בתשובה להאייל האלמוני, 14/10/14 19:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב נו, כל הענין הוא לא אם העבד יודע או מרגיש שיש חוסר צדק כלפיו (Well, duh) אלא שהילדים של האדונים שלו נולדים ויודעים שזה ממש בסדר שיש להם עבדים. וזה לא בגלל הגנים, זה בגלל החינוך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין שהילדים של האדונים כן יבינו שזה לא בסדר שיש להם עבדים מפני שהם קיבלו את היכולת הזאת בגנים, מוסר עובר בתורשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלך לא עומדות במבחן הניסיון. היו תרבויות שראו בקורבן-אדם פעולה מוסרית ורצויה. מיליארד הודים בטוחים שבשר זה רצח לא מוסרי, ומיליארד אחרים שוחטים בעלי חיים ללא ספק מוסרי. אנחנו יורשים את היכולת לרכוש מוסר, אבל הפרמטרים של המוסר מגיעים מן התרבות, ולא מן הגנטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ראיה (=ההבחנה בין אור לחושך) היא תכונה נרכשת, ובכל זאת בעזרת פעולה מוכרת מההיסטוירה האנושית (עקירת העיניים) אפשר לשלול אותה מכל אדם. עכשיו תחליף את הראיה במוסר (=הבחנה בין טוב לרע) ואת עקירת העיניים בחינוך, ותגיע לתוצאה דומה. (לא שזה טיעון בעד זה שהמוסר הוא גנטי, רק מבטל את הטיעון שהעובדה שיש והיו אנשים חסרי מוסר מחזקת את הטענה שהמוסר איננו גנטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר ולו חיזוק או עדות אחת לכך שמוסר הוא גנטי, יש לך אולי קישור למידע הזה? הרי זה לא כל כך קשה לבדיקה/הפרכה - קח שני תאומים שהופרדו בלידתם, אחד גודל על ידי משפחת עבדים ואחד על ידי משפחה אמידה בעלת עבדים, ותראה מה התוצאה. אם שניהם מפתחים תפיסת מוסר זהה - זה גנטי, אם לא - זה תרבותי. וכמובן, בלי הגבלת הכלליות, אתה יכול לשנות עבדים/אדונים לדתיים/חילוניים, רפובליקנים/דמוקרטים, צמחוניים/אוכלי בשר, רוצחים/פציפיסטים, וכן הלאה1. 1 נא לא לראות את כל הדוגמאות הנ"ל כאנלוגיות מדויקות אלה לאלה ואז לנטפק בכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר ולו חיזוק או עדות אחת לכך שמוסר הוא לא גנטי, יש לך אולי קישור למידע הזה? זה מאד קשה להפרכה, משום שאין ספק שהסביבה בכלל וחינוך בפרט משפיעים על התפישה המוסרית של בני אדם, לכן אם תיקח שני תינוקות זהים ותגדל אותם בסביבה שונה, התפישה המוסרית שלהם תהיה שונה. האם, למשל, יש לך ספק שגנטיקה משפיעה על היכולת האתלטית של בני אדם? ובכל זאת, אם נחזור על הניסוי שלך וניקח שני תאומים זהים, אחד נגדל בתרבות אתלטית ונאמן אותו כל יום למיצוי כל הפוטנציאל שלו ואת השני נאכיל בזבל, נמכר לסיגריות, ונשקה באלכוהול מלידה ונמנע ממנו פעילות גופנית הרי שסביר להניח שבגיל 30 הם לא ירוצו מרתון באותה מהירות (אם בכלל). אותו ניסוי אפשר לחזור ולבצע על עשרות נתונים אחרים שנובעים, כפי הנראה, מגנטיקה (תוחלת חיים, ראיה, שמיעה, גובה, שומן, גוון עור, הסיכוי לחלות בסרטן, אינטליגנציה...). קשה לי לחשוב על נתון אחד שנובע מגניטיקה ויעבור את המבחן שלך, אפילו אם ניקח נתון פשוט כמו מספר אצבעות, וניקח שני תאומים זהים אחד נשלח להנדסה קרבית (או שסתם, בשם המדע, נחתוך לו אצבע) ואת השני נשלח ללהקה צבאית ונראה אם לשניהם יש מספר אצבעות שונה, הניחוש שלי, לא, ואני לא חושב שאפשר להסיק מזה שמספר האצבעות שלנו הוא לא גנטי. מה שאני כן יודע הוא שתינוקות1 בגיל מאד מוקדם מזהים מצב לא הוגן, ומסוגלים לחוות אמפטיה. העובדה שמבוגרים רבים, בעיקר כאלה שגדלו בסביבות מסויימות, מתקשים בזה, מעידה, לדעתי, שהסביבה גרמה לשינוי. 1 לא כולם, אבל רובם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה ניסויים לא נעשים על אדם אחד, אלא על המון מקרים, ואז משתמשים בכלים נפוצים כמו ממוצעים, סטיות תקן, ושאר פרמטרים סטטיסטיים שהפלא ופלא - נותנים לבסוף תוצאות נאות וברות בדיקה, חזרתיות או הפרכה. חיפוש קצר ברשת מעלה למשל ש: "Twin research has shown that whether or not someone takes up smoking is determined mainly by environmental factors, but once he does so, how much he smokes is largely down to his genes. And while a person's religion is clearly a cultural attribute, there is a strong genetic component to religious fundamentalism. Twin studies are also unravelling the heritability of various aspects of human personality. Traits from neuroticism and anxiety to thrill- and novelty-seeking all have large genetic components". (מכאן)כאן תוכל למצוא טבלה נאה שמראה על המובהקות הגנטית (או להיפך, הסביבתית) של תופעות כמו אוטיזם, סכיזופרניה, אלכוהוליזם וסכרת, שנמדדו על ידי מחקרים בתאומים זהים. אז לך אולי "קשה לחשוב על נתון אחד שנובע מגנטיקה ויעבור את המבחן שלך" וגו', אבל כנראה שנטייה לעישון כנראה היתה עוברת בהצלחה את המבחן שלי, כמו שלל נטיות אחרות, וכנראה שמחקר על תאומים זהים הוא כלי נפוץ ומוצלח לזיהוי נטיות כאלה. זאת בהנחה כמובן שאתה מוכן לשים את התיאוריה שלך על מוסר גנטי לבדיקה שעשויה להפריך אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדירות, לא חזרתיות. ''חזרתיות'' יכול להיות אולי למדוד את החריפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, אני מכיר כמובן את המילה הזאת, אבל דו המשמעות שהזכרת טעמה לחיכי. אגב, באנגלית שתי המילים קיימות בנפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט את הניסוי שהצעת מילה במילה, רק מוסיף הדגשות במקומות מסויימים: "הרי זה לא כל כך קשה לבדיקה/הפרכה - קח שני תאומים שהופרדו בלידתם, אחד גודל על ידי משפחת עבדים ואחד על ידי משפחה אמידה בעלת עבדים, ותראה מה התוצאה. אם שניהם מפתחים תפיסת מוסר זהה - זה גנטי, אם לא - זה תרבותי." עכשיו הניסוי שאתה מציע מאד מאד מאד שונה, ומאד קשה לבדיקה. בהתחשב בעובדה שחובת ההוכחה חלה על שנינו באופן זהה לחלוטין, לא ברור לי למה אתה מחפש ניסויים על עישון ולא על מוסר. בכל מקרה, ניסויים שכן נעשו על תאומים שהופרדו בלידתם מוביל למסקנה שיש להם נטיות דומות לפשיעה לפוליטיקה ודת. עכשיו תורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, הבעייה שלך זה שציינתי זוג תאומים ולא אלף זוגות? אתה רציני? ובפעם הבאה שאני אומר לך על משהו שאפשר בקלות לבדוק אותו באמצעות מדידה במעבדה, אתה תאמר לי "מה פתאום, צריך מיליון מדידות"? אתה רציני, כל דבר צריך להאכיל בכפית? ובאשר ללינקים שלך - קודם כל, אני מבין מהם שאתה מסכים שמחקר על תאומים יכול לבדוק האם מוסר הוא גנטי, שזה בדיוק מה שטענתי לפני שתי תגובות. תודה. בהמשך, לא מכל המאמרים השתכנעתי (בייחוד ה-New scientist נראה חשוד וללא ביקורת עמיתים על פי ויקי), אבל העניין הוא כזה: נניח שהראו שיש קשר בין פשיעה לגנים, ובין נטייה לדת לגנים. ויפי, אז כנראה שיש כלים מחקריים מוצקים לבדוק דברים שכאלה. זה לא אומר שיש קשר בין מוסר לגנים. עכשיו, אם אתה מביא טענה שיש קשר כזה, שהיא טענה חדשה ומעניינת, אתה צריך להביא איזה בדיל מחקר שתומך בה. הרבה לפני שאתה דורש מאחרים להפריך אותה. בדיוק כמו שאם מחר תטען שחד-קרן סגול מנהל את העולם, כדאי שתביא טענה תומכת, והטיעון 'בואו אתם ותוכיחו לי שיש מחקר שאין חד קרן כזה' הוא טיעון כושל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא לא רק הזוג (אם כי, כמובן, גם) אלא גם הפשטות והחד משמעיות. כמו שאתה רואה, זה ממש לא פשוט והתוצאות המעטות שיש הן ממש לא חד משמעיות. בו נעשה את זה הפוך (והנה, אני מבקש את אותה בקשה בפעם השלישית), תמצא לי בבקשה מחקר אחד שמראה תוצאה חד משמעיות שמוכיחה שאין קשר בין גנטיקה למוסר. או, נעשה את זה יותר קל (בשבילך), תנסה לנסח לי מחקר כזה - איזה תוצאות ישכנעו אותך שיש קשר כזה, איזה תוצאות ישכנעו אותך שאין קשר כזה. מחקרים על תאומים, עם כל הכבוד, יכולים לתת לנו רמזים, אבל אני לא חושב שאפשר להסיק מהם מסקנה חד משמעית בשאלה הזאת (לפרטים נא להסתכל בראי). האם אתה טוען שאין קשר בין פשיעה למוסר? שרוצחים מוסריים כמו מי שנמנעים מרצח? אם כך, השאלה חורת על עצמה, איזה ניסוי היית מנסח שמשתמש בתאומים זהים ובסופו מסיק האם מוסר מושפע מהטבע האנושי או לא. טענה כמו "חד-קרן סגול מנהל את העולם" היא טענה שאין לה נגיעה לעולם האמפירי, לכן כמו שאי אפשר להגדיר ניסוי שיוכיח שהיא נכונה, אי אפשר להגדיר ניסוי שיוכיח שהיא לא נכונה, ולכן היא בכלל לא מעניינת ואין שום סיבה בעולם שלא נניח שהיא נכונה או לא נכונה או בכלל לדבר עליה יותר מידי. ניסויים אפשר להגדיר רק לשאלות שיש להם נגיעה לעולם האמפירי. בטענות כאלה, חובת ההוכחה חלה, בדרך כלל, על מי שטוען טענה שרחוקה יותר מהקונצנזוס. במקרה הזה אתה טוען שקיימת תכונה אנושית מוגדרת היטב וקלה לבדיקה שלא מושפעת מהטבע האנושי, זאת נשמעת לי טענה סנסציונית, מופרכת למדי ומנוגדת למה שאני מכיר ולקונצנזוס המדעי, ויותר מזה, אתה טוען שפשוט לבדוק את זה, מה שנשמע לי בכלל מופרע, אז בבקשה - עדיין תורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, החל מתגובה 644164 הרחק במעלה הפתיל, אתה טוען שמוסר הוא גנטי בהחלטיות בוטה, בלי להביא לכך שום תימוכין. אני ביקשתי תימוכיםן כלשהן, והבקשה שלך שקודם אני אביא הוכחה סותרת היא כושלת, גם אם תאמר אותה בפעם המאתיים, לא השלישית. ניסוי לדוגמה כבקשתך: ניקח את העניין עם עבדות. לו היו לך מספיק תאומים (ולפני שתנטפק עם כמה זה מספיק - זה לא מעניין, אלף, מאה, כמה שתגיד) שהפרדו וגודלו במעמדות שונים - חלק כעבדים וחלק כאדונים, והיית שואל אותם לעמדתם המוסרית כלפי זה, והיית מגלה שיש בינהיהם קורלציה גדולה הרבה יותר משל אחים או תאומים לא זהים במקרים דומים - אז כנראה שיש כאן הטייה גנטית. אם למשל לא היית מוצא שום קורלציה ביניהם - אז אין הטייה, והרי לך מחקר עם תוצאות ברורות בנושא הזה. כנ"ל אם תיקח תאומים שהופרדו וגדלו בתרבויות שונות (למשל כאלה שרצח על כבוד המשפחה מקובל בהן, מול כאלה שלא), ותשאל אותם האם רצח על כבוד המשפחה הוא מוסרי. ועם אותן תוצאות כמו קודם. הנה, ניסויים ברורים, והרי סיפרתי לך איזה תוצאות ישכנעו אותי שיש קשר כזה, ואיזה תוצאות ישכנעו אותי שאין קשר כזה, כבקשתך. באשר לפשיעה, זאת אכן שאלה מעניינת, הבעייה היא שהיא מערבת גם גורמים ביולוגיים אחרים. אתה התחלת מהשאלה האם עבדות לדעתך היא מוסרית או לא. זאת שאלה קוגניטיבית - היא שואלת מה דעתך, מתוך שיקול דעת וביושבך על כסא בחדר נעים, אבל תוך דיבור גלוי על דעותיך. היא לא שואלת מה תעשה במציאות, אחרי פיטורין מהעבודה ושני בקבוקי אלכוהול1 ומישהו שמעצבן אותך בבר השכונתי. השני, כמובן הוא פושע, אבל לא ברור שלו היית שואל אותו מה מוסרי, הוא היה עונה אחרת ממישהו שאינו פושע. ובטח אפשר לחשוב על עוד שלל דוגמאות שקצת מקשות על הקישור הישיר, וודאי החד-חד-ערכי, בין מוסר לפשע. 1 שדומני שכבר הראו שיש לאלכוהוליזם נטייה גנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצטרפתי לדיון בתגובה 644231 שבא טענתי שמבחן הנסיון של אא לא עומד במבחן הסבירות. ניסוי העבדים שלך, כמו ניסוי הרצח על כבוד המשפחה, חוזר על מבחן הנסיון של אא, וככזה לא עומד במבחן הסבירות ולא מוכיח את מה שאתה חושב שהוא מוכיח. כאמור, אף אחד לא חולק על העובדה שיש לסביבה השפעה על המוסריות, כמו על על תכונות גנטיות מובהקות אחרות (נתתי רשימה בתגובה 644240). זאת הרי בדיוק היתה הטענה שלי מתחילת הדיון, והיא נשארה כשהיתה. ברגע שאתה מקבל את האפשרות שמוסריות מושפעת מהסביבה ומהגנטיקה, ברור שאדם מוסרי מלידה שגדל בחברה לא מוסרית באופן בסיסי יתרגל לחוסר המוסריות של הסביבה שלו ויתקשה לאבחן אותה כלא מוסרית, זה לא אומר שהאדם לא מוסרי מלידה. בדיוק כמו שאדם שחי כל חייו בשוודיה יהיה שזוף פחות מאדם שחי כל חייו בישראל, גם אם הם תאומים זהים, גם אם נחזור על הניסוי הזה אלף או מליון פעמים, ובכל זאת אף אחד מאיתנו לא יסיק מכך שצבע העור נקבע על ידי הסביבה. לא הבנתי את הפסקה האחרונה שלך, אם יש מחקרים שמראים קורלציה סטטיסטית מובהקת בין גנטיקה לנטיה לפשע, אז, מעצם היותה מובהקת היא מבטלת השפעות חריגות (כמו למשל, פיטורין מהעבודה). בעוד שברור שלא כל פושע הוא לא מוסרי, וברור שלא כל מי שלא יושב בכלא הוא מוסרי, קשה שלא לקבל את הקורלציה בין מוסריות לפשיעה. אתה לא יכול לרקוד על העוגה ולהשאיר את הרצפה נקיה, או שאתה מקבל שיטות מחקר שכוללות סטטיסטיקה על הרבה משתנים ומוותר על הרצון לבודד משתנים מתוך אמונה בחוק המספרים הגדולים (ואז אתה מחוייב לקבל את הקשר בין גנטיקה לפשיעה כקייים, ואת הקשר בין פשיעה למוסריות כקיים), או שאתה לא מקבל את ההנחה הזאת (ואז הבקשה שלך לניסוי כזה היא חסרת טעם, אף אחד לא יעשה ניסויים כאלה בבני אדם). אם אתה באמת מחפש מחקרים שירמזו שהמוסר הוא מולד, אני חושב שהבאתי מספיק כאלה - גם כאלה שמראים קשר בין ההתנהגות המוסרית של אנשים בעלי גנטיקה דומה להתנהגות מוסרית דוה - וגם כאלה שמראים שתינוקות מתנהגים באופן מוסרי. יש, כמובן, עוד הרבה כאלה (חפש כאן או כאן), ורצוי לציין שאין, למיטב ידיעתי, ממצאים שמראים את ההפך. אם, מצד שני, אתה סתם מחפש תירוץ שלא לשנות את דעתך, אז אולי כדאי שתגיד את זה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפניות המגוחכות לא מועילות לך. הבאת לינק יחיד למחקר יחיד - זה שמדבר על פשיעה. שני הלינקים האחרים, שמדברים על דת או פוליטיקה, לא קשורים למוסר. ולגבי המחקר היחיד הבאתי את הסתייגותי, שלא התייחסת אליה (רמז - היא לא נגעה לחוק המספרים הגדולים, אלה להגדרה של מהו מוסר ואיך מודדים אותו. כולל דוגמה נגדית - נטייה לאלכוהוליזם מגבירה פשיעה, אבל לא בהכרח משנה לגבי הגדרות מסוימות של מוסר, כמו שהצעתי). אז אתה יכול לא להתייחס למה שאני אומר, וניפרד כידידים (או שלא, וואטאבר). בנוסף, השאלה הספציפית שהחלה כאן הכל היא האם עניינים ספציפיים כמו עבדות הם מורשים או נרכשים. 'מוסר' הוא דבר כללי מדי בשביל השאלה כאן, כי ייתכן שיש עניינים מוסריים שיש מחקרים שמראים שהם גנטיים (למשל כאן מראים שיש איזה גן שגורם דרך ייצור סרוטונין לשינוי בשיפוט של גרימת נזק לא מכוונת1), ויש עניינים מוסריים שאין שום מידע שמחזק את התורשה שלהם (עבדות?). 1 או אפילו בהפניה לישיר למאמר שטוען: We found a significant difference between carriers and non-carriers of the C-allele in exculpating agents for accidental harms (F((1,152))=11.49, .p=.001, η(2)=.07) indicating that carriers of the C-allele rated accidentally committed harm as significantly more blameworthy than non-carriers מה שעוד מעניין במאמר הזה הוא הטענה כי :"This is the first study providing evidence for a genetic contribution to moral judgments". כמה מוזר, לפי האייל הקורא (האלמוני) יש עשרות מחקרים כאלה על כל צעד ושעל.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי חמישה לינקים לחמישה מחקרים שונים. זה שבחרת להתעלם מארבעה מהם לא אומר שהם לא קיימים, רק משכנע אותי שאין טעם לחפש אחרים. יחד עם העובדה שעד עכשיו לא הבאת חיזוק מחקרי אחד לטענה שלך (שטענת שפשוט להוכיח אותה, אבל אפילו ניסוי מוצלח לא הצלחת לנסח) עונה לשאלה האחרונה שלי. אנשים שמתעלמים מהמציאות כשהיא לא מתאימה להנחות המוקדמות שלהם, ולא מעוניינים לבדוק אם היא נכונה, הם אנשים שאני לא מצליח לנהל איתם דיון פרודוקטיבי. סליחה ותודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו פשוט כנראה מנסחים את השאלה בצורה כל כך שונה, שארבעה מתוך חמשת הלינקים שלך מצאתי שלא היו רלבנטיים. אני שמח לפחות שהסכמנו על כך שאלה שאלות מחקריות שניתנות לבדיקה או הפרכה כמו שאמרתי מלכתחילה, למרות האנרגיה שנראה שהשקעת בלהראות שהן לא כאלה. תוס''ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב, מחקרי תאומים לא מבודדים תכונות גנטיות, כי מעבר לגנטיקה, ההריון היה משותף לשני התאומים. מדויק יותר לומר שהם מבודדים תכונות מולדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לתיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם מחקרים המראים שתינוקות חווים דחיה כלפי תינוקות שונים ומשיכה כלפי תינוקות דומים, בגיל כמה חודשים, תופעה אבולוציונית של דחיית הזר (היתה על כך תוכנית בערוץ 8). זו תחילת גיבוש עמדה. בחינוך ובחיברות, דברים משתנים. וכך, כעבור כמה שנים, ילדים (בגיל 5 בערך) לבנים ושחורים העדיפו והעריכו חברים/ות לבנים/ות. (סדרה של תמונות, "מי תרצי/ה כחבר/ה" "מי את/ה חושב/ת שיותר נחמד, חכם" וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לא חושבים במושגים של צדק/מוסרי בכל סיטואציה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |