 |
הוריו הביולוגיים של תינוק הלוקה בתסמונת דאון נטשו אותו אצל אמו הפונדקאית | 3672 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לא נטשו שום דבר פשוט לא לקחו. למה לקחת מוצר פגום? ועוד משהו הפלה בתאילנד זה לא חוקי ככל שידוע לי. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רוה"מ אוסטרליה צודק: "זה סיפור עצוב בצורה שלא תיאמן". אם הבנתי נכון את הערוצים הבריטיים ההורים האוסטרלים לקחו את התינוק, גאמי, בעל תסמונת דאון ואת אחותו התאומה, אך לאחר זמן קצר החזירו את גאמי. האוסטרלים ידעו כבר בזמן ההריון שאחד התאומים הוא נושא התסמונת וביקשו מן האם לעשות הפלה. הבעיה היתה שהאם הפונדקאית היתה כבר בחודש השביעי. הסירוב של הפונדקאית להפלה הוא לטענתה ממניעים דתיים (בודהיסטיים) אבל גם ללא האלמנט הזה הפלה בשלב כל כך מאוחר היא סיכון בריאותי ממשי לאם. אלמנט טראגי של האבולוציה הוא שהטבע "העניק" לגאמי גם פגם קשה בלב המסכן את חייו. אאז"ן כבר נאספו עבור התינוק למעלה מ-200,000 דולר לצורך ניתוח מתקן. אלמלא העידן ה-PC שלנו ומעורבות התקשורת, היו מניחים לטבע לעשות את שלו והסיפור היה מסתיים בפיצוי כספי מן ההורים המאמצים לאם הפונדקאית. נדמה לי שסיפור זה הוא בעיקר הדגמה של המחיר המוסרי שמשלם הדור שלנו בגלל דחיית תקנים אתיים אוניברסליים לכלל האנושות לטובת מאויים אנוכיים של פרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקנים אתיים אוניברסליים לכלל האנושות? על מה אתה בדיוק מדבר? גם אני לא הייתי לוקח את התינוק הפגום. ואפילו אם הוא היה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על כך, שגם אם הזוג האוסטרלי בעל האמצעים מאד מאד רוצה צאצאים הנושאים דוקא את הגנים שלו וגם אם העסקה הזו כדאית מאוד גם לפונדקאית התאילנדית, אולי היה עדיף לפעול בניגוד לאינטרסים של כולם ולהצמד דוקא לערכים אוניברסליים פחות אישיים ויותר כוללים וחברתיים. כוונתי שאולי היה צריך לאלץ את האוסטרלים לאמץ ילד אוסטרלי (מן המלאי המצומצם וכן הלאה) ולמנוע מנשים תאילנדיות את האופציה של מכירת גופן לצרכי קיום. פרוש הדבר הוא ללכת בכיוון של שחרור מבוקר ולא רדיקאלי של הלחץ מבלון האוכלוסיה האנושית ע''פ הכדור ולא בכיון של המשך ניפוחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לי לא מוכר יוניברס שעליו חלים "ערכים אוניברסאליים" כאלו. האם "לאלץ אוסטרלים..." ו"למנוע מנשים תאילנדיות" הם ערכים אוניברסאליים? אגב, לסינים הייתה דרך יעילה יותר לצמצום הילודה - באמצעות ערך אוניברסאלי של הגבלה לילד אחד במשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסביר שמדיניות כל כך לא סימפטית, זוכה לכל כך מעט גינוי בינלאומי (נניח ביחס למתרחש בטיבט)? נדמה לי שנקודה מהותית בעניין זה היא שאחד הגראפים בויקיפדיה המשווה אאל"ט בין גודל המשפחות בסין והודו מראה כי הקטנת גודל המשפחה הממוצעת בהודו אמנם מפגר בכ-10 שנים אחרי מה שקרה בסין, אבל חוץ מזה די דומה לו. זה אמור להביא אותנו לתהות על הצידוק העקרוני למדיניות הנדסה חברתית סיטונאית ובפרט דראקונית כמו צמצום הילודה בסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות צמצום הילודה הוא מהגורמים החשובים ביותר בכלכלה הסינית. גם פחות 400 מיליון תושבים. וגם כל הכסף של המשפחה מתמקדים על ילד אחד בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות החמישים של המאה העשרים קשה היה לנחש שצמצום ילודה יתרחש ללא הכוונה מלמעלה. אבל מאז הדברים כבר השתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבנתי מה עלי להסביר. נדמה לי שהגבלת הילודה הסינית זכתה במשך השנים ללא מעט שאט נפש בינלאומי. ואני סקרן מה עולה מתהיתך לגבי הצידוק להנדסה חברתית דראקונית כזו, ובפרט לאוניברסליזציה שלה בחברות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני שותף לדעתך. לי נראה כי בד"כ מתיחסים למדיניות צמצום הילודה בסין כהכרח בל יגונה. לגבי המסקנות מתהייתי: איני יודע כמה מיליונים ירדו מאוכלוסיית סין בזכות הקדמת הירידה ב-10 שנים (ביחס להודו) ובלי לבטל את הרווח הזה, אני תמה אם הרווח הקטן הזה מצדיק מדיניות כל כך ראדיקלית של הנדסה חברתית כוללנית והתערבות כל כך גסה ודורסנית בחירויות הפרט של האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפחות נדמה שאתה ואני מתייחסים להנדסה החברתית הסינית בשאט נפש. אני חושב שרבים בעולם - בייחוד הליברלי - שותפים לתחושותינו זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי יחס אמוציונלי חד משמעי כל כך כלפי ההנדסה החברתית הסינית. אני פשוט מציין כי בהתחשב בכך שהתמונה הכללית בהודו (ללא הנדסה חברתית משמעותית כלשהי) ביחס לזו בסין (עם הנדסה חברתית טוטליטרית) אינן נבדלות באופן חד משמעי, ספק אם ניתן להצדיק את המחיר האתי של המדיניות הסינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתבטאות ''התערבות כל כך גסה ודורסנית בחירויות הפרט של האזרחים'' מעידה לפחות על שמץ של התייחסות אמוציונלית, אבל באמת אין טעם שאני אקבע איך אתה מרגיש. ולעניין עצמו, לדעתי מדיניות של הנדסה חברתית (מגובה בכוח, כפי שהייתה בסין) איננה אתית, בלי קשר ליעילותה. גם אם המדיניות הסינית הייתה מניבה תוצאות ''טובות'' בהרבה מאלו של מדינות אחרות, לא ניתן היה להצדיק אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הקשור להפלת עובריות, להרג ילודות ולהזנחת ילדות ו/או נטישתן, ההודים לא כל כך מפגרים אחרי הסינים, וזה בלי שתהיה להם מדיניות הגבלת ילודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד אחד לאישה זו הדרך הנכונה (אלא אם כן היא ממש כוסית או ל-2 בני הזוג יש אינטיליגנציה גבוהה אז יש לעודד עוד צאצאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו כמובן קריטריון טוב. הבעיה שלו היא שמי שמופקד על ההחלטה על הבאת ילדים לעולם הם בני הזוג, וזה גורם לשימוש יתר בהחרגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אני פשוט מתעב ממשלות שמנהלות לאזרחים את החיים ( ארה''ב אוסטרליה ישראל שבדיה....) מצד שני מה מבדיל בני אדם מחיות אם אין באפשרותינו להוביל את האנושות בדרך התבונה ע''י צמצום אוכלוסיה בעיקר כשמדובר באנשים עם אייקיו נמוך או נשים מכוערות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מבדיל בני אדם מחיות? לפי התגובה 637870 הזו, חשבתי שאתה לא רוצה להבדיל את בני האדם מן החיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, כאילו, יודע שהיופי של הצאצאים מושפע גם מהגנים של האבא, נכון? לפחות באותה המידה שהוא מושפע מהגנים של האמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגרוע מזה- שרמתם השכלית מושפעת, רחמנא ליצלן, גם מהגנים של האמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי זה אינדיקציה לבריאות. גברים בוחרים את הנשים על פי מידת היופי (או לפחות כך זה בטבע) כאינדיקציה לגנים טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטבע, דוד, הזכר יפה. לא הנקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד בטבע הזכר יפה. והגברים היו צריכים להשוויץ בחוסנם הגופני. הגבר החזק והחסון היה המבוקש ביותר. אבל התרבות שינתה את זה וגבר כבר לא היה צריך להיות חסון, מספיק שהיה לו כסף וכך היוצרות התהפכו נשים רצו בגבר עם כסף שידאג להן, והגברים החלו לבחור את הנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע. נניח, גברים היו צריכים להשוויץ בחוסנם הגופני, והגבר החסון והחזק ביותר (שים לב - זה לא אומר "יפה") היה המבוקש. מה ההבדל בין זה לבין "עשיר" או "חכם"? מה, כביכול, גרם לזה שהגברים החלו לבחור את הנשים, ולא הנשים את הגברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשגבר עשיר וכולן מעוניינות בו אז הוא זה שבוחר ביניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשגבר חזק וחסון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים חזקים וחסונים ישמרו עליך בסביבה עויינת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, מה שזה אומר זה שלא צריך להיות שום יתרון ליופי אצל נשים. (כאמור זכר שמתנאה כמה הוא חסון ובריא משדר שהגנים שלו משובחים ולכן לצאצאים שלו יש סיכוי להיות חסונים ובריאים ולשרוד טוב יותר). גברים ונשים היום מעלים את הסיכוי של הצאצאים שלהם לחיות זמן ארוך יותר ובתנאים טובים יותר אם הם עצמם יהנו מעושר או החברה והתרבות שלהם תהיה עשירה כדיי לספק אמצעי מחיה איכותיים יותר(בריאות, ידע שמקדם איכות חיים וכו'). נשים צריכות להשיג יתרונות אלה באמצעות כסף, יוקרה והשפעה בדיוק כמו גברים. (נכון שגברים כוסים ונשים כוסיות יכולים לנצל זאת לקדם עצמם אבל זו לא הדרך היחידה או המוצלחת יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים צריכים כסף בשביל להשיג נשים. נשים צריכות כסף בשביל ביטחון כלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים ונשים צרכים כסף בשביל לחיות. ולחיות טוב. ובתרבות בה לנשים וגברים יש הזדמנות להתקדם ולקדם את התרבות והחברה, יש סיכוי לחברה עשירה ומתקדמת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי לא אומר בריאות. ויופי תלוי בעיני המתבונן. תשאל את הנשים בסין הקיסרית, ששברו להם את הבוהן ועיקמו אותה לתוך הרגל, אם הן יותר בריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבט ארוכות הצוואר בתאילנד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר שכחתי מה הסיפור הזה אבל ממה שאני זוכר מדובר על שבט שהיו ''עבדים'' של שבט אחר. ואותו שבט ששולט עליהם היה לוקח את הנשים היפות מהשבט הנשלט. אז ישבו וחשבו מה לעשות והחליטו על המנהג הזה שימנע מהשבט השולט לקחת מהם נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,כי זה אידאל יופי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
the rings are worn to prevent slavery by making the women less attractive to other tribes.
It makes them look uglier for other tribes thus preventing them from being kidnapped and becoming slaves. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוכם למדי, לבחור את הסיבה האופציונלית הנראית לך, ולציין רק אותה. אני אמשיך לגבי האחרות: Contrastingly it has been theorised that the coils originate from the desire to look more attractive by exaggerating sexual dimorphism, as women have more slender necks than men. It has also been suggested that the coils give the women resemblance to a dragon, an important figure in Kayan folklore.9 The coils might be meant to protect from tiger bites, perhaps literally, but probably symbolically.10 ואגב, מקובל, כשמעתיקים מהויקי, גם לצרף את הקישור.Kayan women, when asked, acknowledge these ideas, and often say that their purpose for wearing the rings is cultural identity (one associated with beauty). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לזה, אם, ככל המדווח בויקי, הטבעות ניתנות להורדה ואי הנוחות חולפת לאחר 3 ימים, זה לא ממש מונע שבי ועבדות. החוטפים גם יכלו להוריד את הטבעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבעות גורמות לצלקות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המטרה היא להשתמש בהן בתור שפחות מין, תשמע - זה ממש לא משנה. ואם המטרה היא להשתמש בהן לעבודה, גם אז זה ממש לא משנה. תשאל את נשות גרמניה אחרי מלחמת העולם השניה אם הסובייטים בחרו רק את היפות ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אחד מישהו עוד יעשה מחקר אנתרופולוגי שיבדוק מה (לעזאזל) היו הסיבות שגרמו לנשים של תרבות מסוימת ללכת על קונוסים דקיקים ובזויות שמעוותות את כף הרגל ומקטינות עד לאבסורד את יציבות המדרך. ודרך אגב, הם גם כנראה הורסים את הגב. השבטים הפרימיטיביים האלה, לך תבין אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אפילו בחתונה שלי נעלתי נעליים שטוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד. אף פעם לא הבנתי אפילו את הטיעון האסטתי של שיטת העינויים הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל זה הדרכים של חברה פטריאכלית לשלוט על הנשים ולהחליש אותם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעלי עקבים התחילו בכלל בתור נעלי גברים (זו אחת העובדות המפתיעות שלמדתי בביקור לא מתוכנן ומוצלח מאוד במוזיאון הנעליים בטורונטו: http://www.batashoemuseum.com/). מה שכן, אני כבר לא זוכרת איך ולמה זה הפך מאופנה גברית לאופנה נשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד מדהים אותי איך נשים מרצונן החופשי בלי שום עידוד גברי לתופעה "הולכות" עם עקבים. זה כל כך מכוער נראה כמו פרסות. הן גם הולכות כמו חיות. אולי זה בגלל שהן רוצות להיות גבוהות? בגלל "המהפכה" הפמיניסטית שנשים צריכות להשתוות לגברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגובה בנעלי עקב זה רק הבונוס.נעלי עקב מותחות את שריר הירך (או שקר כלשהו אחר,לא זוכר איזה שריר) ובעצם מותח ומעצב את וירכיים והאכוז | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקבים קדמו בהרבה לפמיניזם. ''מרצונן החופשי'', גם זה לא מאוד מדוייק. החברה מאוד מעודדת את זה. וזה סיפור מההפטרה למצוא נעלי נשים שאינן בעלות עקב, ונעלי גברים אי אפשר לנעול, כי הן לא מגיעות במידות המתאימות לנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שום עידוד גברי"? אני מציג את נכס צאן הברזל הבא כדוגמה נגדית: את משגעת פה את כל הנוער את יפה בכל התסרוקות כשאת עוברת בעקב גבוה את שווה סימפוניה של שריקות כשמביטים למטה מגובה המנוף זו את שמקשטת בשבילנו את הנוף אמרי מלה ונטפס איש איש מן הקומה העשירית לכביש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הזכר-זבל שכתב את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתוך "אהבת פועלי הבניין" של נעמי שמר. מספיק עם הפמיניזם המוגזם הזה. מה פסול מצאת בשורות העממיות הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. זה נכתב בסרקזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבזבז סארקזם על מישהו בעל עור של קרנף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהכניס גושים של חומרים סינתתיים בכל מיני מקומות בגוף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בחרתי את ההסבר המתקבל ביותר על הדעת. היתר נשמעים כמו אוסף של בילבולי ביצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בחרת את ההסבר שהחזקת בו מלכתחילה. זה עוד לא הופך אותו לההסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The Apatani tribe lives in the Ziro valley in the state of Arunachal Pradesh in India's northeast. Apanti women were considered the most beautiful among the Arunachal tribes; so beautiful, in fact, that they had to make themselves look unattractive as protection from invaders from other tribes. Hence, Apanti women wore large wooden plugs in their noses, a tradition not carried forward by the younger members of the 26,000 people-strong tribe today.
http://www.odditycentral.com/pics/the-weird-nose-plu... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הייתי מעדיפה להחטף בידי השבט האויב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם - אז שגברי אפנטי יזיזו את הישבן שלהם ויפתחו שרירים ונשק, במקום לשלוח את הנשים לתקוע דברים באף ולחיות חיים שלמים בלי ליהנות מאוכל. ועוד - אז כדי להוריד מהאטרקטיביות של הנשים בעיני השבטים האחרים, הם אשכרה הענישו את עצמם?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערביים מגיעים לאיזור של שבט ומתפלאים מההתקדמות החברתית שלהם, הם שואלים אותם איך זה שבמשך אלפי שנים הגבר הלך מקדימה והאשה צעדה מאחוריו ואילו עכשיו ההאשה צועדת מקדימה! בשבט ענו להם - עכשיו בעקבות המלחמה יש הרבה מוקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה הגברים צריכים להגן על הנשים? אולי נשות אפנטי יזיזו את הישבן שלהן ויפתחו שרירים ונשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מצחיק לבקר כל מיני חברות ״פרימיטיביות״ שבוחרות לבצע מומים בנשים (עם כל מיני תירוצים עלובים כגון אסתטיקה, טקסים שבטיים או פסאודו-תירוצים-בריאותיים-שקר-כלשהו), בעוד אנחנו חיים בחברה היהודית בה מבצעים מומים באברי מין של תינוקות זכרים (בדיוק מאותן סיבות עלובות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושים ברית מילה כדי שאם תיפול בשבי, שובותיך לא יוכלו להפוך אותך לבוב-מין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא עושים כלום (בחורה, מצטערת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את משתפת פעולה עם זה? ממתי מישהו הלך למלחמה או שיעבד נשים כי היו חסרות נשים בעם או בשבט שלהם?! זה קרה בכלכך מעט מקרים,זה אזוטרי לחלוטין אונס זה לא אקט מיני-אונס זה אקט אלים,הגירוי הוא מהשליטה לא מההיופי של האישה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים תמיד נלחמו עבור אדמות רכוש-זהב ונשים. רק במאות השנים האחרונות המוח שלהם הצטמצם ועתה הם נלחמים עבור מדליות ודגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים עם ערכים נלחמים למען ערכים שמסומלים ע"י מדליות ודגל אנשים בלי ערכים נלחמים* נגד כל דבר שמונע מהם להנות מהרגע *במערב אנשים בלי ערכים לא נלחמים בכלל כן,השיחה הזאת בטח הייתה עשרות פעמים- המצביא הגדול:יש בצפון בשטחי **** יש זהב,כסף,אבני חן,נפט,ברזל,ידע רב וזה מאוד יכול לקדם את המדינה שלנו בשנים הבאות גינגי'ס חאן/נפוליאון/יוליוס קיסר/אובמה:ומה עם נשים? איך הנשים שם? שוות? המצביא הגדול:כן,מתמונות/ציורים שראיתי מאוד יפות ופוריות,לבנבנות ורדרדות וגבוהות גינגי'ס חאן/נפוליאון/יוליוס קיסר/אובמה:לבנות?! לא,לא הטעם שלי,אני מעדיף יותר שחומות,נוותר.מה זה שווה כל הזהב ברזל ,ידע מתקדם ושליטה עולמית מוחלטת אם אין שם בחורות שוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה היא שוד / סמדלי באטלר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לנהל איתכם דיון עקבי יותר משני משפטים 1.איך זה מסביר את מה שאתה טענת שיוצאים למלחמה בגלל נשים? ועוד סימן שאלה שתראה-? לעניין הכתבה: 2.זה שלמחמות מסויימות (נניח) יוצאים כדאי לשדוד זה אומר שכל מלחמה זה לשוד? 3.גם למלחמת העולם השניה ארה"ב יצאה לשדוד? 4.יום כיפור גם שוד? 5.יכול להיות מצב תאורטי שארה"ב יצאה למלחמה מסיבות אחרות,לגיטימיות, ועדיין הרבה אנשים הרוויחו? 6.שלטון משחית ושלטון מוחלט משחית בצורה מוחלטת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האיליאדה - אברהם ארואטי 2.אם המלחמה לא מתבצעת על השטח שלך (מלחת הגנה) יש סיכוי גבוה שמדובר במלחמת שוד. 3.ארה"ב יצאה למלחמה למרות ההתנגדות של העם האמריקני להתערבות. ולמרות ההבטחות לאי התערבות ע"י הנשיא. אבל הבטחות לחוד ומציאות לחוד. הנשיא האמריקני הבטיח לבריטניה שהם איתם במלחמה. אז הם יצרו פרובוקציות כדי שהיפנים יתקפו כתירוץ-עילה לכניסה למלחמה. 4.יום כיפור האם מדובר בעוד קונספירציה של קיסנגר? 5.לא היתה מלחמה אחת לגיטימית של ארה"ב מלבד מלחמת העצמאות מהעול הבריטי. 6. ולכן צריך לצמצם את כוחו כמה שניתן. למרות שהיום צריך לחשוש באותה מידה מתאגידים ובנקים בינלאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.וואו,מצאת מלחמה אחת מלפני 3000 שנה.שהיא בעיקרה סיפור מיתולוגי שלא ברור מה מהעובדות שם קרה ומה המצאה של הסופר?! וואלה,שכנעת אותי. ולמה להפסיק פה? בן אדם הוא יצור עם 2 ראשים.בני האדם יכולים לרוץ 100 מטר ב10 שניות. ובני האדם יכולים לזכור בקלות מס. בן 500 ספרות. 2.אז מלחמת העולם השניה הייתה שוד אמריקאי? 3.מה זה משנה מה העם רצה או התנגד? מה זה משנה שהאמריקאים "עודדו" את היפנים לתקוף אותם*?!,הם יצאו למלחמה ע"מ לשדוד את אירופה? 4.כן? ומה ארה"ב הרוויחה מזה? 5.כלומר היא הייתה צריכה להניח לגרמניה לאנוס את כל אירופה 6.נכון,מסכים *אני גם אנסה לכתוב משפט קונספירטיבי שלא ניתן להסבר או הפרכה -את 9/11 ביצעו קבלני בנין ניו-יורקים. למה?- בשביל להוריד את מחירי הקרקע בניו יורק,שיהיה להם פרוייקטים גדולים לחידוש האתר,ואת ההריסות ממחזרים ועושים עוד כסף. העדויות אין סופיות-היו קבלנים בזמן הבניה של הבנין! ויש עדיות שהם הכניסו חנ"ם ליסודות,יש עדים רבים שראו משאיות יוצאות ונכנסות בזמן הבניה. היה ראיון עם מישהי שהופסק באמצע שר"ת של המילים שהיא אמרה הם -ד.ו.ד ק.ר.מ.י.ט שזה מסר ישיר לדוד ק-קבלנים ר-רוקמים מ-מזימות י-יפות ט-תאומים (זה באנגלית אז הם מדברים עם שגיאות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ובניטפוקים - יש כמה אנשים שאכן יכולים לרוץ 100 מטר ב-10 שניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הבעיה כשמסיקים ממקרה אחד או בודדים לכלל הסיכוי שתרד לרחוב ותמצא מישהו שרץ 100 מ' ב10 שניות לא קיים,וכך גם החשיבות של המשפט הזה וכך גם החשיבות של המלחמה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישו נולד מבתולה. העולם נברא לפני 6000 שנה ב-7 ימים. ומוסלמים ממערות אפגניסטן עם סכינים מטיסים 2 מטוסי נוסעים לתוך בניינים ומפילים 3 בניינים. כולם התרסקו בצורה סימטרית ובמהירות חופשית ללא שום התנגדות מבנית . כן גם הבניין שלא נפגע ממטוס. שזו תהיה הפעם הראשונה בהיסטוריה שבנייני פלדה קורסים בגלל אש משרדית מהר-מהר תוך חודש הממשל דאג שאף אחד לא יבדוק את ההריסות או המטוסים פשוט תוך חודש הממשל שלח את כל ההריסות לסין והחרים את כל המצלמות בפנטגון מעל 80 מצלמות גם ביצע תרגילים צבאיים בשמי ארה"ב מהגדולים ביותר בהיסטוריה בדיוק באותו היום שמדמה בדיוק את אותו סיפור לא ידעתי שאתה מומחה גדול יותר מ-2200 מהנדסי בניין ספר לנו איזה תואר סיימת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני אומר! איגוד קבלני הבנין בניו יורק הוא שביצע את זה בעזרת המאפיה המקומית! מי מבין בבנין יותר טוב מהקבלנים,כל מה שכתבת מוכיח את הטענה שלי. רוצה עוד תאוריה בלתי ניתנת להפרכה ? תן קבוצה או ארגון ואני אסביר לך למה הוא זה שביצע את זה* *חוץ מאל קעידה,שזה יהיה ממש קשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב בקיצור לכול האנשים בעלי אייקיו מעל 120 כלומר אריק -אמ והטבעונית ששכחתי את שמה, שכחתי מישהו? אתם יכולים לבדוק את זה The Toronto Hearings on 9/11 אישקש אין מצב שתבין את זה. בשבילך יש ערוץ 2
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי לך שזה ההרינג, אבל הוא לא מטורונטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
herring deficiency disease יש לנו 2 מקרים לפחות אישקש ואביר הקרנפים
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שהמחבלים שחטפו את המטוסים מתאימים לסטריאוטיפ שבנית לעצמך בראש, של קנאים עבדקנים ועוטי ג'לאביות שאתמול יצאו מהמערה? לגבי הריסוק, המהירות וההתנגדות, אתה כזה מומחה בפיזיקה שאתה יכול להוכיח לנו שהמסה הכבדה של מטוס שנע במהירות גבוהה לא יכול לבצע את ההתרסקות שכל העולם ראה בוידאו ואלפי אנשים ראו בעיניהם שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרסקות המטוסים לתוך הבניינים לא הפילה אותם. למעשה הבניינים תוכננו לעמוד בהתרסקות של מטוס לתוכם, אמנם לא מטוס רחב גוף אלא בואינג 707 [ויקיפדיה] של שנות ה 60, אבל בפועל המגדלים ספגו את הפגיעה בלי להתמוטט. אלא שהמטוסים התרסקו לתוך המגדלים זמן קצר אחרי ההמראה כשמיכלי הדלק שלהם מלאים. עשרות טונות של דלק מטוסים בוער חיממו את שלד המתכת של הבניינים מספיק כדי לקעקע את חוזקם והבניינים קרסו. הבניינים בערו כמעט שעה לפני שקרס הראשון. פיגועי 11 בספטמבר [ויקיפדיה] ראה פרק מכניקת ההתרסקות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על ההתרסקות של המטוס. ההתרסקות של הבניינים והטענה שלו על טונות של חומרי נפץ שהוסתרו שם, זה נושא אחר לדיון. הוא טוען שיש ראיות ''מוצקות'' שאנחנו מתעלמים מהם, אבל בנשיונל ג'אוגרפיק יש מדי פעם תכניות הזויות שמביאות כל מיני ''מומחים'', ופרופסורים שמנסים לשכנע אותנו שחייזרים היו המורים הרוחניים של אנשי המאיה והאינקה, או שאיש השלג הטיבטי באמת קיים, או כל מיני עובדות מהגרביים שהם מתעקשים להציג כמדע מוצק. שיפסיקו לבלבל את המוח ויעשו איזה סרט יפה על קרנפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשיונל ג'אוגרפיק הפיץ הרבה סרטי פרופגנדה שכביכול מוסלמים ביצעו את הפיגועים הנשיונל ג'אוגרפיק וה-בי.בי.סי הם כלי תעמולה של השלטונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי לא הייתה פרסומת ''לכו לצפות בנשיונל ג'אוגרפיק''. הטענה שלי הייתה כלפי הראיות והניתוחים לכאורה שאתה מציג. הבאתי דוגמא לערוץ מכובד ומפורסם שנמצא כמעט בכל בית, שדוחף לך ערימות של שטויות בעזרת מומחים וניתוחים, בניסיון לשכנע אותך שזה אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיות שאני מציג הן עובדות מוכחות. איזה הוכחות יש לך ? 19 החוטפים סכינים מערות אפגניסטן בן לאדן. איפה מצלמות הוידאו של החוטפים בנמל תעופה או שהם עולים למטוס ומניין לך שהם לא שתולים של ארה"ב? סיפורים ומעשיות לא בעיה לייצר שירותי המודיעין ישבו שעות רבות ומדובר על אנשים הרבה יותר חכמים ממך בלייצר גרסת אירועים שנשמעת אמינה לציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע שזה עובדות מוכחות? אנשים שמאמינים שהחוטפים הם אנשי מערות מאפגניסטן חמושים בסכינים חד פעמיים? אם עדיין לא הבנת את זה מהשאלות ששאלתי אותך בהודעות קודמות, אותם מחבלים היו בעלי השכלה, ניסיון בתפעול מטוסים והתמצאות בחברה המערבית. הנסיון שלך להפוך אותם לפרימיטיבים שלא יודעים מאיזה צד מסתכלים על מיקרוגל, רק הופך את התאוריה שלך לפחות מתקבלת על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון תפעול מטוסים אה?? אז בוא אני אספר לך משהו על תפעול מטוסים. נתנו לטייסים מנוסים עם וותק של 20 שנה בהטסת בואינג גדול לנסות ולרסק את המטוסים לתוך הבניינים בתוך מדמה טיסה. אז בוא אני אסביר לך מה קרה. לכל מי שחקר יודע שהמטוס שהתרסק לתוך הבניין בניו יורק טס במהירות סופר-סופר גבוהה ובגובה נמוך. מה שיגרום למטוס לאבד את המבנה שלו (יתפרק באויר) אבל עזוב את זה. אף טייס לא הצליח לחזור על כישורי הטיסה המעולים של החוטפים ולרסק את המטוס באותו האופן. בסופו של דבר טייס אחד כן הצליח אחרי כמה נסיונות ורק אחרי שהורידו את מהירות הטיסה. מה זה אומר? זה אומר שיכול להיות שהמטוס טס אוטומטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טייס אני לא, את מהירות ההתנגשות של המטוס בבניינים לא מדדתי. את העובדות שאתה מציין על מחקר ודימוי טיסה, מי בדק? מי עשה? איזה גוף השקיע כספים כה רבים בבדיקות כאלה? אם זו ממשלת ארה"ב, אתה טוען שהיא לא רוצה לערער על הסיפור הידוע. לאיזה גוף אחר יש אינטרס וכסף ורישיונות לבצע בדיקות כאלה? מטוס לא מתפרק באוויר רק כי הוא טס במהירות גבוהה כשהוא בגובה של 300 מטר בלבד. מטוסים לא עשויים מקרטון ואמורים לעמוד בהתנגדות אוויר. כמה כישורי טיסה צריך כדי... לעוף ישר? כל טייס עושה את זה כשהוא מכוון למסלול נחיתה, או סתם ככה כשהוא טס. מה עשית מזה סיפור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היו צילומים שלהם עולים למטוס זה היה משנה במשהו את השאלה אם הם שתולים? אתה מנסה לטעון שהם מעולם לא עלו למטוס, אלא נולדו וגדלו בתוכו? (זאת שאלה רטורית. אנא אל תענה לי, תודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרות הטונות של הדלק נשרפו בפיצוץ הראשוני כאשר המטוסים פגעו בבניינים. לא היתה לזה שום קשר לקריסה. גם אם היתה קריסה לפי טענות הממשל שאריק קנה הבניינים לא היו קורסים במהירות שהם קרסו תוך 10 שניות שזה אומר שלא הייתה שום התנגדות מבנית של פלדה ובטון, גם הקריסה היתה סימטרית להפליא ב-3 הבניינים. אפשר לראות שבזמן ההיפרדות של קצה הבניין מהבניין הוא לא נופל בשלמותו כלפי מטה אלה מתפוצץ-מתפורר בעודו באוויר. מ-110 קומות נשארו מעט מאוד הריסות לאן הלך כל חומר הבניין? ולמה כל ההריסות תוך חודש מהר-מהר נשלחו לסין בלי שיתנו למומחים לבדוק את הראיות. מה גם שלבנייני התאומים יש בסיס ממוטות פלדה structural core כך שאם הבניין קרס כפי שהוא קרס מוטות הליבה היו נשארים על קנם. בניין מספר 7 שהוא בניין בעל 47 קומות עשוי פלדה (בנייני פלדה מעולם לא קרסו גם אם יש שריפות חזקות שמשתוללות במשך שעות) שלא נפגע על ידי מטוס גם קרס תוך 7 שניות שזו נפילה חופשית בסימטריות מושלמת שהממשל טוען שהוא קרס בגלל שריפה משרדית (מצב שלא יכול להיות). יש תיעוד וידאו של ספירה לאחור ועדות של כבאים ששמעו את הפיצוצים. גם נמצאו ננו-טרמייט מהאבק של הבניינים. מי יכול לייצר ננו-טרמייט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צודק. התכלו די מהר. הם הציתו את הדלקה. בבניין היו מספיק חומרים דליקים אחרים. ב. מה שקרס היו בדיוק אותם מוטות פלדה. לכן אין פלא שהם לא נשארו. ג. טרמיטים? מה זה ננו טרמייט? (משהו שקשור לחום מתועתק לעברית עם ת' בהתחלה). ד. חומר הבניין מוחזר על ידי קבלני הבניין מהקונספירציה של אישקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננו-תרמיט nano thermite נו תסביר לי איך הגיע ננו-תרמיט. מה פתאום אתה גם מהנדס בניין גם אדריכל גם מומחה לפיצוץ מבוקר יותר מ-2200 המומחים בתחומם באמת כל הכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשעים אחוז מתושבי גרמניה לא מאמינים לסיפורי המעשיות של הממשל האמריקני. זה שישראלים מאמינים לשטות הזאת מראה שהתקשורת בארץ הצליחה לשטוף לרובם את המוח. כן גם לאנשים לא טיפשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. 22000 מומחים שבין לאדן שילם להם בכסף סעודי בניסיון נואש לטהר את שמו? להבדיל מרוב המומחים בעולם שמתייחסים בביטול לתאוריות הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המומחים בעולם לא אמרו דבר. יש רק את המילה של הממשל האמריקני וניסט שהוא גוף ממשלתי. אין להם שום אמינות בניין 7 לא נפגע ממטוס וקרס באותה הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר- שההתרסקות של המטוסים לא התרחשה, או שהיא אכן התרחשה אבל היתה פעולת הסחה לחומר הנפץ שבאמת הפיל את הבניינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולת הסחה לחומר הנפץ שבאמת הפיל את הבניינים גם שר הביטחון הגרמני לשעבר אומר זאת Andreas von Bulow תבדוק את זהoperation northwoods
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לבדוק. זה המון חומר לקרוא אז קח בחשבון שיקח לי זמן. קודם אני אבדוק על פני השטח מה הטענות של מחפשי האמת למיניהם, אחר כך אקרא את הדו"חות הרשמיים (דו"ח ועדת הבדיקה לבדו יותר מ 500 עמודים), ואחר כך אתעמק בטענות של מחפשי האמת, כשאני מקשיב לעדויות מצולמות של ניצולים ובודק האם הן יותר מתאימות לגרסה הרשמית או האלטרנטיבית. הרושם הראשוני שלי הוא שההסבר הרשמי לקריסת המגדלים עובר בהצלחה את מבחן הקומון סנס. החלק הבעייתי ממבט ראשון הוא רק מדוע קרס בנין 7. מאידך ההסבר החלופי מתקשה לעבור את המשוכה של קומון סנס. אם המטוסים פגעו בבניינים ואחרי שעה-שעתיים הופעל חנ"מ שריסק אותם- מדוע לטרוח כל כך להסתיר את החנ"מ? הרי כבר היה נסיון לפוצץ את WTC בחומר נפץ בשנת 93'. לשם מה המזימה הכל כך מורכבת עם המטוסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליצור שוק! התקשורת שידרה שוב ושוב את התמונות של מטוסים שמתרסקים לתוך הבניינים ואחר כך קריסת הבניינים. ותוך דקות הם כבר יודעים מי עשה זאת - בן לאדן-אל קאעידה בכל הערוצים האמריקנים. לפי כל החומר הרב שקראתי במשך 8 חודשים בנושא אני סבור שהתכנון לפיגוע המאוד מורכב הזה לקח 3 שנים והוא יכל להתבצע אך ורק ע"י הממשל האמריקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשב לאישה ההודית החכמה הזאת אומנם האנגלית שלה קצת קשה להבנה בגלל המבטא אבל דבריה נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחסוך לך קצת זמן: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2056088/Foot... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שריפה משרדית לא יכולה להתיך פלדה. בנייני פלדה לא קורסים בגלל שריפות. אפילו בניינים שלא עשויים מפלדה אם הם קורסים לא קורסים בצניחה חופשית ובסימטריות מושלמת. בגלל טמבלים כמוך הפושעים בממשל ימשיכו לייצר פיגועים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה האינטרס שלהם לייצר פיגועים? למה אל-קעידה לקחו אחריות (גם אם באיחור)? והאם ככה נראה לך איש שחי במערות (שני מימין)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של הפיגועים היתה לגרום לאנשים הפשוטים לחשוב שצריך בדיקות בטחוניות בטיסות, ואז הם יסכימו להוריד נעליים לפני ה''בדיקה הבטחונית''. כמובן שהבדיקה הבטחונית זה העמדת פנים, בעצם שואבים לנו גלי מח. גלי מח זה מה שמניע את החלליות של החייזרים (שהם הבוסים של אנשי הממשלה). כידוע לכל כששואבים גלי מח עם נעליים הם יוצאים באיכות די מחורבנת. אל קעידה זה עוד גוף של הממשלה. בין לאדן היה סוכן ממשלתי (כמו סנודן) אבל (להבדיל מסנודן) הוא ניסה לספר את האמת, ולכן הרגו אותו. לא קשה לייצר תמונות בפוטושופ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה האינטרס לייצר פיגועים? סדר עולמי חדש. שינוי פני החברה האמריקנית - מדינת משטרה. והשתלטות על משאבים ושינוי משטרים. אל קאעידה לא לקחה אחריות בן לאדן אמר שהוא לא ביצע את זה. זה שה-סי.אי.אי זייפו הודעות בשם בן לאדן מאוחר יותר זה כבר סיפור אחר בן לאדן היה בן למשפחת בן לאדן שבנתה את הבסיסים הצבאיים האמריקנים בסעודיה. בן לאדן תמיד היה נכס של ה-סי.אי.אי אין לו שום קשר לפיגועים וגם אם היה ממש רוצה לבצע את זה הדבר לא ניתן לביצוע בדרך שזה הוצג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשאני חושב על זה - אם הסכנה היתה מהדליקה המתמשכת - לא יכלו להעלות איזה אוירון-דוד (בשורוק) עם זרנוק שיתיז מים על הקומות הרלבנטיות ויכבה את האש, או למצער יקטין מספיק את הטמפרטורות? הרי על כל מסלול נחיתה יש כמה כבאיות שיודעות איך לכבות מטוס בוער. גילוי נאות - אני מאמין אדוק בגרסה הרשמית והפשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם כולכם מאמינים אדוקים כי זאת הדת החדשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נאמר שאני מקדיש מעט מאד שעות בשנה (אולי דקות יותר מדויק) להרהור או עיסוק כלשהוא בענין, נראה לי שהממסד הדתי היה מעיף אותי מכל וכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתאוריה כן, בפועל לא. עברתי קורס לכיבוי אש והמדריכים הסבירו לנו שמגודל מסוים של בעירה לא ניתן לכבות את האש באמצעים שבידינו והמטרה של כוחות הכיבוי היא רק למנוע התפשטות שלה הלאה. כוחות הכיבוי ממתינים שהאש תכלה את חומר הבעירה ודואגים על ידי הרחקה שלא יהיה לה חומר נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעירה בבניין לא היתה חזקה כלל וכלל אפשר לראות אנשים בקומות העליונות שנמצאים שם . הכבאים כבר לא ראו בשריפה דבר מסוכן. מאיפה להם לדעת שיפוצצו את הבניין ופה בכלל אני לא מדבר על בניין מספר 7 ששום מטוס לא פגע בו ושום דלק מטוסים לא היה בו מה גם שמספר האנשים שמתו מהאבק של הקריסה במשך 10 שנים גדול יותר ממספר ההרוגים באותו היום זה היה הממשל שאמר לכולם לחזור לעבודה ושהאויר בטוח. אנשים מתו באלפיהם מבעיית האבק (הבניינים הכילו אסבסט) ללא שום עזרה כלכלית מהממשל שאמר להם לחזור לעבודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה דוקומנטרי בעניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב כמה דברים בתגובה אחת. "הבעירה בבניין לא היתה חזקה" - אני חושב שכאן יש תשובה טובה בניין מס. 7 - זה מעניין אותי ואמרתי שאבדוק את זה. האבק שהרג אנשים - יכול להיות שזה נכון, אבל מה זה קשור? האם במסגרת הקונספירציה הממשל האמריקאי תכנן להרוג עובדי חילוץ עם האבק המסרטן כשלב ב'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההסבר של ניסט. גוף אקדמי עם קשרים בממשל. זה לא גוף עצמאי. בקיצור טיוח. האבק - זה רק מראה את האדישות של הממשל כלפי האזרחים. חיי אדם, כן גם אזרחי ארה''ב אין להם שום משמעות עבור המשטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההסבר הזה נכון מדעית ומסביר היטב. מה ספציפית לא טוב בו (חוץ מאשר שהוא לא נותן את התשובה שאתה מבקש)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מדעי אבל זה טיוח. שמעת מה שאומרים מהנדסים רציניים 2200 במספר נראה דווקא שאתה רק מקשיב למה שאתה מבקש לשמוע. בהתחלה גם אני לא רציתי להאמין שהממשל ביצע את זה. היה לי קשה לקבל את זה בגלל זה חקרתי את הנושא שוב ושוב. לא רציתי להאמין. היה לי מאוד נוח עם הסיפור של התקשורת. אבל מה לעשות שהעובדות מתנגשות עם האמונות? אם 2200 רופאים יאמרו לך שאתה חולה בככה-וככה לא משנה כמה תלעג להם ותנסה לשכנע את עצמך שזה לא נכון. העובדות הן עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> זה נשמע מדעי אבל זה טיוח. לי זה לא נשמע טיוח. בוא תעזור לי - אתה יכול להצביע על משהו לא נכון בהסבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צפית בקישורים ששמתי? ברור שלא. אתה שוב מחפש וויכוח עקר. אתה בעצמך אמרת שזה לוקח זמן ללמוד את הנושא. הקישור ששמתי הוא בסך הכול שעה. אז תקדיש לפחות שעה שעתיים שלוש להקשיב למה שמהנדסים רציניים אומרים במקום להאמין לטיוחי ממשל. אל תהיה עצלן כמו הטמבלים פה למרות שאתה ממש-ממש בטוח שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא צפיתי, ועדיין לא אמרתי שאני צודק, כי עוד לא גמרתי לבדוק. הצלחת לקרוא לי קשקשן טמבל ועצלן בשורה אחת. עם גישה כזו אתה רוצה לנהל דיון? ותקרא את כל התגובה הזו לפני שאתה עונה לי. נמאס לי שאתה עונה רק על שורה אחת ממה שכתבתי כי היא הדליקה אותך באותו רגע שקראת אותה. ראיתי, עוד לא סיימתי, כי אני צופה לאט ובאופן ביקורתי. אבל עד עכשיו (בערך חצי) הם מדברים רק על בנין 7 והקישור שאני הבאתי הוא על התאומים. האם יש לך או להם מה לומר על זה? אני אסביר לך- לא אומרים : יש לי תשובה שאני אוהב ובגלל זה כל התשובות האחרות לא שוות כלום. בודקים את איכות הטיעונים ומתעמתים איתם. להגיד - "התשובה שלי יותר טובה" לא שווה הרבה אצל מי שאמור לבחון את הדברים עצמם. צפיתי גם בסרטונים שאומרים "לא היו מטוסים בכלל" למרות שבמו עיני ראיתי בשידור חי ב CNN את המטוס השני מגיע מצד אחד ולא יוצא מצד שני. צפיתי, ראיתי את הטיעונים, ואדע להתמודד מולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור זה שאתה טירון בנושא אז אולי אני אסביר לך את המצב. כל הסיפור הזה של "לא היו מטוסים" ועוד כול מיני קישקושים שתמצא ברשת זו דיסאינפורמציה של הממשל על מנת להגחיך את תנועת האמת לאירועי 11 בספטמבר. שירותי המודיעין שמו את כל המשוגעים וסוכני הדיסאיפורמציה על מנת שכולם יחשבו שזו קונספירציה ו - tin foil hat . הממשל השתמש בטקטיקות האלה כבר למעלה מ-50 שנה. הקשב למה שאנחנו אומרים. ואל תיפול לקמפיין הדיסאינפורמציה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המון דוידים בסיפור. דוד אוהב אותך, ורוצה לעשות לך... קונספירציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ענית למה הסבר של ניסט על התאומים לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק כל מה שעליך לעשות זה לצפות בסרטון. להקשיב למומחים. להסתכל על הראיות. ולבחון את המקרה ללא שיפוט מוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, אתה לא מסתכל על הקישורים שאתה מביא? או שהפסקת לגמרי לקרוא מה שאני כותב? אמרתי לך שאני מדבר על התאומים, בניינים 1 ו 2. שני הקישורים שהבאת לי מתייחסים לבניין 7 בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהנדסים אומרים שבנייני התאומים הורדו ע"י חומרי נפץ ולא רק בניין מספר 7 הקשב לקישור הזה ריצארד גייג מייצג את 2200 המהנדסים זה לא ניתן להפרכה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם אתה מבין את המשמעות של ''זה לא ניתן להפרכה''. (אתה לא חייב לענות ואני מודה מראש שאין לי זמן או חשק לצפות בקישורים שאתה מביא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית שם לב למה שכתבתי כשהתחלתי לדבר על הנושא. היה רשום - לא לאנשים בעלי אייקיו מתחת ל-120. זה לא נועד עבורך מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים קפצו מהבניין בגלל שהבעירה הייתה חזקה ולא יכלו לרדת למטה. הם העדיפו למות בנפילה מאשר להישרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הבעירה שם היתה במקום יחסית קטן וממוקד (בשטח של בנין משרדים, דה), מה שאתה אומר נראה לי מתייחס יותר לשריפות יער ודומיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקורס שעברתי הכבאים דברו על שריפות באזורים אורבנים. השטח של קומה במגדלים היה פי כמה מהשטח שהם דיברו עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהאוירון-דוד (זה דוד שמש?) לא כיוון טוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה מה זה דוד,פעם שניה בהסטוריה בניין מתרסק בצורה סמטרית ובמהירות חופשית ללא שום התנגדות מבנית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סימטרית אבל אנכית. (לא הסתכלתי בלינק שלך אבל אני מנחש שכוונתך להפלת בניין 14 קומות היום בעזה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע, אני דוקא ציינתי לעצמי את העובדה שהוא די מהר קרס ונפל על צידו (בקישור שהבאת זה הצד האחורי, בסרטונים מכיוונים אחרים זה היה די ברור). לא שזה רלוונטי כמובן לבנינים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנהג הזה הוא מנהג ברברי שהיה קיים בסין במשך אלף שנים. אם שוברים לנשים את הרגליים אז הן לא יכולות לברוח. הן לא יכולות לעבוד את האדמה. והן תלויות לחלוטין בבעל. (גם ברית מילה לזכרים הוא מנהג ברברי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה זה לא כדי שלא יוכלו לברוח - זה כדי להראות שהמשפחה מספיק עשירה כדי לוותר על עבודתה של הילדה / נערה / אישה. סמל סטטוס. ועדיין - זה יצר ערכים של יופי. האידיאל "לוטוס הזהב", היה כפות רגליים באורך 8 סנטימטרים1. והסינים ראו יופי ועדינות בהליכה המטופפת של אותן נשים (שלמעשה הלכו על העקבים). (דיוני ברית מילה כן או לא היו כבר באייל למכביר, אתה יכול לחפש). 1 שנראו כמו הדבר הכי מכוער בעולם, אם רק הורדת את הנעל, אבל גם זה - בעיני המתבונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסין היסטוריה ארוכה מאוד. והמנהג הנפשע הזה היה קיים בסין ''רק'' אלף שנים. לפני זה לא היתה בעיה להראות סמל סטטוס גם בלי לשבור לנשים את הרגליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרון נוסף לקריטריון הזה הוא שיוולדו ילדים רבים שלהם יקראו ''חריגים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום דוד, לפי תגובתך (שלא היית לוקח תינוק ''פגום'', גם אם הוא היה שלך) אני מניחה שאתה חסר ניסיון חיים בכל הקשור להורות, הריון ולידה. לפי שהשתמשת במילה ''כוסית'' והצידוקים שלך להבאת יותר מילד אחד לעולם, הוא אם בני הזוג אינטילגנטים, (או אם האם ''כוסית''), אני מניחה שההשכלה הפילוסופית וההיסטורית שלך מועטות עד מאוד. ילד שנולד הוא בנאדם לכל דבר, גם אם יש פגם פיזיולוגי בגופו. נטישת ילדים היא ערך שלילי בחברתנו (ישראל) ואם נוצרת בעיה רפואית (בהריון או אחריה) אנחנו הולכים עם הילד לייעוץ וטיפול רפואי, ולא משאירים אותו לטיפול רשויות הרווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שרה. כן אני מכיר היטב את הערכים של מדינת ישראל שכופים עלי את ערכיה. הם לא מאפשרים לי לנטוש ילד פגום. ישנו גם טאבו בחברה הישראלית על מי שלא מעוניין להטיל פגם באיבר מינו של בנו. וגם לא מתירה לי להינשא עם מי שאני אוהב אלא אם כן היא יהודייה. ויש עוד שורה של ערכים נוספים שנכפים עלי שלא אמנה אותם כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מדינה ''כופה את ערכיה''. יש אקסיומות מסויימות בנוגע למוסר, סדר והתנהגות שהחברה מעוניינת לחוקק ולאכוף על מנת לשמור על חיים תקינים בהתאם להבנתה של אותה חברה. יש אקסיומות רווחות יותר ויש כאלה שיחודיות למדינות מסויימות, אבל בשורה התחתונה בכל מדינה יש חוקים שכופים עליך להתנהג בצורה מסויימת, גם אם לא מתחשק לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שחיברת שני משפטים של שוקי שלא התכוונו להיות מחוברים כל כך חזק, נכון? "ערכים אוניברסליים" - לענייננו, שרחם הוא לא להשכרה. ואם יאכף איסור כזה, אז האוסטרלים והתאילנדיות ייאלצו לוותר ולהימנע. אני לא בטוח שאני מתנגד באופן גורף לפונדקאות בתשלום (אולי המקרה הטרגי הזה הוא לאקונה שגילינו עכשיו, ואפשר לסתום את החור בנהלים מתאימים ולהמשיך הלאה), אבל אני לא רואה חוסר קוהרנטיות במה ששוקי כתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת זה לא לגמרי ברור לי, ביחוד בגלל שהמשפט השני מתחיל ב"כוונתי היא.." שנראה לי כמו חיבור די חזק. (אבל נכון שזו פרשנות ואפשר שיהיו אחרות). אני רק תהיתי לגבי האוניברסליות של ערכים - אפילו כמו הערך "שרחם הוא לא להשכרה". והעובדה שאתה לא בטוח שאתה מתנגד לפונדקאות בתשלום מעידה, נדמה לי, שזה לא ערך אוניברסאלי. והרעיון של אכיפת ערכים שהיינו רוצים שיהיו אוניברסאליים, גורם לי אי נוחות (אם כי גם זו, כנראה, לא תחושה אוניברסלית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של אכיפת ערכים שהיינו רוצים שיהיו אוניברסליים גורם לך אי נוחות? גם עם מדובר באיסור עבדות, איסור רצח עם, איסור ניצול ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן בלבול... די נפוץ. מניעת עבדות ורצח זה לא ערכים. אמנם יש שגוזרים מדיניות כזו מערכים כמו "חירות האדם" או "קדושת חיי אדם" או משהו כזה. אבל אלו ערכים לא אוניברסאליים ולמרות שהייתי רוצה שיהפכו לכאלו אני חושב שאי אפשר לכפות אותם בכוח (בלי להפר אותם בכך), ממש כשם שאסור לכפות אמונה באלוהים, למרות שיש לא מעטים שמתפללים כל יום שזה יהיה ערך אוניברסלי. הטעם שמצדיק מניעה בכוח של עבדות/רצח וכיו"ב, הוא לא ערך אוניברסאלי אלא אינטרס הדדי של מניעת "כל דאלים גבר". ועל מי שאיננו שותף לאינטרס ההדדי הזה דווקא מותר - בלית ברירה - לכפות עבדות, מאסר או מוות. לגבי ניצול ילדים, נשים, קסטות, או "מגזרים מוחלשים", אני אישית חושב שזה פסול (כלומר, מנוגד לערכי), אבל לא חושב שיש הצדקה להשתמש בכוח כדי למנוע את זה מבני חברות שערכיהן מתיישבים עם ניצול כזה (למשל, אתה לא יכול לכפות ביטול הקסטות בהודו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה להגדיר 'לא תרצח' כערך אוניברסאלי, כנראה שבעיניך אין שום דבר שמתאים להגדרה הזאת. זאת השקפה לגיטימית, אבל קצת משעמם לדון עליה (כי אם כך, למה אתה טורח לדון בערכים אוניברסליים? תגיד שאין דבר כזה ונמשיך משם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני אומר - שאין ערכים אוניברסאליים (=שמקובלים על כל האנשים) אלא רק ערכים שחלק מהאנשים היו רוצים שיהיו מקובלים על כולם. לגבי "לא תרצח" - אמרתי שזה בכלל לא ערך (וממילא לא ערך אוניברסאלי) אלא מדיניות שנובעת מערך ו/או הכרה באינטרס הדדי. ואם השיעמום מהדיון בכל זה היה אוניברסלי, אז הדיון לא היה מתקיים. העובדה שיש אנשים שדנים בזה מעידה שהשיעמום איננו אונברסלי. כמו שהעובדה שיש אנשים שאינם מקדשים את חיי הפרט, אומרת ש"קדושת החיים" איננה ערך אוניברסלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, לפחות זה מבהיר (לי ההדיוט לפחות) שלשיטתך אין בכלל ערכים אוניברסליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין שיטתי/שיטתך לכאן? זו שאלה אמפירית. אתה הרי לא מכיר ערך שמקובל על כל בני האדם (אפילו תוציא משוגעים ופסיכופטים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי ערכים מודרנים אוניברסאלים? כמו, אכן, ביטול העבדות, אי ניצול ילדים, איסור על רצח ושאר ירקות שהפכו לערך מחייב בעיני הרואים עצמם שייכים לעולם המודרני? אותם ערכים שבשלם נעשים מאמצים למגר את מה שנתפש כאי צדק, כמו מילת / הטלת מום בנשים או באזור שלנו, רדיפה אחר מי שרוצח בשם "כבוד המשפחה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה לגבהיהם? הם מחייבים את אלו "הרואים עצמם שייכים לעולם המודרני". מאחר שיש כאלו שלא רואים את עצמם שייכים לעולם המודרני, אז הם לא ערכים אוניברסאליים. האם יש הצדקה לפתוח במלחמה נגד מדינה שהשלטון החשוך (לא מודרני) בה מוציא להורג הומואים ונשים שנאפו ומקצץ את ימינם של גברים שגנבו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה אחרת ודיון אחר. התשובה היא (כמו תמיד) מידתית. אכיפת ערך כמו איסור רצח עם, מצדיקה לדעתי פתיחה במלחמה. יתכן ואפילו מחייבת ולא רק מצדיקה, אחרת אל לנו לטעון ''היכן היה העולם כשנעשה נסיון להשמיד אותנו''. זו שאלה לא פשוטה אבל כאשר מעצמות פותחות במלחמה בשל אינטרסים כלכליים, וודאי ישנה הצדקה לפתוח במלחמה בשל סיבות מוסריות. לגבי ערך אוניברסאלי, דומה שכל עוד יש אדם אחד המוכן לרצוח, לגנוב וכדומה, מבחינתך קיומו שולל את אפשרות קיומם של ערכים אוניברסאליים. דומני שרוב האנשים לא בוחנים כך את המונח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>" דומה שכל עוד יש אדם אחד המוכן לרצוח, לגנוב וכדומה, מבחינתך קיומו שולל את אפשרות קיומם של ערכים אוניברסאליים" לא. ראשית, כפי שכבר אמרתי, האיסורים על רצח ועל גניבה אינם ערכים, אלא מדיניות שנובעת מערכים שונים (כמו "קדושת החיים") שנית, כשאדם (שאיננו פסיכופט/משוגע) בחברה המודרנית/נאורה/מערבית רוצח או גונב, הוא עושה זאת בניגוד לערכיו שלו. זה לא מראה שהערך איננו אוניברסאלי אלא רק שלא כולם מצליחים לקיים את הערכים שלהם. שלישית, בכל מקרה, הערכים שמהם נובע איסור לרצוח אינם אוניברסאליים. למשל, בחברות מסוימות הערכים דווקא מחייבים לרצוח נשים נואפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך אוניברסלי1 הוא לא ערך שמקובל על כל בני האדם. לפי ברלין, ערך אוניברסלי הוא: "ערך שמקובל על ידי הרבה מאד אנשים ברוב המוחלט של המקומות והמצבים..." ואילו לפי סן, ערך אוניברסלי הוא ערך שראוי להיות משותף לכל בני האדם. למעשה, הרי אני מניח ששמעת על המושג "ערך אוניברסלי" בעבר. לא צריך להיות גאון גדול להבין שאין ערך משותף לכל בני האדם. אז יש לך כאן שתי אפשרויות, או שכל מי שמשתמש במושג הזה הוא טיפש, או שהם משתמשים במושג הזה בצורה שונה ממך. נראה לי שההנחה הראשונה מיותרת בדיון, וכל מי שפותח בה את הדיון לא יגיע לשום דבר בסופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שרציתי לומר למסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה מנפנף בסלבריטאים אבל זה לא מקדם את הדיון. אתה לא מגלה לנו אם אתה עם ברלין או עם סן. אם ברלין – תצביע על "ערך שמקובל על הרבה מאד אנשים ברוב המוחלט של המקומות והמצבים" אם סן – איך נדע איזה הוא הערך "שראוי להיות משותף לכל בני האדם"? הרי על זה אנשים חלוקים. אני לא חושב שאנשים שמשתמשים במושג "ערך אוניברסאלי" הם בהכרח טיפשים. אני חושב שרבים מאיתנו לא טורחים להסביר לעצמם את כל המושגים שבהם הם משתמשים, וזה בסדר - זורמים... עד שמגיעים לדיון כזה. הבעיה היא שאז, אפילו כאשר מעמיקים עד לויקיפדיה, הדברים נשארים סתומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אלמוני אחר) יתכן ו''ערך אוניברסלי ראוי'' מתקשר להתפתחות תרבותית של חברות. כלומר, חברות שערכיהן כלל לא השתנו והתפתחו ייטו לאחוז בערכים שאנו (בני התרבות המודרנית) נראה בהם פסולים ואילו בחברות בהן נראה שינוי, הוא יטה לכיוון ה''ראוי'' בעיננו. זו מגמה ברוכה שכן היא מבטאת דאגה לשלומם של כלל האנשים ובפרט המוחלשים שבהם. כך לגבי ביטול העבדות, מעמד האשה וזכויותיה, דאגה לזכויות של ילדים ובכלל, מתן זכויות המרחיבות את רווחת הפרט וככאלה, הן ראויות להתקרא ''ערכים אוניברסליים'' ולכך מתכוונים האנשים המשתמשים בביטוי הזה. המדד הוא רווחת הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי סביר שערכים קשורים להתפתחותן של חברות. אבל, שוב, בגלל שלא כל החברות מתפתחות באותו קצב ובאותו כיוון, לא נראה לי אפשרי שהערכים שקשורים להתפתחויות הללו יהיו אוניברסאליים - במובן של מקובלים על רוב האנשים ברוב החברות. נדמה שאתה מציע ש"אוניברסלי" = "ראוי בעיננו". זה מינוח קצת מבלבל, אם כי אפשר להסתגל אליו. אבל מזה התחלנו בתגובה 637921 כשאמרתי שכשאנשים אומרים "ערכים אוניברסאליים" הם מתכוונים לערכים שהם היו רוצים שיהיו אוניברסאליים. זו, אגב, תחושה שנראית לי די אוניברסלית: גם ליברלים נאורים וגם פונדמנטליסטים חשוכים רוצים שהערכים הראויים בעיניהם יהיו אוניברסליים. ===> "המדד הוא רווחת הפרט" אולי אתה מתכוון ש"רווחת הפרט" היא הערך העליון. ואם כן, אני לא חושב שזה אוניברסאלי אפילו בקרב המודרניים. יש בינהם כאלו שחושבים ש"חירות הפרט" הוא ערך חשוב יותר. ויש לא מעט שחושבים שהפרט פחות חשוב מהקולקטיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "מנפנף בסלבריטאים" (סן הוא סלבריטאי? אילו הייתי רוצה לנפנף בסלבריטאים הייתי משתמש בגנדי) אני מביא הגדרות של מושג, ומבדיל ביניהם לפי השמות שמובאות בויקיפדיה. אני לא "מגלה" בגלל שאני לא חושב שזה חשוב, גם בגלל שאני לא משתתף בדיון וגם בגלל עצם העובדה שמכל ההגדרות המוכרות למושג אף אחת לא דומה לשלך מעידה שההגדרה שלך היא שלך פרטית. הגדרה פרטית למושג שאחרים משתמשים בו היא דבר לא יעיל, והגדרה פרטית של מושג שאחרים משתמשים בו בצורה שתהפוך את השימוש שלהם למגוחך היא מיותרת. אם זה באמת מעניין אותך, הפעם אני נוטה לא להסכים אם ברלין (ז"א, כל פעם שאני משתמש במושג אני חושב על ההגדרה השניה). בכל מקרה, אין לי בעיה להגן על שניהם, למיטב הבנתי שתי ההגדרות מוגדרות היטב והגיוניות. "תצביע על "ערך שמקובל על הרבה מאד אנשים ברוב המוחלט של המקומות והמצבים"" - קדושת החיים או רכוש פרטי הם, למשל, ערכים היו מקובלים על רוב החברות האנושיות המוכרת לנו. "איך נדע איזה הוא הערך "שראוי להיות משותף לכל בני האדם"? הרי על זה אנשים חלוקים." הם, לא, אנחנו לא חלוקים על השאלה אם הוא ראוי להיות משותף לכל בני האדם אלא על השאלה אם הוא ראוי. נקודה. אבל זאת שאלה שולית (ז"א, זאת השאלה החשובה באמת, אבל לצורך הקיטרוג של הערך כאוניברסלי או פרטיקולרי זאת שאלה לא חשובה) לצורך העניין, בו נניח שכל ערך הוא ראוי, ונשאל את עצמינו האם הוא אוניברסלי. למשל, קדושת חיי האדם או רכוש פרטי הם ערכים אוניברסלים - ברגע שנסכים שהם ראויים נסכים שראוי שהם יהיו משותפים לכל בני האדם, ו"ארץ ישראל לעם ישראל" או "ראוי שבית בורבון ימלוך בצרפת" הם לא ערכים אוניברסלים, משום שגם אם נסכים שהם ראויים, ולו לצורך הדיון בלבד, הם עדיין לא רלוונטים לכל בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקול שלך נשמע לי מוכר... אתה כנראה צודק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לכפות את ביטול הקאסטות. ממשלת הודו פועלת הרבה, ותוך הפעלת מערכות החוק והאכיפה, למנוע חלק מההבטים הקשים יותר של שיטת הקאסטות. בדומה לכך, יש קצת פעולות של כוחות של האו"ם וארגונים אחרים לשחרר עבדים וילדים מנוצלים באפריקה, למשל, חרף העובדה שחברת בעלי העבדים ומנצלי הילדים חושבת שזה בסדר. הפלא ופלא, אותם כוחות וארגונים מצליחים, במידה כזו או אחרת, בלי לשעבד ובלי לנצל ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "ממשלת הודו פועלת הרבה, ותוך הפעלת מערכות החוק והאכיפה, למנוע חלק מההבטים הקשים יותר של שיטת הקאסטות" זה כנראה נכון. אבל אתה בטח יודע שזה כשלעצמו לא אומר שזה מוצדק. למשל, שלטון הטליבאן פעל ליישום חוקי השרעיה באפגניסטן. זה כמובן לא אומר שפעולתו מוצדקת. כך גם לגבי מעשי האו"ם וארגונים אחרים. זה שהם עושים משהו ואפילו מצליחים בו במידה מסוימת, לא אומר שהמעשה מוצדק. (ןאפשר שהם לא משעבדים ילדים אבל כן משעבדים - או פוגעים בחירותם של - אחרים) שים לב, אני לאו דווקא תומך בשיעבוד וניצול ילדים ואחרים. אני רק אומר שהעובדה שמשהו מנוגד לערכי, לא מצדיק שימוש בכוח לכפייה של ערכי. למשל, בהתאם לערכי, הורים שמונעים מילדיהם לימודי ליבה פוגעים בהם. אבל ערכי אינם אוניברסאליים ולכן אין הצדקה לכפות אותם על אלו שמונעים מילדיהם לימודי ליבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה אני מסכים אתך יותר מאשר אני מסכים עם עצמי :) במחשבה שנייה, גם אני לא משוכנע שפונדקאות בתשלום היא עניין פסול כעיקרון. אולי אפשר להסתפק בכך שמדינה האוסרת באופן עקרוני פונדקאות בתשלום בתחומה לא תרשה זאת גם מחוץ לתחומה. כאשר אין המצב כך, קרוב לודאי שמדובר בניצול מצוקתם של זרים, אחרת מדוע מותר ל"עזור" לעניי עיר אחרת ואסור לעזור לעניי עירך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדינה שאוסרת על פדופיליה צריכה להעמיד לדין תיירי מין (תאילנד מפורסמת בשירותי המין שהיא מספקת לפדופילים)? האם מדינה שאוסרת על זנות צריכה להעמיד לדין לקוחות של זונות שצורכים את השירות / מנצלים את הזונות במדינה שכנה? מה לגבי קניית איבר להשתלה (במדינה שלא אוסרת על כך)? מה לגבי עבירות ללא קורבן, למשל ישראלים שצורכים בחו״ל סמים שאינם חוקיים בישראל? (התשובות שלי הן כן, לא, לא ,לא, אבל אין לי הסבר טוב למה בחרתי לשים את הגבול דווקא שם, אולי כי המקרה הראשון הוא היחיד שאני בטוח לחלוטין שאני לעולם לא אעשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה אני יודע שרשויות החוק בארה"ב לפחות באופן סמלי ודקלרטיבי משתתפים בהעמדה לדין של פדופילים אמריקנים בתאילנד. המקרה של צריכת סמים בחו"ל אינו דומה, משום שקשה לומר שמעשני חשיש ישראלים באמסטרדם גורמים נזק כלשהו להולנדים ואי אפשר לומר שהקופה הציבורית בישראל משתתפת אפילו בעקיפין במימון הרגלי העישון של התייר הישראלי. יש הבדל גדול בין כל עבירה שמבצע ישראלי בחו"ל לבין "עבירה" שהרשויות בישראל מרצונן או שלא מרצונן נאלצות להכיר/לאשר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן מדינות, בעיקר בדרום ארה''ב, שמקשות מאד על הפלות. מי שרוצה, ויכולה להרשות לעצמה, נוסעת למדינה אחרת כדי לבצע הפלה. בברור אפשר לומר שהפלה לכשעצמה פוגעת בערכי המדינה המגבילה ללא קשר למקום בו ההפלה בוצעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצר? הלו! זה ילד. ילד שהאשה הפונדקאית הרתה בשבילם - אנשים זרים. ככה זה כשמשחקים בילדים. ילדים לפי הזמנה, ילדים בטעות זורקים לפח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע בטבע צאצאים פגומים ננטשים ע"י ההורים (אתה מוזמן לצפות בסרטי טבע) גם בחברות שלא עברו שטיפת מוח דתית-תרבותית של הדתות הגדולות צאצאים פגומים ננטשו. הנטישה היא הנורמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטבע גם חיות הורגות צאצאים לא-פגומים של חיות אחרות, ומזדווגות עם הנקבה גם אם היא לא רוצה, והורגות חופשי... אתה בעצם אומר שהשאיפה שלך היא לחיות כמו חיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי יא סייקו,תינוק זה "מוצר"??? אתה לא שפוי. ועוד "מוצר פגום"?? מה עם נכים? הם גם מוצרים פגומים? מה לעשות איתם ? שישמשו חלקי חילוף לבריאים,ל"נבחרים"? ומה עם זקנים? הם בטח אוכלים יותר ממה שהם מועילים,אולי נעשה מהם אוכל לנכים שיגדלו להם איברים טובים? ומה עם חולי נפש? יושבים להם שם פנאן בבית משוגעים,אוכלים ושות(ט)ים על חשבונך! ומה עם סוציופטים אכזריים שמתייחסים לבן אדם כאופנוע? הם יחיו רגיל? מאיזה רמה של חוסר שלמות כדאי כבר לרכז אותם במקום אחד ולעשות עליהם ניסויים לטובת "הנבחרים"? הומואים להשאיר או לעביר למחנות? וכל זה בלי לדבר על המכוערים. אני מתנצל בפני מי שאמר שהאתר הזה השתנה,קודם ארז הסביר שאנחנו מלמדים על השואה ומתלוננים שהפלסטינים משקרים עוד לא עבר שבוע וזה הגיע?! אף אחת לא כותב לו פה כלום??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין נטישת ולד פגום לבין הקישקוש ההיסטרי שכתבת? אתה כותב ממש כמו עיתונות צהובה. תינוקות נולדים בלי מודעות. הם רוכשים מודעות רק בשלב מאוחר יותר. רק בגיל שנה וחצי הם מזהים את עצמם בראי. Mirror stage
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפני שנה וחצי לא מדובר בחיי אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לשיטתך הרג תינוק הוא שווה ערך להרג מבוגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תינוק או עובר? תינוק? לגמרי! עובר? לא חושב. וגם זה תלוי בשלבי ההתפתחות. זה כמו ביצה. יש ביצה נקיה. יש ביצה עם דם. יש ביצה שמתחילה לקרום, ויש ביצה שאתה רואה חצי אפרוח בפנים... ואחרי שזה בוקע, זה כבר אחרת לגמרי. זה אפרוח, שלם, חי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם חושבים כמוך "למרות שהמחוקק הבריטי לא הגביל את העונש המירבי שניתן להטיל על נשים שהורשעו בעבירה, בפועל רוב הנשים מורשעות בגין העבירה בבריטניה לא נדונות למאסר, אלא רק נשלחות לשירות המבחן" איוולת מוחלטת להשוות בין תינוק לאדם מבוגר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שהשורה שאתה מצטט מדברת על נשים שהמשפט מטיל ספק בשפיות דעתן המלאה? המאמר לא מדבר בכלל על רצח של תינוקות "פגומים". המאמר מסנגר על נשים שרוצחות את הילדים שלהן בתירוצים של דיכאון לאחר לידה וכו'. תאר לעצמך שהיה מאמר שמסנגר על אבות שרוצחים את הילדים שלהם כי הם נולדו עם רגל עקומה או עיוורים... אתה מסוגל בוודאי לשער את התגובות שמאמר כזה היה מעורר... החוק היבש - ברוב איוולתו המוחלטת (לטעמך, כמובן.) - אינו רואה הבדל בין תינוק לאדם מבוגר. אם כי השופט מן הסתם יטה לחומרה את פסק הדין, בגלל שרוב האנשים רואים בחומרה רבה יותר פגיעה בתינוק חסר ישע, מאשר רצח של אדם בוגר, שבידו יכולת מסויימת להגן על עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופטים כסילים, רבים הם בישראל. איזה השקעה אדירה ההורים צריכים להשקיע עד שבנם או בתם תגיע לגיל 25 לדוגמא. מבחינה כלכלית השכלתית ריגשית. לגדל ילד עד הגיעו לגיל 25 ואז בא מישהו ורוצח אותה. האם זה שווה ערך לתינוק שרק הגיח לעולם אחרי 9 חודשים בבטן ללא שום השקעה בגידולו בחינוכו.... סתם תינוק ללא דעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיי אדם לא נמדדים לפי השקעה ותשואה כלכלית. שמירה על חיי אדם זה הערך העליון בכל חברה מוסרית, עניין שגובה הוצאות רבות מכל מדינה ומשטר תקניים, שלא לדבר על גופים בינלאומיים. ההשוואה שאתה מציב די גרועה. לשיטתך, שופט כסיל הוא שופט שלא יבדיל בין רצח של אדם גלמוד, לבין רצח של אדם שיש לו חברים רבים שיתאבלו על מותו. אבל לחיים יש ערך מצד עצמם. כששופטים אדם על רצח, שופטים אותו על נטילת חייו של הנרצח, ולא על עוגמת הנפש שגרם לדורשי שלומו של הנרצח. אולי אפשר להציב אלטרנטיבה לטיעון שלך ולומר שחיים של תינוק שווים יותר, כי יש לו חיים מלאים לפניו. בשונה מאדם בגיל 25 שכבר "ביזבז" שליש מהחיים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תינוק עושה? אוכל מחרבן וישן, סתם יצור ללא דעת. מה חמור יותר הריסת שתיל או הריסת עץ מניב פירות? לשיטתך כולם שווים. נשמע מאוד פאשיסטי-קומוניסטי כאילו שאדם אחד לא שווה יותר מאדם אחר. תינוק-מבוגר פגום-לא פגום טמבל-משכיל. כולם אותו דבר נשמע כמו פילוסופיה של טיפשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והתעלמת ממנה, אציג שוב את השאלה שלי באופן ברור. אתה חושב שצריך להקל בעונשו של רוצח מובטלים (אוכל, מחרבן וישן) ולהחמיר בעונשו של רוצח אדם עובד ויצרני? אתה חושב שצריך להקל בעונשו של רוצח אדם גלמוד, ולהחמיר בעונשו של רוצח איש משפחה ענפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשה יפה שווה מאה מכוערות איש חכם שווה מאה טמבלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי נבצע דילול אקטיבי של מכוערים וטפשים? כל אדם יצטרך לקבל ניקוד בתחומים שונים, נגיד... חוכמה/השכלה, כשירות פיזית ויופי. נקבע רף מסויים שכולל את הניקוד המצטבר בכל התחומים של המבדק. מי שלא עובר את הרף, נשלח לתאי הגזים. איך הפתרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קיצוני מידי. הנאצים ניסו את זה וזה לא ממש עבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פוסל את הרעיון בגלל שהוא חיצוני מדי או בגלל שהנאצים נכשלו? יש לי שאלה אחרת אליך. מותר לגנוב ממפגר/מכוערת/נכה/עיוור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא עבד? עבד נהדר. עובדה, אחרי 1945 היו בגרמניה הרבה פחות מפגרים ממה שהיו בה ב-1933, הרבה פחות נכים, הרבה פחות חולים במחלות ניווניות, סופניות ותורשתיות. הרבה פחות חולי נפש. ובאירופה כולה היו פחות צוענים, והרבה פחות יהודים. עבד להם יופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור תוצאות המלחמה, הייתי נזהר מלהצהיר 'הרבה פחות נכים' לפני שאני בודק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פחות נכים תורשתיים. אאל''ט לנאצים לא היתה בעיה עם נכי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כבר יותר סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פחות יהודים זה חיסרון כי ידוע שליהודים ממוצא שכנזי יש איי-קיו גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה לא גנטי, זה רק בגלל הדג מלוח שהם אוכלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה בעיני מי. ________________ כלומר, אתה חושב שאשכנזים חכמים יותר מספרדים / מזרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפשי בגוגל את המילים האלו: ashkenazi jewish intelligence
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אירוני למדי, כל אוכלוסית המדגם הקטנטן של האנשים שסיפרו לי בהתלהבות על המחקר הזה הם יהודים ישראלים חילונים ואשכנזים שנמצאים (לכאורה) בצד הלא נכון של סטית התקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתכוון לצד הלא-נכון של הממוצע (סטיית-התקן - בהנחה שמדובר ב-location-scale family - מודדת כמה הם נדירים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה התכוונתי למרחק של לפחות סטיית תקן אחת מהממוצע, כלומר מחוץ לבלוק החביב של שתי סטיות תקן בפעמון גאוס (שלא בהכרח תואם את ההתפלגות האמורה). אבל זה כבר די מסורבל, ויתכן מאוד שזאת הערכת חסר - אז אני מקבל את התיקון. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תתחתן עם ד"ר טלי שרוט, אולי היא תוכל ללמד אותך כמה דברים ולעזור לך להישמע כמו איש חכם אחד, מספיק אחד. בלדבר כמו מאה טמבלים אתה מצליח כבר עכשיו כשאתה רק רוצה, לא צריך מאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשה ספרדיה שמנשקת ספר תורה שווה מאה פרופסורים שמספרים שנולדנו מהקוף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על חמורים הם משום מה פתאום צצים. לא מזמן היה פה בחור שרצה להיכנס לויכוח בנוגע לפיגועי התאומים. אולי יכל להיות ויכוח מעניין אם הוא היה בין השנים 2001 ל-2006 בגלל שבשנים האלה עדיין לא נאספו מספיק ראיות מדעיות שמוכיחות שהבניינים הורדו ע"י חומרי נפץ. והנה חמור גדול ממנו מופיע שהוא עדיין תקוע במאה ה-19 וחושב שיש טעם להתווכח עם ראיות מוכחות. Architects & Engineers for 9/11 Truth
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם נשים מכוערות שנשואות לאנשים חכמים (פרופסורים)? ערכן עולה? כי אם כן, אם היא תהיה קלה יותר ממאתיים פרופסורים ונשים מכוערות היא ספרדיה ולפחות פרופסור אחד נשוי למכוערת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים מכוערות לא רצויות בכל מקרה. אם היא יפה אז טוב. אם היא יפה וחכמה עוד יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין לא ענית לשאלות הנ"ל: האם מותר לגנוב ממכוערת/נכה/מפגר? האם מותר לרצוח מכוערת? האם ניתן להקל בעונשו של רוצח מובטלים, בשונה מרוצח אנשים עובדים? איפה עוברים הקווים שלך? מה קובע את זכותו המוחלטת של אדם לחיות בשלום, ומה שולל אותה ממנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עניתי כי אני לא עונה על שאלות מטומטמות. מעניין מאוד שבאתר הזה ניתן למצוא רבים שדוגלים ב-''שיפור'' יבולים וחיות משק. אבל ברגע שמדברים על בני אדם הנושא הופך לטאבו, בגלל שטיפת המוח בעקבות מעשי הנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עונה כי אתה מנסה להתחמק. בני אדם הם לא יבולים ולא חיות משק. רוב אנשי החברה המתורבתת יודעים שלכל אדם הזכות לחיות בשלום. לכל אדם הזכות להחזיק ברכושו. וזה לא משנה כמה הוא מוכשר או יפה או בריא או להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בני האדם זכאים לחיות בשלום ולכולם הזכות להחזיק ברכוש. ערכים ראויים לציון שגם אני דוגל בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמכוערת/נכה/עיוור/מפגר אין את הזכות הזו? או שהם לא בני אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א "תודעה"? הוא לא כואב? הוא לא רעב? הוא לא סובל? מאיפה החוצפה הזאת? אתה קורבן של ערוץ 2,בגלל זה אתה לא מצליח לחשוב מחוץ לקופסה להרדים הרדמה עמוקה+הזרקת הרואין לכל הטפילים החברתיים(נכים,זקנים,מפגרים,מכוערים,יהודים,כושים,הומואים,צוענים וכו') התודעה שלהם תהיה מנותקת,ולבזוז איברים לפי הצורך של הנבחרים בתינוקות עד שנה וחצי אפשר להשתמש כאוכל לכלבי התקיפה שישמרו על איזור של בצירת האיברים,למקרה שקרובי משפחה שטופי מח מערוץ 2 ינסו לשחרר את המוצרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רחום יותר? אם נולד לי ילד פגום שרק עתה נולד אין לי בעיה לשים אותו על איזה מדרכה ומי שרוצה לטפל בו זה עניין שלו. אבל מי אתה בכלל שתחייב אותי לגדל ילד פגום? הילד הזה יסבול כל חייו. האם לזה אתם קוראים רחמים? הריון זה בסך הכול 9 חודשים, יצא פגום לא נורא מנסים שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מחייב אותך לעזור לזקנה לחצות את הכביש? אני לא מחייב אותך לכלום,אני רק אומר שאתה סוציופת ברמה מסוכנת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אף אחת לא כותב לו פה כלום???" למה שיכתבו? חשוב לאנשים שלא יעליבו מחבלים, שלא יקראו להם אורקים, ושלא יהרגו את מי שמחביא אותם אצלו בבית. גם חתולים זה מאוד חשוב. מה שלא חשוב, זה חיי אדם. מה שלא חשוב, זה חיילים ואזרחים שלנו. זובחי אדם עגלים ישקון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עוברים פגומים זה בסדר להרוג ותינוק פגום בן יום זה לא בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל פרדוקס הערימה.כדי שלא יתירו להרוג גם אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרדוקס הערימה אה יפה. ניסיתי לענות על השאלה כמה אנשים צריכים לההרג כדי שהרג יחשב לרצח עם. בגלל שאומות העולם מתלוננות על מעשי ישראל בעזה התשובה שהייתי נותן הוא - 100.000 או 30 אחוז מהעם כלומר אם העם מונה רק 100000 אנשים באיזה גונגל אז אם אתה מחסל 30 אחוז זה גם ייחשב רצח עם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו דוד, איזה קשקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסא כשר בטח חושב שהיה רק רצח עם אחד בהיסטוריה. רצח 5.8 מיליון יהודים במלחמת עולם שניה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מקובל שתינוק באמת ''איתנו'', רק אחרי שהוא נולד. ב. גם ההפלה היא נושא שנוי במחלוקת. יש רבים מאוד שיאמרו שהפלה היא רצח. אני מניח שזה גם תלוי באיזה שלב עושים את ההפלה. אם זה בשלב שכבר יש תינוק שלם בפנים, או שהוא עדיין לא נוצר לגמרי. אבל אני חוזר - יש רבים מאוד שיגידו שזה רצח, גם בשלבים יחסית מוקדמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שקראתי על הנושא הבנתי שבתרבויות יוון ורומא לא היתה שום בעיה מוסרית בעניין הזה זה נהפך לבעיה מוסרית בתרבות היהודית-נוצרית, המצרים הקדמונים גם התנגדו לזה מבחינה מוסרית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריך, זה לא ''נהפך'' לבעיה מוסרית אחרי יוון ורומא. זו הייתה בעיה מוסרית בעיני אחרים כבר לפני כן. הרי המצרים ותרבות ישראל החלו עוד לפני יוון ורומא. גם אם בתרבויות מסויימות זה לגיטימי, זה עדיין לא ראיה. יש תרבויות שבהן מותר לאכול את אותם התינוקות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיויד ו-וונדי פרנל (האוסטרלים ה"רעים") התראיינו היום וטענו שהם דווקא רצו לקחת את שני הילדים איתם, בראיון לא.פ. טענה פתארמון צ'נבואה (התאינלנדית, ה"טובה") שזאת האמת, ושהיא לא הסכימה שהם יקחו אותו איתה משום שהם ישימו אותו במוסד. בסיפור צדדי התברר שמר פרנל הורשע ב-1990 במספר עבירות מין בקשר לילדות. הזוג פרנל מכחיש את הטענות שהם ביקשו מגברת צ'נבואה להפיל את גאמי (התינוק, ה"מכוער"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מתכוונת למצב המייאש שבו נכנסים לקרוא דיון באייל ומוצאים מאות תגובות לטרול אחד. למה להאכיל כל כך הרבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אולי, אם הוא יאכל כל כך הרבה, הוא יתפוצץ. או ירדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם לא יענו לזה ולזה ולזה ולזה, בסוף לא יהיה דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו יש דיון, ופניו כפני הכלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שהגאולה קרובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהגעולה כבר כאן (היי, ברקת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקשת לא לדון אותי ברותחין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היה דיון בכלל, כולם היו משתעממים. עכשיו שיש דיון, רק חלק מהאנשים משתעמם. נראה לי שזה מצב עדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שתולה של הNBA* שמטרתה למנוע מאיתנו להגיע לאמת *כן הארגון הנורא הזה שיורה פצצות KCRUIDWHNX ומשתמש בחבגן מוחצן פמפזי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע עליך, אבל כל פעם שאני פותח את האייל אני רואה הרבה יותר מטרול אחד, והם מאכילים זה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמונים אלמנים ומתנשאים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר זה דבר גנטי או נרכש ע"י החברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור לנושא הדיון?? בקליפת אגוז, אני כמעט בטוח שהיה על זה דיון בעבר, אבל בכל מקרה מוסר עובר בגנים, עבד תמיד ידע שעבדות לא מוסרית (הוא לא יצטרך להיעזר באנשים אחרים בשביל לדעת זאת) באותה מידה שילד תמיד ידע שלרצוח זה רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איפה הילד והעבד גדלים. יש, והיו ויהיו המון ילדים בעולם שלא יודעים שלרצוח זה רע ושעבדות איננה מוסרית. אותם ילדים רק ירצו להיות בצד החזק יותר של המציאות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. האדם מקבל את זה בגנים. לא משנה באיזה חברה אתה חי אתה תמיד תדע שעבדות/רצח זה רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, התקיימו, קיימות ויתקיימו חברות שבהן עבדות/רצח הם לא דברים פסולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה העובדה שהתקיימו חברות כאלה לא אומר שאלה שרצחו והעבידו אנשים לא ראות זאת כאקט חוסר מוסרי. אדם שנולד למשפחת עבדים ידע שיש חוסר צדק כלפיו מפני שהוא ירש זאת בגנים בדיוק כמו שכל ידע שרצח הוא רע גם אם הוא נולד בסדום ועמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שמוסר הוא דבר שכולם רואים בצורה שווה. אבל מוסר הוא תוצאה של חינוך ותרבות. לדוגמא: חרדי מבני ברק יחשוב שזה לא מוסרי שאשה תלך בחצאית קצרה, ונופשת באיביזה לא תבין מה לא מוסרי בזה ומה הוא רוצה מהחיים שלה. זוג נערים מאוהבים מקיימים יחסים ובטוחים שזה הדבר הכי טהור ויפה בעולם, כשאנשים שמרנים יותר יחשבו שזה חטא והם צריכים לחכות לחתונה. אתה בטוח שכל אחד יחשוב שיש חוסר צדק בעבדות, ואתה גם בטוח שירשת את זה בגנים. אבל למרות שבזמן האחרון יש טרנד ליצור סרטים להראות לכולם כמה העבדים הכושים סבלו באמריקה או ברומא, היו עבדים רבים שהיה להם אדון טוב והם לא היו רוצים לצאת לחופשי אילו היית מציע להם. אילו מוסר היה אוניברסלי ועובר בגנים, לא היו הבדלים גדולים כל כך בחקיקה ותפישה מוסרית בין תרבויות. לא היה צורך בחינוך. הרי ממילא הילד ידע מה מוסרי. למה צריך ללמד אותו שאסור לגנוב/לרצוח/לשקר/מה שזה לא יהיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא, אני לא חושב שיש מוסר אובייקטיבי. אין לי מחלוקת איתך על השפעת החברה על המוסר אבל מה שאני אומר שגם ללא תלות בחברה אדם יידע לומר שרצח זה רע ועבדות זה לא מוסרי מהסיבה הפשוטה שהוא קיבל את זה בתורשה. אם היית שואל אישה מוכה להתלונן על בעלה ולהתגרש ממנו היא הייתה מסרבת גם כן. לשאלתך, כי אנשים לא תמיד פועלים ע''פ מה שנכון מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה מוסר תורשתי, מוסר הוא חברתי נטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר שרוב האנשים ידעו לומר שרצח זה רע, מתוך שכלתנות גרידא ולא מתוך מורשת גנטית. נדמיין מצב שבו תינוק מגודל על ידי קופים/זאבים. הוא חי את חיי הבר ולא קיבל חינוך או השפעה חברתית. אם יפגוש באדם, מה ימנע ממנו לרצוח אותו בשביל לקחת ממנו את הסנדביץ' שיש לו בתיק? אתה באמת חושב שבמצב כזה הוא יחשוב שעשה מעשה רע? בהנחה שאותו פרא לא ירגיש רע עם רצח-בשביל-סנדביץ', ולאחר שהסכמת איתי שהחברה משפיעה על מוסר, הרי שגם אם סדומי דור ראשון ירצח למרות שהוא יודע שזה לא מוסרי, יכול להיות שסדומי דור שלישי יסביר לילד שלו בק"ן טעמים למה מותר ואף ראוי לרצוח/לגנוב/לבצע כל רע. אותו ילד יגדל וירצח בלי שום נקיפות מצפון, מתוך מחשבה שאין בכך כל פסול - כי ככה נקבע על ידי החברה שבה הוא גדל. נראה לי שנשים מוכות שלא מתלוננות, בחלק מהמקרים זה נובע מתסמונת שטוקהולם, בחלק אחר זה נובע מאותם רגעים שבהן הבעל נחמד אליהן. אותן אומללות משלות את עצמן שהנה עכשיו הכל בסדר, והוא ישתנה ומעתה ואילך הם יחיו באושר עד אין קץ. אמר פעם מישהו שאישה חיה עם גבר מתוך תקווה שישתנה, והוא לא משתנה. גבר חי עם אישה מתוך תקווה שלא תשתנה, והיא כן משתנה. אז נכון. אנשים לא תמיד פועלים על פי מה שנכון מוסרית. אבל אותם אנשים שמשתדלים, ומתאמצים לחפש ולהגדיר את הקווים שאותם הם לא יעברו גם אם הדבר יגבה מהם מחיר, אותם אנשים חלוקים בדעתם בשאלה איפה עוברים אותם הקווים. לא תמיד זה עניין של אינטרסים, לפעמים זה עניין של השקפת עולם. יקום אדם א' ויאמר שאין לענות אסיר, ולא משנה איזה סוג אדם הוא ואילו פשעים ביצע. לא משנה כמה חשוב המידע שצריך להוציא ממנו. עינוי אסירים הוא קו אדום שלא חוצים, מאחר ושלילה של עינוי אסירים זהו ערך מוסרי חשוב מאוד. יקום אדם ב' ויאמר שיש מקבים שבהם צריך וחובה לענות אסיר מסויים. במידה ואותו אסיר הוא מחבל, והמידע שניתן להוציא ממנו יכול להציל את חייהם של אזרחים הגונים. לכן, בתנאים מסויימים, עינוי אסירים יתאפשר מבחינה מוסרית, כי הצלת חיים של אזרחים הגונים - גם אם על חשבון רווחתם של מחבלים - זהו ערך מוסרי חשוב בהרבה מן הערך של שלילת עינוי אסירים. והשאלה ממשיכה לתחומים נוספים. האם מותר להרוג אנשים כדי להציל אנשים? אם כן, את מי מותר להרוג? כדי להציל את מי? מה ההגבלים? מהי אמת המידה? אז מי צודק? א' או ב'? אולי ב' לא מוסרי, כי הוא לא שולל עינוי אסירים? אולי א' לא מוסרי, כי הוא לא מוכן להתאמץ מספיק כדי למנוע פגיעה בחפים מפשע? מי חכם וידע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שמרנים יותר יחשבו שזוג הנערים המאוהבים לא צריכים להתחתן, ואולי גם לא צריכים להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על זקנים נרגנים או פעילי דעא"ש? או שאתה מדבר על אנשים שמרנים ששואפים לכך שהחברה תשמור על כללי מוסר כפי שהם רואים את המוסר? הראשונים ירצו לדלל אוכלוסין. האחרונים יעדיפו שאנשים ישנו את דרכיהם מאשר שימותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר עליך. איך אתה עם נישואים של "עומואים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תציב בפני שתי ברירות1: האחת - מעמידים סנהדרין וסוקלים כל עומו-נשוי-לעומו, השניה - איכשהו הם חוזרים לנורמה ונישאים כדרך הטבע - זכר לנקבה. אעדיף את האופציה השניה. ובקשר לאותם בני נוער, אין עיני צרה בהם. שיהנו, שיאהבו. רק שלפי השקפתי, בעולם טוב יותר הם היו מתחתנים לפני קיום יחסי מין, או מקיימים יחסי מין לאחר חתונה. ____________ 1 כמובן, מדובר ברעיון תיאורטי בלבד שמבוסס על ההיסטוריה התנ"כית וחזונם של נביאי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו בחייאת. לו הם היו יכולים לחזור ל"נורמה", גם הסנהדרין לא היו סוקלים אותם. באמת, איזה נאור ומתחשב אתה. מה דעתך על הברירות הבאות: האחת - לשעבד כל שחור-עור, והשניה - שאיכשהו הכושי יהפוך עורו והנמר חברבורותיו. באיזו תבחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו בחייאת, הרי אתה אמור כבר לדעת שאני לא מנסה להציג את עצמי כ"נאור". אני מציג בכנות את מחשבותי והשקפתי, בידיעה שיש רבים שיטילו בהם דופי. כשמישהו מראה לי שאני טועה, אני לא מתבייש להתנצל או להודות בטעותי. לכן אני חושב שאפשר להוריד את האפשרות הזו. הסנהדרין לא סוקלים אדם על רגשות ונטיות. הם סוקלים אדם על מעשה שנעשה במזיד, בנוכחות עדים ולאחר התראה. גם מי שלא יכול לחזור לנורמה, לא חייב להתעקש ולהמשיך במעשה כשיש לו קהל שמתרה בו. ולכן אמר טיריון לאניסטר: "אני לא גמד מהסוג שאוהב קהל". אז דיברנו על הפרשים בין השקפות מוסר שונות. טענת שהשקפות מוסר שונות רוצות לבטל את הקיום של כל מי שקצת סטה מן הדרך, במקום לתקן. את הטענה כיוונת אלי ספציפית, כאדם שמציג דעה שמרנית וטוען לעליונותו של סולם הערכים והמוסר התנ"כי. והעמדה התנ"כית מעדיפה לתת סיכוי לתיקון, וענישה במקרים חמורים. אדם שמתעקש להמשיך במעשיו בנוכחות קהל ולאחר התראה, אין לו שום רצון לתקן. מי שאין לו רצון לתקן, נענש בהתאם לחומרת מעשיו. מה דעתך על הברירות הבאות: האחת - לתת לכל מי שרוצה לפגוע בעצמו ובסביבה. השניה - לנסות ללמד אותם ו"לתקן" אותם כדי שלא יפגעו בעצמם ובסביבה. באיזו תבחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומוסקסואל לא פוגע בעצמו ובסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עניין של השקפה מוסרית. לפי סולם הערכים המוסרי של הליברל, אתה צודק. אבל השמרנים יחלקו עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, כל הענין הוא לא אם העבד יודע או מרגיש שיש חוסר צדק כלפיו (Well, duh) אלא שהילדים של האדונים שלו נולדים ויודעים שזה ממש בסדר שיש להם עבדים. וזה לא בגלל הגנים, זה בגלל החינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין שהילדים של האדונים כן יבינו שזה לא בסדר שיש להם עבדים מפני שהם קיבלו את היכולת הזאת בגנים, מוסר עובר בתורשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלך לא עומדות במבחן הניסיון. היו תרבויות שראו בקורבן-אדם פעולה מוסרית ורצויה. מיליארד הודים בטוחים שבשר זה רצח לא מוסרי, ומיליארד אחרים שוחטים בעלי חיים ללא ספק מוסרי. אנחנו יורשים את היכולת לרכוש מוסר, אבל הפרמטרים של המוסר מגיעים מן התרבות, ולא מן הגנטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ראיה (=ההבחנה בין אור לחושך) היא תכונה נרכשת, ובכל זאת בעזרת פעולה מוכרת מההיסטוירה האנושית (עקירת העיניים) אפשר לשלול אותה מכל אדם. עכשיו תחליף את הראיה במוסר (=הבחנה בין טוב לרע) ואת עקירת העיניים בחינוך, ותגיע לתוצאה דומה. (לא שזה טיעון בעד זה שהמוסר הוא גנטי, רק מבטל את הטיעון שהעובדה שיש והיו אנשים חסרי מוסר מחזקת את הטענה שהמוסר איננו גנטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר ולו חיזוק או עדות אחת לכך שמוסר הוא גנטי, יש לך אולי קישור למידע הזה? הרי זה לא כל כך קשה לבדיקה/הפרכה - קח שני תאומים שהופרדו בלידתם, אחד גודל על ידי משפחת עבדים ואחד על ידי משפחה אמידה בעלת עבדים, ותראה מה התוצאה. אם שניהם מפתחים תפיסת מוסר זהה - זה גנטי, אם לא - זה תרבותי. וכמובן, בלי הגבלת הכלליות, אתה יכול לשנות עבדים/אדונים לדתיים/חילוניים, רפובליקנים/דמוקרטים, צמחוניים/אוכלי בשר, רוצחים/פציפיסטים, וכן הלאה1. 1 נא לא לראות את כל הדוגמאות הנ"ל כאנלוגיות מדויקות אלה לאלה ואז לנטפק בכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר ולו חיזוק או עדות אחת לכך שמוסר הוא לא גנטי, יש לך אולי קישור למידע הזה? זה מאד קשה להפרכה, משום שאין ספק שהסביבה בכלל וחינוך בפרט משפיעים על התפישה המוסרית של בני אדם, לכן אם תיקח שני תינוקות זהים ותגדל אותם בסביבה שונה, התפישה המוסרית שלהם תהיה שונה. האם, למשל, יש לך ספק שגנטיקה משפיעה על היכולת האתלטית של בני אדם? ובכל זאת, אם נחזור על הניסוי שלך וניקח שני תאומים זהים, אחד נגדל בתרבות אתלטית ונאמן אותו כל יום למיצוי כל הפוטנציאל שלו ואת השני נאכיל בזבל, נמכר לסיגריות, ונשקה באלכוהול מלידה ונמנע ממנו פעילות גופנית הרי שסביר להניח שבגיל 30 הם לא ירוצו מרתון באותה מהירות (אם בכלל). אותו ניסוי אפשר לחזור ולבצע על עשרות נתונים אחרים שנובעים, כפי הנראה, מגנטיקה (תוחלת חיים, ראיה, שמיעה, גובה, שומן, גוון עור, הסיכוי לחלות בסרטן, אינטליגנציה...). קשה לי לחשוב על נתון אחד שנובע מגניטיקה ויעבור את המבחן שלך, אפילו אם ניקח נתון פשוט כמו מספר אצבעות, וניקח שני תאומים זהים אחד נשלח להנדסה קרבית (או שסתם, בשם המדע, נחתוך לו אצבע) ואת השני נשלח ללהקה צבאית ונראה אם לשניהם יש מספר אצבעות שונה, הניחוש שלי, לא, ואני לא חושב שאפשר להסיק מזה שמספר האצבעות שלנו הוא לא גנטי. מה שאני כן יודע הוא שתינוקות1 בגיל מאד מוקדם מזהים מצב לא הוגן, ומסוגלים לחוות אמפטיה. העובדה שמבוגרים רבים, בעיקר כאלה שגדלו בסביבות מסויימות, מתקשים בזה, מעידה, לדעתי, שהסביבה גרמה לשינוי. 1 לא כולם, אבל רובם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה ניסויים לא נעשים על אדם אחד, אלא על המון מקרים, ואז משתמשים בכלים נפוצים כמו ממוצעים, סטיות תקן, ושאר פרמטרים סטטיסטיים שהפלא ופלא - נותנים לבסוף תוצאות נאות וברות בדיקה, חזרתיות או הפרכה. חיפוש קצר ברשת מעלה למשל ש: "Twin research has shown that whether or not someone takes up smoking is determined mainly by environmental factors, but once he does so, how much he smokes is largely down to his genes. And while a person's religion is clearly a cultural attribute, there is a strong genetic component to religious fundamentalism. Twin studies are also unravelling the heritability of various aspects of human personality. Traits from neuroticism and anxiety to thrill- and novelty-seeking all have large genetic components". (מכאן)כאן תוכל למצוא טבלה נאה שמראה על המובהקות הגנטית (או להיפך, הסביבתית) של תופעות כמו אוטיזם, סכיזופרניה, אלכוהוליזם וסכרת, שנמדדו על ידי מחקרים בתאומים זהים. אז לך אולי "קשה לחשוב על נתון אחד שנובע מגנטיקה ויעבור את המבחן שלך" וגו', אבל כנראה שנטייה לעישון כנראה היתה עוברת בהצלחה את המבחן שלי, כמו שלל נטיות אחרות, וכנראה שמחקר על תאומים זהים הוא כלי נפוץ ומוצלח לזיהוי נטיות כאלה. זאת בהנחה כמובן שאתה מוכן לשים את התיאוריה שלך על מוסר גנטי לבדיקה שעשויה להפריך אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדירות, לא חזרתיות. ''חזרתיות'' יכול להיות אולי למדוד את החריפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, אני מכיר כמובן את המילה הזאת, אבל דו המשמעות שהזכרת טעמה לחיכי. אגב, באנגלית שתי המילים קיימות בנפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט את הניסוי שהצעת מילה במילה, רק מוסיף הדגשות במקומות מסויימים: "הרי זה לא כל כך קשה לבדיקה/הפרכה - קח שני תאומים שהופרדו בלידתם, אחד גודל על ידי משפחת עבדים ואחד על ידי משפחה אמידה בעלת עבדים, ותראה מה התוצאה. אם שניהם מפתחים תפיסת מוסר זהה - זה גנטי, אם לא - זה תרבותי." עכשיו הניסוי שאתה מציע מאד מאד מאד שונה, ומאד קשה לבדיקה. בהתחשב בעובדה שחובת ההוכחה חלה על שנינו באופן זהה לחלוטין, לא ברור לי למה אתה מחפש ניסויים על עישון ולא על מוסר. בכל מקרה, ניסויים שכן נעשו על תאומים שהופרדו בלידתם מוביל למסקנה שיש להם נטיות דומות לפשיעה לפוליטיקה ודת. עכשיו תורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, הבעייה שלך זה שציינתי זוג תאומים ולא אלף זוגות? אתה רציני? ובפעם הבאה שאני אומר לך על משהו שאפשר בקלות לבדוק אותו באמצעות מדידה במעבדה, אתה תאמר לי "מה פתאום, צריך מיליון מדידות"? אתה רציני, כל דבר צריך להאכיל בכפית? ובאשר ללינקים שלך - קודם כל, אני מבין מהם שאתה מסכים שמחקר על תאומים יכול לבדוק האם מוסר הוא גנטי, שזה בדיוק מה שטענתי לפני שתי תגובות. תודה. בהמשך, לא מכל המאמרים השתכנעתי (בייחוד ה-New scientist נראה חשוד וללא ביקורת עמיתים על פי ויקי), אבל העניין הוא כזה: נניח שהראו שיש קשר בין פשיעה לגנים, ובין נטייה לדת לגנים. ויפי, אז כנראה שיש כלים מחקריים מוצקים לבדוק דברים שכאלה. זה לא אומר שיש קשר בין מוסר לגנים. עכשיו, אם אתה מביא טענה שיש קשר כזה, שהיא טענה חדשה ומעניינת, אתה צריך להביא איזה בדיל מחקר שתומך בה. הרבה לפני שאתה דורש מאחרים להפריך אותה. בדיוק כמו שאם מחר תטען שחד-קרן סגול מנהל את העולם, כדאי שתביא טענה תומכת, והטיעון 'בואו אתם ותוכיחו לי שיש מחקר שאין חד קרן כזה' הוא טיעון כושל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא לא רק הזוג (אם כי, כמובן, גם) אלא גם הפשטות והחד משמעיות. כמו שאתה רואה, זה ממש לא פשוט והתוצאות המעטות שיש הן ממש לא חד משמעיות. בו נעשה את זה הפוך (והנה, אני מבקש את אותה בקשה בפעם השלישית), תמצא לי בבקשה מחקר אחד שמראה תוצאה חד משמעיות שמוכיחה שאין קשר בין גנטיקה למוסר. או, נעשה את זה יותר קל (בשבילך), תנסה לנסח לי מחקר כזה - איזה תוצאות ישכנעו אותך שיש קשר כזה, איזה תוצאות ישכנעו אותך שאין קשר כזה. מחקרים על תאומים, עם כל הכבוד, יכולים לתת לנו רמזים, אבל אני לא חושב שאפשר להסיק מהם מסקנה חד משמעית בשאלה הזאת (לפרטים נא להסתכל בראי). האם אתה טוען שאין קשר בין פשיעה למוסר? שרוצחים מוסריים כמו מי שנמנעים מרצח? אם כך, השאלה חורת על עצמה, איזה ניסוי היית מנסח שמשתמש בתאומים זהים ובסופו מסיק האם מוסר מושפע מהטבע האנושי או לא. טענה כמו "חד-קרן סגול מנהל את העולם" היא טענה שאין לה נגיעה לעולם האמפירי, לכן כמו שאי אפשר להגדיר ניסוי שיוכיח שהיא נכונה, אי אפשר להגדיר ניסוי שיוכיח שהיא לא נכונה, ולכן היא בכלל לא מעניינת ואין שום סיבה בעולם שלא נניח שהיא נכונה או לא נכונה או בכלל לדבר עליה יותר מידי. ניסויים אפשר להגדיר רק לשאלות שיש להם נגיעה לעולם האמפירי. בטענות כאלה, חובת ההוכחה חלה, בדרך כלל, על מי שטוען טענה שרחוקה יותר מהקונצנזוס. במקרה הזה אתה טוען שקיימת תכונה אנושית מוגדרת היטב וקלה לבדיקה שלא מושפעת מהטבע האנושי, זאת נשמעת לי טענה סנסציונית, מופרכת למדי ומנוגדת למה שאני מכיר ולקונצנזוס המדעי, ויותר מזה, אתה טוען שפשוט לבדוק את זה, מה שנשמע לי בכלל מופרע, אז בבקשה - עדיין תורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, החל מתגובה 644164 הרחק במעלה הפתיל, אתה טוען שמוסר הוא גנטי בהחלטיות בוטה, בלי להביא לכך שום תימוכין. אני ביקשתי תימוכיםן כלשהן, והבקשה שלך שקודם אני אביא הוכחה סותרת היא כושלת, גם אם תאמר אותה בפעם המאתיים, לא השלישית. ניסוי לדוגמה כבקשתך: ניקח את העניין עם עבדות. לו היו לך מספיק תאומים (ולפני שתנטפק עם כמה זה מספיק - זה לא מעניין, אלף, מאה, כמה שתגיד) שהפרדו וגודלו במעמדות שונים - חלק כעבדים וחלק כאדונים, והיית שואל אותם לעמדתם המוסרית כלפי זה, והיית מגלה שיש בינהיהם קורלציה גדולה הרבה יותר משל אחים או תאומים לא זהים במקרים דומים - אז כנראה שיש כאן הטייה גנטית. אם למשל לא היית מוצא שום קורלציה ביניהם - אז אין הטייה, והרי לך מחקר עם תוצאות ברורות בנושא הזה. כנ"ל אם תיקח תאומים שהופרדו וגדלו בתרבויות שונות (למשל כאלה שרצח על כבוד המשפחה מקובל בהן, מול כאלה שלא), ותשאל אותם האם רצח על כבוד המשפחה הוא מוסרי. ועם אותן תוצאות כמו קודם. הנה, ניסויים ברורים, והרי סיפרתי לך איזה תוצאות ישכנעו אותי שיש קשר כזה, ואיזה תוצאות ישכנעו אותי שאין קשר כזה, כבקשתך. באשר לפשיעה, זאת אכן שאלה מעניינת, הבעייה היא שהיא מערבת גם גורמים ביולוגיים אחרים. אתה התחלת מהשאלה האם עבדות לדעתך היא מוסרית או לא. זאת שאלה קוגניטיבית - היא שואלת מה דעתך, מתוך שיקול דעת וביושבך על כסא בחדר נעים, אבל תוך דיבור גלוי על דעותיך. היא לא שואלת מה תעשה במציאות, אחרי פיטורין מהעבודה ושני בקבוקי אלכוהול1 ומישהו שמעצבן אותך בבר השכונתי. השני, כמובן הוא פושע, אבל לא ברור שלו היית שואל אותו מה מוסרי, הוא היה עונה אחרת ממישהו שאינו פושע. ובטח אפשר לחשוב על עוד שלל דוגמאות שקצת מקשות על הקישור הישיר, וודאי החד-חד-ערכי, בין מוסר לפשע. 1 שדומני שכבר הראו שיש לאלכוהוליזם נטייה גנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצטרפתי לדיון בתגובה 644231 שבא טענתי שמבחן הנסיון של אא לא עומד במבחן הסבירות. ניסוי העבדים שלך, כמו ניסוי הרצח על כבוד המשפחה, חוזר על מבחן הנסיון של אא, וככזה לא עומד במבחן הסבירות ולא מוכיח את מה שאתה חושב שהוא מוכיח. כאמור, אף אחד לא חולק על העובדה שיש לסביבה השפעה על המוסריות, כמו על על תכונות גנטיות מובהקות אחרות (נתתי רשימה בתגובה 644240). זאת הרי בדיוק היתה הטענה שלי מתחילת הדיון, והיא נשארה כשהיתה. ברגע שאתה מקבל את האפשרות שמוסריות מושפעת מהסביבה ומהגנטיקה, ברור שאדם מוסרי מלידה שגדל בחברה לא מוסרית באופן בסיסי יתרגל לחוסר המוסריות של הסביבה שלו ויתקשה לאבחן אותה כלא מוסרית, זה לא אומר שהאדם לא מוסרי מלידה. בדיוק כמו שאדם שחי כל חייו בשוודיה יהיה שזוף פחות מאדם שחי כל חייו בישראל, גם אם הם תאומים זהים, גם אם נחזור על הניסוי הזה אלף או מליון פעמים, ובכל זאת אף אחד מאיתנו לא יסיק מכך שצבע העור נקבע על ידי הסביבה. לא הבנתי את הפסקה האחרונה שלך, אם יש מחקרים שמראים קורלציה סטטיסטית מובהקת בין גנטיקה לנטיה לפשע, אז, מעצם היותה מובהקת היא מבטלת השפעות חריגות (כמו למשל, פיטורין מהעבודה). בעוד שברור שלא כל פושע הוא לא מוסרי, וברור שלא כל מי שלא יושב בכלא הוא מוסרי, קשה שלא לקבל את הקורלציה בין מוסריות לפשיעה. אתה לא יכול לרקוד על העוגה ולהשאיר את הרצפה נקיה, או שאתה מקבל שיטות מחקר שכוללות סטטיסטיקה על הרבה משתנים ומוותר על הרצון לבודד משתנים מתוך אמונה בחוק המספרים הגדולים (ואז אתה מחוייב לקבל את הקשר בין גנטיקה לפשיעה כקייים, ואת הקשר בין פשיעה למוסריות כקיים), או שאתה לא מקבל את ההנחה הזאת (ואז הבקשה שלך לניסוי כזה היא חסרת טעם, אף אחד לא יעשה ניסויים כאלה בבני אדם). אם אתה באמת מחפש מחקרים שירמזו שהמוסר הוא מולד, אני חושב שהבאתי מספיק כאלה - גם כאלה שמראים קשר בין ההתנהגות המוסרית של אנשים בעלי גנטיקה דומה להתנהגות מוסרית דוה - וגם כאלה שמראים שתינוקות מתנהגים באופן מוסרי. יש, כמובן, עוד הרבה כאלה (חפש כאן או כאן), ורצוי לציין שאין, למיטב ידיעתי, ממצאים שמראים את ההפך. אם, מצד שני, אתה סתם מחפש תירוץ שלא לשנות את דעתך, אז אולי כדאי שתגיד את זה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפניות המגוחכות לא מועילות לך. הבאת לינק יחיד למחקר יחיד - זה שמדבר על פשיעה. שני הלינקים האחרים, שמדברים על דת או פוליטיקה, לא קשורים למוסר. ולגבי המחקר היחיד הבאתי את הסתייגותי, שלא התייחסת אליה (רמז - היא לא נגעה לחוק המספרים הגדולים, אלה להגדרה של מהו מוסר ואיך מודדים אותו. כולל דוגמה נגדית - נטייה לאלכוהוליזם מגבירה פשיעה, אבל לא בהכרח משנה לגבי הגדרות מסוימות של מוסר, כמו שהצעתי). אז אתה יכול לא להתייחס למה שאני אומר, וניפרד כידידים (או שלא, וואטאבר). בנוסף, השאלה הספציפית שהחלה כאן הכל היא האם עניינים ספציפיים כמו עבדות הם מורשים או נרכשים. 'מוסר' הוא דבר כללי מדי בשביל השאלה כאן, כי ייתכן שיש עניינים מוסריים שיש מחקרים שמראים שהם גנטיים (למשל כאן מראים שיש איזה גן שגורם דרך ייצור סרוטונין לשינוי בשיפוט של גרימת נזק לא מכוונת1), ויש עניינים מוסריים שאין שום מידע שמחזק את התורשה שלהם (עבדות?). 1 או אפילו בהפניה לישיר למאמר שטוען: We found a significant difference between carriers and non-carriers of the C-allele in exculpating agents for accidental harms (F((1,152))=11.49, .p=.001, η(2)=.07) indicating that carriers of the C-allele rated accidentally committed harm as significantly more blameworthy than non-carriers מה שעוד מעניין במאמר הזה הוא הטענה כי :"This is the first study providing evidence for a genetic contribution to moral judgments". כמה מוזר, לפי האייל הקורא (האלמוני) יש עשרות מחקרים כאלה על כל צעד ושעל.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי חמישה לינקים לחמישה מחקרים שונים. זה שבחרת להתעלם מארבעה מהם לא אומר שהם לא קיימים, רק משכנע אותי שאין טעם לחפש אחרים. יחד עם העובדה שעד עכשיו לא הבאת חיזוק מחקרי אחד לטענה שלך (שטענת שפשוט להוכיח אותה, אבל אפילו ניסוי מוצלח לא הצלחת לנסח) עונה לשאלה האחרונה שלי. אנשים שמתעלמים מהמציאות כשהיא לא מתאימה להנחות המוקדמות שלהם, ולא מעוניינים לבדוק אם היא נכונה, הם אנשים שאני לא מצליח לנהל איתם דיון פרודוקטיבי. סליחה ותודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו פשוט כנראה מנסחים את השאלה בצורה כל כך שונה, שארבעה מתוך חמשת הלינקים שלך מצאתי שלא היו רלבנטיים. אני שמח לפחות שהסכמנו על כך שאלה שאלות מחקריות שניתנות לבדיקה או הפרכה כמו שאמרתי מלכתחילה, למרות האנרגיה שנראה שהשקעת בלהראות שהן לא כאלה. תוס''ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב, מחקרי תאומים לא מבודדים תכונות גנטיות, כי מעבר לגנטיקה, ההריון היה משותף לשני התאומים. מדויק יותר לומר שהם מבודדים תכונות מולדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לתיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם מחקרים המראים שתינוקות חווים דחיה כלפי תינוקות שונים ומשיכה כלפי תינוקות דומים, בגיל כמה חודשים, תופעה אבולוציונית של דחיית הזר (היתה על כך תוכנית בערוץ 8). זו תחילת גיבוש עמדה. בחינוך ובחיברות, דברים משתנים. וכך, כעבור כמה שנים, ילדים (בגיל 5 בערך) לבנים ושחורים העדיפו והעריכו חברים/ות לבנים/ות. (סדרה של תמונות, "מי תרצי/ה כחבר/ה" "מי את/ה חושב/ת שיותר נחמד, חכם" וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לא חושבים במושגים של צדק/מוסרי בכל סיטואציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. יצר לב האדם רע מנעוריו. מי שגדל וחוברת לתוך חברה שמבוססת על שעבוד וניצול, לא יראה ברוב המקרים את העבדות כרעה, או אפילו לא יזהה אותה כעבדות. ייתכן שהוא ישתכנע, כמו קרנפים בזויים כאן, שהעבדים נועדו לעבדות מדאורייתא, ושחסד עושים עמם בכך שמעניקים להם קורת גג ופרנסה. תפישות דומות לכך מופנות גם בימינו אנו כלפי אוכלוסיות שמתועלות לתת-חינוך, לעבודת כפיים ולמגורים נחותים, ללא סיכוי משמעותי לשחרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שגדל בחברה שבא כולם מדברים פינית, ידבר פינית ואפילו לא יזהה אותה כשפה מוזרה. האם מכך אתה מסיק ששפת האדם היא פינית מנעוריו? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |