בתשובה להאייל הפלמוני, 05/07/16 7:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בלי להיכנס לטענה הקודמת (שזו לי הפעם הראשונה שאני שומע אותה), הטענה שלך לגבי ''נתמך ע''י מודלים ממוחשבים'' היא או בורות או דמגוגיה. אין מתודה מדעית יותר מפוקפת מאשר מודלים ממושבים. בתור אחד שמשתמש הרבה במודלים כאלה, אני יכול לגלות לך שאפשר, באמצעות שינויים בלתי מורגשים בקוד, להגיע לאיזו תוצאה שרוצים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין, אתה לא טוען שמודלים הם חסרי ערך אלא שהם הונדסו לפי התוצאות הרצויות? אם כך אתה טוען ש*כל* המדענים שמשתמשים במודלים האלה מכניסים שינויים בקוד של המודלים כדי לרמות ולהגיע לתוצאה הדרושה להם? אתה יכול ככל הנראה להוריד את המודלים האלה ולבדוק בעצמך, כמו שסביר להניח שהרבה מדענים עשו בעצמם, ולו כדי שיוכלו להכניס בקוד שינויים משל עצמם בשביל מאמרים חדשים. אני מניח שלא עשית את זה... והטענה ששינוי קטן בקוד (למה לא בפרמטרים?) יכול להביא לכל תוצאה רצויה היא אמנם הגיונית באיזושהי רמה תיאורטית, אבל כמה אנשים צריכים להיות בקונספירציה הזאת? אחד בכל מעבדה לא מספיק. גם אני עושה שימוש במודלים (וכותב מודלים). יש מודלים שהורדתי מאתרים של מעבדות אחרות ועברתי בהם על כל אות. אם הייתי מוצא בהם שגיאה (מכוונת או לא) הייתי בתור התחלה שולח מייל למעבדה ואם לא היו עונים לעניין הייתי מציף את זה (ומוציא מאמר סותר כי זה כמו להרים כסף מהרצפה). זה סיכון מאוד גדול לרמות בחומר גלם למאמרים, איך אתה כל כך בטוח שכל כך הרבה אנשים עושים את זה? מה עומד בבסיס הטענה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שמכיוון שמדובר במערכות שהן מתבדרות מטבען, כל שינוי קטן (בקוד, בתנאי התחלה, במודל וכו') יכול להוביל לתוצאה שונה בתכלית. דוגמה קטנה: אני יכול להריץ אותו מודל, עם אותם תנאי שפה ותנאי התחלה, פעם אחת עם C3D4 ופעם אחרת עם C3D8R, ולקבל תוצאות אחרות לחלוטין, ואני כבר לא מדבר על שינויים מז'וריים יותר. בנוסף לכך, מדובר מצד אחד בחומרה ובתוכנה יקרות, שאין לכל אחד גישה אליהן, ומצד שני - ברגע שיש לך אותן, העלות השולית של כל ריצה היא זניחה. אי לכך אפשר לחזור על ה"ניסוי" מספר רב של פעמים, בכל פעם "לשחק" קצת עם הפרמטרים, עד שמגיעים לתוצאה הרצויה מבחינתי - ואז למצוא בקלות מאמרים שתומכים בבחירה זו. עמית ביקורתי יכול כמובן למצוא מאמרים אחרים שתומכים בבחירות אחרות, אבל הוא לא יוכל לטעון שטעיתי בבחירותיי, ובטח לא שבזדון, אם הוא לא ראה את כל הריצות האחרות שעשיתי. אני לא טוען ש"כל המדענים מכניסים שינוי בקוד" (שימוש יפה בדמגוגיית "איש קש" דרך אגב) אלא שבהינתן אפשרות קלה ובלתי ניתנת להזמה של הטייה, ובהינתן אינטרס כלכלי ופוליטי כבד משקל להטייה (וזה תמיד נכון כשמדובר במחקרים שיש להם אספקטים פוליטיים וכלכליים נכבדים - כמו למשל במדעי האקלים), צריך להיות זהירים וסקפטיים מאוד לפני שמסתמכים על מודלים ממוחשבים כ"כזה ראה וקדש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה רגיש מאד לגבי אנשי קש - אנא ספק טענה *קונקרטית* לגבי המודלים הממוחשבים שהשתמשו בהם במחקר על דילול האוזון. עד אז, אפשר להניח שהמדענים שעוסקים במאטריה מספיק רציניים כדי לקחת בחשבון את שיקולי ה-overfitting של מטא-פרמטרים לתוצאות שאנחנו מצפים אליהן. יש שיטות סטנדרטיות להתמודד עם כך. השיקולים הללו קיימים לא רק במודלים ממוחשבים, אלא גם במאמרים ובניסויים. גם שם יש מטא-פרמטרים. בכל מקרה, ראוי לציין שבמקרה דנן יש ראיות תצפיתיות ישירות, והמודלים הממוחשבים משמשים לתמיכה (תחזיות, ולידציה של ההבנה שלנו של התהליכים הכימיים המעורבים, וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ציינתי שזו הפעם הראשונה שאני שומע טענות לגבי תקפותה של תיאוריית דילול האוזון ע"י פראונים, ואני בוודאי לא מתנגד לה. באופן כללי, מבחינתי ברגע שנמצא הפתרון הטכנולוגי והכלכלי לבעיה זה case closed. אני כן מתנגד להתהדרות ב"מודלים ממוחשבים" כאילו יש בזה משהו מעבר לצבעים יפים ("תמיכה" כדבריך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות היבשות הן: 1. הידע המדעי בתחום אכן נתמך ע"י מודלים ממוחשבים. זה מצויין בתקציר שצורף לעיל. 2. שימוש בסימולציה על מנת לספק תחזיות ותיקוף למודלים מדעיים הוא כלי בשימוש נרחב מאד. 3. הpitfalls שציינת לגבי מטה-פרמטרים הם מוכרים מאד, קלים לפיתרון (למשל cross-validation), ואפילו לא בטוח שרלבנטיים במקרה דנן, כי לא מדובר על חיזוי משתנה סקלרי שקל לקלוע אליו. 4. לפי דבריך שלך, זוהי פעם ראשונה שאתה נתקל בנושא. 5. למרות שנשאלת, לא הבאת איזהשהיא טענה *קונקרטית* על שימוש בסימולציה ממוחשבת במדע בכלל, ובתחום האמור בפרט. לפיכך אני לא מוצא כל בסיס לשיפוטים שהבאת בהודעותיך ("בורות", "דמגוגיה", "התהדרות", "צבעים יפים", "אין מתודה מדעית יותר מפוקפקת"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי לפי מה אתה מחלק תארים כמו ''דמגוגיה'' או ''איש קש'' למי ששאל אותך שאלה אבל התענוג הספיק לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה משתמש בתוכנה, אבל לאור מה שכתבת לא שוכנעתי שאתה משתמש במודלים ממחושבים של מדע קשה. אפשר פרטים? כמו כן, אשמח לדעת אם אתה סומך על התוצאות כשאתה מריץ רגרסיה לינארית או FFT או PCA (או קורא מאמר של מישהוא שעשה זאת). אם לא - מה האלטרנטיבה שאתה משתמש בה? מבחינת ולידיציה אין הבדל עקרוני בין מאמר מדעי, ניסוי במעבדה, או מודל ממוחשב. אם יש הבדל הוא כמובן לטובת האחרון מפני שקל יותר לעשות ולידציה רגורוזית. מבחינה מטודית, תוצאות מודל ממוחשב הן מן הסתם תלויות בכך שיש לנו מספיק data איכותי ומספיק הבנה של התהליכים אותם ממדלים. אבל זה נכון גם למאמרים (ובהרבה מקרים גם לניסויים). בנוסף לכך, תוצאות משמעותיות (בטח במקרה הזה כשהעלות היא זניחה) משחזרים ע"י חוקרים בלתי תלויים וזוהי הגנה טובה מטעויות והטיות מכל סוג (גם במודלים ממוחשבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, קודם כל הטענה "נתמך ע"י מודלים ממוחשבים" מופיעה בדו"ח הבינלאומי: "Our understanding of stratospheric ozone depletion has been obtained through a combination of laboratory studies, computer models, and atmospheric observations" - שאלה 6, הקופסא בסוף. תקציר של המודלים הממוחשבים והתוצאות שלהם מופיע בשאלה 20. לאור זה, אני לא מסכים שהטענה נובעת מבורות.. אבל העלית נקודה נכונה - אפשר לשנות בקלות יחסית את התוצאה של מודל ממוחשב. זה נכון לכל מתודה מדעית - לא רק למודלים ממוחשבים (ולא חסרות דוגמאות לתוצאות שגויות). זה קריטי שתוצאה מדעית תהיה ניתנת לשחזור ע"י צוות בלתי תלוי ורצוי גם בדרך שונה ובלתי תלויה. וזה בדיוק מה שעשו כאן - יש 3 מתודות שונות (תצפיות בשטח, ניסויים במעבדה, מודלים ממוחשבים) - והרבה מחקרים בלתי תלויים וצוותים בלתי תלויים לכל מתודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש שני הבדלים קריטיים: הקלות היחסית שבה ניתן להגיע לתוצאה המיוחלת במודל ממוחשב אינה קיימת בניסויים במעבדה, ואין דרך לגלות כמה הרצות אותו חוקר ביצע, וכמה פרמטרים הוא שינה, לפני שהגיע לתוצאה המיוחלת מבחינתו. כל חוקר אחר שיריץ את אותו מודל ממוחשב עם אותם פרמטרים כמו במחקר שפורסם יגיע בדיוק לאותה תוצאה. הבעיה היא לא עם מה שפורסם אלא עם מה שלא פורסם. זו הרחבה של הטיית הפרסום ("אפקט המגירה" או "אפקט הכונן הקשיח" (TM) במקרה זה), רק שהעלות השולית של כל "מחקר שלא פורסם" (הרצה של מודל שלא הניבה את התוצאות הרצויות) היא אפסית. 2. בפעם המי יודע כמה: לא טענתי כנגד תיאוריית דילול האוזון ע"י CFC , אלא כנגד התהדרות ב"מודלים ממוחשבים" כאילו יש בהם ממש -וזו הבורות שנגדה טענתי. "האייל הפלמוני" טען (ואני מצטט) "תהליך המעבר של cfc וגזים דומים לאזור שמעל אנטרטיקה מובן היטב ונתמך ע"י מודלים ממוחשבים" - ודוק: על מודלים ממוחשבים ולא על ניסויי מעבדה או תצפיות. 3. אני מודה שבפעם הראשונה שקראתי את התגובה של "אמ" בדבר ספקנותו בעניין תיאוריית דילול האוזון, היא נראתה לי מוזרה (כפי שכתבתי מבחינתי מדובר ב CASE CLOSED ומעולם לא פקפקתי בה לפני כן), אבל דווקא הקפיצה "כנשוך נחש" של "האייל הפלמוני" בתגובתו העירה אצלי את "חיידק הספקנות". מנסיוני, אם מישהו קופץ כך על הפגנת ספקנות בריאה סימן שיש דברים בגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך שבמודלים ממוחשבים אין ממש היא מוגזמת מאד. א. לגבי הקלות היחסית לקבל "תוצאה מיוחלת", זה מוגזם. הרי ידוע שיש דברים שמנסים ליצר להם מודל ממוחשב שייתן את התוצאה המיוחלת - ופשוט לא מצליחים. למשל בביולוגיה של חלבונים, או בנושא קרוב יותר - חיזוי מזג אוויר. ב. גם אם מקבלים את הבעיות שאתה אומר, יש דרך לנטרל אותם. למשל בדיקה של אותו מודל אל מול תצפיות חדשות (שלא היו הקיימות כאשר ייצרו את המודל). לא ברור לי איך מי שמייצר מודל יכול להגיע ל"תוצאה מיוחלת" אם הוא לא יודע מה אמורה להיות התוצאה המיוחלת... ג. אני מבין שלא טענת כנגד תאוריית דילול האוזון ע"י CFC, אבל התאוריה הזו היא רק דוגמא. אם מודל בודד עומד בפני עצמו - זה לא מספק. אם צוותים אחרים שחזרו את אותה תוצאה בדרכים אחרות (ממוחשבות ולא ממוחשבות) - זה כבר מחזק את האמינות של אותו מודל. ד. עובדתית, הקהילה המדעית משתמשת לא מעט במודלים ממוחשבים (למעשה גם כאשר אתה רואה תחזית מזג אוויר, או משתמש בווייז, אתה צורך מודל ממוחשב). אז לכל הפחות המציאות היא שרוב הקהילה המדעית תחלוק על הטענה שלך. לגבי הספקנות הבריאה, אני חייב להודות שהספקנות הזו טיפה משעשעת אותי :-) לגבי ספקנים כאלו יש שתי אפשרויות: אם יש לך כח ואם אין לך כח.. 1. אם יש לך כח: פשוט לקרוא על התאוריה של דילול האוזון ולא לסמוך על מה שכתוב עליה בתגובות, בטח לא על מה שספקנים אומרים עליה. אני ממליץ בחום לקרוא את 20 השאלות - הם מתייחסות לכל הגורמים לדילול האוזון - כולל גורמים טבעיים - והמשקל היחסי של כ"א מהם. 2. אם אין לך כח: אפשר לנסות להעריך מה הסיכוי שיש ממש בספקנות של "אם". לדעתי זה "לא כוחות". בהחלט אפשר להיות ספקן לגבי מאמר אחד. המאמר שטוען ששכבת האוזון כבר התחילה להשתקם הוא בסה"כ מאמר אחד. אבל התאוריה כולה? בצד אחד, יש המוני מאמרים ועדויות במשך שנים על גבי שנים. בצד שני, יש מישהו באייל הקורא שמסתכל בעין על גרפים, ועובד בשיטת "נרסס לכל הכיוונים, אולי משהו אחד יידבק" (למשל האמירה שלו "ככל שזכור לי - כל התיאוריה של גזים מפרקי אוזון היא תיאוריה שניבדקה רק במעבדות."). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אם המודלים הממוחשבים לא מצליחים לתת חיזוי של מזג האויר (ודי ברור למה - מדובר במערכת מתבדרת) - אז זה רק מחזק את הספקנות שלי לגבי תקפותם בנושאים הקשורים למזג האויר, ובפרט לדילול האוזון בסטרטוספרה. לגבי התיאוריה עצמה של דילול האוזון - כבר כתבתי יותר מפעם אחת - מבחינתי זה נושא סגור - בין אם התיאוריה נכונה או לא, כבר נמצא לה פתרון טכנולוגי כלכלי, שתומכיה טענים שהוא עובד יפה, ומתנגדיה טוענים שהוא מיותר, ולכן אין לי שום כוונה להתעמק בה, זה רלבנטי כמו לעסוק בויכוח אם יותר קל לצוד ממותה או שור בר, כך שהמלצת הקריאה שלך עוברת לסוף תור סדרי העדיפויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מודלים ממוחשבים כן מצליחים לתת חיזוי של מזג אוויר עד שבוע? ואם הם כן מוצלחים במקרים מסויימים (למשל ווייז)? ואם רוב הקהילה המדעית תחלוק על הטענה שלך "במודלים ממוחשבים אין ממש"? אם להיות ספקן, אז תבדוק את ההנחות שלך. האם הטענה "במודל ממוחשבים אין ממש" היא נכונה תמיד? רק גרפים יפים ותו לא? בלי שום צל של ספק? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען שחובבנים ושרלטנים יכולים להתעלל במודלים ובסימולציות, ובקלות רבה להפיק תוצאות מקושקשות שלהדיוט יראו מצויינות - אתה מן הסתם צודק. אם אתה טוען שממודלים ממוחשבים אפשר להפיק רק תוצאות מקושקשות - אני חולק על כך בנחרצות. ואם אתה טוען שכל מדעני האקלים הם חובבנים ושרלטנים... אתה יודע מה, לא אפול מהכסא אם זה נכון. אני לא יודע כלום על מדעי האקלים, אבל אולי מדובר בדיסציפלינה שלמה ששקועה בפרקטיקות אדיוטיות. זה קורה. ייתכן שהיחס שלהם למשוואות דיפרנציאליות הוא הזנחה פושעת, בדומה ליחס המוסדי של הפסיכולוגיה למבחנים סטטיסטיים. אבל זו טענה מאד חזקה, וקשה לי להאמין שהיא נכונה מהסיבה הפשוטה שמדובר בנושא טעון פוליטית וחם כבר תקופה ארוכה, והייתי מצפה שמתמטיקאים שימושיים וכו' שמתפלצים ממה שהולך שם יביעו את דעתם בקול רם. לא נחשפתי לעמדה כזו. היא שכיחה ורווחת ובמקרה פספספתי אותה, או שהיא זניחה ואיזוטרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי הרבה יותר פשוטה. נימוק כמו "תיאוריה זו וזו היא נכונה, בגלל שהיא נתמכת ע"י מודלים ממוחשבים" היא בורות ו/או דמגוגיה. אני לא טוען שזה הופך את התיאוריה הנ"ל ללא נכונה בהכרח, אבל זה כן גורם לי להיות חשדן יותר כלפיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטענה המלאה והלא-מסורסת, "התאוריה מבוססת על מודלים מפורטים שהבשילו והתקבלו לקונצנזוס בקרב החוקרים העוסקים בתחום - ולכן סביר שהתאוריה נכונה", אני לא מוצא פגם. התואר "ממוחשבים" הוא red herring. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום הרינג אדום ושום נעליים. אני מצטט שוב את "האייל הפלמוני": "תהליך המעבר של cfc וגזים דומים לאזור שמעל אנטרטיקה מובן היטב ונתמך ע"י מודלים ממוחשבים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם הוא היה כותב "תהליך המעבר של cfc וגזים דומים לאזור שמעל אנטרטיקה מובן היטב ונתמך ע"י מודלים של מערכות אקלימיות", הכל היה בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אם הוא היה כותב "תהליך המעבר של cfc וגזים דומים לאזור שמעל אנטרטיקה מובן היטב ונתמך ע"י מחקרים, תצפיות ומודלים" (וזה אכן היה המצב) אז הכל היה בסדר, לפחות מבחינתי (אני כמובן לא מתחייב בשמו של "אמ"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אין לי וויכוח עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון מקובל, הניסוח החדש הרבה יותר נכון ומשקף את כוונתי המקורית. ההאשמות בבורות בדמגוגיה ובשאר ירקות אינן מקובלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
~~~~ - ~~~~~ עננים וחור באוזון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |