק, פלדור טוען שחזו שהקרח הארקטי יצטמצם ובפועל לא קרה לו כלום. תודה לדב שהביא את הכתבה שסותרת את זה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה השאלה הישירה שנשאלתי ואיזו כתבה הבאתי מ ynet ומתי. אם אתה יכול להוכיח שפלדור טעה במשהו, אז הוא טעה. איני מתייחס לכל העניין הזה כאל דת קדושה שאסור לחלל אותה. כמו כן, בהקשר למשהו שכתבת קודם, אם אתה חושב שסיפורי החסידות דומות לסיפור שספרתי מזיכרוני, כנראה לא הבנת את הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שוב: קישור שהבאתי כמה תגובות קודם. בקישור יש 14 מודלים שונים מהשנים 1970 עד 2001 שרובם חזו את הטמפ ב 2019 בדיוק גבוה יחסית. אני מציע לך לקרוא אותו. אם יש מודלים שמצליחים לחזות את הטמפ' בצורה מדוייקת במשך 30 או 40 או 50 שנה, אז קשה להגיד שאנחנו "לא יודעים כלום". אז שוב, בהנתן שהמאמר שהבאתי לא משקר, האם זה הגיוני להגיד את המשפט איש לא יודע "מה באמת הסיבות להתחממות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מתכוון לקרוא את המאמר. אתה אומר שיש שם 14 מודלים שניבאו בדיוק גבוה יחסית. זה לא מוכיח שום דבר. אולי היו 1400 מודלים שמתוכם נבחרו רק 14 מצולחים במיוחד. אני עדיין חושב שהעוסקים בתחום לא יודעים הרבה ואי אפשר לסמוך על התחזיות שלהם, והשוואת הגרפים של עליית הטמפרטורה וריכוז הפחמן אכן מראה שאין קורלציה ברורה ביניהם כפי שהסברתי. כך אני חושב. אז מה תעשה ? תעלה אותי על המוקד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אעלה אותך על המוקד. אבל אני חושב שאתה אומר את זה לא מתוך הכרות עם החומר והתעניינות במדעי כדוה"א. המאמר שהבאת מ ynet הוא הוכחה ניצחת לכך. אתה אומר את זה כי אתה לא אוהב את המסקנות. ואני גם חושב שהסיפור על הזיכרון שלך הוא קונספירציה. כך אני חושב. מה תעשה, תעלה אותי על המוקד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מאמר הבאתי מ ynet ? הבא לי קישור. באמת איני זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שהוא מתכוון למאמר הזה, שקישרת אליו בתגובה 712814. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שראיתי (באדיבותו של יובל נוב) את המאמר ב ynet אליו קשרתי שאותו לא מצאתי קודם, אני יכול לומר בפה מלא שהחגיגה שחגגת בעקבות סתירה שמצאת כביכול בין מה שנאמר במאמר זה ובין דבריו של פרופ' פלדור, לומר שהיא מוגזמת זה המעטה. אין שום סתירה, והחגיגה ממש מיותרת. מה אמר פלדור בנושא הקרח? הוא אמר בין השאר בפסקה שמתחילה ב "לא רואים את הקטסטרופה" שמה שניבאו בנושא נסיגת הקרח לא התממש. הוא לא אמר שלא הייתה כלל נסיגה של הקרח, וזה גם כלל לא הגיוני שיאמר זאת משום שבפתח דבריו ציין שעליית הטמפרטורה בעולם היא עובדה שאין ויכוח עליה. וכמו שלדעתו הייתה הגזמה בניבוי הכמותי של עלית הטמפרטורה, כך זה בדיוק בעניין נסיגת הקרח. לא עצם התופעה אלא הכמות בפועל יחסית לכמות בניבוי. ומה כתוב בכתבה ב ynet ? כתוב שם שלשליש מכמות נסיגת הקרח בתקופה מסויימת אחראים החומרים שגרמו גם לחור באוזון. אין כאן שום התייחסות לכך שנסיגת הקרח הייתה רבה או מעטה יחסית לתחזיות. היכן כאן הסתירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד אליך (שמסרב לקרוא את הלינקים שאני מצרף), אני שמעתי את דברי פלדור. הוא בפירוש לא אמר "היתה הגזמה בתחזיות של נסיגת הקרח", זו לחלוטין פרשנות שלך. הוא גם לא הציג שום תחזית שהיתה לגבי נסיגת הקרח. הוא רק אמר שלא קרתה שום קטסטרופה. לאיש הקש הזה של פלדור לא צריך להתייחס ברצינות, מספיקה הכתבה ב ynet כדי להבין שמשהו כן קרה. והקטע הממש משמח הוא שבעוד שהוא אומר שלא באמת יודעים מה הסיבה למה שקורה, הכתבה ב ynet מבוססת על מדענים שאומרים שכן ידועה הסיבה.. ונחש לאיזה חומר יש תפקיד דומיננטי מאד (לא מופיע ב ynet אבל מופיע במאמר המקורי שצרפתי אליו לינק). כן. הוא הביא רק 2 תחזיות אמיתיות. לאחת התייחסתי. היא רק דוגמא לכך שההתחממות כן תלויה בכמות גזי החממה.. הוא עשה כאן גול עצמי. לשניה אין צורך להתייחס ברצינות. בפרפרזה על דבריך הוא כראה בחר מישהו אחד שאמר ב 1975 שעלול להיות עידן קרח. היו עוד 1400 שאמרו שתהיה התחממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף, ואני גם חושב שהגענו לנקודה שאני מתחיל לאבד אותך, ולכן לא אומר דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורמים רבים משפיעים על טמפרטורת כדור הארץ, חלקם בטווחים ארוכים מאוד וחלקם בטווחים קצרים יותר. לכאורה התחממות או התקררות פני כדור הארץ תלויה בשלשה גורמים בלבד- - מידת הקרינה שהוא סופג מהשמש - כמות ההיסע של חום מליבת כדור הארץ אל פני השטח - מידת קרינת גוף שחור שכד"א פולט לחלל מידת הקרינה שכד"א סופג מהשמש לכאורה תלויה בשלשה גורמים בלבד- - עוצמת הקרינה של השמש - המרחק של כד"א מהשמש - מידת ההחזר (אלבדו) של כד"א הבעיה היא שהאלבדו של כדור הארץ תלוי בהמון גורמים. הטווח של האלבדו הוא בין 0 (בליעה מלאה) לבין 1 (החזר מלא). האלבדו של אוקינוס פתוח (0.06)1 ויערות (0.08-0.15) הוא מאוד נמוך, של חול מדבר (0.4) ושל משטחי קרח (0.5-0.7) ושלג טרי (0.8) גבוהים. האלבדו של עננים (0.4-0.7) גבוה מזה של ממוצע פני כד"א. בנוסף ישנם גזי החממה שבולעים קרינת שמש באטמוספרה. התקררות והתחממות של כדור הארץ לכאורה צריכה ליצור פידבק חיובי כאשר התחממות מגדילה את שטחי האוקיינוסים על חשבון שטחי הקרח, ןמקטינה את האלבדו, ולהיפך. בנוסף התחממות גם מגדילה את כמות אדי המים באטמוספרה (גז החממה הראשי). אבל כאשר גדלה כמות אדי המים באטמוספרה גם גדלה כמות העננים, שמגדילים את ההחזר ויוצרים פידבק שלילי. בפועל זו מערכת מאוד מורכבת. שינויים מחזוריים קלים במסלולו של כד"א סביב השמש ובהטיה של ציר הסיבוב שלו2 הם כנראה הגורמים לעידני הקרח (המחזוריות של 800 אלף השנה האחרונות), שהאחרון שבהם התחיל לפני 115,000 שנה והסתיים לפני 11,700 שנה. גם זה לא רק ישירות, אלא לא מעט בגלל השינוי בכמות הקרינה שנופלת על כיפות הקרח בעלות האלבדו הגבוה. ארועים גאולוגיים כמו תזוזת הלוחות הטקטוניים ושינויים בהרכב האטמוספרה אחראים לשינויים על פני תקופות ארוכות יותר. ארועים וולקניים גורמים להתקררות קצרת טווח בגלל האפר והאובך הגפריתי באטמוספרה שמגדילים את האלבדו. למשל ההתפרצות של הר הגעש פינטובו ב 1991 אחראית לירידה החדה בטמפ. הגלובלית בשנת 1992 (ראה בגרף המפורסם) מהעבר השני תופעת אל ניניו חזקה השפיעה על התחממות כדור הארץ וגרמה לטמפרטורת השיא בשנת 2016. בין כל הגורמים האלה ישנה גם הפעילות האנושית, שמשפיעה בדרכים רבות, רובן לכוון התחממות. הראשית שבהן היא שריפת דלקים מאובנים שמגדילה את שיעור ה CO2 באטמוספרה. המאפיין את הפעילות האנושית הוא שהיא חד כיוונית ומתגברת (פליטות פחמן הולכות וגדלות) ובעלת עוצמה גדולה. התפרצות הפינטובו, אף שהיתה ההתפרצות הגעשית החזקה ביותר במאה השנים האחרונות והורידה את הטמפרטורה בחצי הכדור הצפוני עד 0.5-0.6 מעלה3, יצרה רק שיהוק קטן על גרף הטמפרטורה העולה ב 40 השנה האחרונות. לסיכום- אתה צודק שאנחנו לא מסוגלים לחזות כמותית את היקף התחממות כדור הארץ באופן מדויק. יש המון גורמים והמון השפעות על ושל האקלים שהן כאוטיות. אבל המתאם המדויק בין פעילות האדם לבין השינוי ברמות ה CO2 באטמוספרה מאפשר לנו לחזות כיוונית את התחממות כד"א באופן די בטוח. לארועים הגאולוגיים והפלנטריים השפעה חזקה, אבל לוקח להם עשרות אלפי שנים לקרות, וההשפעה שלנו מהירה בהרבה ולכן עוצמתית יותר. מאידך הארועים הוולקניים והאקלימיים מהירים יותר, אבל ההשפעה שלנו חזקה בהרבה, ולכן עוצמתית יותר. _____________ 1 הערכים מתוך albedo [Wikipedia] 2 ראה Milankovitch cycles [Wikipedia] 3 The Atmospheric Impact of the 1991 Mount Pinatubo Eruption |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, האם וואנגליס לא לימד שהאלבדו הוא 0.39? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאס"א טוענים שהם מדדו ממוצע של 0.30 לאורך 17 שנים השאלה למי אתה מאמין יותר. לי וואנגליס נשמע יותר משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הגרף של השינוי בטמפרטורה העולמית (ממוצע שנתי) מ 1880. אפשר לראות שהיתה התחממות אחת של כמעט 0.7 מעלה מהשפל של 1909 עד השיא של 1944, שהתקררה חזרה ברובה עד השפל של 1964, ומשפל זה חלה התחממות של 1.2 מעלה עד 2016. אבל אפשר לראות בגרף שמגמת ההתחממות של 40-50 השנה האחרונות היא חדה יותר, ובעיקר הרבה יותר רצופה, מאשר המגמה של תחילת המאה הקודמת. אפשר להניח שמגמת ההתחממות הרצופה שהתחילה בסוף שנות השבעים קשורה קשר הדוק לפעילות האנושית, למשל כתגובה לעליית רמות ה CO2 וגזי חממה אחרים באטמוספרה (בדיליי מסוים). מגמה זו הוסיפה קצת פחות ממעלה שלמה לטמפרטורה הממוצעת תוך 40 שנה. זאת ועוד- קו הבסיס (קו האפס של הגרף) הוא קו שרירותי שנקבע כממוצע של השנים 1951-1980. קו בסיס זה נמצא כ 0.4 מעלה מעל הממוצע של 2000 השנה האחרונות. למעשה הוא נמצא בקצה הטווח העליון של אותה תקופה. זה לא מפתיע בהתחשב בכך שרמת CO2 של 315ppm שקילינג מדד בתחילת המדידות שלו ב 1958 היא עצמה קצת מעל שיא הטווח של 800 אלף השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על הבאת הגרף. גרף כזה הובא פעם באייל על ידי משתתף בשם ראובן, אבל כשניסיתי למצוא אותו נוכחתי שהגרף עצמו אינו עולה באתר. אם ביכולתך למצוא גרף דומה שמציג את ריכוזי גזי החממה בפרק הזמן הזה, אשמח לראותו. אז אולי אוכל להסיק כמה מסקנות בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי גרף כזה. מכיוון שמדידות מסודרות של CO2 באטמוספרה החלו רק ב 1958, וכל המידע על תקופות קודמות הוא ממדידות בבועיות אויר בליבות קרח שמוציאים מקרחוני הקטבים וגרינלנד, ישנו פער באיכות הנתונים בין אחרי 1958 ולפניה. אולי גם הגרף הזה יעניין אותך. הוא מראה את העלייה האחרונה מבין העליות המחזוריות של 800 אלף השנה האחרונות. העליות המחזוריות האלה, שנראות חדות גם בגרף של 400 אלף שנה בעצם לוקחות אלפי שנים. האחרונה העלתה בערך 80ppm ב 6000-7000 שנה. הקצב הזה מתגמד מול הקפיצה של 130ppm ב 130 השנים האחרונות, שעד כמה שראיתי אין לה אח ורע ב 40 מיליון השנה האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפ חלקי (הגרף שלי מראה ריכוז של כמה גזי חממה, לא רק פד"ח). לקח לי יותר מדי זמן לקרוא ולערוך את התגובה שלי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול לעזור? (המקור מתוך: https://www.acs.org/content/acs/en/climatescience/gre...). לא שאני מבין מה הרעיון לבקש מאחרים שיעשו את עבודת החיפוש בשבילך, אבל זאת לא טירחה גדולה מדי אז שיהיה. בהזדמנות זאת: אולי אתה מוכן להסביר איך אתה מחליט מי מהמומחים צודק? סטטיסטית, כאשר רוב גדול של מומחים בתחום מסויים אחיד בדעתו, הסיכוי שדווקא המיעוט שחולק עליהם צודק די קטן. נכון שהוא לא אפס אבל צריך סיבה טובה כדי להאמין דווקא לחוות הדעת שלהם. מהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה גרף שהבאתי כבר לפני שנתיים: https://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming... הגרף עצמו מ 2015. הוא מסכם את כל הגורמים שמשפיעים על הטמפ': גזי חממה. כריתת יערות. הרי געש. מחזורי שמש. אפילו אוזון. התוצאות לפניכם. הגורם המכריע הוא גזי חממה כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהבעיה היא פד''ח בהקשר הזה, לא פח''ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסטיה קלה מהנושא, מחקרים הראו שכבר בחשיפה לפד"ח ברמה של 1000ppm שאופיינית כבר היום למקומות לא מאווררים כמו כיתות לימוד, משרדים מאוכלסים בצפיפות, תחבורה ציבורית עם מיזוג אוויר, מטוסים ואפילו חדרי שינה לא מאווררים, נצפתה ירידה בתפקוד הקוגניטיבי. הואיל ובמרכזי ערים רמות ה CO2 מגיעות ל 200ppm מעל רמת האוויר הפתוח, ובקצב הנוכחי של עליית שיעורו באוויר, בעוד 100 שנה הנכדים שלנו יהפכו לדבילים. זאת פד"יחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מבחני פיז”ה זה כבר קרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, אולי זה הפתרון! חלון פתוח ומאוורר גדול בכל כיתות הלימוד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הקורונה עושה קולות לא סימפטיים בהקשר זה. יחד עם ההתפתחויות הצפויות מכיוון אֵלון מאסק, ייתכן ש"מצעד הביביסטים" לא רחוק מאיתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוו, כמה חיפשתי את הסיפור הזה לקשר אליו לאורך השנים. תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 712310 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לזה כיוונה הכותרת שלי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |