בתשובה לאח של אייל, 10/07/16 1:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. יש שני הבדלים קריטיים: הקלות היחסית שבה ניתן להגיע לתוצאה המיוחלת במודל ממוחשב אינה קיימת בניסויים במעבדה, ואין דרך לגלות כמה הרצות אותו חוקר ביצע, וכמה פרמטרים הוא שינה, לפני שהגיע לתוצאה המיוחלת מבחינתו. כל חוקר אחר שיריץ את אותו מודל ממוחשב עם אותם פרמטרים כמו במחקר שפורסם יגיע בדיוק לאותה תוצאה. הבעיה היא לא עם מה שפורסם אלא עם מה שלא פורסם. זו הרחבה של הטיית הפרסום ("אפקט המגירה" או "אפקט הכונן הקשיח" (TM) במקרה זה), רק שהעלות השולית של כל "מחקר שלא פורסם" (הרצה של מודל שלא הניבה את התוצאות הרצויות) היא אפסית. 2. בפעם המי יודע כמה: לא טענתי כנגד תיאוריית דילול האוזון ע"י CFC , אלא כנגד התהדרות ב"מודלים ממוחשבים" כאילו יש בהם ממש -וזו הבורות שנגדה טענתי. "האייל הפלמוני" טען (ואני מצטט) "תהליך המעבר של cfc וגזים דומים לאזור שמעל אנטרטיקה מובן היטב ונתמך ע"י מודלים ממוחשבים" - ודוק: על מודלים ממוחשבים ולא על ניסויי מעבדה או תצפיות. 3. אני מודה שבפעם הראשונה שקראתי את התגובה של "אמ" בדבר ספקנותו בעניין תיאוריית דילול האוזון, היא נראתה לי מוזרה (כפי שכתבתי מבחינתי מדובר ב CASE CLOSED ומעולם לא פקפקתי בה לפני כן), אבל דווקא הקפיצה "כנשוך נחש" של "האייל הפלמוני" בתגובתו העירה אצלי את "חיידק הספקנות". מנסיוני, אם מישהו קופץ כך על הפגנת ספקנות בריאה סימן שיש דברים בגו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך שבמודלים ממוחשבים אין ממש היא מוגזמת מאד. א. לגבי הקלות היחסית לקבל "תוצאה מיוחלת", זה מוגזם. הרי ידוע שיש דברים שמנסים ליצר להם מודל ממוחשב שייתן את התוצאה המיוחלת - ופשוט לא מצליחים. למשל בביולוגיה של חלבונים, או בנושא קרוב יותר - חיזוי מזג אוויר. ב. גם אם מקבלים את הבעיות שאתה אומר, יש דרך לנטרל אותם. למשל בדיקה של אותו מודל אל מול תצפיות חדשות (שלא היו הקיימות כאשר ייצרו את המודל). לא ברור לי איך מי שמייצר מודל יכול להגיע ל"תוצאה מיוחלת" אם הוא לא יודע מה אמורה להיות התוצאה המיוחלת... ג. אני מבין שלא טענת כנגד תאוריית דילול האוזון ע"י CFC, אבל התאוריה הזו היא רק דוגמא. אם מודל בודד עומד בפני עצמו - זה לא מספק. אם צוותים אחרים שחזרו את אותה תוצאה בדרכים אחרות (ממוחשבות ולא ממוחשבות) - זה כבר מחזק את האמינות של אותו מודל. ד. עובדתית, הקהילה המדעית משתמשת לא מעט במודלים ממוחשבים (למעשה גם כאשר אתה רואה תחזית מזג אוויר, או משתמש בווייז, אתה צורך מודל ממוחשב). אז לכל הפחות המציאות היא שרוב הקהילה המדעית תחלוק על הטענה שלך. לגבי הספקנות הבריאה, אני חייב להודות שהספקנות הזו טיפה משעשעת אותי :-) לגבי ספקנים כאלו יש שתי אפשרויות: אם יש לך כח ואם אין לך כח.. 1. אם יש לך כח: פשוט לקרוא על התאוריה של דילול האוזון ולא לסמוך על מה שכתוב עליה בתגובות, בטח לא על מה שספקנים אומרים עליה. אני ממליץ בחום לקרוא את 20 השאלות - הם מתייחסות לכל הגורמים לדילול האוזון - כולל גורמים טבעיים - והמשקל היחסי של כ"א מהם. 2. אם אין לך כח: אפשר לנסות להעריך מה הסיכוי שיש ממש בספקנות של "אם". לדעתי זה "לא כוחות". בהחלט אפשר להיות ספקן לגבי מאמר אחד. המאמר שטוען ששכבת האוזון כבר התחילה להשתקם הוא בסה"כ מאמר אחד. אבל התאוריה כולה? בצד אחד, יש המוני מאמרים ועדויות במשך שנים על גבי שנים. בצד שני, יש מישהו באייל הקורא שמסתכל בעין על גרפים, ועובד בשיטת "נרסס לכל הכיוונים, אולי משהו אחד יידבק" (למשל האמירה שלו "ככל שזכור לי - כל התיאוריה של גזים מפרקי אוזון היא תיאוריה שניבדקה רק במעבדות."). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אם המודלים הממוחשבים לא מצליחים לתת חיזוי של מזג האויר (ודי ברור למה - מדובר במערכת מתבדרת) - אז זה רק מחזק את הספקנות שלי לגבי תקפותם בנושאים הקשורים למזג האויר, ובפרט לדילול האוזון בסטרטוספרה. לגבי התיאוריה עצמה של דילול האוזון - כבר כתבתי יותר מפעם אחת - מבחינתי זה נושא סגור - בין אם התיאוריה נכונה או לא, כבר נמצא לה פתרון טכנולוגי כלכלי, שתומכיה טענים שהוא עובד יפה, ומתנגדיה טוענים שהוא מיותר, ולכן אין לי שום כוונה להתעמק בה, זה רלבנטי כמו לעסוק בויכוח אם יותר קל לצוד ממותה או שור בר, כך שהמלצת הקריאה שלך עוברת לסוף תור סדרי העדיפויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מודלים ממוחשבים כן מצליחים לתת חיזוי של מזג אוויר עד שבוע? ואם הם כן מוצלחים במקרים מסויימים (למשל ווייז)? ואם רוב הקהילה המדעית תחלוק על הטענה שלך "במודלים ממוחשבים אין ממש"? אם להיות ספקן, אז תבדוק את ההנחות שלך. האם הטענה "במודל ממוחשבים אין ממש" היא נכונה תמיד? רק גרפים יפים ותו לא? בלי שום צל של ספק? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען שחובבנים ושרלטנים יכולים להתעלל במודלים ובסימולציות, ובקלות רבה להפיק תוצאות מקושקשות שלהדיוט יראו מצויינות - אתה מן הסתם צודק. אם אתה טוען שממודלים ממוחשבים אפשר להפיק רק תוצאות מקושקשות - אני חולק על כך בנחרצות. ואם אתה טוען שכל מדעני האקלים הם חובבנים ושרלטנים... אתה יודע מה, לא אפול מהכסא אם זה נכון. אני לא יודע כלום על מדעי האקלים, אבל אולי מדובר בדיסציפלינה שלמה ששקועה בפרקטיקות אדיוטיות. זה קורה. ייתכן שהיחס שלהם למשוואות דיפרנציאליות הוא הזנחה פושעת, בדומה ליחס המוסדי של הפסיכולוגיה למבחנים סטטיסטיים. אבל זו טענה מאד חזקה, וקשה לי להאמין שהיא נכונה מהסיבה הפשוטה שמדובר בנושא טעון פוליטית וחם כבר תקופה ארוכה, והייתי מצפה שמתמטיקאים שימושיים וכו' שמתפלצים ממה שהולך שם יביעו את דעתם בקול רם. לא נחשפתי לעמדה כזו. היא שכיחה ורווחת ובמקרה פספספתי אותה, או שהיא זניחה ואיזוטרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי הרבה יותר פשוטה. נימוק כמו "תיאוריה זו וזו היא נכונה, בגלל שהיא נתמכת ע"י מודלים ממוחשבים" היא בורות ו/או דמגוגיה. אני לא טוען שזה הופך את התיאוריה הנ"ל ללא נכונה בהכרח, אבל זה כן גורם לי להיות חשדן יותר כלפיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטענה המלאה והלא-מסורסת, "התאוריה מבוססת על מודלים מפורטים שהבשילו והתקבלו לקונצנזוס בקרב החוקרים העוסקים בתחום - ולכן סביר שהתאוריה נכונה", אני לא מוצא פגם. התואר "ממוחשבים" הוא red herring. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום הרינג אדום ושום נעליים. אני מצטט שוב את "האייל הפלמוני": "תהליך המעבר של cfc וגזים דומים לאזור שמעל אנטרטיקה מובן היטב ונתמך ע"י מודלים ממוחשבים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם הוא היה כותב "תהליך המעבר של cfc וגזים דומים לאזור שמעל אנטרטיקה מובן היטב ונתמך ע"י מודלים של מערכות אקלימיות", הכל היה בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אם הוא היה כותב "תהליך המעבר של cfc וגזים דומים לאזור שמעל אנטרטיקה מובן היטב ונתמך ע"י מחקרים, תצפיות ומודלים" (וזה אכן היה המצב) אז הכל היה בסדר, לפחות מבחינתי (אני כמובן לא מתחייב בשמו של "אמ"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אין לי וויכוח עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון מקובל, הניסוח החדש הרבה יותר נכון ומשקף את כוונתי המקורית. ההאשמות בבורות בדמגוגיה ובשאר ירקות אינן מקובלות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |