 |
מיהו הגיבור ומיהו הפושע? בין ה''אופנובנק'' למאיר הר ציון | 3651 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אלה שלא מבדילים בין גרפיטי ועקירת עץ לשחיטת ילדים לא מבדילים בין לוחם עז נפש במציאות של מלחמות השרדות לשודד בנקים ''מוצלח'' | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מי ריסס גרפיטי, מי עקר עצים ומי שחט ילדים? האם הבדווים שרצח מאיר הר ציון עשו משהו מאלה, או שהוא פשוט מצא כמה בדווים והרג אותם כי אנשים אחרים, שגם הם בדווים, רצחו שני אנשים מהשבט של מאיר הר ציון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים שוחטים. יהודים (אולי) עושים גרפיטי. ושניהם ב"הארץ" ="טרור" או "קיצונים משני הצדדים" . בעולם המושחת שלהם, נטול ההגיון והמוסר הבסיסי הם יכולים להשוות לוחם עז נפש לשודד דרכים. מאיר הר ציון היה קודם כל לוחם דגול.הוא גדל במציאות אכזרית שהוכתבה ע"י הברברים הכובשים הערבים ,הוא היה אכזר ומרומם מעם כאחד. הוא היה אדם חכם והבין- אם במשך מאות שנים החשש מנקמת דם מנעה רציחות בין הברברים הבדוואים.היא תמנע גם רציחות של יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים שוחטים! ויהודים מכלילים, כולם! אני מכיר לפחות שלושה ערבים שלא שחטו אף אחד. איך זה משפיע על התזה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנתיים לא שחטו אף אחד (סתם בצחוק,יכול להיות ערבי לא רוצח) משפיע בצורה קלושה ביותר,הכוונה ב"ערבים" היא שאלה סוג הפשעים הלאומניים שמאפיינים אותם,יהודים (אולי) עושים גרפיטי. שמדברים על סרטן השד פונים לנשים-למרות שגם לגברים יכול להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים שוחטים ויהודים לא מכלילים. החברה הערבית אנטישמית ברמה מזוויעה.... מעל 95% מהם אנטישמים. כך שאם תביא 3 ערבים ייצא ש-2.90 מהם הם אנטישמים. אז מה אתה מתייפייף? לך כבר תחליף לך ערבי ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מבין אדם שנוקם את דם יקירו. אני פחות מבין שודד שגוזל את כספם של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין אותו גם כשהוא רוצח את מי שלא בהכרח היה אחראי לרצח? היית מבין אדם כזה אם היה פלסטיני הנוקם רצח בידי יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותו כשהוא רוצח מישהו אחר מהרוצח. אני כן מבין אותו כשהוא רוצח את הרוצח. כן, אני מבין אדם כזה גם אם הוא פלסטינאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר הרציון לא בדק האם הבדואים שתפס היו רוצחי אחותו. הוא בחר לבצע נקמה קיבוצית על רקע מקרי. כל או כך, אסור היה לו לעשות דין לעצמו (בנוסף לזה שטיולים לא עושים מעבר לגבול בשטח מדינה עוינת) ומדינה מתוקנת היתה אמורה להעניש אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמה אישית לא היתה המטרה. לא היתה לו אפשרות לקבל צדק בצינורות מקובלים. ירדן לא התכוונה להתעמת עם הרוצחים שלה, וישראל לא היתה פועלת מעבר לגבולה כדי לנקום על רצח, הגם שהוא על רקע לאומני, מבלי שיהיה לה בו עניין מיוחד. על מנת למנוע פגיעות עתידיות ביהודים, הוא עשה את שעשה. מדינת ישראל, כמו כמעט כל מדינה אחרת בעולם, עשתה דברים גרועים בהרבה בשעת מלחמה, על מנת למנוע פגיעה עתידית באוכלוסיה שלה. הוא שירת את האינטרס הכללי, להרוג כמה בדואים חפים מפשע, כדי למנוע רצח של יהודים רבים בעתיד. מדינה מתוקנת בהחלט היתה אמורה להעניש אותו על כך1. אילו היה חי במדינה מתוקנת, לא היה לו צורך לעשות את שעשה. לא חוכמה גדולה להיות מתוקן רק כשזה קל, איפה היתה המדינה המתוקנת כשחקירת רצח אחותו לא התבצעה כלל ? 1 כלומר אם היו ראיות. הוא נעצר אבל לא היו ראיות שהוא ביצע את הרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף מדינה לא אמורה לעודד מעשי הרפתקנות חסרי אחריות של אזרחיה. שושנה הרציון שילמה בחייה טיפשותה ולגבי לא היו ראיות, נו באמת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק ארז,''שילמה בטיפשותה''-רוצה לומר-ערבים זה חוק טבע,הם חסרי מודעות.יוצאים החוצה בגשם נרטבים-ערבים הם רוצחים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצדיק שום רצח אבל מי שהולך ״לטייל״ בשטח עוין מחוץ לגבולות מדינתו, רצוי שיהיה מודע למחיר הפוטנציאלי שהוא עשוי לשלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נורא, יצאה לטייל בנחל ערוגות. אני תוהה איך היית בוחר להתייחס לרצח של בדואית בידי ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדואית ירדנית שתצא לטייל במדבר ותעבור "במקרה" את הגבול לישראל עלולה למצוא את מותה1. ארז אמר: "אני לא מצדיק שום רצח אבל מי שהולך ״לטייל״ בשטח עוין מחוץ לגבולות מדינתו, רצוי שיהיה מודע למחיר הפוטנציאלי שהוא עשוי לשלם" נראה לי שזה גם מה שהוא יגיד במקרה הזה (אם כי, מן הסתם, הוא ישים יותר דגש על ההורגים ולא על ההרוגים). 1 וזה כשיש הסכם שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את הפתיל והשתכנעתי שלעצם העניין גם ארז וגם אתה צודקים. אוסיף על שניכם: מסתבר שוגמייסטר והר ציון היו חמושים עד צוואר. אמנם נראה לי שהיה עדיף להימנע מהניסוח "שילמה בחייה [על] טיפשותה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב שושנה הר ציון: מתי הם שינו את שמם מהורוביץ להר ציון? לפי דף השיחה בערך בוויקיפדיה, בשנת 1951 קוראים להם בידיעה עיתונאית מאיר ושושנה הורוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. מאיר הר ציון בדק וידע מי מי הם רוצחי אחותו. הוא עשה איתם דין משום שירדן לא עשתה איתם דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא מעניין. וגם, בניגוד לכל הגירסאות ששמעתי עד היום על הסיפור. האם תוכל להצביע על המקור למידע שהבדווים שהר ציון רצח (או "הוציא להורג" אם דבריך נכונים) הם הם רוצחי אחותו? לפי כל מה שקראתי עד היום, במקרה הקרוב ביותר מדובר ב"בדווים מאותו שבט ממנו יצאו רוצחי אחותו". גם הסיפור הזה לא לגמרי ברור - קל להאמין שהוא ידע מאיזה שבט הם הצעירים שהרג, קצת פחות קל להאמין שהיה לו מידע אמין לגבי השבט ממנו יצאו רוצחי אחותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה - בתגובתי הקודמת לא שמתי לב לכותרת. התגובה הזו נכתבת כדי לשנותה. אם יורשה לי להביע דעה - חרא של כותרת, שיתבייש מי שהתחיל אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נזכרת לשאול ? ההערה לה הגבת ניתנה לפני 4 חודשים בערך והכותב אותה התעופף כנראה בינתיים למקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוגג יש זיכרון ארוך. (וזה עוד סיבה לשמחה כשהוא חוזר להגיב באייל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותב מקבל תזכורת למייל שמישהו ענה לו. ___________________ אמרה מי שמוסיפה תגובות באיחור של 6 שנים, לעיתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה אליך בעניין תגובה ישנה שלך (תגובה שניתנה בפורום זה לפני שנתיים או שלוש לפי זכרוני). אבל - זו שאלה טכנית שאיני יכול לנסח אותה כרגע בצורה טובה. יתכן שאנסח ואשאל את השאלה עוד מספר ימים. (מה שבטוח, אם אשאל - השאלה לא תדחה לעוד שנתיים). כדי שהעניין לא ישאר סתום לגמרי אציין שאני מתכוון לשאול על נסיונך עם nib של סטילוס למסך מגע שנקרא bamboo . "ניב" זו הכיפה מחומר גמיש בשפיץ של סטילוס. "באמבו" זה אחד מסוגי הסטילוסים של חברת WACOM. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמשת באינטואוס, ולא מחבבת במיוחד את הבמבו, אבל שאל כאוות נפשך. ניבּ, היינו, ציפורן בעברית, זה החוד המתחלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשת זמן מה בבמבו ? (הכוונה זמן שימוש מספיק כדי להכיר את התכונות הפיזיות שלו, כגון: עובי מדוייק של הציפורן, רכות-קשיות הציפורן, התגובתיות למגע , הדיוק של הרישום בהשוואה למיקום הציפורן על פני המסך , העדר קווים תזזיתיים מהסוג המסולסל, העדר קווים תזזתיים שמופיעים משום-מקום, קיום או העדר lag ). העניין שלי הוא בכתיבת טקסט על מסך תחת אנדרואיד (זה עניין שונה מאוד מעניין איורים או שרטוטים על המסך, דרישות חומרה שונות, דרישות תוכנה שונות). אבל בכל אופן כל מידע מועיל. יש קושי רב להשיג מידע אמין בעניין סטילוסים, למרות שחיפשתי הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדאבוני, כן. לצורך כתיבת טקסט על מסך תחת אנדרואיד, אני משערת שהוא מספיק. לעבודת איור יום שלם, בגודל A6, הוא לא מספיק. _______________ ישירות על המסך? העט של באמבו? אתה בטוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתיבת טקסט על מסך זו בעיה ששונה באופיה מאיור או שרטוט. מטיל ספק רב אם ניתן לכתוב טקסט מורכב בעזרת ציפורן רחבה; ההסבר מסובך מכדי לפרט עכשיו. מצד שני, יש לי כרגע שני טבלטים עם מסך מגע קיבולתי בלבד (מה שמחייב ציפורן רחבה). אני מחפש סטיילוסים שהם הרע במיעוטו לגבי טבלטים אילו (לצורך כתיבת טקסט). יש לי כמה סטיילוסים אבל אני לא מרוצה, אני תמה מה טיב הבאמבו למטרה זו. הערה: אני מתכנן קניית טבלט עם חיישן מגע מגנטי או משהו כזה וציפורן צרה (כמו האינטואו שלך כנראה). זה עניין לעתיד ולא על זה אני שואל. הערה: הטבלטים שלי הם בגודל 10.1 אינץ', יחסי רוחב 10:16. הכתיבה של טקסט היא על מסכים אילו. אתמקד בשאלות ספציפיות לצורך הבהרת הביצועים של הבאמבו (אם ימאס לך לענות - תאמרי). שאלה 1. מה היה הרוחב המדוייק של ציפורן הבאמבו בו השתמשת. הערות: בפירסום ישן נאמר שהרוחב של הציפורן הוא 5 מ"מ, אבל מפירסומים אחרים משתמע כאילו הרוחב עלול להיות 6 מ"מ או יותר. (ככל שהרוחב של הציפורן גדול יותר כך הציפורן מסתירה יותר את הטקסט וזה מאוד מקשה על הכתיבה.) שאלות נוספות יבואו אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בודק כרגע את האופציה של כתיבה דרך אימייל. האימייל אצלי מתפקד בצורה גרועה ביותר, לפחות דרך הטבלט, מקווה שעד מחר אסיים את הבדיקה (אנסה לראות אם דרך הדסקטופ האימייל מתפקד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. המייל האיילי לא מאוד פעיל אצלי. אתה מוזמן לפנות למייל שמופיע כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשלח אימייל ל- noavic@ gmail , היום בערך בשעה 19:00, אבל לא בטוח במאה אחוז שנשלח בפועל (בשל הודעת שגיאה בלתי מובנת של שרת gmail). בהעדר תגובה שלך ישלח אימייל זהה מחר-מחרתיים כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא מבין מי ששודד את כספם של אחרים ולא את מי שנוקם. מה נותנת הנקמה? כששודדים בנק יש בסוף כסף לפחות, נקמה לא נותנת כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד את זה לבדואים,הם לא מאמינים לך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תשובה למי? איפה ההסבר מה נותנת הנקמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צב מעבדה צודק ,ובנוסף נקמה אולי לא תעזור למקרה שהיה,אבל היא תוכל למנוע רצח עתידי מפחד הנקמה העתידית. (זה למה הירי מעזה פחת אחרי עופרת יצוקה ועוד יותר אחרי עמוד ענן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמה נותנת תחושה שהצדק נעשה, והתחושה הזאת נשארת להרבה הרבה זמן, אולי אפילו עד לרגע שתפסיק להרגיש. מה כסף נותן? כששודדים בנק יש כסף, אבל התחושה הטובה שהכסף נותן נעלמת די מהר http://en.wikipedia.org/wiki/Hedonic_treadmill. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הציטטות היתר יפות של נלסון מנדלה, שידע כמה דברים על נקמה: "רגש טינה זה כמו לשתות רעל בתקווה שזה יהרוג את אויביך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רק מצדיק את מה שכתבתי. נקום את דם היקר לך, תהרוג את מי שרצח את יקירך (לא סתם אנשים מאותו השבט), רגש הטינה הרעיל יעבור. לא תעשה את זה תשאר עם ההרגשה הרעה כל חייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בעולמך. קבל את תנחומיי, צב. בחוויית השכול שלי לא חשתי בצורך לנקום. והריני לדווח לך ששלומי טוב, תודה. (ברוך שפטרנו מגזר דין מוות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרבות שנקמת דם היא ההוכחה שדם יקירך לא זול,דם יקירך זול אם אתה לא נוקם. ודברים זולים קל לקנות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלי אין צורך לנחם אותי, ואני מקווה שהמצב ישאר כך. יכול להיות שלא הייתה לך את היכולת לנקום? אולי כי הרוצח בכלא, אולי כי הרוצח מעבר לגבול, או שבכלל לא יודעים מי הרוצח. אם זה המצב רק הגיוני שרצון לא יתעורר, או שאם יתעורר שירדם במהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ציטטה יפה של מנדלה "עם קופסאות הגפרורים שלנו, ועם השרשראות שלנו, ננקום באוייבינו" (הכוונה בשרשראות היא באחד המנהגים היותר יפים שחידש ה ANC, לפיו "מלבישים" על ראשו וידיו של הננקם צמיג טבול בדלק, ואז מדליקים אותו. לפי הסיפורים לוקח לקורבן 20 דקות של ייסורים עד המוות המיוחל. דרך אגב - 100% מהקרבנות היו שחורים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהיתה זו וויני מנדלה, לא נלסון מנדלה. ובכל מקרה, עוצמת האמירה של נלסון מנדלה, בנסיונו לבנות מחדש את דרום אפריקה, בעינה עומדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעצם העניין, מאיר הר-ציון לא מפורסם כנוקם דם. הוא מפורסם כלוחם עז נפש ומפקד מוכשר (שגם עבר את הגבול כמה פעמים). לעומתו, רוני ליבוביץ' לא ידוע בציבור כאחד ממקימי גלובס. הוא ידוע כעבריין שנתפס. אני מוכן להבין את מי שסולחים לאנשים רבי זכויות (וגם את מי שלא מוכנים לסלוח להם). אבל לא נראה לי שיש מה להשוות בין הר־ציון לליבוביץ'. (אבל מדובר על מאיר הורוביץ ורוני ליבוביץ' מהרצליה, ובן אריה הוא כנראה ירושלמי לא פחות מהר ציון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין הזכירו באחד המאמרים איך אולמרט הצעיר חשף את קשריו של גנדי עם עברייני צמרת וזה הוביל לשנאה שנמשכה כל ימי חייו של גנדי. אך בהמשך אולמרט (בתור ראש ממשלה) תרם רבות להנצחתו של גנדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי קצת מקרה האופנובנק אני זוכר בזמנו הוא נחשב למעין גיבור הציבור. איך שהוא דפק את הבנקים שגונבים מכולם. ומאוחר יותר שהעונש שהוא קיבל היה חסר פורפורציות. הוא נתפס כמעט למעין רובין הוד. הבנקים דופקים אותנו אז סוף סוף מישהו גונב מהם. חוץ מזה גונב מגנב פטור. ממה שראיתי עתה ביוטיוב הוא אפילו מכר את ביתו על מנת להחזיר את כול הכסף ועדין הממסד הטיל עליו עונש חמור ביותר. אני זוכר בזמנו שהתחושה ברחוב היתה עם האופנובנק וכנגד הממסד. בנוגע להר ציון זה פעם ראשונה שאני נתקלתי בשם הזה. אבל איך שהבנתי מדובר במישהו שביצע נקמת דם באנשים חפים מפשע ''מהשבט האחר'' מעשה שמאוד קשה להצדיק. ללא ספק האופנובנק מבחינת ''גיבור תרבות'' מנצח פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת מעיד כאלף עדים על הנזקים של אמצעי תקשורת דלים ומדוללים. לגבי האופנובנק אתה צודק. הוא התקבל בזמנו כרובין הוד הנוקם את נקמת הציבור העשוק ע"י הבנקים. ההתלהבות דעכה לפתע כאשר התברר שהוא אשכנזי ובן למשפחה מבוססת למדי. בקיצור מדובר בשודד שהפיכתו לגיבור תרבות אומרת יותר על החברה בה הוא חי מאשר עליו. מאיר הר ציון הוא סיפור אחר לגמרי. חלק מן ההתבטאויות עליו כאן הן פשוט ביטוי של אנאכרוניזם וגרוע מזה בערות. אני מודע לגמרי לאישיותו ודעותיו של האיש. אני מניח שאילו האיש היה פוליטיקאי היו מדברים עליו בעיקר כמי שקיבל/השתלט על אדמות מדינה באופן שעורכי דין היו מוצאים בו טעם לפגם. יחד עם זאת, מאיר הר ציון היה האבטיפוס של הלוחם הישראלי הנועז. האיש שזכה בצל"ש, קבל דרגת קצונה ללא קורס ונפצע קשה מאד באחת מפעולות התגמול, שימש כמופת ודוגמה לבני דורו שחלמו על שירות צבאי הרואי. הוא (ואחרים מלוחמי יחידה 101) הם הבסיס עליהם נבנה האתוס של צה"ל. הם ולא גלעד שליט. האנשים הבאים היום לבזותו ולהשוותו לגנב פשוט כמו רוני לייבוביץ, לוקים במקרה קשה של נבזות וכפיות טובה. כאשר מאיר הר ציון וחבריו מן היחידה רצחו חמשה הבדואים מן השבט שרצח את אחותו, הם לא הקפידו לברור את הרוצחים עצמם. הם הרגו את קרוביהם שיתכן שרצחו בעצמם אחרים ויתכן שלא. כבר בזמנו רצה שר החוץ משה שרת להעמידם לדין והיתה הסכמה ציבורית שהמעשה הזה בעייתי. למזלו, בן גוריון ומשה דיין חילצו אותו בתואנת חוסר הוכחות. אלו שטענו נגדו אז לא טענו בשם אבסולטיזם מוסרי נוסח הימים האלו. באותם זמנים מדינת ישראל וצה"ל פעלו בדיוק באותה הדרך. האם החיילים והאזרחים הערבים שנהרגו בפעולות התגמול היו בהכרח פידאיונים (שילוב של מחבלים נוקמים ומסתנני עבודה שחדרו לישראל, גנבו בזזו והרגו ביישובי הספר)? פעולות התגמול היו המדיניות של ישראל. הבעיה הייתה, בדומה לבעיית "תג מחיר" היום, שאלה של "בסמכות וברשות". הר-ציון וחבריו פעלו על דעת עצמם, תוך שהם לובשים את מדי צה"ל. עם כל הבעייתיות של מעשיהם, צריך להיות צבוע וצדקן במיוחד על מנת להזדעזע ממעשה שהצד השני הטיב להבין אותו הרבה יותר מאותם צדקנים דהיום הסבורים שהם כבר יצאו מהוילה בגונג'ל וגרים בהרווארד על נהר הירדן. ובאשר ל"טיפשותם" של שושנה והמטיילים לפטרה. בעיני בורים, הנטולים יכולת להבין נקודות מבט שונות משלהם, מדובר בטיפשות. בעיני בני הנוער באותם ימים היה מדובר באהבת מולדת. מי שלא מאמין לי, יכול לקרוא את ספרו היפה והחשוב של מירון בנבנישתי "חלום הצבר הלבן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות פעולות התגמול אכן היתה כרוכה בלא מעט רציחות (הידועה שבהם היא קיביה) ולגבי יעילותה ניתן להתווכח האם היא אכן ריסנה את המסתננים או הביאה להסלמה ולמלחמה. בכל אופן, על המעשה של מאיר הר ציון לא היה צריך לעבור לסדר היום ולא רק בגלל שלא פעל ברשות ובסמכות. ההשוואה שלו לפושעים אחרים היא במקום כי הצביעות היא כאשר מגנים פושע ״רגיל״ ומהללים פושע שעשה דברים מטעם המדינה. בניגוד להר ציון, רוני ליבוביץ׳ לא רצח, בודאי שלא בכוונה תחילה. הצדקה של ״ביקור״ מעבר לגבולות מדינתך מטעמי ״אהבת מולדת״ היא מאוד הזויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיב רק למשפטך האחרון: "הצדקה של ״ביקור״ מעבר לגבולות מדינתך מטעמי ״אהבת מולדת״ היא מאוד הזויה." נראה לי שלקית מאד בהבנת דבריי. לא עסקתי כאן בהצדקה או הרשעה של "ביקורים" מעבר לגבולות מדינתך. דברי אפילו לא היו בבחינת סתירה של מי שהגדירו את המעשים הללו כטיפשות. מה שנתתי כאן הוא את נקודת המבט של אותה חבורה מצומצמת שמתוכה יצאו הטיילים לפטרה. ואין לי אלא לחזור ולהמליץ לך לקרוא את ספרו של מירון בנבנישתי. הוא מטיב לתאר איך לימודי (הגיאוגרפיה של) א"י וחוגי הסיור הפכו למרכיב מרכזי במנגנון החינוך החילוני לאהבת הארץ ולציונות. מנגנון החינוך והאינדוקטרינציה הזה לידתו הרבה לפני קום המדינה ועקבותיו ניכרים גם היום במערכת החינוך ובטיולי החברה להגנת הטבע וכיו"ב. (אגב, הרקע ההיסטורי ל"טרנד" הזה של התגנבויות לירדן ולסוריה בשנות ה-50, קשור לסיפרות ולתיעוד של סיורים מיתולוגיים שערכו חוגי הסיור של אוהבי הארץ לים המלח, לפטרה, לבשן ולדמשק עוד לפני קום המדינה.) במקום זה יש לנו היום טרנד של משתטחים על קברים. רבים יטענו שמדובר במעשי טיפשות של אוילים ועמי ארצות. אם אטען שלמעשים הללו יש רקע דתי ומסורתי, האם גם כאן תמצא אמירה הזוייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין ההצהרות הללו הוא שהשטתחות על קברי צדיקים, שהיא בעלת רקע דתי ומסורתי ומבצעיה הם אוילים ועמי ארצות אינה כרוכה במעשה יוצא מן הכלל כמו חציית גבול למדינה עוינת ומימוש אהבת הארץ יכול להתבצע גם בגבולות המצומצמים של מדינת ישראל שלפני ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם.. מערכת המכפלה, אומן, ויש אומרים גם נתיבות, הם מקומות שלעתים עליך לשים את נפשך בכפך כדי להגיע אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופנובנק נשפט והורשע בשוד. בכל פרשנות שהיא הוא פושע מורשע. מאיר הר ציון אמנם נעצר בחשד להריגה, אך שוחרר בהיעדר ראיות ללא הגשת כתב אישום. בכל פרשנות שהיא הוא חף מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״חף מפשע״ = אדם שלא פשע. מה קשור נעצר, לא נעצר, הוגש, לא הוגש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אין אדם חף מפשע ולעניין חפותו של הר ציון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, במעריב הודיעו על עסקת טיעון תוך לחץ מ"גבוה" (זתומרת בן גוריון ודיין). באמת חף מפשע! והחלק הכי טוב בידיעה: "הצעירים [...] הגיעו להסכם עם סניגורם עו"ד שמואל תמיר, שלפיו הוא מפסיק להופיע כסניגורם. מקור משטרתי רמז הבוקר כי הסדר זה בא מאחר שהמשטרה וגורמים אחרים לא רצו לסיים את הפרשה בעוד עו"ד תמיר משמש כסניגור." בדבר זה נקרא קצת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף שדנים פה על פרשיה משנות ה50 כאילו היא קרתה היום. וריב העיתונים בין מעריב לדבר, כמו בין הארץ לביביתון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה להזכיר את החמאסתון המוחזק 60% ע"י דיקטטור סותם פיות, 20% ע"י אוליגרך רוסי המבוקש ע"י רשויות חוק רבות, ו20% ע"י מו"ל נאצי, באותה נשימה יחד עם הביביתון. זה גם מופרך, לחמאסתון אין אפילו 10% מהתפוצה של הביביתון. אם כבר, אז הביביתון מתנצח מול התמנוניתון, שהוא המתחרה הקרוב ביותר מבחינת תפוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה שהוספת בכותרת מאפיינת את התגובה שלך. ראוי רק לציין שמו''ל המפרסם דעות שאינן לטעמו הוא לא דיקטטור גם אם הוא מוצא לנכון להגיב עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שהבאת תחת הטיזר "דיקטטור סותם פיות" מראה לדעתי ההיפך ממה שרצית לטעון. כשבעל העיתון מתנצח מעל דפי העיתון עם אחד הכותבים אין זה סותם לו את הפה- ההיפך! זה רק מגדיל את הבמה עליה מוצגות הדעות של שני הצדדים. זה שדעותיו של שוקן לא מוצאות חן בעיניך ואולי גם אופיו אינו חביב עליך עדיין אינו סיבה לפזר שקרים אודות מעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה לראות איך אתה מקבל בעיניים עצומות את התעמולה של הימין בעניין היותו נאצי וכן את הרמיזות על נבזלין. אתה רוצה לבדוק את הטענות הללו ולחזור אלינו עם מסקנותיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שינוי בסגנון הכתיבה מאז שנות 1950+. למשל - המאמר מדבר הרבה על "הבחורים", ביטוי ארכאי היום. לעומת זאת הוא מדבר על הפורעים בתור "הצעירים" כאשר היום מדברים על פורעים "צעירים" מתכוונים בדרך כלל לכך שהפורעים ערבים (לא פוליטיקלי קורקט לייחס עבריינות לערבים כמיגזר, אז רומזים באמצעות הביטוי "צעירים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בחורים" נשאר בתור ביטוי יומיומי, לפחות בעיתונות החרדית, במובן של אברכים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הערה בנושא צדדי - בעולם הישיבות [לפחות של הכיפות הסרוגות] "בחורים" זה כינוי מקובל לתלמידי הישיבה הרווקים - בניגוד ל"אברכים" - שהם חבריהם הנשואים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח לומר לך, שההסבר הראשון (מעריב) נשמע לי הרבה יותר נכון מהשני (דבר). מאיר הר ציון היה פאנאט אידאולוגי ואי אפשר לפסול על הסף את האפשרות כי לכשנודע לו על הטענות של מקורבי פלגי,גולדשטיין וחנה סנש ("הצנחנים") נגד שמואל תמיר אשר לכאורה חשף את הסכנה שהביאו מעשי הצנחנים על ראשה של יהדות הונגריה, הוא פיטר אותו. יחד עם זאת, בסיפור הזה רב התמוה על הידוע. המשפט נגד הר-ציון ו-3 חבריו התנהל ב-1955 לאחר סיומו של משפט קסטנר נגד גרינוולד (בנובמבר 1954), כך שהר-ציון יכל לדעת על פרשת "הצנחנים" עוד לפני שלקח את תמיר כעו"ד. מוזר שזה נודע לו לפתע לפני ביטול המשפט נגדו. בכל מקרה, בשום מקום לא הצלחתי להבין איך ומדוע דוקא שמואל תמיר הופיע כמשמיץ הצנחנים. שמואל תמיר היה סניגורו של מלכיאל גריוולד שטען כי ישראל קסטנר (מנהיג הציונים ביהדות הונגריה) הגיע בהתנהגותו עד כדי שיתוף פעולה עם אייכמן וקציניו (המשפט היה תביעת דיבה של קסטנר נגד גרינוולד). אחת הטענות שעלו במשפט היתה שקסטנר לא עשה שום נסיון לסייע לשחרר את חנה סנש העצורה בידי הגסטאפו. לכאורה היה זה דוקא הצד השני ולא שמואל תמיר שהיה לו אינטרס להציג את מעשי הצנחנים באור שלילי. אלא שקסטנר מעולם לא טען כדבר הזה. מקור הטענות כאילו חנה סנש נשברה בחקירה והביאה בכך ללכידתם של פלגי וגולדשטיין הוא האנזי בראנד (שהיתה פילגשו של קסטנר בזמן המלחמה). יתכן שהיא מבטאת בכך את מה שחשב קסטנר, אלא שכאן צריך לציין 3 נקודות. ראשית הטענות של בראנד עלו רק ב-1960 ולא במשפט קסטנר. שנית לא לקסטנר ולא להאנזי בראנד היתה דרך לדעת בודאות מה הוציאו הגרמנים מסנש (לכל היותר ניזונו ממה שספרו לו קציני הגסטאפו) ושלישית פלגי וגולדשטיין לא נתפסו ע"י הגרמנים אלא ע"י קרואטים, כך שלא סביר שתפיסתם היתה תוצאה של מה שידעו הגרמנים. במילים אחרות, אין שום הוכחה לכך שחנה סנש גילתה משהו לחוקריה. מצד שני, יש לדעת שעו"ד שמואל תמיר היה שנוא נפשה של משטרת ישראל (ייצג את "שורת המתנדבים" של פרופ' ישעיהו לייבוביץ ואליקים העצני אשר טענו לשחיתות של סגן המפכ"ל עמוס בן גוריון וסיבכו גם את המפכ"ל עצמו יחזקאל סהר (סחרוב)). בהחלט נראה לי סביר שהתביעה והמשטרה רמזו להר-ציון וחבריו שיהיה הרבה יותר קל לסגור את התיק אם יפטרו מעוה"ד שלהם. לאור, מפלי התמיכה הנלהבת להם זוכה דוד הנחלא"י מחבריו החפ"שים ובציבור בכלל, כדאי לזכור כי הר-ציון וחבריו לא היו חיילי דרג ב' בעלי מנטליות של נוער עבריין, ששולחיהם הפכו אותם לקרבנות של מצב בלתי אפשרי, אלא גיבורי היחידה המובחרת ביותר של צה"ל, שהגנו בגופם על עמם מפני סכנה מיידית ומוחשית. בציבור הכללי רווחה אז ההבנה כי מה שעשו הארבעה לא היה ראוי. הם חצו את הגבול העדין מאד שבין כח הגנה מוסמך לבין כנופיות לינץ'. יחד עם זאת, הציבור לא ראה לעצמו אפשרות להקריב את מגניו על מזבח של צדק משפטני מפוקפק מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים שפשעו מסתובבים חופשי? כמה אנשים שלא פשעו נמצאים בכלא? כמה אנשים פושעים יש כי החוק מתיר זאת? כמה אנשים יושבים בכלא בגלל שהחוק לא צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שישווה בין בילי דה קיד וגנרל פטון, או דיק טרפין ומרשל האריס. פטון והאריס הרגו יותר אנשים מדיק טרפין ובזכותם כתב הארץ קיים ויכול לכתוב את השטויות שלו. הייתי כותב גם פילדמרשל ז'יוקוב, אבל לא עולה על דעתי שם של שודד רוסי ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופיה בלומשטיין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלומפילד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שודדת ידועה ברוסיה (ובת ברית, דרך אגב), המקבילה הרוסית לדיק טרפין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורשת הבעייתית של מאיר הר-ציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?! עיתון הארץ יוצא נגד לוחם ישראלי?! באמת עיתון אמיץ ומחתרתי והטענות שם בהחלט שכנעו אותי-הרג,כבש,לחם,אהב את האדמה והמדינה-לוחם ברברי פרימטיבי ופאשיסט ולכן אני ואתה נקים תנועה לקידום דמות לוחם אחרת ואמיצה הרבה יותר,עמוקה,מתקדמת,שיודעת מה זה ללעמוד בסכנת חיים אמיתית -אביב גפן! קצת יותר לוחמים כמוהו ופחות כאלה של פאו פאו ויריות וישראל (סליחה על הביטוי) תהיה במקום טוב יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק כבר עם זה. לוחם איננו נערץ מעצם היותו לוחם. לוחם צריך להיות קיים מחוסר ברירה. רבים מהלוחמים האגדיים הם בבסיס רוצחים ברשות וללא גבולות מוסריים; תפנים את זה. אני מכיר שניים מקרוב. הערצת המעמד הלוחם ככזה הוא תכונה פשיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש כאלה שזוהי כל תפיסת עולמם. בלי לוחמים לסגוד להם, הם שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העלאת לוחמים למיתוס היא הסימן לפשיזם, אז כנראה שרוב התרבויות שהכרנו, היום ובעבר, היו פשיסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם לוחם. קראת את הטור האמור? אתה מסכים אם מה שנכתב שם? חושב שמדובר על הוצאת דברים מהקשרם או עיסוק בטפל בספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. נראה שאני לא קראתי את ההקשר לתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן חושב שהתגובה שלי היתה רלבנטית שלמה שהגבתי אליו, אבל לשאלתך: אכן קראתי את הכתבה, ועם ההסתייגויות שיש לי מההצגה הקצת חד צדדית של אורי משגב, אני לא חושב שהספר כמו שתואר (לא קראתי את כולו, רק את הציטטות המובאות) הוא בחירה טובה לקורס קצינים. בזמני דומני שחילקו את מכתבי יוני (נתניהו), שאם זכרוני אינו מטעני היה ספוג בהרבה יותר לבטים אישיים ודומני שהציג תמונה יותר מורכבת ורב צדדית. עם כל זה, נראה לי שהחלה של טהרנות מוסרית מהספה החמה והנעימה של משגב, ארז וכולנו בעצם, על אופן הלחימה להישרדות של המדינה הצעירה לפני שישים שנה, בתנאים מאד מאד שונים, היא קצת תרגיל תיאורטי נעים ומזכך מצפון (של יושבי הספה), אבל הוא חסר ראייה יותר מעמיקה ומגוונת של ההקשר ההיסטורי-גיאוגרפי-פוליטי של אותם מאורעות. אני רוצה לראות את כל גיבורי הספה והמוסר נמצאים מאחורי קווי האויב בלילה חשוך, וצריכים להחליט מה לעשות עם שבוי שמתחיל לצווח בקולי קולות ולחשוף אותם לסכנת מוות, ולהחליט אז מה עושים. אני בכלל לא בטוח שהם היו מתנהגים שונה מאותו הר-ציון שמעליו הם מתנשאים בקלות שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קיבלתי את לא פיקניק מאת ג׳וליאן תומפסון. אני מניח שזה עדיף על חיל הרגלים תוקף מאת ארווין רומל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בטח, השני עוד יעודד ציור קריקטורות של היטלר על הכריכה האחורית, ואנחנו יודעים לאן זה מוביל את הצוער... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא של מידתיות. אצלנו זהו צבא שיש לו מדינה. אתה יכול לשמוע אנשים שמסכמים את הרמה המוסרית שלהם: משרת בצבא (עושה מילואים ומשלם מיסים). במה מתפארים בתי ספר תיכוניים? באחוז המתגייסים. זהו? זהו ביטויו של אדם צעיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני מכיר בתי ספר שגם מתפארים באחוז מסיימי הבגרות1, באחוז המובילים הכלכליים והפוליטיים שיצאו מהם, וכו'. באשר לפרמטרים לסיכום הרמה המוסרית שהצגת, לדעתי הם משמשים יותר לסיכום הרמה האזרחית -> המוכנות (דה-יורה או דה-פקטו) לתרום ממשאביך האישיים היקרים לטובת הכלל. 1 קריטריון בעייתי בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעריץ אף אחד,אני כן מעריך אנשים שמוכנים לתת מעצמם לקהילה(ולעצמם) עד כדי סכנת חיים,וחובתה של קהילה מוסרית להעריך אותם. ריבונות יהודית היא דבר מרכזי בתפיסת עולמי וכל מי שריבונות יהודית חשובה לו צריך לדבר על האנשים שסיכנו הכל ע"מ לשמור ולהגן על זאת.הם לא מלאכים,הם אנשים,חלקם יותר מוסריים חלקם פחות.אבל כל אחד ואחד מהם יותר מוסרי בהגדרה מהנרקומן הטפיל עלוב הנפש הזה, שבשביל 4 שקלים שיקבל ממכירת איזה תקליט עלוב הוא משקר(וואו,שמאלני משקר) ומוציא את דיבת הארץ רעה. בקיצור אפשר לסובב את זה לכל כיוון שתרצה,בלי הר ציונים לא הייתה לנו מדינה והיינו ממשיכים לחיות מפרוגרום לפרוגרום בלי הגפנים היו פחות כמה שירים יפים. וזאת הסיבה האמיתית שהשמאל סולד מהר ציון-הוא מציב להם(?) מראה מול דמות היהודי המפוחד והגלותי שמחפש הצדקה מהגביר הגוי בחו"ל,שמוכן בקלות לאמץ כל טענה אנטישמית ושקרית כי הוא עבד ומאיר הר ציון הוא מלך,ואף אחד לא אוהב להביט במראה ולראות עבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאוכל ימנים כמוך הוא שעל כל הר ציון יש כמה וכמה דיינים, אלונים, רבינים, אנשי חיל אמיתיים בעלי השקפות שמאל שהקימו את המדינה והגנו עליה. באשר לפיסקה האחרונה: אתה סובל מאוטואנטישמיות קשה, שבטח גם גורמת לתופעות פיזיות. ניתן רק לאחל לך שתתגבר על כך ברבות הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.הבעיה בהר ציון הוא שהוא ימני? החתול יצא מהשק.. 2.דיין הוא הדוגמה שלך למופת? 3."השמאל" שהם היו ,היום הם נמצאים בפינה הימנית של בית"ר. 4.אבא שלי ז"ל(מפא"יניק עמוק) הקים את המדינה לא פחות מכל אחד אחר 5.הילדים שלי יהיו לוחמים בצבא והילדים שלך יחפשו דירה בברלין התופעה הפיזית היא שאני נראה מעולה,לא מעוניין להתגבר על זה,תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. הפינה הימנית של בית"ר היתה קיימת גם לפני 80 שנה. הלוחמים האמיצים המוזכרים למעלה וכן רוב הישוב בארץ באותה תקופה סלדו ממנה. 5. יותר סביר שהילדים שלך ימשיכו לקיים את גחלת הפינה הימנית של בית"ר בלוס אנג'לס. וזה גם במקרה שהקיצוניות של אבא שלהם לא תביא את חורבן הבית השלישי. מי שכותב מתוך שכנוע על "דמות היהודי המפוחד והגלותי שמחפש הצדקה מהגביר הגוי בחו"ל" ומוסיף את המילה "עבד" לא יכול להראות מעולה. האנטישמיות מכערת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.כולם,"השמאל" מה שקרוי בפיך והימין של אז היו חושבים עליכם במקרה הטוב כבורים מטורפים,סתם,שתלמד על מה אתה מדבר- "ירושלים השלמה והמאוחדת הייתה ותהיה לעולמי עד בירתו של עם ישראל בריבונות ישראל, מוקד לגעגועיו ולחלומותיו של כל יהודי."-רבין "מדינה פלסטינית בין ישראל לירדן תהיה סרטן בלב המזרח התיכון."-רבין "מדינה פלסטינית בגדה תהיה תחילת הסוף של ישראל." -רבין "אם ניתן לערפאת מדינה משלו, הוא ייקח גם את המדינה שלנו איתו."-רבין "לא יעלה על הדעת לרדת מרמת הגולן. מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת הגולן יפקיר, יפקיר את ביטחון ישראל."-רבין "ציונות היא גאולתה של אומה עתיקה מגורל טראגי וגאולתה של ארץ מעזובה בת דורות". -י.אלון "עדיפה שארם א-שייח' בלי שלום על שלום ללא שארם א-שייח'."-דיין "אין בידנו להבטיח כל צינור מים מפיצוץ וכל עץ מעקירה. אין בידנו למנוע רצח עובדים בפרדס ומשפחות בשנתן, אך יש בכוחנו לקבוע מחיר גבוה לדמנו, מחיר יקר מכדי שכדאי יהיה לישוב הערבי, לצבא הערבי ולממשלות הערביות לשלמו." ~ בהרצאתו "פעולות התגמול כאמצעי להבטחת השלום"(אפרופו הר ציון) -דיין "חזרנו אל הקדושים שבמקומותינו בכדי לא להפרד מהם יותר לעולם"-דיין (אחרי ששת הימים,למען הסר ספק) "דור התנחלות אנו, ובלי כובע הפלדה ולוע התותח לא נוכל לטעת עץ ולבנות בית."-דיין בדיון הזה,מי מהכותבים פה יחתום על הטקסטים האלה-אתה או אני? מי פה השמאל? 5."הקיצוניות של אבא שלהם" הייתה השמאל לפני שנים בודדות,לפני שקבוצת בוגדים ממומנת הייטב פתחה במסע שקרים,בתקשורת ובחינוך ע"מ להרוס את ישראל מבפנים ע"י שימוש באספסוף מוסת בור ופרימיטיבי. ואתה כלכך התרגלת לחיי השקר שאפילו עם עצמך אתה לא יכול להיות כנה-תרצה שבן שלך יהיה לוחם? המשפט האחרון לא בעברית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מתרשם. ניתן לראות בבירור שלפחות רבין המוקדם, ניחן בתבונה אסטרטגית, בניגוד גמור לשותפיו לדרך ו''לממשיכי דרכו'' מאז ועד היום, אשר ניחנו בשום דבר. כל ההערכות מפיו אשר ציינת אקטואליות להחריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ברור שרבין אמר את זה. ברור רק שרונן שובל טוען שזה מה שהוא אמר. וזו לא הפתעה גדולה שאתה מסכים עם רונן שובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם לא יודעים על איזה ציטוט הוא מדבר אבל.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אמירתו שהוא מוכן לבוא לגוש עציון עם ויזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח. פניתי לויקיציטוט ושם אכן מופיעים הדברים המיוחסים לרבות הפנייה למקורות. זאת אף זאת שאנו מכירים את ההתבטאות מן הריאיון שקדם להירצחו ובו הוא אומר בלשון שאינה משתמעת לשני פנים, "לא מדינה" ונדמה לי שחוזר על כך פעמיים או שלוש. ואולם עצם כך שאתה כנראה מבקש להתכחש לאמירות מן הסוג הזה, כאילו לאמירות מן הסוג הזה אין מקום בקרב אותן דמויות מופת של הציונות אשר בנו את המדינה, האם אין בכך כדי ללמד דבר מה? ובסך הכל מה נאמר. לא מדינה. אם ניתן לערפאת מדינה הוא יקח גם את שלנו. הפלסטינים מבקשים לחסל את מדינת ישראל. האם אלו הן אמירות כל כך מוזרות שמא הן כל כך מגונות בעיניך, שאתה מרגיש צורך להתכחש אליהן? או שאתה דוחה אותן בבחינה אידיאולוגית ומיד אתה מייחס אותן לרונן שובל. ושים לב. בבחינה אידיאולוגית אתה דוחה אותן, ולא אחרת. בהתחשב בכך שדעות יכולות להשתנות, השאלה שאנו שואלים אשר היא כשלעצמה, לא מה היו הדעות המסויימות של רבין, אלא מה הייתה גישתו היסודית, ובמורחב, היכן נמצא הציבור ביחס לאותה שאלה. וזוהי השאלה ההיפותטית. האם יכול היה רבין לבוא יום אחד ולומר לציבור: אין שלום ולא יהיה שלום. ולאחר הדברים האלה להמשיך ולהנהיג את ישראל? אם כן, אזי שהיחס לשאלת השלום הוא פרגמטי אשר מופיע בתוך מסגרת אידיאולוגית רחבה יותר. אם לא, אזי שהשלום הוא הוא האידיאולוגיה, ואידיאולוגיה זו, יהא טיבה אשר יהא- אינה ציונות. בין שהדבר נאה בעיניך, בין אם לאו. השלום כאידיאולוגיה- אין הוא ציונות. וזה הדבר שאנו מבקשים לברר ברבין, אבל גם בציבור. האם בתוך פסטיבל השלום אשר אפף אותו בחום ובאהבה, היה יחסו אל הסכסוך הישראלי ערבי נטוע בציונות, שמא היה נטוע ב"שלום". השאלה הזו תישאר פתוחה, ואולם שותפו לדרך, איש בינות ורודף הבלים מושבע, בוודאי לא התייחס עוד אל השלום התייחסות פרגמטית אלא התייחס אל השלום התייחסות אידיאולוגית, ובדרך זו התעה את האספסוף השמאלי מן הציונות והלאה, וממשיך להתעותו עד עצם היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטוח,ל''ממשיכי דרכו'' (כמה מהם נמצאים ממש בתוך הסיקריק עצמו) אין מושג קלוש על מה הם מדברים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי, אגב, לקרוא את הראיון המקורי עם "רבין המוקדם" ולא רק חלקי ציטוטים שהוצאו מהקשרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Q: But if the PLO does come round to recognising Israel's legitimacy and permanency, would Israel then permit the creation of a West Bank-Gaza Palestinian state?
A: I don't believe the PLO can really change its position apart from lip service to our existence. They are not going to abandon their objective of a secular state in a greater Palestine because they would then lose their raison d'etre. Their basic philosophy is that the Jews have no right to a state of their own and that their own state should be erected on the ruins of the Israeli state. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד ואחת מאיתנו יכול לקרוא את הראיון המלא והקצר, ואין באמת טעם להביא חלקים ממנו. ואחרי הקריאה, כל אחד ואחת מאיתנו יכול לגבש בעצמו את התשובות לשאלות: האם הציטוט הוצא מהקשרו? האם באמת רבין של 75 לא היה מוצא את עצמו במנה של "ממשיכי דרכו"1? או מי הוא היה חושב למטורף2? 1 תגובה 633703. 2 תגובה 633678 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הזה מוקדש לך ולחבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה בשבילי? מה לדוגמה היית אומר שהכי מתאים לי מכל התארים שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Racist
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה בטח יכול לתמוך את ההשמצה הזאת בדוגמאות נכון?! ברור שלא סתם המצאת זאת כשקר או כשטות מוחלטת -האפשרות הזאת לא קיימת איתך (דא"ג אני עורך כרגע ניסוי,מסתבר שמהדיאלוג ביננו מייצר פורטל בין גלקטי שמזמן לכדור דמות מיסטית המוכרת פה כ"האייל האלמוני" ,כל פעם שאתה דובר דבר שטות (שזה כל מילה שלך שהיא לא מילת קישור) ואין לך מה לענות- הדמות המיתולוגית הזאת חוברת לעולם ואומרת מה שאתה אומר רק עם קללות,מרתק. לעתים,אם אנחנו בני מזל מזומנת בנוסף דמות נשית זקנה ותמהונית שדוברת בשפה לא ברורה אבל בעלת דפוס שיטתי שצריך לפענח1,אני כרגע עובד על להבין מה היא רוצה) 1מבנה התגובה של התמהונית-משפט שמציג אותה כאובייקטיבית->טענה לגופה של תגובה שהיא לא הבינה->2 משפטים מחץ (הכיבוש משחית,טוב לקדש אנשים ולא אדמה וכו')->גאווה בקיומה מאות שנים,או לפחות מאז קום האתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה לא עונה להגדרה המדויקת של גזעני. לך ולשכמותך כאן וברחבי הרשת הישראלית יש קטגוריה בפני עצמה - הטוקבקיסטים הימנים. אלה שתמיד יאשימו באנטישמיות ובתפיסת עולם הזויה את מי שמנסה להראות להם את המציאות. עצם קיומם הוא הוכחה לריקבון המוסרי שגרם לנו הכיבוש. וכמו שאמרתי לא מעט בעבר, אני תמיד מגיב בשמי. צורת ההתבטאות שלך מושכת אש מצד מגיבים אחרים והפרנויה שלך לא נותנת לך להבין שיש אנשים אחרים בעלי תפיסת עולם קרובה לשלי. אבל זה רק דבר נוסף מהטיעונים הלא נכונים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ארז,אני יתחיל לחשוב שאתה מפעיל שיקול דעת או,השם ישמור,שהבנת מה כתבתי אני אזכיר לך - תתן את תגובה 632374 כדוגמה לזה שאני גזען ואני יענה לך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שאישקש באמת לא עונה להגדרה המדוייקת של גזעני (נדמה לי שיש לזה יותר מהגדרה אחת), אז זה מותיר אותנו עם שאלה קצת מורכבת - תחת איזו הגדרה היית מסווג את ההתבטאות "הערבים הכובשים הברברים בברבריותם הרצחנית", (תגובה 632274), ("הערבים הכובשים הברברים", כשלעצמו, מופיע בערך ב-8-9 תגובות של הנ"ל), ולאן, בערך, היית משייך את "המוסלמים בעלי תרבות רצחנים כיום בעבר וכנראה בעתיד..." (תגובה 621941)? וזאת בייחוד כשאנו מדברים עם אדם בעל פרטנזיות מגוונות - תגובה 632317, תגובה 633434. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלה הזו אתה צריך להפנות לאישקש. מה שברור שסוג ההתבטאות שלו ושל חבריו, מייצגת בצורה קריקטורלית את תפיסת העולם שחילחלה בקרב ישראלים רבים תודות לכיבוש שבימים אלו נציין את יום הולדתו ה47. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך את זה ביותר קלישאתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, ארז נשמה: אתה חושב שאקיבוש יחזיק מעמד עוד הרבה זמן? אה, עוד משהו: אתה במקרה צמחוני או טבעוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. העולם לא ייתן לנו. לא. אני קרניבור גאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצלחת להתקיים מאכילת בשר בלבד אכן הפלאת עשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,מלא הפתעות כרימון הבחור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינואטים כמעט ולא אוכלים צמחים בחורף (וגם בקיץ לא בדיוק פותחים את הבוקר בסלט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. לא חשבתי על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם אוכלים צמחים בקיץ, ומשיגים ויטמין C מכלמיני מקורות שהאדם-המערבי-שלא-יאכל-ירקות לא יגיע אליהם. ותוחלת החיים שלהם רחוקה מלהיות משהו להתפאר בו. לפחות על פי מה שכתוב כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי משהו דרמטי לחדש בנושא, אבל למען הסדר הטוב אני רוצה רק להזכיר שהתבטאויות מכוערות על ערבים ועל גויים באופן כולל, היו כאן הרבה לפני 1967, אם כי אין ספק שהן מתגברות עם השנים. ודרך אגב, אני בטוח שביטויי ה"אהבה" האלה היו מאז ומתמיד הדדיים, אבל אני רוצה להגיד עכשיו משהו עלינו, לא עליהם: אישקש עוד לא היה בזמנים ההם, אבל על פי הסגנון והתוכן שלו באופן כולל, בלי קשר אם מתייחסים לכל הדקויות בהגדרות - "גזעני" או לא "גזעני" - רואים שהוא מייצג את הטיפוס שמהווה קורבן נוח לשטיפת המוח הימנית-קיצונית, לא כל כך את שינויי הזמן בפוליטיקה, במלחמות, בשנאה ההדדית וכולי - מעבר לכל אלה נוצר קולקטיב של בני טיפוס מסויים, אופייני. הקולקטיב הזה מיוצג כאן באייל, בתקופה זו, בעיקר על ידי שלושה: אישקש, די-די ו"ואין שמאלני שאינו מושחת". שלושתם גם מקללים (די-די התנצל כמה פעמים), משתמשים כלפי ה"שמאלנים" ואחרים ב"נאצים" ובהלחמות של המילה, וכך הלאה (לא מצאתי עכשיו הלחמות כנ"ל אבל היו, ייתכן שהתגובות הוסרו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, זה באמת ארז. גם כשהוא ממש משתדל להישמע אובייקטיבי, סגנון ניסוח המשפטים מסגיר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אני,נמה גם שאת dd לא הייתי כולל ביניהם. הוא בעל סגנון משלו ושייך לדור אחר. הקבוצה הבולטת כאן היא של איש הקש, מוקיון הפריפריה (מושחת שאינו שמאלני), היהודי המטורלל וגם הגחנובה שצצה פה לפעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימה מעשית אני חייב לציין לעצמי שמגיבים אלה - יהיה סיגנונם אשר יהיה - נמצאים לפחות בצד הנכון של המתרס. איזה תועלת יש לי במתדיין מנוסה ומיומן יותר מהם שתומך באוייב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היותר רלוונטית היא איזה דיון מלמד אפשר לקיים בין אנשים דומים? סימפוניה למחיאות כף אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הערך המוסף. התכוונתי לחיים האמיתיים, ולא לדיון באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא דווקא יותר תועלת במתדיינים שדעתם שונה משלי, גם כאשר הם לא מצליחים להסביר את עצמם במיומנות, קל וחומר כשהם מתנסחים היטב. אנחנו כנראה באים לכאן מסיבות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז לא מועיל מפני שלדעתי אנחנו במציאות של מאבק, ונמשיך להיות במאבק. לכן הלאומנים היהודים יועילו לנו יותר מהלאומנים הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה ציוני את לאומן יהודי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יועילו למה? בארבעים השנה האחרונות הלאומנים הדתיים שלנו ושלהם הצליחו להשפיע יותר ממשקלם האלקטורלי ולשנות את המציאות יותר ויותר למציאות של מאבק. אני משוכנע שתרומתם של הלאומנים הדתיים שלנו לעניין הציוני הייתה במצטבר שלילית נטו, כמובן שבעיני גם התרומה של הלאומנים הדתיים שלהם לעניין הפלסטיני היתה לא פחות שלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית הבהרה: כתבתי שלאומנים יהודים יועילו לנו יותר מלאומנים פלסטינים, מיד לאחר שעניתי לארז, וכיניתי אותו לאומן פלסטיני. ברוח זו צריך להבין את הדברים. לשאלתך, יועילו למה? להשרדותה של מדינת ישראל. הימין האידאולוגי, למרות שהדוגמטיות שלו יכולה להיות בעייתית, מחוייב להשתתף ולתמוך במאבקה של ישראל. לעומתו השמאל האידאולוגי משתתף ואולי מוביל את המאבק הרך נגד ישראל. בפסקה השניה שלך נכנסת למיים עמוקים מדי בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שארז הוא לאומן1 פלסטיני? זה מנוגד להצהרות המפורשות שלו ולרוח דבריו. אתה טוען שפעולותיו של ארז2 פוגעות בישראל. באותה מידה ארז טוען שפעולות של אנשי ימין (המשך ההתנחלויות) פוגעות בישראל. האם מכאן (לפי ארז) שאנשי הימין אינם פטריוטיים? ואם כך, האם זה הופך אותך ללאומן פלסטיני? 1 מהי כוונתך במילה הזו? לאומי או לאומני? 2 ליתר דיוק: פעולות ברוח הצהרותיו כאן. אני לא מכיר את מעשיו של ארז בחיים האמתיים. בהמשך אשתמש באותה משמעות גם ביחס לאנשים אחרים. נא לא לנטפק ביחס לנקודה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסתי לתגובה 633609 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה בתגובה הזו הוא שאתה יוצר איש קש (הגדרה מלאכותית של הלאומיות הפלסטינית. לפי ההגדרה הזו אנשים רבים ברחבי העולם שלהם אין שום שייכות ללאום הפלסטיני הם בני הלאום הפלסטיני1. מכאן שמשהו בה פגום). בהמשך אתה שואל את ארז "מה אתה עושה באייל מול אישקש וחבריו?" 1 לפי ההגדרה הזו יש בעולם עוד הרבה פלסטינים והיא רק מגבירה את זכותם למדינה משלהם. מעשי הימין רק תורמים לקיום הקבוצה ה"פלסטינית" הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלי היה רשלני. הגדרת "מיהו פלסטיני" היא לא ההגדרה שמופיעה באמנה הפלסטינית (אבל לא סילוף מוחלט), ונוסף לכך, כשהגדרתי את "הלאומיות הפלסטינית" התכוונתי בעצם לאתוס הלאומי שלהם. כך ניסחתי: "הלאומיות הפלסטינית מוגדרת [צ"ל האתוס הלאומי הפלסטיני מוגדר] ע"י העוול שגרמה הציונות לפלסטינים כפרטים וכאומה, וע"י העמידה על זכותם של הפלסטינים לתקן את העוול. זה בדיוק הנושא שקרוב לליבך באייל. הכתיבה שלך באייל מגדירה אותך כפטריוט פלסטיני. ... אצלך ההזדהות עם האתוס הלאומי של האוייב היא חזות הכל." לא טענתי שארז פלסטיני, כלומר כאילו היה צריך להיות צאצא של ערבי שחי בארץ ישראל עד 1947 כפי שמוגדר באמנה, אלא טענתי שהוא לאומן פלסטיני, כלומר מזדהה עם האתוס הפלסטיני. כפי שלפעמים מכנים גוי שמזדהה עם האתוס הציוני - "ציוני". אם הייתי משנה קצת את הניסוח, המהות היית נשארת במקומה, והכל היה מסתדר לשביעות רצונך, אני מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהוא אכן כך. האם יש סתירה מהותית בין השניים? בהנחה שרוצים לסיים את הסכסוך במדינה פלסטינית נפרדת (ולא במדינה אחת בין הים לירדן, מה שרק יורד את הרוב היהודי המובהק ממנו אנחנו נהנים היום): מה רע בקצת הבנה של הפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוררת בי הרבה תגובות, אני מצטער שאקצר בכל אחת מהן. אני חושב שמדינת ישראל כבר הרבה זמן (לפחות מאז הסכם השלום עם מצרים) לא נמצאת בסכנה קיומית. אם נקודת המוצא שלי היתה שהיא כן אולי באמת הייתי משנה את סדר העדיפויות שלי. אבל בהנתן שהיא לא, אני מעדיף לנסות להשפיע על הצביון של המדינה ותושביה מאשר לנסות לשפר את סיכויי שרידותה. ובכל מקרה אני חושב שאתה טועה ברמה הבסיסית ביותר: לא רק הימין האידאולוגי מחוייב להשתתף ולתמוך במאבקה של ישראל. אני חושב שאם תעשה סקר בקרב כל מ"פ צנחנים לדורותיהם כמות מצביעי מרץ ביניהם תהיה גבוהה מכמות מצביעי ישראל ביתנו. ההקרנה האוטומטית בין ערכים הומנים וליברליים ובין השתמטות מהמאבק המזוין או חלילה סיוע לאויבי המדינה חוטאת למציאות, לפחות למציאות של הדור שלי עליו נאמר "יורים ובוכים". אני לא חושב שארגוני זכויות אדם כמו "בצלם", "יש דין" או "רופאים ללא גבולות" מאוכלסים במשתמטים מצה"ל. אני גם חושב שהם עוזרים למדינה שלנו ולא לאויביה. אני חושב שהם פועלים לפי רוח מגילת העצמאות ומי שמכפיש אותם מעוניין בעצם בישראל לא דמוקרטית והוא זה שחותר נגד המדינה. אני רוצה להבהיר- אם ארגון "יש דין" פועל לאכוף את חוקי המדינה על כוחות הבטחון ואזרחי ישראל בשטחים הוא לא פועל נגד המדינה- הוא פועל בעד המדינה. הוא פועל נגד אפליה שיטתית. מי שחושב שארגון יש דין פועל נגד המדינה בעצם מעוניין בהמשך וחיזוק האפלייה השיטתית בהפעלת חוקי המדינה, כלומר מעוניין לערער את היסודות הדמוקרטיים שלה. וההבדלה בין ימנים אידאולוגיים דתיים ושאינם דתיים חשובה מאוד. מה שתלמידי הראי"ה שואפים אליו הוא מדינת הלכה. חד וחלק. חלקם מצפים את זה באבקת סוכר וחלקם בשוקולד מריר אבל מטרת העל שלהם היא מדינת הלכה, והם יאבקו עליה באותה נחישות שהם נאבקים להתנחל בארץ האבות. בקרבם של החרד"לים אני מוצא מאור פנים וחינוך לאהבת ישראל, אבל בהיותם גזענים מאור פנים זה מופנה רק למי שאמו יהודיה או שגויר כהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל השמאלן גדעון ספירו שרבים בימין יכנו בוגד. הוא צנח במיתלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או וידקון קוויזלינג שרבים יכנו בוגד.היה רב סרן והיה הצוער בעל הציונים הגבוהים ביותר אי פעם באקדמיה הצבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו בדיוק ההשוואה המתאימה. כמו שגדעון ספירו שיתף פעולה עם משטר כיבוש פלסטיני על ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד! הרגשתי שהשגתי פריצת דרך איתך. (למה הפסקת לענות,אני יכול לרפא אותך לדעתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להקל עליך את הכאב להקים אותך על רגליך אוקיי, רק דקירת סיכה קטנה לא יהיו יותר (אההההה) אולי תרגיש קצת בחילה אתה יכול לעמוד? אני חושב שזה עובד, טוב. זה יחזיק אותך למופע בוא, הגיע זמן לזוז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שאתה עושה בעקיפין בין ארז לחלאה האנטישמית ווטרס היא נוראית ואתה מזהם את האתר עם ההשוואות הללו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לפרט על אילו השוואות אתה מדבר ומהו הזיהום שהן יוצרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהבאת את הציטוט כהשלכה מטפורית בין ארז לרוג'ר ווטרס (כי שנייהם אנטיציונים וכו'..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טעית (ככל שאני מבין בכלל מה זה השלכה מטפורית). האסוציאציה לטקסט עלתה לראשי בעקבות העליצות שלך על שאתה יכול לרפא אותו. אבל רגע, אם אתה הרופא אז ארז הוא אכן (בהשלכה מטאפורית?) רוג'ר ווטרס כי זו יצירה אוטוביוגרפית. לא הבנתי, מה בדיוק הזיהום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה צודק,אין זיהום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום הפלסטיני הוא איום קיומי מפני שהם דורשים את מימוש זכות השיבה שמשמעותה חיסולה של ישראל. הם מאיימים עלינו דמוגרפית בכל ארץ ישראל המערבית, והם דורשים לשנות את הרכבה הדמוגרפי של המדינה היהודית במקרה שנסכים לחלוקה, כך שלא תהיה יהודית. אלה עובדות שאינן שנויות במחלוקת. האיום הקיומי אינו אקוטי כרגע. הערבים שסביבנו עסוקים בעצמם, והאיום הפלסטיני הוא איום רך ומתמשך. הפלסטינים לא "יעלו עלינו". לכן אתה ממעיט בערכו של האיום. המאבק הפלסטיני הוא מאבק תודעתי. הפלסטינים מנסים לעמת בין הערכים הליברליים שלנו והצורך שלנו לשרוד. בסופו של דבר הם ירצו שנכנע להם מפני שנשתכנע שמבחינה מוסרית אין לנו זכות קיום; עד שלא נכנע להם, נהיה מכוערים במידה כזאת שקבוצת ההתיחסות הליברלית מערבית שלנו תחרים אותנו. כוחם של הפלסטינים אמנם לא בכוח צבאי פיזי, אלא בניהול מאבק רך וממושך, ועדיין הם מצליחים לדחוק את ישראל לאחור. תתבונן בבקשה כיצד השתנו "יחסי הכוחות התודעתיים" בין ישראל והפלסטינים מאז הסכם אוסלו. אתה עצמך דוגמה טובה להצלחה הפלסטינית. הטקסט שלך רצוף ביטויים ערכיים. הערכיות מערפלת את תפישת המציאות שלך: דמוקרטיה לא קשורה כלל לעניין. דמוקרטיה היא שיטת משטר שאמורה לספק לאזרחים ארגז חול של קיום תקין: בטחון, חירויות, שלטון לא מושחת ובעיקר חופש מרודנות. הדמוקטיה לא מכניסה את האוייב לתוך ארגז החול. האוייב מחוץ לארגז החול. זה עצם העניין: חובתה הראשונה של המדינה היא להלחם ולהגן על אזרחיה מפני האוייב. אתה יודע מה "רוח מגילת העצמאות"? מגילת העצמאות היא מסמך לאומי יהודי. המגילה קובעת שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, ומכריזה על הקמת מדינת לאום יהודית על מולדתו ההיסטורית של העם היהודי. (ויש גם פיסקה שפונה לקהילה הבינלאומית, ומצוות אנשים מלומדה, מבטיחה לשמור על חופש דת ויצוג הולם, ובאופן כללי להיות מדינת מופת) אתה מעלה בדעתך איש שמאל מודרני מוציא מפיו ביטויים מסויימים שמופיעים במגילה, שלא לדבר על חתימה? ראה כמה עמוק גלשת במדרון: את מציאות הסכנה הקיומית אתה מכחיש, ועיקר דאגתך להגן על - סלח לי - קלישאות לא רלוונטיות שהן כביכול תכלית קיומה של המדינה, או משהו כזה. המציאות היא הארועים הפיזיים שקורים בעולם. המציאות של כל מאבק בין בני אדם היא מציאות של משחק אסטרטגיה. נניח שאתה משחק שחמט, ויש לך יתרון חומרי על הלוח. יש לך צריח, ואתה יכול להזיז אותו מקצה הלוח לקצהו השני, ולתפוס חייל של היריב. האם אתה מתבייש בכך? אולי זה מהלך לא דמוקרטי? נניח שהמשחק נערך לפני קהל של ידידים שדעתם חשובה לך. חבר שלך היה מתחיל לכנות אותך רוצח, ומשכנע את הידידים שלך לרטון שאתה אדם רע וכוחני, וכתוצאה מהלחץ החברתי היית נמנע מלתפוס את החייל. האם החבר שלך מסייע לך, או מסייע ליריב שלך? האם החבר שלך מגדיל את הסיכויים שלך לנצח, או את הסיכויים של היריב שלך לנצח? האמת האובייקטיבית היא שהחבר מפעיל נגדך לוחמה פסיכולוגית. במאבק ביננו ובין הפלסטינים לנו יש יתרון בכוח פיזי, וכלי הנשק של הפלסטינים הוא גיוס דעת קהל המערבית נגדנו, ודמרוליזציה של החברה הישראלית. אובייקטיבית, בעולם המציאות, ה"חברים" מהאירגונים שהזכרת מסייעים לאוייב. דווקא מפני שגם אנחנו מאמינים בערכים שבשמם הם טוענים, הפעילות שלהם משמשת כלי נשק יעיל בידי האוייב. הם משרתים וישרתו את המטרה הסופית של האוייב לגרום לנו להאמין שאין לנו מרפא מוסרי, עד שלא נוותר על הציונות וקיומה של המדינה היהודית. האמת היא שאתה רוצה לחיות במדינה שמחוייבת להתנהגות מוסרית, לא דמוקרטיה, ולא מגילה. יפה, אבל הרגליים צריכות לעמוד על קרקע המציאות. זו שאלה של מידתיות. מידתיות לא רלוונטית לשמאל האידאולוגי. מבחינת השמאל האידאולוגי הפלסטינים הם הצד המוחלש והנעשק, אפילו אם תוקם מדינה פלסטינית היא תהיה מוחלשת ונעשקת לצידה של ישראל, השמאל יעמוד לצידה במאבק נגד ישראל עד שלא תהיה מדינת ישראל כלל. אובייקטיבית, השמאל והאחיזה שלו במימסד הישראלי הוא כלי נשק של הפלסטינים במאבק נגדינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובייטיביות זה לעמוד על סלע מחוץ ליקום. פרקטית, לב הממסד הימני בשיתוף השוליים הרחבים היותר ימניים הם אלה שרוצים, לא הם אלה שפועלים להכניס את הפלסטינים אל תוך ליבו של הבית הלאומי הישראלי. אחד מהם אולי יהיה נשיא בעוד כשבוע. ואז אנה תבוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום הפלסטיני הוא לא איום קיומי על מדינת ישראל. "הם דורשים את זכות השיבה"- הם יכולים להמשיך לדרוש. ואני דורש דירה בצפון תל אביב, ארלוזורובה פינת דיזנגובה. "הם מאיימים עלינו דמוגרפית בכל ארץ ישראל המערבית" - צחקתי בקול רם. מאיימים עלינו בילדים! זעקת קוזאק נגזל כזו לא שמעתי מימי. הרי אתה לא חייב לספח אותם אם אתה לא רוצה. "הפלסטינים מנסים לעמת בין הערכים הליברליים שלנו והצורך שלנו לשרוד" - לא. אני מנסה לעמת בין הערכים הליברליים שלי (ושל דומי) לבין הצורך שלנו לשלוט באוכלוסיה המקומית ביו"ש ורצועת עזה. "מפני שנשתכנע שמבחינה מוסרית אין לנו זכות קיום" - לא הגזמת בכלל. שלשת אלפים שנה העם היהודי שרד ועכשיו הוא ישתכנע שמבחינה מוסרית אין לו זכות קיום? "אתה עצמך דוגמה טובה להצלחה הפלסטינית" - לא נכון. אני דוגמה להצלחה של ההורים שלי. "הערכיות מערפלת את תפישת המציאות שלך" - זה נהיה מוזר מרגע לרגע. "דמוקרטיה לא קשורה כלל לעניין" - לדעתך, שכחת להוסיף. לדעתי היא קשורה מאוד. אם לא אכפת לך לחיות במדינת הלכה בעוד עשרים שנה שיבושם לך. אני אלחם על זכותי לחיות באותה מדינה שהדודים שלי נלחמו על הקמתה. "הדמוקרטיה לא מכניסה את האויב לתוך ארגז החול" - מסכים, חלקית. עדיין ישנם ערכים מסויימים שהדמוקרטיה מפעילה גם כלפי האוייב - למשל איסור על עינויים ורצח שבויים. גם כאשר האויב הלא דמוקרטי רוצח שבויים שלנו אנחנו לא רוצחים שבויים שלו. "המגילה קובעת שארץ ישראל שייכת לעם ישראל" - לא. זו אולי מגילת רות, לא מגילת העצמאות. במגילת העצמאות מתוקף הקשר של העם היהודי למולדתו ועל פי החלטת החלוקה של האו"ם אנחנו מקימים מדינה יהודית בארץ ישראל. אם יש משהו ששיך לעם היהודי לפי מגילת העצמאות זו מדינת ישראל. "ומכריזה על הקמת מדינת לאום יהודית על מולדתו ההיסטורית של העם היהודי"- בזה אני איתך במאה אחוז, אבל שים לב להבדל בין זה לבין המשפט הקודם. "אתה מעלה בדעתך איש שמאל מודרני מוציא מפיו ביטויים מסויימים שמופיעים במגילה, שלא לדבר על חתימה?"- אני כן. מדוע אתה לא? וודאי ימצאו בשמאל (וגם בימין, יותר בימין) מי שהם קיצוניים מספיק להתנגד לנוסח הכרזת העצמאות, אבל הללו שולי שוליים. אם כבר מדברים, אז הנטייה הימנית להתייחס לחלקים במגילת העצמאות כמס שפתיים היא בדיוק הדרך הנכונה לברוח מרוח ההכרזה. לגבי כל החצי השני של התגובה שלך- אני חושב שאני מזהה את הטעות הבסיסית של המגיבים הימניים באייל, שגורמת לכם לתפיסה מעוותת של הדיון הציבורי: אתם לוקחים את דעות השמאל הקיצוניות ביותר ומלבישים אותן על בני השיח שלכם. אתה בכלל לא מתייחס לשמאל הרגיל, הפטריוטי שהוא חלק נרחב בציבוריות הישראלית. אצלך כל שמאלן הוא גייס חמישי. יש לי הוכחות לזה- במסגרת דיונים באייל של "פני המדינה לאן" יש תגובות ארוכות ומנומקות שלי שנותרות בלי מענה, ובהמשך הפתיל קופצים הימניים ושמים בפי מלים שלא אמרתי כדי לענות עליהן ולא על מה שכן אמרתי. "האמת היא שאתה רוצה לחיות במדינה שמחוייבת להתנהגות מוסרית, לא דמוקרטיה, ולא מגילה" - הנה דוגמה. אתה אומר לי מה אני רוצה כדי שתוכל לענות לזה. ואני רוצה כן דמוקרטיה וכן מגילה וכן יהודית אבל זה לא מה שאתה רוצה לענות עליו. "אובייקטיבית, השמאל והאחיזה שלו במימסד הישראלי הוא כלי נשק של הפלסטינים במאבק נגדינו" - מסכם היטב את כל מה שאמרתי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רק כדי למנוע אי הבנות בעתיד, ולסייע לך לכוון למטרה הנכונה, אני רוצה להבהיר כמה עמדות בסיסיות שלי. אני חילוני שלא בדיוק תומך בהקמת מדינת הלכה יהודית. אם הייתי מאמין ש"מתווה קלינטון" יביא לשלום הייתי מסכים לו. העניין הוא שאנחנו לא נמצאים בקנזס, השכנים לא רב תרבותיים, ועוד מתעקשים להכריז כל הזמן בגלוי שלא יעשו איתנו שלום. לכן מבחינת השורה התחתונה אני ימני, אבל הסיבות לא דוגמטיות או אמוניות. לדעתי בתנאי המזרח התיכון מדינה שרוצה להיות דמוקרטית צריכה להיות בעלת רוב יהודי גדול. זו הסיבה העיקרית שאני נלחץ מהסירוב להכיר באופיה היהודי של המדינה. לא שאין לי ערכים לאומיים, אבל חשובה לי בעיקר תקינותה של המדינה. אם היינו בקנזס, והיו מציעים לי קונפדרציה וגבולות פתוחים עם המדינה השכנה ותושביה הליברלים יפי הנפש, לא הייתי חוטף התקף לב. אה, וגם בדמוקרטיה אני תומך בעיקרון. 2. אתה מזלזל בכוחם של הפלסטינים. נתניהו לא מקפיא בניה מסיבות מוסריות. האם אתה לא מבחין שישראל נתונה במצוקה מדינית? יש כבר מדינה שהחליטה שאין לה זכות מוסרית להתקיים ושמה דרום-אפריקה. אני לא המצאתי את ההשוואה בין ישראל ודרום אפריקה. עמדתה המסורתית של ישראל הייתה שאין עם פלסטיני ואין לו זכויות. לא הבחנת בשינוי עמדות ושינוי תודעה בצד הישראל? אתה חושב שהשינוי נובע מכך שהבנו סוף סוף את ה"אמת"? לא, אין אמת. השינוי נובע מפני שבמאבק ארוך הפלסטינים דוחקים אותנו לאחור. עמדתם הייתה תמיד שאין עם יהודי ואין לו זכויות לאומיות, וזו גם עמדתם היום. הם פשוט הולכים ומנצחים אותנו. מניין הבטחון שהסחף בעמדתנו לא ימשך? 3. כל קטע הדמוקרטיה ומגילת העצמאות הוא אי הבנה אחת גדולה. אני צודק לחלוטין כמובן, אבל הנושא כולו הוא הערת שוליים. בכל זאת, למה לך להוסיף דרישה להתיחס התיחסות מוסרית לאוייב לדמוקרטיה. לא שאני מתנגד לדמוקרטיה, אבל באמת אין טעם להעמיס על מושג יותר מדי תכנים צדדיים שיש עבורם מושגים אחרים. בעניין המגילה, כשכתוב "בארץ ישראל קם העם היהודי...", ואחר כך "...חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים", ואחר כך "...זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו". אז אולי מי שכתב את הטקסט חשב שארץ ישראל שייכת לעם היהודי. לא במובן הנדל"ני כמובן. החלק החגיגי של המגילה מסתיים אכן בפסקה "לפיכך נתכנסנו..." - סיבת ההתכנסות הייתה להכריז על הקמת מדינה יהודית בארצו של העם היהודי. אחר כך מגיעים עניינים טכניים, "הפיסקה הדמוקרטית", קצת צדקנות וקצת מס שפתיים לקהילה הבינלאומית. האירוניה היא שמייד לאחר "אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה..." מגיע "אנו קוראים אל העם היהודי בכל התפוצות להתלכד סביב הישוב [בעליה ובבנין] ולעמוד לימינו במערכה הגדולה ..." 4. עכשיו לגבי השמאל. כל אחד צריך להחליט לעצמו לאיזה סוג של שמאל הוא שייך. אם המניעים שלך הם בעיקר ערכיים אז אתה שמאל אידאולוגי. אם המניעים תועלתניים, והרכיב הערכי הוא רק קישוט למען התחושה הטובה, אתה לא שמאל אידאולוגי. אבל כמובן, אדם צריך להיות ישר עם עצמו, המניעים צריכים להיות תועלתניים באמת. אם המניע התועלתני הוא לשמור על מעמדנו הרוחני-ערכי-"ברוח מגילת העצמאות", אז עדיין השמאל הוא שמאל אידאולוגי. לפי דעתי השמאל האידאולוגי ילך עם הפלסטינים עד הסוף. עמדות פוליטיות אינן מוחלטות, אלא יחסיות למציאות, ויחסיות למפה הפוליטית כולה. אם המציאות תמשיך להשתנות לרעתנו, השמאל האידאולי יקצין ביחד עם המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מידה כנגד מידה - אני מסורתי, ציוני וקצת גזען, וגם אני ממש לא מעוניין במדינת הלכה. המדינה שלנו הסתדרה בשכונה העוינת הזאת קודם, ותמשיך להסתדר אחר כך. אני מסכים בהחלט שמדינת היהודים, היא מדינת ישראל, חייבת להנות מרוב יהודי גדול, אבל עבורי זו דרישה שעומדת בפני עצמה, בלי קשר אם היא רוצה להיות דמוקרטית או לא. להבדיל ממך, אני לא מעוניין בדמוקרטיה כעקרון אלא כבסיס לחוקים, למוסדות ולהתנהלות של המדינה. אני לא מסכים שהמדינה שלנו תתיר עינויים, למשל. 2. יכול להיות שאתה צודק בכך שאני מזלזל בכוחם ה"רך" של הפלסטינים, אבל אתה מזלזל בכוחו של העם היהודי, ובכוחן של העובדות בשטח- יש מדינה יהודית שהעולם כולו מכיר בה. לא מעניין אותי אם יש או אין עם פלסטיני וכמה זכויות יש לו. מעניינת אותי המדינה שלי- מה הגבולות שלה, מה הערכים שלה, מה השאיפות שלה. אני לא צריך אישור מפלסטיני להיות קיים. המצוקה המדינית שהמדינה נקלעה אליה נובעת מארבעים שנה של הגררות אחרי קבוצת השוליים המאוד אפקטיבית של הדתיים המשיחיים. 3. א. אני מתכוון לדמוקרטיה לא כצורת שלטון אלא למערכת הערכים שנקראת דמוקרטיה ליברלית [ויקיפדיה]. כתבתי תגובות רבות באייל על המתח המובנה בין "יהודית" ל "דמוקרטית" והאיזון הדינמי ביניהן, עליו אני רוצה להגן. ב. כל עוד אנחנו מדברים על שייכות היסטורית ולא על בעלות אני מסכים. העם שייך לארץ ולא ההיפך. הבעלות על הקרקע היא במסגרת גבולות המדינה. ג. כאן ההבדל הכי גדול בינינו: עבורי כל ההצהרות במגילת העצמאות הן אמיתיות. הטקסט הזה נפלא, ומתאר נפלא את חזונם של האבות המייסדים. חתומים עליו כל גווני הקשת הפוליטית. האם כולם הסכימו עם כל מילה? ברור שלא, אבל הם הגיעו לקונצנזוס וחתמו עליו. עבורי זהו הטקסט שהמדינה צריכה להגשים את עצמה לאורו. אתה מנסה לפרש את הטקסט כך שיתאים לעמדותיך. מי שמך להחליט איזה משפט ואיזו הכרזה שווה יותר ואיזו שווה פחות? צדקנות ומס שפתיים? הרי זו הבעיה העצומה של מדיניות ה"קריצה" של פרס וביבי שהובילה אותנו לאותה מצוקה מדינית שתארת. בן גוריון לא היה צדקן ולא שילם מס שפתיים לדמוקרטיה. בגין אמנם היה צדקן אבל ודאי וודאי שלא שילם מס שפתיים לדמוקרטיה אלא חי אותה בכל רמ"ח אבריו. 4. לפי ההגדרות שלך אני שמאל אידאולוגי, אבל מה לעשות והפלסטינים לא מעניינים אותי בכלל ואני לא "הולך איתם" יותר ממה שאתה "הולך איתם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתיבה מפתיעה בעומקה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס, לדעתי, בכל הקשור לשאיפת הפלשתינאים ולמטרתם. אבהיר את דבריי. אתה טוען, כי "האיום הפלסטיני הוא איום קיומי מפני שהם דורשים את מימוש זכות השיבה שמשמעותה חיסולה של ישראל". ניסוח זה נותן משקל מכריע לדרישת הפלשתינאים למימוש 'זכות השיבה' (שאינה קיימת, כשלעצמה) בבחינת שאיפותיהם. לפי ניסוח זה, אם הפלשתינאים יחדלו לדרוש זאת, פירוש הדבר הוא, כביכול, שאין הם שואפים עוד לחסל את מדינת ישראל. זוהי תפיסה שגויה, המתעלמת מכך, ששאיפתם לחסל את המדינה יכולה להתיישב בהחלט בנסיבות מסוימות עם ויתור על העלאת דרישתם למימוש זכות השיבה. לחץ בינלאומי כבד מנשוא, הכולל סאנקציות קשות, לחדול מלדרוש זאת, למשל. כלומר, תיתכן בהחלט האפשרות, שהפלשתינאים יחדלו מלדרוש את זכות השיבה, בלי שהם באמת מוותרים עליה. בהקשר זה חשוב להזכיר ולהדגיש כמה דברים: א. כמי שהכריזו שוב ושוב במשך שנים רבות באופן גלוי (חלקם, החמאס למשל, מכריזים על כך עד היום) על שאיפתם לחסל את מדינת ישראל, חובה על הפלשתינאים לשכנע אותנו (ואת העולם) לגמרי, כי זו אינה שאיפתם עוד. אחת הדרכים לכך היא להכריז בקול ברור וצלול, כי לעם היהודי זכות הסטורית בלעדית על ארץ ישראל. לא רק שלא ראיתי נסיונות לשכנע אותנו שאין להם שאיפה לחסל את מדינת ישראל, אלא שהמציאות מוכיחה את ההיפך הגמור מכך (הסתה מסיבית נגד ישראל, הדרך המרושעת בה מוצגת ישראל בתקשורת הפלשתינית ובמערכת החינוך שלה, התבטאויות של אישים פלשתינאים, התנגדות נחרצת ל'שתי מדינות לשני העמים', התנגדות נחרצת להכיר בישראל במדינת הלאום של היהודים ועוד ועוד). ב. יש רגליים לסברה, שהפלשתינאים (בחלקם) הגיעו לפני שנים רבות להכרה בכך, שחיסולה הפיסי של ישראל, באמצעים צבאיים, אינו אפשרי עוד ורק משום כך הם שינו את האמצעי להשגת מטרתם: חיסול ישראל כמדינת לאום יהודית ריבונית באמצעים דיפלומטיים תוך שימוש בעקרונות דמוקרטיים. במלים אחרות: מטרתם נותרה בדיוק כפי שהיתה ורק האמצעים להשגתה השתנו. במסגרת זו מובן, לכן, כיצד ומדוע הפכו לפתע פראי האדם הברברים וצמאי הדם הללו לנושאי הדגל של "זכויות האדם" (בדיחה גרועה) ומדוע חוזר מחמוד עבאס ומצהיר שוב ושוב, כי כל עוד הוא יהיה בשלטון, לא ינקטו הפלשתינאים אמצעים אלימים במסגרת התנגדותם ל"כיבוש". ג. "כוונה" או "שאיפה" של אדם או של אומה הינו עניין נפשי-פנימי ופעמים רבות הוא נסתר מן העין (משיקולים טאקטיים, למשל). לכן, במקרים רבים ניתן ללמוד עליהם באופן עקיף בלבד. בהתאם לכך, ניתן אכן לראות בדרישת הפלשתינאים למימוש זכות השיבה ראיה טובה לכוונתם לחסל את ישראל, אבל לא ניתן להסיק בהכרח את ההיפך מכך, אם יחדלו מדרישתם זו, משום שכאמור ייתכנו לכך הסברים אחרים. ד. הערה אחרונה: אחד הכשלים הגדולים שלנו, היהודים, הוא אי העלאת הטענה, כי מטרת הפלשתינאים היתה ונותרה לחסל אותנו. ולפחות הצבת כוונתם האמיתית במוקד הדיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיסול ישראל כמדינת לאום יהודית ריבונית באמצעים דיפלומטיים תוך שימוש בעקרונות דמוקרטיים" זאת חתיכת דרך תיאורטית לנסות לחסל אותנו. אני מסכים שהכוונות של החלק המהותי בעולם הערבי, כשהפלסטינים משמשים בידיו ככח חלוץ מדוכא, הן לחסל אותנו במידת האפשר. אך האם זו היא תוכנית האב השטנית של האסלם לגבי היהודים בא"י? לשכנע את השמאלנים להזדהות עם המטרות שלהם, עד כדי פירור המדינה-היהודית מבפנים? ובנוסף לכך, אולי תרצה לומר, שהתכנית כבר נמצאת בשלבים מתקדמים של הצלחה. הנה לדוגמא: כל בנאדם שלישי הוא בוגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא הבנת. התוכנית היא לשכנע את הימניים לא להזדהות עם המטרות שלהם עד כדי פירור המדינה-היהודית מבפנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרנויה פועלת בכל הכיוונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כמה שזה נראה לך מופרך... (שוב כי התגובה הקודמת נמחקה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לתגובה 633607? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,תודה,מצטער | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, התכנית לחיסולה של ישראל מיושמת הלכה למעשה. כל שנדרש מהשמאלנים היהודים בישראל כדי להבחין בכך הוא להוציא את האטמים מהאוזניים, להוריד את משקפי השמש ולהביט אל המציאות כהוויתה ביושר, באומץ, בשכל ישר וללא אשליות. בהתאם לכך קל לנבא, שהשלב הבא - לאחר כריתת ''הסכם שלום'' עם הפלשתינאים - יהיה (בין היתר) דרישה לאוטונומיה בגליל של ערביי ישראל בתמיכת המדינה הפלשתינאית. דבר שני - לא טענתי, כי לאיסלאם תכנית אב לשכנע את השמאלנים להזדהות עם המטרות שלהם. אשמח את תפנה אותי לדבריי, שעליהם אתה מבסס את הטענה שאתה מייחס לי. דרך אגב, אין שום צורך בתכנית כזו, משום שהאדיוטים השימושיים שלנו עושים היטב את העבודה בעצמם. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהפלסטינים מחוייבים תרבותית לחיסולה של ישראל. קרוב לוודאי שאתה צודק בניתוח שלך, אבל אני לא בטוח שתהיה לנו ברירה. אם הפלסטינים יסכימו לוותר על מימוש לא מוגבל בכמות של זכות השיבה, ואני מדגיש, אפילו לא לוותר על הזכות עצמה, אלא לקבוע מספר כלשהו - אנחנו נצטרך ללכת על זה ולקוות לטוב. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לדרוש כתנאי להסכם הצהרות בנוסח, ''לעם היהודי זכות הסטורית בלעדית על ארץ ישראל''. יתכן שלמזלנו הפלסטינים דוגמטיים מדי, ולא מסוגלים לוותר על סמל חשוב מבחינתם, למרות שבחישוב קר הוויתור יועיל להם. אבל גם אנחנו צריכים להזהר לא להכשיל את עצמנו בדרך דומה, על ידי הצגת דרישות שיראו כאילו כל מטרתן להקשות על הצד השני לוותר על מה שהוא מוכן לוותר למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על טענתך, שלא תהיה לנו ברירה. אני מכיר בקושי הגדול שלנו בזירה הבינלאומית, אלא שאני חושב שחלק ניכר מהקושי הזה נובע מעמדותינו השגויות. צריכה להיות לנו עמדה נחרצת, לפיה ארץ ישראל כולה שייכת לעם ישראל לבדו, וזה צריך להיות תנאי מקדמי בסיסי לכל משא ומתן (עקר, יש לומר) ל''שלום'' שנידרש לנהל. הקושי שלך לקבל השקפה זו נובע מכך שגם אתה, כנראה, לא מאמין מספיק (או בכלל) בזכותנו המוסרית וההסטורית על ארץ ישראל כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שירון הסכים אתי שארץ ישראל לא שייכת לאף אחד. עם ישראל שייך לארץ ישראל ומדינת ישראל שייכת לעם ישראל. אם אתה מעוניין לטעון בזכות הרחבת הגבולות של מדינת ישראל שיגיעו מהפרת עד נהר מצרים- בבקשה. יש כמה בעיות מעשיות שתצטרך להתמודד איתן אבל שום דבר עקרוני. אבל אם אתה מעוניין להשליט את זכותו המוסרית וההסטורית של העם היהודי על ארץ ישראל יש לך בעיה עקרונית, והיא שהמימוש של השאיפות המדיניות של העם היהודי כבר בא לידי ביטוי מלא בהקמת מדינת ישראל, באופן שהוסכם ונחתם על ידי כל הפלגים בעם. לשבור את ההסכמה הזו שנחתמה בהכרזת העצמאות אתה יכול רק באמצעות מלחמת אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שום בעיה עקרונית עם שליטה ישראלית על כל שטחי ארץ ישראל ההסטורית (ובמידת האפשר גם מעבר לכך). לדעתי, עלינו - היהודים - להבטיח את קיומנו כאן בארץ ישראל בריבונות מדינת ישראל כמדינה יהודית בעלת משטר דמוקרטי. אכן, הדרך להשגת מטרה זו אינה קלה ואינה פשוטה, אבל אל לנו לאבד קשר עין עם המטרה הנכונה והצודקת רק בשל הקשיים הכרוכים בהשגתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא רואה שום בעיה עקרונית בשליטה ישראלית על סוריה וירדן, אבל יש כמה בעיות מעשיות בדרך למימוש הרעיון הזה, בעיות גדולות מכדי שניתן להפוך אותו לראלי. כך שאני מציע להניח לו לעת עתה. אני מסכים בהחלט למשפט השני שלך, אבל אני מסתכל סביב ורואה שאת המטרה הזו כבר השגנו. כמובן שעלינו להמשיך ולשמר אותה ולהגן עליה, אבל כמו שכבר ציינתי, אני לא רואה שום סכנה קיומית למדינת ישראל. אתה, מסתבר, חושב שאנו העם היהודי עדיין לא הבטחנו את קיומנו כנ"ל, והדרך לכך קשה. לא הגבת לפסקה שלי על הכרזת העצמאות ומלחמת אזרחים. האם אתה מוכן למלחמת אזרחים בינינו על העניין הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיאות רבות התגשמו, למרות שהיו בלתי ריאליות בעת שנהגו. חוסר הכרתך בכך, שקיומה של מדינת ישראל נתון בסכנה, מעיד על הצלחתה של האיסטרטגיה של הפלשתינאים. אינני מסכים עם הטענה, ש''לשבור את ההסכמה הזו שנחתמה בהכרזת העצמאות אתה יכול רק באמצעות מלחמת אזרחים''. א) ה''הסכמה'' היתה נכונה לשעתה ומותר לנו, היהודים, לשנותה ככל שהדבר ישרת את קיומה של המדינה. ב) שינוי ההסכמה אינו מחייב מלחמת אזרחים והוא אפשרי במסגרת התחרות החופשית על הדעות. ג) מלחמת אזרחים בינינו, היהודים, הינה אסון שעלול לביא לקיצה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הסכמות, הכרתה של ארה"ב בממשלת פת'ח-חמאס מוחקת - למעשה - מבחינה משפטית את ההתחייבויות של הפלסטינים כלפי ישראל בהסכמי אוסלו. כמו כן היא מוחקת מבחינה משפטית ולמעשה את תנאי הקווארטט שקבע בוש ב -2006. אבל יוחר מזה, זה אות נוסף לכך שארה"ב אינה מגבה עוד את התהליך המדיני, כאשר כזכור על הגיבוי הזה נבנה מלכתחילה התהליך כולו. שארה"ב תערוב לנו בגין הויתורים שהיא תובעת מאיתנו. מגמה זו תלך ותימשך. דבר יחיד, אחד ויחיד, אשר מאלץ את הקהילה הבינ"ל להתחשב באינטרסים שלנו, שמגן על האינטרסים שלנו בסכסוך ובתהליך המדיני, הוא עצם שליטתנו בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עמדתה של הממשלה הפלסטינית לגבי תנאי הקוורטט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מוזר שאנשים כמוך מתלוננים על הפרת הסכמי אוסלו, דבר שהם חותרים אליו כבר שני עשורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידאות זה טוב ויפה אבל יש לנו מדינה. מה הגבולות הנוכחיים של המדינה הזו? אם הסכנה הקיומית למדינה כל כך ברורה אתה יכול להצביע לי עליה כדי שגם אני אראה? אתה חושב שמותר לנו היהודים לשנות את ההסכמות של מגילת העצמאות ואני חושב שלא. בנפשי הענין הזה ואם אני לא לבד ומן העבר השני חבריך המשיחיים ימשיכו להתעקש תתכן חלילה מלחמת אזרחים. מלחמת אזרחים זה לא כיף גדול אבל העם היהודי חזק גם מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז אמר השטן: הנצור הזה איך אוכל לו. איתו האומץ וכשרון המעשה וכלי מלחמה ותושיה עצה לו. ואמר: לא אטול את כוחו ולא רסן אשים ומתג ולא מורך אביא בתוכו, ולא ידיו ארפה כמיקדם, רק זאת אעשה: אכהה מוחו ושכח שאיתו הצדק. כך דיבר השטן וכמו חוורו שמים מאימה בראותם אותו בקומו לבצע המזימה." אם שאלת-אלתרמן עונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך הראשונה - א) למה זה כל כך חשוב לדעת, מהם הגבולות הנוכחיים של המדינה? ב) גבולות של מדינות רבות בעולם שנויות במחלוקת. ג) יש לנו גבול ברור ומוסכם עם מצרים, ירדן ולבנון. גם הגבול עם סוריה, הגם שאינו גבול מוסכם, הינו גבול ברור. בשל רעיון האיוולת של "המדינה הפלשתינאית" טרם הקבע גבול מוסכם איתה. לשאלתך השנייה - לא, לצערי. אינני יכול להראות לך שאנחנו מצויים בסכנה קיומית. אבל חוסר יכולתי אינו נובע מקשיים שלי או מקשיים אובייקטיביים להצביע על כך, אלא מטעמים הנעוצים אך ורק בך. למרות זאת אומר, שוב, שבניגוד לעבר הפלשתינאים כיום שואפים לחסל את המדינה במובן זה, שהיא תחדול להיות מדינה ריבונית של הלאום היהודי. והיא תחדול להיות כזו, כאשר הערבים יהוו רוב של אזרחי המדינה. וזה יקרה כאשר חוק השבות יבוטל (או, מה שיותר טוב, יחוקק חוק שבות דומה לערבים) ו/או תינתן להם זכות "שיבה", יתאפשר להם לקבל אזרחות ישראלית עקב נישואין ל"אזרח ישראלי" וכדומה. זו הסיבה היחידה לכך, שהם מתנגדים נחרצות לעיקרון "שתי מדינות לשני עמים", שהם כופרים בקיומו של עם יהודי, שהם מסרבים נחרצות לקבל ולהסכים לכך, שמדינת ישראל תהיה - בעיניהם - מדינת הלאום של העם היהודי. להערתך האחרונה - לא ברור לי, מדוע ענין ה"הסכמות" שבמגילת העצמאות (שאינני מבין את טיבו) הינו בנפשך. מדינת ישראל הוקמה בנסיבות מסויימות. עם הזמן המדינה משתנה, המציאות משתנה, הנסיבות משתנות והצרכים משתנים. על כן, ישראל - ככל אומה - רשאית לשקול ולדון שוב ושוב בכל דור ודור בערכיה, במטרותיה ובשאיפותיה ולשנותן, ככל שתמצא לנכון. ההסטוריה מלאה מקרים בהם אומה שינתה את פניה, לפעמים ללא היכר. זה טבעו של העולם. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי חשוב מאד שלמדינה יהיו גבולות ברורים וידועים, וגם אם יש גבול שנוי במחלוקת הרי ש: א. גבולות המחלוקת ידועים וברורים: לדוגמה טאבה. לדוגמה אלזס-לורן [ויקיפדיה] וב. ידוע למי הוא שייך כרגע. זה חשוב שיהיו לנו גבולות ידועים (הגבול עם סוריה גם אם אינו מוסכם הוא ידוע) כי העדר גבולות מוביל להעדר גבולות נוספים - מוסריים ואישיים. אענה לך בנפרד לגבי השאיפה הפלסטינית לחסל את מדינת ישראל. מדינת ישראל הוקמה בנסיבות מסוימות, אבל הקמת המדינה היתה שיאו של תהליך רב דורות שבו העם מגשים את שאיפותיו המדיניות. ההסכמה של כל הפלגים בעם (חסר אחד) לסמוך ידיו על המבנה המדיני הזה כמבנה שמגשים את שאיפותיו הופכת את הכרזת העצמאות לטקסט המכונן בעל מעמד של חוקה ולמעלה מכך. יש הטוענים שהתהליך עדיין נמשך, יש שאומרים שהוא הסתיים עם הקמת המדינה, בכל מקרה אינך יכול ללכת אחורה ולומר סתם כך- לא, אני רוצה מדינה מסוג אחר. ההיסטוריה מלאה במקרים שבהם אומה שינתה את פניה בעקבות מלחמת אזרחים. קשה לי למצוא דוגמאות הפוכות, אולי צפריר יכול לעזור? המדינה משתנה, המציאות משתנה הנסיבות משתנות, אבל ערכי היסוד של המדינה אינם משתנים. כל נסיון להפר את האיזון בין "יהודית" ו"דמוקרטית" יענה בתגובה מתקנת, נסיון אלים יענה בתגובה אלימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לראות קשר כלשהו בין היעדר גבולות מדיניים בין מדינות לבין היעדר גבולות מוסריים ואישיים. לגבי שאיפת הערבים לחסל את מדינת ישראל - אני לא יודע, כיצד ניתן למנוע - ומה ההצדקה המוסרית של המיעוט (היהודי, לפי ההנחה) למנוע - מהרוב (הערבי, לפי ההנחה) לשנות את חוקי היסוד או החוקה, אם יעשו זאת לפי כללי המשחק. גם לא ברור לי, מדוע הרוב (הערבי) יזדקק לשם כך לאלימות. באופן כללי - אתה די ''מתפזר'' בטענותיך ומאבד את הקשר עם הנושא הראשוני של המחלוקת בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאתה לא מצליח לראות את הקשר. אם תרצה אני אנסה להראות לך. על איזה רוב ערבי אתה מדבר? יותר מ 75% מתושבי המדינה הם יהודים. אני מבקש לא לחלק לי ציונים על איכות הדיון שלי. אם אתה רוצה להחזיר את הדיון בינינו לאיזה נושא שלדעתך נזנח אתה מוזמן. למחלוקת בינינו הרבה פנים, וכולן עקרוניות מאין כמוהן: אתה חושב שישנם חבלי ארץ ששייכים לעם היהודי מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ואני חושב שלא. אתה חושב שניתן לשנות את מטרות היסוד של המדינה כפי שהוכרזו בהכרזת העצמאות בהתאם לנסיבות ואני חושב שלא. אנחנו אפילו קוראים את הכרזת העצמאות בצורה שונה, רחמנא ליצלן. אתה חושב שמדינת ישראל נמצאת בסכנה קיומית מצד הפלסטינים ואני חושב שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש משהו באמירה "הפלשתינאים כיום שואפים לחסל את המדינה במובן זה, שהיא תחדול להיות מדינה ריבונית של הלאום היהודי. והיא תחדול להיות כזו, כאשר הערבים יהוו רוב של אזרחי המדינה" הרי שבפועל ישנם ישראלים שפועלים לממש את זה, ביניהם מי שיש לו סיכוי סביר להיות הנשיא הבא של מדינת ישראל. ראובן ריבלין ומשה ארנס אומרים שצריך לספח את הגדה ולאזרח את הפלסטינים. גם ציפי חוטובלי ואורי אליצור אומרים דברים דומים (אם כי לר ברור אם במת הם רוצים לאזרח את הפלסטינים), וגם לימור לבנת יריב לוין, דני דנון, אופיר אקוניס ומירי רגב בעד. כך שלאמירה הערטילאית "זה יקרה כאשר חוק השבות יבוטל ו/או תינתן להם זכות שיבה" מתווסף פן פרקטי מעשי של פוליטיקאים ישראלים בכירים שבכוחם לעשות מעשה וחלקם דוחף (בנט למשל) לביצוע בלו"ז מהיר יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בהתחלה חשבתי לעצמי שהם רוצים לספח רק את שטח C, אבל ככל שקראתי ראיתי שמדובר אכן בתכנית לסיפוח מלא של יהודה ושומרון, על תושביהן. קראתי את אליצור ז"ל וראיתי שהחשש בימין מפני שתי מדינות בין הירדן לים הוא כל כך גדול שהם מוכנים להסתכן בסיפוח הפלסטינים ביו"ש למדינת ישראל. אני מבין שזה רעיון די חדש שנטע שרשים רק בשנתיים האחרונות ובחדשים האחרונים זוכה לתמיכה הולכת ומתרחבת בימין. הדבר אכן מעלה תהיות בעניין סכנה דמוגרפית לקיומו של רוב יהודי איתן במדינת ישראל. אולי אקוניס ורגב מתכוונים (אבל מתקשים להגיד) למה שפייגלין אומר? סיפוח השטחים אבל בלי לתת זכויות פוליטיות לתושביהם, ו"השקעת מאמצים" לעודד אותם לפתוח בחיים חדשים במדינה אחרת. ושאלה נוספת היא כמובן מה עם עזה. אני מניח שאף לא אחד מהם מעוניין לספח על הדרך גם את עזה. האם יש להם תכנית כלשהי לגביה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם עזה, שצריך תוכנית בשבילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קטנה בשביל להיות המדינה הפלסטינאית, כך שאם אתה מתכנן לספח את יו''ש ראוי שתהיה לך תכנית עבור תושבי רצועת עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שהיא קטנה זו אולי בעיה1, אבל זו בטח לא בעיה שלי. 1 ויקיפדיה מכירה כמה עשרות מדינות הקטנות ממנה בשטח או באוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי מה התכנית לעזה, אז התכנית שלך היא מדינה פלסטינית ברצועת עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני לא מחזיק תוכנית איך הנמלים צריכות לבנות את קינן, או תוכנית היתוך לשמש למיליארד הקרוב, אני גם לא מחזיק תוכנית מדינית לרצועת עזה. הם יכולים לעשות כל העולה על רוחם, מדמוקרטיה מופתית לדיקטטורה חשוכה1. למרות ההעדפה החזקה שלי לאופציה הראשונה, כל זמן שהם נשארים בצד שלהם של הגדר, בלי קשר לבחירה שלהם, אני לא אתמוך בשום אקט של זריקת כמויות גדולות של חומר נפץ עליהם. 1 ושאלת המדינה/אוטונומיה היא סמנטיקה חסרת משמעות אמיתית. הם מדינה כבר זמן רב, עם צבא, בתי משפט ומערכת מס. אם הם רוצים להפוך לחלק ממצרים או דנמרק, זה גם בסדר מצידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא כמובן שאם אתה לא מעוניין בשום נגיעה למה שקורה מעבר לגדר זה אומר שאתה לא מכניס לשם צבא ולא מפר את המרחב האווירי, וגם לא מונע מסחורות להגיע לנמל שלהם, גם אם אלו אניות מלאות באמל''ח. אני חושב שלא לזה התכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע הם מדינה במצור. אנחנו לא מפרים את המרחב האווירי שלהם, ולא מכניסים לשם צבא אלא כאקט מלחמתי במקרה הצורך. זה לא משהו שאי פעם ישתנה0. מה שכן יכול להשתנות זה הסגר הימי והאווירי. ברגע שהם יפסיקו להחזיק ולנסות לפתח כלי נשק כנגד אוכלוסיה אזרחית1, אני אהיה ראשון התומכים בהסרת המצור. 0 הם כמובן יכולים למנוע מאיתנו להכניס צבא או לבצע חיסולים ממוקדים, על ידי זה שהם לא יממנו ויעודדו טרוריסטים, ויפעלו בעצמם כנגדם. 1 למשל לפרוק את כל הטילים והרקטות שהם מחזיקים, בניגוד לכל ההסכמים, במחסום ארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מונעים הקמת שדה תעופה שם. אנחנו גם מדי פעם תוקפים שם מהאוויר. שתי הפעולות הללו הן בגדר הפרת המרחב האווירי שלהם. אפשר לטעון שההפרה מוצדקת (כחלק מהמצור) אך לא שהיא לא קיימת. אנחנו גם מכניסים מדי פעם צבא מעבר לגדר שלהם (שטח מסוים שמוגדר שטח הפקר. הוא לא בתוך שטח ישראל. השווה לגבול עם המדינה הריבונית לבנון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצנחנים לא מתאמנים בעזה וגולני לא מקימים מחסומים ברפיח. כמו שכתבתי, כל פעם שאנחנו מפרים את המרחב האווירי או מכניסים צבא, זה לא חלק מהמצור, אלא אקט מלחמתי מובהק1. הם יכולים להקים שדה תעופה, אם כי יש סיכוי לא מבוטל שנשטח אותו בהזדמנות הראשונה, סתם כי זו מטרה טובה של החמאס. מה שמונע ממטוסים לנחות בעזה זה לא העדר שדה תעופה, אלא ההבטחה שהם ייורטו לפני שיגיעו לעזה. 1שזה בסדר, כי דה-פקטו אנחנו בסוג של מלחמה, ואין לנו אמצעים אחרים למנוע טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אין תנאי שבו לא אכפת לך מאוניות עמוסות אמל"ח או פעילי ISIL שמגיעות לחופי עזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהים הכללי וטיפה משלי,ה-בעיה,בכלל,ובפרט במקרה הנדון היא (..תופים) השמאל הישראלי. אתם גורמים למוות מיותר של ערבים ויהודים. הסבר-1.אתם מתנגדים למצור-דעה מנותקת פשטנית וטפשית? כן.אבל לא בלתי מתקבלת על הדעת שבן אנוש יטען אותה,זה משום שיש הרבה כאלה. 2.אתם מתנגדים לפעולות צבאיות בעזה- דעה מנותקת פשטנית וטפשית? כן.אבל לא בלתי מתקבלת על הדעת שבן אנוש יטען אותה,משום שיש הרבה כאלה. הטירוף הבלתי אפשרי הוא שילוב של שתי הגישות. לאפשר להכניס טילים וגם לא לפעול נגדם שהטילים נוחתים עלינו?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה הסקת את (1) ואת (2)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין (1): ממשלת ישראל (של ביבי. לאחר אירועי המרמרה) דווקא הסכימה חלקית עם המפגינים והקלה את תנאי המצור על עזה. (2) הפגנה פציפיסטית, נגד המלחמה. אבל מי זה בדיוק "אתם" של תגובה 633950? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אז? לרעיון גרוע יכול להיות יותר משותף אחד 2.ברור לי,איך זה סותר את העובדה שהם נגד המבצע? אתם=השמאל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "אתם" בתגובה שמופנית אלי כש"אתם" הוא השמאל הישראלי. אני מעולם לא הבעתי דעות 1. ו 2. שבתגובה שלך. אז נכון שאני לא נמצא ימינה ממך אבל כבר נמאס לי שאתה מיחס לי עמדות שאינן שלי- תגובה 633664 פסקה לפני אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט היה ''ובפרט במקרה הנדון היא (..תופים) השמאל הישראלי. אתם גורמים למוות מיותר של ערבים ויהודים.''-אם אתה לא בשמאל הוא לא התיחס אליך.כל הארגונים(פרלמנטרים וחוץ) שמגדירים את עצמם שמאל מתנגדים למצור ולתגובה (כל תגובה) אלימה של צה''ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפנית את התגובה אלי ועל כן עשית אותי מטרה לחצים שאתה מפנה אל השמאל הישראלי. פעם נוספת אני חוזר אל תגובה 633664 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנאי הוא "יפסיקו להחזיק ולנסות לפתח כלי נשק כנגד אוכלוסיה אזרחית", שהמשפט שלך כמובן סותר. אני מוכן, אחרי שם יתפרקו מנשקם, להסתכן בהברחות בודדות במסגרת הסרת המצור. כמובן שאם יש מודיעין על אוניה מלאה נשק, זו עילה לבדוק אותה ולחדש את המצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן? האם זה מובן מאליו שישראל תשתלט על אוניה שנוסעת מאירן לסוריה בלב ים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כמו להפציץ את המטענים שמיועדים לאוניה הזאת במחסנים בסודן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שמדינה ריבונית (או ווטאבר שלא מעניין אותך מה קורה בתוך גבולותיו) תתפרק מנשקה? וגם נראה לי שהתנאי שלך עדיין לא נכון. אם הם יירו רק על חיילי צה"ל אתה תפסיק את המצור? ולפני שתשים לי מלים בפה אכריז בראש חוצות שכמובן שגם אני מסכים שאסור שהטרור ישאר ללא מענה, וצריך להכות במרצחים, והמצור על עזה הוא כורח המציאות. כל מה שאני רוצה להראות זה שאי אפשר לעצום את העיניים ולהגיד "עזה לא שם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי הם כתבו את זה על פיסת נייר. 2. כי אנחנו נאמלל להם את החיים עד שזה יקרה. במצב של ירי רק על חיילי צה"ל (לאחר התפרקות מלאה מנשק ארוך טווח), לא הייתי תומך במצור, אלא בתגובה אלימה ולא מידתית לכל אירוע ירי כזה, שמכוונת כנגד אירגוני הטרור והממשל ברצועה. אני לא עוצם את העיניים, אני פשוט לא מנסה לפתור בעיות שהן לא שלי. המקסימום שאנחנו צריכים לעשות זה לא להפריע לעזתים לנהל את חייהם כרצונם (או כרצון שליטיהם במצב הנוכחי), כל זמן שהם לא מפריעים לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אנחנו מחליטים כמה ואיזה מזון וחמרי בנין יכנס לרצועה? למה יש ברצועה "שטחים שהגישה אליהם מוגבלת" ומי שנכנס אליהם נורה, לעתים ללא התרעה? אה, כי הם מפריעים לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם תחת מצור1. 1 וישארו תחת מצור עד שיתחילו להתנהג כמו בני אדם, לכבד הסכמים ויפסיקו להוות איום על אזרחי מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם תחת מצור מכיוון שיש שם ממשלה שאנחנו לא אוהבים. בלי קשר ישיר לירי. המצור הוטל לאחר ההפיכה של החמאס. ירי משם היה עוד קודם לכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצור התחיל עוד בתקופתו של ערפאת שר''י, בין היתר אחרי שהוא הבריח כסף, אמצעי לחימה ואנשים במטוסו. אם הוא התגבר בתקופת החמאס, הרי הולך החבל אחרי הדלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה קצת. המצור הוטל עוד קודם; למעשה עזה הייתה תמיד תחת מצור מסוים. המצור הועצם באינתיפאדה השנייה, אחרי פינוי עזה ומאד אחרי ניצחון חמס בבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצור זו טקטיקה מלחמתית. מלחמה מכוונת להשיג מטרות אסטרטגיות כלשהן. אז איך לא מעניין אותך מה יהיה בהמשך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין אותי איזה אופי ילבש הישוב הערבי בעזה, אכן מעניינת אותי המטרה האסטרטגית, שכבר הוגדרה מספיק בפתיל הזה. אני לא רואה סתירה בין הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לי פתרון יותר טוב משלך, אבל לא הצלחת לשכנע אותי בסיכויי ההצלחה של האסטרטגיה (האמת, יותר טקטיקה) שלך להשיג את מטרותיה ולהשתלב עם שאר היעדים של המדינה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם האמל"ח אנחנו איננו מאפשרים יצוא ויבוא אזרחי מעזה ואליה, מונעים מהדייגים שלהם להתרחק מהחוף וכד'. אז יש שם מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם מדינה במצור* *או שהתכוונת לסוג מצור הזה שמי שלא לובש מדים יכול להכנס ולצאת מתי שהוא רוצה איך שהוא רוצה ועם מה שהוא רוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Nצור. דהיינו: סחורות לא יוצאות ונכנסות ללא אישור מיוחד. דייגים לא יכולים לחרוג יותר מדי מקו החוף, ועוד. תנועת האנשים דרך מחסום רפיח מוגבלת לעיתים גם על ידי המצרים (תלוי בתקופה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחומים מסוימים, לא בלתי חשובים, עזה מחוברת ישירות לישראל. למשל, מחסור בחשמל בעזה גורם לאי הפעלה של מתקני טיהור, הביוב שלהם נשפך לים ומשם מגיע לחופי אשקלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לאקטיביסט ירדני יש רעיון שתומך בסיפוח מלא, אבל מקטין את הסכנה הדמוגרפית. דיסכליימר: אין לי מושג על מהימנותו של האתר הנ"ל, נתקלתי בו ממש לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכה שלי שאם השטחים המוחזקים יסופחו מבלי לתת לפלסטינים אזרחות (הערכה ריאלית יותר אומרת שזה לא יקרה אבל נניח) זה יוביל די מהר למצב בו תנתן להם אזרחות עקב לחצים חיצוניים וגם פנימיים של הערבים והפלסתינאים תושבי הקבע (פלוס כנראה אלימות) וגם בפולייטיקה משמאל ומהימין הליברלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שמתישהו המרחב יתאחד. אם ישראל תשכיל לכוון את מהלכיה, אם הציבור בישראל ישכיל להישמר מפני הטווסים אשר קולם הולך, ומפני אלה שאצה להם הדרך, משני צידי המתרס, היא תוכל לשלוט במינון ובתזמון. מי שדוגל בפיתרון להיום, יילד בעיה למחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אינה רק דמוגרפית ואף לא רק ביטחונית - סיפוח הפלסטינים משמעו החלשה משמעותית, במדדים כלכליים, השכלתיים ואחרים, של המדינה כולה. כלכלתם תהיה עלינו מקצבאות רווחה ועד שרוך נעל. אולי מצד אחד זה יספק לרובם עבודה ותשתיות מעט טובות יותר, ויגדיל מאוד את הצריכה והתעסוקה בתוך ישראל (בהנחה שיוכלו לנוע באופן חופשי בכל הארץ). אבל יהיה צורך להשקיע השקעה אדירה בטיפוח שלהם, שתישא פירות רק לטווח ארוך, או לחלופין לשאת מצב שבו הם ריחיים על צוואר האוכלוסייה כאן. מצד שני, ההוצאות לביטחון באזורים של צפיפות פלסטינית לא יקטנו בהרבה (כי אין להניח שכולם יחבקו בחום את המספחת). בשורה התחתונה, אם עד עכשיו מצבנו "בניכוי החרדים והערבים" היה לא משהו, אחרי סיפוח, גם "בניכוי הפלסטינים", הוא יחמיר. וזה עוד כשהתסריט הוא של השלמה פלסטינית עם המצב החדש, ללא אינתיפאדה 4.0. מצב שבו השטחים מסופחים אבל אין תנועה חופשית של אוכלוסייה, כמו היום, יהיה אף יותר גרוע, כי אז השיקול המקל של הגדלת התעסוקה והצריכה לא יתקיים. פרמטרים אחרים שיכולים לתרום לכלכלה, כמו שיקום יחסים עם מדינות עוינות, כנראה שאין לקחת בחשבון לאחר סיפוח כהחלטה חד צדדית, אלא המצב שם עלול אף להחמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדמיין סיפוח כמו של ערביי מזרח ירושלים. עד כמה שהבנתי מגעת אין עליהם מגבלות תנועה, והסטאטוס האזרחי הנחות שלהם מתבטא רק בכך שאינם רשאים לבחור ולהבחר למוסדות המדינה, למעט השלטון המקומי. אני מאמין שדווקא מבחינה כלכלית יש כאן אמנם אתגר גדול, אבל כזה שטומן בחובו יותר הזדמנות מאשר סכנה, והמודל הוא של גרמניה המערבית שהתאחדה ולמעשה בלעה את גרמניה המזרחית. כל זאת כמובן בלי אינתיפדה 3.1 או 4.0 בכל הנוגע ליחב"ל קטונתי. לפיכך אני לא רואה בעיות מעשיות יוצאות דופן בביצוע החלטה כזו, וההתנגדות שלי אליה נובעת מטעמים של אופיה של המדינה- מצד אחד החלשת הרוב היהודי, ומצד שני פגיעה בזכויות אדם יסודיות. בעצם פגיעה גם ב"יהודית" וגם ב"דמוקרטית" שהן שתיהן נשמת אפה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה רוצה אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, חשבתי שהסברתי בתגובה הזו מדוע פתרון מדינה אחת רע בעיני. מה שאכפת לי זה שלמדינה שלנו יהיו כבר גבולות חד משמעיים. הואיל ואני מעוניין בגבולות ברורים למדינה והואיל ואני מתרעם על הפרת זכויות האדם של הערבים תושבי השטחים על כן אני לא יכול לקבל את המצב הקיים. הואיל ואני מעוניין לשמור על הצביון היהודי המלא של המדינה, מה שדורש רוב יהודי של לפחות שני שליש ורצוי שלשה רבעים מהתושבים והואיל ואני לא מסכים להמשיך להפר את זכויות האדם של הערבים על כן אני לא מסכים לסיפוח השטח. נותר רק פתרון אחד והוא שתי מדינות. לא אכפת לי אם המדינה השניה תהיה ירדן או הרש''פ, ולא כל כך מעניין אותי מה יהיו גבולותיה (בשביל זה יש פוליטיקאים וגנרלים). העיקר שהמדינה שלנו תמשיך להיות יהודית ודמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו גם פתרון שלישי והוא אוטונומיה, לכמה עשרות שנים לפחות, משהו בסגנון האוטונומיה הונג קונג (תחת שליטה של בריטניה) שהתקיימה 100 שנה. כשהסתיימה תקופת האוטונומיה מטעם בריטניה הונג קונג עברה לחסות סין (היא עדיין סוג של אוטומיה אלא שהשולט באוטונומיה התחלף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי איך תקרא לישות השניה, כל עוד הגבולות ידועים, וכללי המשחק ברורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שבאזורנו, בניגוד לאזורים נאורים כמו מזרח אסיה, זמן המדף של כללי משחק כלשהם הוא קצר מאד, בדרך כלל בין חודשים לשנים בודדות במקרה הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטונומיה היא הרבה פחות ממדינה עצמאית. אוטנומיה היא ללא צבא, ללא יכולת ליצור קשרים מדיניים עם מדינות אחרות, ללא יכולת ליבא וליצא בניגוד לרצון המדינה השולטת בה, ללא יכולת להביא מהגרים בניגוד לרצון המדינה השלטת בה. יש כנראה עוד כמה כפיפויות של אוטונומיה לריבון השולט בה (שאיני נזכר בהן כעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אחד, מכובד ואצילי, שמכר מצג שוא של אוטונומיה ובפועל תקע לה מקל בגלגלים. בזה ביזבז את אשראי האמון ובסופו של דבר רכבת הריבונות יצאה לדרך בתאוצה גוברת. כיום, דיבורים על אוטומניה הם במקרה הטוב אשליה עצמית ובמקרה הרע יצירת אשליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לדעתי מנחם בגין החמיץ הזדמנות לתת פתרון לכמה עשרות שנים לפחות, על ידי הצעת אוטונומיה נדיבה. לפי זכרוני משה דיין התפטר מהמשלה של בגין בגלל שהוא נושל מהטיפול במימוש האוטונומיה; חבל. להגנתו של בגין, יאמר שכשנה אחר קמפ דייויד הוא הסתבך בעניין הכור העירקי ומלחמת שלום הגליל ולכן לא התפנה לטפל כפי שצריך היה באוטונומיה. אני מבין גם שהייתה לבגין אז איזושהיא בעיה בריאותית (מאניה-דיפרסיה ?) שטיבה לא הוסבר עד היום, בסופו של דבר נאלץ להתפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמפ דויד - 1978 הכור בעירק - 1981 הפלישה ללבנון - 1982 בעייתו ה"בריאותית" - 1982 ההגנה ששטחת נשענת על עובדות שגויות ועומדת על חולות נודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשיב כנראה מחר מחרתיים. אתה צודק באשר לטעות שלי בתאריך קמפ דיוויד, בשאר דבריך אתה טועה בחוסר הבנת המצב; אל תבנה מגדל גבוה של הפרכה מדומה על סמך טעות אחת בלבד שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות המשמעותית היחידה בדברי היא שהפצצת הכור העירקי הייתה 3 שנים לאחר קמפ דיוויד (ג'ים קרטר) ולא שנה אחת בלבד אחריה. כל השאר בדברי תקף; אף ארחיב להלן, כדי שטענת ה"חולות הנודדים" שלך תראה מופרכת דיה. בהמשך - לוח זמנים בין לבין (מטרת לוח הזמנים להראות שבגין היה עסוק מדי מכדי לטפל בעניין האוטונומיה בשנים בין מיפגש קמפ דייויד לבין םרישתו מהפוליטיקה). דיין התפטר שנה אחר קמפ דיוויד ב- 1979 כמדומני (על רקע חילוקי דעות בנוגע למימוש האוטונומיה). זה כשלעצמו מהווה עיכוב למימוש תוכנית האוטונומיה (וויכוחים אישיים הם גורם מעכב). הפצצת הכור הייתה במקביל לסוף מערכת הבחירות יוני 1981 (מחוייבות פעילויות מדיניות קודמות ברקע שגוזלות זמן). מערכת בחירות מעכבת חלק מההחלטות המדיניות, זו טיבה של הדמוקרטיה. במקביל לעניינים אילו, בגין טיפל בהקמת התנחלויות וחקיקת חוק סיפוח רמת הגולן (דברים שאולי לא חשובים בעיניך אבל היו חשובים בעיני בגין). הפלישה ללבנון היתה ב 1982 אבל קדמה לה פעולה ממושכת של ירי קטיושות פלסטיניות על הצפון (הצפון שותק ותושבים עזבו את ישוביהם לצמיתות, דומה למה שקרה בעוטף עזה לאחר השתלטות חמאס על הרצועה). כמו כן באותו זמן הייתה הקמת "פתח לנד" בלבנון והתחזקותו. ("הפתח לנד" בראשות יאסר עראפאת היה הבסיס ממנו יצאו איחו שירו קטיושות על צפון הגליל. ) חיסול הירי על צפון הגליל וגירוש המחבלים וחיסול הפתח לנד - אילו נושאים בהם טיפלה מלחמת שלום הגליל. (מלבד זאת היה במלחמת לבנון הראשונה נסיון כושל להתערב במינוי נשיא לבנון, בשיר ג'ומייל הנוצרי). להתייחס להתנהלות בחזית צפון הארץ כתאריך נקודתי גרידא שהותיר זמן לפעילות אחרת (כפי שניסית לעשות) הוא חוסר הבנה ללוח זמנים האיטי של מדיניות ופוליטיקה. המחלה של בגין לפי פירסומים מקוטעים היתה מחלה ממושכת, לא פרצה לפתע ב- 1982. גם פטירתה של אשתו של בגין לא הייתה אירוע נפשי קל עבורו (קל וחומר אם מחלתו של בגין הייתה סוג של דכאון קליני). סך הכל הרבה פעילות מדינית של בגין בשנים הרלוונטיות (מלוות כנראה במצב בריאותי לא תקין). פרק זמן של שנתיים שלוש למימוש כוונה מדינית הוא זמן קצר למדי. זה שאתה חושב שזה זמן מספיק מראה שאינך מבין מהו הקצב האמיתי של תהליכים מדיניים. אני אמרתי מייד שבגין שגה בנוגע למימוש אוטונומיה נדיבה. אבל ניתן להגן עליו בגלל לוח הזמנים הקצר (שהקשה עליו לתקן את הטעות אילו רצה). אני עומד על נכונות דברי ועומד על קרקע מוצקת. אין לי עניין להגיב בדברים נוספים לעניין זה. נגררתי לוויכוח שלא מרצוני. הבהרתי את דברי כמיטב יכולתי ולא אמשיך לדון עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מדויק. בדין מיסמס את האוטונומיה מתחילתה באצמעות שליחו בורג. ממשלת בגין הכריזה לאחר חתימת הסכמי השלום שהיא תובעת ריבונות בשטחים הכבושים בגדה - יוק לאוטונומיה - מה שהוביל להתפטרות דיין ב-1979. "אין מוקדם ומאוחר" זו סיסמה שישימה לפרשנות דתית של התנ"ך. בהיסטוריה - לפחות זו הקרובה והמתועדת שלנו - הדברים התנהלו בקו כרונולוגי בלתי הפיך. רק בורחאס יכול אולי לטעון שחולשתו הנפשית של אדריכל כשלון לבנון ב-1982 יכולה להסביר את הדוגמטיות האידאולוגית שלו ב-1978. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסברתי למעלה, זה לא מה שמעניין אותי. חשוב לי עבורנו שיהיו לנו גבולות ידועים. חשוב לי עבורנו שהילדים שלנו לא יהיו קלגסים במחסום. חשוב לי עבורנו שהממשלה תפסיק לקרוץ ולהנהן אלא תפעל על פי המדיניות שהכריזה. אם לישות השניה יש או אין צבא, נמל, שדה תעופה או דרכונים זה לא מעניין אותי. זה כמובן מעניין אותם, ולכן אין שום בטחון שתוכל לשכנע אותם בפתרון שלך, אבל זה אני משאיר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמניה המזרחית שמחה להיבלע. גם לא היה שום הבדל אתני או דתי בין האוכלוסיות בשני חלקי המדינה (הבדל כזה הוא כמובן פרמטר שמגביר אפליה). גם אני מתנגדת להחלטה כזו משתי הסיבות שמנית. תגובתי כוונה בעיקר למי שמצדדים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה חשש גדול שהמזרח הנחשל עם תרבות העבודה הסובייטית ימשוך את המערב למטה. ההצלחה בפועל היתה מעבר למשוער (גם אצל המצדדים). כמובן שזה שהאוכלוסיות שייכות בסופו של דבר לעם אחד (כך התברר) החליקה את המהלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבינו שבגרמניה המזרחית לא הייתה תרבות עבודה סובייטית. כשמסתכלים על העולים מחבר המדינות, לא כל כך רואים את ''תרבות העבודה הסובייטית'' שאכן הייתה קיימת במידה רבה או מסויימת בברית המועצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שלערביי מזרח ירושליים אין זכות לבחור לכנסת ? לפי מה שהבנתי הם אזרחים ישראלים רגילים אלא מה ? הם נמנעים לבחור למוסדות ישראלים מטעמים לאומיים (מחרימים את הכנסת , אולי גם מחרימים את הבחירות המוניציפליות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובם אינם אזרחים (מבחירה). מעמדם כתושבים (ולא אזרחים) גורם להם גם לבעיות עם חופש התנועה: הם יכולים לאבד אותו בקלות אם הם נעים יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכתי פחות או יותר את המצב כדבריך, אבל היה נדמה לי שהאזרחות של ישראל *כפויה* עליהם (רק שהם מתעלמים ממנה מבחינות מסויימות כגון בחירות). תודה על ההבהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסדר הדרוסים יספר לך שלא נעים כשהם נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל שייכת למי שמוגדר במגילת העצמאות. לעם ישראל זיקה למדינה ישראל עפ''י חוק השבות והקשר ההיסטורי בין היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל ''שייכת'' לעם, שיהיה לו רוב בכנסת. ארץ ישראל ''שייכת'' לעם, שאמונתו בכך שזו ארצו חזקה יותר ושנכונותו לסכן את חייו, ואף להקריבם, עבור כך גדולה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני המשפטים טעות. מדינת ישראל קמה בהסכמה בינלאומית רחבה במטרה לתת פתרון מדיני לעם היהודי. היא מדינת היהודים ולעולם תהיה. ארץ ישראל לא שייכת לאף אחד, עם ישראל שייך לארץ ישראל ולא להיפך. גם היבוסים והחתים שייכים לארץ ישראל, וגם הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם ישראל שייך לארץ ישראל ולא להיפך" אם אני אומר שהשטיח שלי שייך לי זה אומר שאני יכול לעשות בשטיח שלי מה שאני רוצה לעשות כולל למכור אותו (ומרגע שמכרתי אותו הוא לא שייך לי יותר). כשאתה אומר ש"עם ישראל שייך לארץ ישראל" מה זה אומר וכשאתה אומר ש"ארץ ישראל לא שייכת לעם ישראל" מה זה לא אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי האישית, מבחינה מוסרית אדמה יכולה להשתייך רק למי שגר עליה או למי שמעבד אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל האינדיאנים ועמים נוספים האדמה כלל אינה יכולה להיות שייכת לאף אחד. גם אצל היהודים חלות מגבלות שונות על מי שמעבד את האדמה. אבל בעולם המודרני מקובלת בעלות חוקית על אדמה על ידי המדינה ועל ידי גופים משפטיים אחרים. כך ארצות הברית רכשה את אלסקה רכישת אלסקה [ויקיפדיה] וכך יהשע חנקין [ויקיפדיה] רכש אדמות ממשפחות ערביות ומכר אותן לגופי התישבות יהודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתערבות, אבל מה הקשר בין עמדתו האישית-מוסרית של אנטילופה בקשר לשייכותה של אדמה לתגובתך לדבריו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הביע את עמדתו האישית, אני הראיתי לו שיש עמדות אף יותר אידאליסטיות שמקובלות על עמים שלמים, ואולם ישנם חוקים בעניין שהעולם נוהג על פיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון אומר מה שכתוב במגילת העצמאות. השני אומר שארץ ישראל היא מושג היסטורי, דתי, ואם תרצה מיתולוגי, אבל מושג גאוגרפי די עמום. אפשר לומר שארץ ישראל היא המולדת אליה נכסף העם היהודי בגלות. אי אפשר לומר שהיא שייכת למישהו או למשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק, אני פשוט לא מבין מה עושה שם המילה שייך. קראתי את מגילת העצמאות, ואני לא זוכר שכתוב שם משהו על שייכות. גם ארץ וגם עם הם מושגים שממש לא מוגדרים היטב, אבל אני חושב שיחס השייכות מובן לי טוב מספיק. בדרך כלל שייכות הוא יחס בין אדם לדומם, השטיח (דומם) שייך לי (אדם). אני גם יודע איך להבין שייכות של אדם לאדם ( שזה עבדות). מה שאני לא מצליח להבין זה שייכות בין דומם לדומם (השטיח שייך למזרון?) או בין דומם לאדם (אני שייך לשטיח?). אני יכול להבין באופן מעומעם כלשהו איך אפשר להרחיב את האדם ביחס לקבוצה של בני אדם (כמו למשל עם) ואת הדומם לארץ. למרות שלא ברור לי עד הסוף מה הכוונה ב"פינלנד שייכת לעם הפיני" אני יכול להבין באופן כלשהו (משהו כמו: שטח האדמה עליו נמצאת הארץ פינלנד שייך לקולקטיב האנשים שנקרא העם הפיני), לא בהכרח להסכים, לא להבין את ההשלכות על מישור המציאות של ההכרזה הזאת, אבל להבין את העיקרון, הבעיה שלי היא שאת ההפך (קולקטיב האנשים שנקרא העם הפיני שייך לשטח האדמה שנקרא פינלנד) אני אפילו לא יכול להבין. איך אדם יכול להיות שייך לדומם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שייך אלא משתייך. הקולקטיב הידוע בכינויו העם היהודי רואה עצמו קשור בעבותות היסטוריים ומיתולוגיים לחבל ארץ שנקרא ארץ ישראל. הכוונה אינה לבעלות של הארץ על העם אלא לכך שהעם מרגיש זיקה חזקה(-שייכות) לארץ. אני מניח שלכל אדם יש מקום שהוא מרגיש שייך אליו יותר מאשר לשאר המקומות, פעמים רבות זה מקום הולדתו, כמודגש בשירי בנימינה של אהוד מנור. אהוד מנור שייך לבנימינה (מרגיש שייכות לשם) ולא בנימינה שייכת לאהוד מנור. כאשר משתמשים ביחס ההפוך- ארץ ישראל שייכת לעם ישראל- גם אז אני חושב שלא מתכוונים לבעלות נדל''נית אלא לחזקה מתוקף אותו קשר מיתולוגי והיסטורי. אלא מאי- הסתמכות על חזקה כזו יוצרת מניה וביה עיוורון כלפי תביעות מקבילות לחזקה מצד גורמים אחרים. צורה זו גם נשמעת לי מיתולוגית מדי, כמו לומר האולימפוס שייך לפנתאון היווני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר, בכל אופן לא קשר הכרחי ומחיב, בין הסיבה שבשלה הוקמה מדינת ישראל לבין השאלה, אם הסיבה הזו תישמר לעד. כפי שאמרתי, ביום בו מרבית אזרחי המדינה יהיו ערבים, זה היום בו תחדל המדינה להיות מדינת היהודים. כל שנדרש לשם כך הוא שינוי חקיקה (ביטול חוק השבות היהודי וחקיקת , חוק שבות ערבי, למשל). במסגרת השיחדש, שחלקים רבים בעמנו אימצו בהשפעת השמאל ההזוי,המרושע והמסוכן, מובנם של מושגים רבים הפך להיות בלתי ברור. כך, למשל, מושג השייכות. סליחה, אבל אינני מבין אותך ובעיקר אינני מבין, כיצד אתה תופס את מושג השייכות. אולי אני מיושן ולא מתקדם מספיק, אבל האדמה שלי שייכת לי ואני אינני יכול להיות שייך לאדמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדמה שלך שייכת לך, אבל - "למה זה כל כך חשוב לדעת מה הגבולות הנוכחיים שלה?" - תגובה 633782. הממ... זה פראדוקסלי משהו, ולא זו בלבד, אלא שהכרזה כזאת, חוששני, עלולה להוות פתח לסכסוכים ולשפיכות דמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, הסכסוכים (בין היתר על הגבולות) הם אלה הגורמים לחוסר הבהירות שלהם/להיעדרם. ההסטוריה מלמדת, שהסיבות לסכסוכים ולשפיכות דמים הם בעיקרם דתיים/כלכליים/ועוד. היעדר שלום בינינו לבין לבנון, לדוגמא, אינו נובע מהיעדר גבול מוסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התחביר של המשפט הראשון, אבל באופן כללי הבנתי מהתגובה כי ההיסטוריה מלמדת שדוגמאות בלתי קשורות הן דבר נפלא, משופרא דשופרא. אתה יכול להכריז, אם כן: "אדמתי שייכת לי ולא חשוב מה גבולותיה הנוכחיים. בספר הקדוש שלי מסופר שלפני כ-300,000 שנה היתה לי הרבה יותר אדמה, לכן מחר בבוקר אני עומד לכבוש את כל השטח מהודו ועד כוש, ואז זו תהיה אדמתי ואלה יהיו גבולותי. אם זה הצליח לאחשוורוש אין סיבה שזה לא יצליח לי". סביר להניח שאף אחד לא יראה בהכרזה זו הכרזת אדם שפוי והנושא יטופל בהתאם, אבל ייתכן שמישהו רחמן ינסה בכל זאת להסביר לך: "אבל אדוני, אחשוורוש היה מזמן, בזמנים שהכרזות כאלה ופעולות כאלה היו מקובלות וכך נקבעו גורלותיהם של מיליונים לחיים ובעיקר למוות. כיום, בניגוד לזמנים ההם ובייחוד בעקבות הלקחים שלאחר סיום מלחה"ע II, 'גבול' הוא כבר לא מונח גיאוגרפי בעיקרו, אלא הוא מונח בעל משמעות בינלאומית משפטית-דיפלומטית, ואתה לא יכול להחליט החלטה פרטית שתשפיע על חייהם ועל מותם של מיליוני אנשים, גם לא תוכל לטעון שהם אשמים בכל, וכי לו הם היו נכנעים בשקט הכל היה טוב ושליו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כותב הודעה זו כשאני יושב על אדמתי, שאיני יודע מהם גבולותיה במדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום בו יבוטל חוק השבות כבר אז תפסיק המדינה להיות מדינת היהודים. גם שינוי כזה לא יכול לדעתי להתקבל בלי מלחמת אזרחים, ואני אלחם נגד זה באותה נחישות. הפעם אהיה בצד שלך. מעניין, הא? "האדמה שלי שייכת לי" - זה, כמו שאמרנו, נדל"ן. מה שחנקין קנה- שלנו. מה ששייך למדינה ולקק"ל - שלנו. מה שמחוץ לגבולות המדינה- לא שלנו, אפילו אם אדוני הבטיח את זה לאברהם, יצחק ויעקב. לכן כדאי לדעת מה הגבולות של המדינה. אתה לא יכול להשתייך למולדתך? אהוד מנור לא שייך לבנימינה? דיין לנהלל? בן גוריון לשדה בוקר? האם נהלל שייכת לדיין? שדה בוקר לבן גוריון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם מישהו יסביר לי מה זה עם ומה זה משנה אם יש במדינה רוב ערבי או רוב יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה עם אני אשאיר לאחרים. אני אתמקד בשאלתך על נחיצות הרוב היהודי במדינה. מדינת ישראל נוסדה בהמשך לתהליך ארוך של הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. העם היהודי היה מפוזר בעולם ולאורך הדורות סבל מאנטישמיות שהתבטאה בפרעות, גזרות ונסיונות השמדה. התנועה הציונית [ויקיפדיה] שאפה לבנות ליהודים בית, כבר מ 1882 החלו עליה מאסיבית והתיישבות של יהודים ציונים בא"י, אבל רק ב 1917 הצליחה התנועה הציונית לשכנע את האימפריה הבריטית לתמוך בשאיפותיה בהצהרת בלפור [ויקיפדיה]. המנדט הבריטי מטעם חבר הלאומים על פלשתינה (א"י) [ויקיפדיה] היה האמצעי המדיני לסייע לממש את הצהרת בלפור. הערבים בא"י בחלקם היו עוינים את הכוונות של היהודים, וערכו פעולות איבה והתפרעויות נגד יהודים ומרידות בשלטון המנדט. הבריטים הקימו ועדות חקירה לארץ ישראל [ויקיפדיה] כדי לנסות להתמודד עם הדילמה של כתב המנדט שמחייב אותם לדאוג לבית לאומי ליהודים אבל לא לפגוע בזכויות של המקומיים. בסופו של דבר הוקמה ועדה של האו"ם- ועדת אונסקו"פ [ויקיפדיה]. ועדה זו המליצה פה אחד לסיים את המנדט בהקדם האפשרי, ולהעניק לארץ עצמאות לאחר תקופת מעבר. הצעת הרוב היתה חלוקה לשתי מדינות עצמאיות-יהודית וערבית עם מערכת כלכלית משותפת כאשר אזור הכולל את ירושלים ואת בית לחם ישאר נייטרלי ומפורז בחסות האו"ם. העצרת הכללית של האום הצביעה על תכנית החלוקה [ויקיפדיה] וקיבלה אותה ברוב גדול. עם קבלת תכנית החלוקה - - הבריטים הודיעו על סיום המנדט ביום 15/5/48 - רוב ההנהגה הציונית, ובראשה הסוכנות היהודית, הסכימה לתכנית. - ההנהגה הערבית התנגדה לתכנית. - החלו מהומות בארץ, שהיו השלב הראשון של מלחמת העצמאות. ערב סיום המנדט, ביום 14/5/48 התכנסה מועצת העם [ויקיפדיה] ובן גוריון הכריז על הקמת מדינה יהודית מה המשמעות של מדינה יהודית? - מדינה שמטרתה לרכז ולהוציא לפועל את השאיפות הלאומיות של העם היהודי, ולהיות ביתו. זו מטרת העל של המדינה, ותכלית קיומה. לכן ההכרזה הראשונה אודות אופיה של המדינה בהכרזת העצמאות היא: מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות. מדינה יהודית היא מדינה ששומרת על מסורות וערכים יהודיים- ששפתה עברית, שיום המנוחה שלה הוא יום השבת, שהחוק שלה מושפע מהחוק היהודי, שחגיה הם החגים היהודיים, שבתי הספר שלה מלמדים את ההיסטוריה היהודית ואת התרבות היהודית (תושב"ע, מורשת או איך שקוראים לזה היום), שיוצאת מגדרה כדי לא להפריע לקיים מצוות ומנהגים יהודיים. זו מדינה שנוח במיוחד להיות בה יהודי. כדי לשמור על כל אלה ועדיין להיות דמוקרטיה על המיעוטים במדינה להיות מספיק קטנים כדי לא להשפיע השפעה מהותית על אופיה. ההתחשבות הדמוקרטית במיעוטים מחייבת להתחשב בהם גם כשהם קטנים- לדוגמה שפתה הרשמית של המדינה היא עברית וערבית, למרות שהערבים הם פחות מרבע מהתושבים. בין 1951 ל 1966 שיעור היהודים בקרב תושבי ישראל היה יציב בין 88% ל 89%. מ 1967 עד 1994 שיעור היהודים ירד באטיות ועקביות מ 85% ל 81% מ 1994 עד 2005 הוא התדרדר מ 81% ל 76% ומ 2005 עד 2015 הוא שב לרדת באיטיות מ 76% ל 74.9% סיפוח יו"ש למדינת ישראל יביא לכך ששיעור היהודים בקרב תושבי המדינה ירד ל 60% לכל היותר. בשיעור כזה ישראל תתקשה מאוד להיות גם מדינה יהודית וגם מדינה דמוקרטית, ומכיוון שתכליתה הראשית להיות מדינה יהודית היא תצטרך לוותר לחלוטין על הדמוקרטיה. הבעיה היא שיהודים רבים בעולם רואים היום בערכים הדמוקרטיים חלק מהמורשת היהודית, ועלולים להסתייג מאוד ממדינה יהודית שאינה דמוקרטית. מאידך יהודים רבים כלל לא מוצאים יתרון בדמוקרטיה ויוותרו עליה בלי בעיה כדי לשמור על אופיה היהודי של המדינה. כיוון שאיננו רוצים שעצם קיומה של מדינת ישראל ייצור קרע בעם היהודי, זה ממש הפוך לתכליתה, חובה עליה לשמור על רוב יהודי גדול מספיק שיאפשר לה להשאר גם יהודית וגם דמוקרטית. רוב נינוח כזה הוא לדעתי שלשה רבעים לפחות, ובמינימום שבמינימום הוא אחד יותר משני שלישים. וישנה גם האפשרות הזו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שצריך רוב יהודי כדי שהמדינה תהיה יהודית. מדינה יהודית לפי מה שאתה אומר: 1. "מאפשרת ליהודים להגר אליה" 2. "שפתה עברית" 3. "יום המנוחה שלה הוא שבת" 4. "החוק שלה מושפע מהחוק היהודי" 5. "שחגיה הם החגים היהודיים" 6. "בתי הספר שלה מלמדים את ההיסטוריה היהודית ואת התרבות היהודית" 7. "יוצאת מגדרה כדי לא להפריע לקיים מצוות ומנהגים יהודיים" 1. ההגירה לא צריכה להיות מופלית על בסיס דת, במיוחד כאשר אין הבדל מעשי בין אדם לא דתי שסבו היה יהודי, לאדם אחר, לא לפי הדת ולא לפי המדינה. 2. השפה נקבעה כבר והיא לא תלויה ברוב כזה או אחר אלא באחוז האנשים שדוברים אותה במדינה. כך שהיא לא צפויה להשתנות. 3. יום המנוחה ישאר כמו עכשיו, כמו שזה קיים במדינות אחרות שאינן יהודיות. למה שיום המנוחה ישתנה? 4. למה זה משנה למישהו ממה החוק מושפע, החוק שוב לא משתנה כתלות ברוב של דת כזאת או אחרת. 5. כל אחד יכול להמשיך לחגוג את חגיו לפי אמונתו. 6. בתי ספר יכולים להמשיך ללמד היסטוריה יהודית. המדינה בכלל לא צריכה להתערב בתכנים של בתי ספר שונים. 7. כדי לא להפריע, צריך לא לעשות כלום ולא לעשות מעשה מיוחד. לא להפריע זה המצב הטבעי. להפריע זה המצב הלא טבעי. החלוקה ליהודי וללא יהודי היא שיוצרת את הבעיה, אם יתיחסו לאנשים שכבר גרים כאן כאנשים שווים ללא התיחסות לדת מצד המדינה, אין חשיבות לרוב יהודי או לא. יהדות היא דת, מי שמקיים אותה הוא יהודי, מי שלא מקיים אותה, איננו, וזה עניינו הפרטי ולא עניינה של המדינה, אין שום מקום לערב את הדת בחוקי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהדות היא שיוך אתני, תרבותי ומסורתי לא פחות משהיא דת. ולכן ישנם רבים מאד, כולל רוב מייסדי המדינה הזאת, שהם יהודים גם כשאינם מקיימים את מצוות הדת, בסתירה למשפט האחרון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשימה שעשית אינה "רשימת הדברים שהופכים מדינה למדינה יהודית" אלא "רשימה של דברים שמדינה יהודית עושה, בין היתר" כשכתבת את הרשימה הנגדית לא הבנתי למה התכוונת. למשל 1. ההגירה לא צריכה להיות מופלית על בסיס דת מה הכוונה "לא צריכה"? האם מדינה יהודית לדעתך לא צריכה להפלות בהגירה או להיפך- שמדינת ישראל לא צריכה להיות מדינה יהודית? בסעיף 7. אתה צודק ואדייק- אחליף "לא להפריע" ב"לעזור או לאפשר". לדוגמה- האוכל בצה"ל כולו כשר בכשרות לא נמוכה בכלל, זה מאפשר לשומרי כשרות לשרת בצה"ל בלי לחשוש מהאוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשימה היא דברים שאתה כתבת שמגדירים מדינה יהודית. אם אתה אומר שיש עוד אז כוונתך בעצם שמדינה יהודית היא מדינה שבה יש חוקים שונים שמתיחסים לדת היהודית ומקלים על אנשים שחשובות להם מצוות היהדות תוך כדי קושי על אנשים שלא חשובות להם מצוות היהדות. ובנוסף יש בה חוקים שמיטיבים עם אנשים שהם צאצאים של יהודים. אני לא בטוח שכבר עכשיו רוב האנשים במדינה תומך בכל החוקים האלה. הכוונה שלי ב1. זה שמדינת ישראל לא צריכה להיות מדינה יהודית לפי ההגדרה שהבנתי ממך למדינה יהודית וכפועל יוצא לא צריכה את חוק השבות. גם לשיטתך אני לא רואה איך צאצא ליהודי שהוא עצמו אתאיסט תורם כהוא זה למדינה היהודית. בקשר לרוב יהודי יש לי שאלה אליך, מה היה קורה במקרה וגם ללא סיפוח, הילודה של לא יהודים פה הייתה גורמת לרוב כזה להעלם. סיפוח לאו דווקא גורם לזה. מה תוכל לעשות במקרה זה? לגרש אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשימה, כמו שכתבתי קודם, אינה מגדירה מדינה יהודית. בתגובתי הראשונה כתבתי לך מהי מדינה יהודית. הדברים אולי נבלעו שם אז אחזור עליהם כאן מה המשמעות של מדינה יהודית? - מדינה שמטרתה לרכז ולהוציא לפועל את השאיפות הלאומיות של העם היהודי, ולהיות ביתו. אתה חושב שמדינת ישראל לא צריכה להיות מדינה יהודית ולא צריכה את חוק השבות, אבל היא כזו. לא רק שהיא כזו, אלא שזו תכלית קיומה. לא לחינם הבאתי את כל ההקדמה הארוכה שנותנת את הרקע לקום המדינה. אתה צריך סיבה טובה מאוד כדי לשלול את התכלית היסודית שעבורה קמה המדינה, ולא ראיתי שניסית אפילו לשלוף סיבה כזו. צאצא ליהודי שהוא אתאיסט לא צריך "לתרום" למדינה היהודית. המדינה נבנתה על מנת לתרום לו. לשאלתך הדמוגרפית כבר עניתי בתגובה הקודמת אבל אני אפרט: כמדינה יהודית, ולא רק מדינת היהודים, לאורך כל שנות קיום המדינה היתה חשיבות עליונה לרוב יהודי מוצק מאוד בגבולותיה. מדיניות העליה עזרה לשמור על רוב זה גם כאשר הילודה של לא יהודים בתחומי המדינה היתה גבוהה יותר מזו של יהודים. כעבור עשרות שנים של עליה, היום יותר מ 80% מיהודי העולם מרוכזים בשתי מדינות- ישראל וארה"ב, ולכן קשה יותר לסמוך על עליה עתידית כגורם מאזן לפערים עתידיים בילודה. מאידך המגמות הדמוגרפית לא מעלות חשש רציני לאובדן הרוב היהודי המיוחס בגבולות המדינה הנוכחיים (כולל הגולן ומזרח ירושלים) גם ללא עליה מסיבית בעתיד. קצב הילודה של לא יהודים הולך ויורד, ושל יהודים לא. אבל אני מסכים שצריך לדון בשאלה העקרונית, ומבחינה עקרונית אין הבדל בין אבדן הרוב היהודי כתוצאה מסיפוח או כתוצאה דמוגרפית של ילודה. כפי שכתבתי, אבדן הרוב היהודי המיוחס (שני שליש) יעמיד בפני המדינה אולטימטום- להשאר דמוקרטית או להשאר יהודית. כדי להשאר גם וגם היא תצטרך להתכנס לתוך גבולות שממשיכים לקיים את הרוב היהודי המיוחס, וגם זו אפשרות1, אבל אנחנו דנים כאן במקרה ההפוך. במקרה כזה, כיוון שתכליתה של המדינה להיות מדינה יהודית, והדמוקרטיה היא רק כלי ליישום הציונות, נראה לי שהמדינה תוותר על הדמוקרטיה ולא על יהדותה. זה יהיה מצב מאוד מצער ולכן המדיניות הציונית לאורך כל השנים עוד לפני קום המדינה, והמדיניות הממשלתית אחריה, חתרה להמנע ממנו בכל מחיר. מאז הקמתו של גוש אמונים הולכת ומתחזקת מגמה בקרב ציבור הולך וגדל שעניין הרוב המיוחס הוא לא כל כך קריטי עבורם. זהו ציבור שאינו מחשיב במיוחד את הערכים הדמוקרטיים ומוכן לוותר עליהם תמורת ערכים אחרים שהוא מחשיב יותר. כוחו הפוליטי של ציבור זה גדול יותר מכוחו האלקטוראלי ויש חשש שהוא יצליח לכפות את רצונו על ההנהגה ולגרום למדינה לאבד את הרוב היהודי המיוחס וכתוצאה את צביונה הדמוקרטי. אני חושב שזהו חשש גדול בהרבה מהחשש הדמוגרפי שהעלית, והוא זה שצריך לעניין אותך מבחינה אופרטיבית, ולא יהדותה של המדינה, שהיא נתון. _____________ 1 תכניתו של שר הביטחון ליברמן "אום אל פחם תמורת אריאל", למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא נצא מהמסלול של ''תהליך השלום'', לא תהיה לנו ברירה. כל עוד הפלסטינים הם ה''פרטנר'' למשא ומתן, וכל עוד הם מחוברים לצינורות ההנשמה שלנו, יש להם יתרון. היותם תלויים בנו לעצם קיומם, ומחזיקים בלגיטימיות להתדיין איתנו, מאפשר להם עכשיו, ויאפשר להם בעתיד להחשב בעיניים בינלאומיות לצד המוחלש, ולזכות בתמיכה מדינית על לחיסולנו המוחלט. המצב שבו ארץ ישראל המערבית נחשבת יחידה מנהלתית אחת, היא סכנת מוות למדינת ישראל. כמטרה אסטרטגית אנחנו צריכים לשאוף למיטוט הרשות, ולניתוק אוכלוסיתה מכל סוג של אספקה או מסחר עם ישראל. אם הדבר היה תלוי בי הייתי מוכן לפינוי חלקי של התנחלויות מטעמי בטחון ופתיחת בקעת הירדן למעבר חופשי בשני הכיוונים, כדי לזכות בלגיטימציה כלשהי למהלך חד צדדי כזה. העמדה הנחרצת, לפיה ארץ ישראל כולה שייכת לעם ישראל לבדו, לא רלוונטית. ברור שכרוצים לגייס את הציבור למאבק, צריך להניף לפניו דגל. אני הייתי מעדיף להניף דגל ההישרדות שלנו, את הזעם על הפלסטינים שרוצים גזול מאיתנו את סביבת הקיום שלנו. הייתי מניף את הרגש הפטריוטי הבסיסי ביותר - ההגנה על הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה וחברייך לדעה רואים את המציאות בצורה דיכוטומית של 'הלנו אתה אם לצרינו'. אתם מתעלמים משלטון הדיכוי והגזל על עם אחר, מהגזענות בחברה הישראלית, מהקונפורמיות המחשבתית (כמו הגינוי הצדקני של יאיר לפיד את מי שיורד מהארץ) ומהיחס הנוראי לפליטים. מי שיוצא כנגד הדברים הללו הוא לא בוגד. הוא הפטריוט האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר ''בוגד'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את החבר שלך ירון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם הוא כבר הגדיר את זה - מי שתומך באויב ופוגע במדינתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה מקובלת עלי,יחד עם זאת היא חסרת משמעות,מי כמוכם יודע שמרוקנים את המילים מתוכן הן נשארות מילים כתובות ללא משמעות תמשיך-מה זה "פוגע במדינתו"? "תומך באוייב"? (אתה כבר יכול לנחש לבד מה יקרה איתך בסוף הדיאלוג הזה,אל תבהל,תנסה להתמודד-זה חלק מתהליך הריפוי. ואני מזמן את המשוגעת הזקנה והאייל האלמוני גם להצתרף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמור לדעת מי פוגע במדינתו ותומך באויב. הרי אלה תמיד ההאשמות שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני יודע,אבל לא אני אמרתי שבוגד הוא "מי פוגע במדינתו ותומך באויב",אני מסכים עם זה אבל זאת לא הטענה שלי,אתה העלת אותה. אז אתה אומר ש"אנחנו" מאשימים אותכם בזה (נכון מאוד,ולא רלוונטי).אז יש קבוצה שחושבת שאתם בוגדים,מה איתך ,השאלה היא בשבילך,מה נכנס תחת ההגדרה שלך ל:"פוגע במדינתו ותומך באויב". זאת השאלה החשובה,אם זה מסובך מידי לעכשיו או מעלה דיסוננס קוגניטיבי קשה מנשוא,תנסה לענות על זה -מי לדעתך בגד במדינה בעבר? או לחילופין האם בכלל היה דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל אודי אדיב. מי שמשתף פעולה עם האויב ומעביר לו מידע סודי הוא בוגד. ההאשמות שלכם בבגידה לכל מי שמחזיק בדעות שמאלניות הוא חסר שחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמשתף פעולה עם האוייב הוא בוגד? הטיפוסים החשודים שנפגשו עם אש"ף (לפני שהוכר כלגיטימי) בוגדים? אתה נגד שת"פ עם החמאס? נזכור את זה להמשך. זה העברת מידע? מה עם ענת קם, בלאו, מרקוס קלינברג,עזמי בשארה,מרדכי וענונו, טלי פחימה,עמירה הס,ישראל בר, נחום מנבר? למה מה שהוא אומר מתאים(בישראל) לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל האנשים שהזכרת, מרקוס קלינברג, ישראל בר ונחום מנבר אכן שיתפו פעולה עם האויב. כל השאר ניסו לקיים אג׳נדה פוליטית של הידברות עם הצד השני או במקרה של ענת קם, אורי בלאו ומרדכי וענונו, לחשוף מידע שלדעתם היה צריך להיחשף. (האם צדקו במעשיהם זוהי כבר שאלה אחרת. בכל אופן הם שילמו עליהם.) לגבי השקרים של אם תרצו ראה כאן וכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: מי שמשתף פעולה עם האוייב הוא בוגד? הטיפוסים החשודים שנפגשו עם אש"ף (לפני שהוכר כלגיטימי) בוגדים? אתה נגד שת"פ עם החמאס? לעניין מה שענית: גם כבר בהתחלת הקישור ששלחת (לא קראתי את כולו) הם מודים במסירת מידע ,אז למה צירפת אותו? זאת שיתוף פעולה והעברת מידע או לא? אפשר שוב הסבר להבדל בין קלינברג לקם או ווענונו? (אין תור בויקיפדיה,תבדוק מה שאתה כותב) מה אתה חושב על הסרטון המצורף מזכיר לך משהו?אני שוב יעזור בקטע הזה..רמז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטקטיקה שלך מסריחה ופשיסטית. איזה טיפוסים חשודים? אייבי נתן? אנשי הליכוד שנפגשו עם אש״ף טרם אוסלו? מה הקשר ללינקים שלך על הקג״ב או הרדיפה לכאורה בקמפוס האמריקאי? קראת פעם את בן דרור ימיני? תבוא אליו בטענות על הדברים האלו. אם תרצו אוהבים להאשים את אירוני השמאל בשיתוף פעולה עם כל אויבי ישראל והעולם החופשי. האמינות שלהם נמוכה אפילו מזו של בן דרור ימיני. כדאי לך לקרוא את הקישורים. ההבדל בין קלינברג לקם ווענונו ברור מאליו. קלינברג מסר מידע לברה״מ והשניים האחרים מסרו מידע מסווג לתקשורת במטרה לחשוף את מה שלדעתם היה לא תקין וראוי לחשיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולד יור הורסס,מה הקשר פשיסטית?! אייבי נתן? כן,לדוגמה ,אנשי הליכוד שנפגשו עם אש״ף טרם אוסלו? גם דוגמה טובה-מה איתם הם משתפים או לא? איך בן דרור ימיני קשור למשהו? עזוב את אם תרצו,הארגונים הפלסטינים שאתה צירפת אומרים את זה-אין על זה ויכוח-עכשיו השאלה-זה בגידה או לא? אני מבין שאתה מתכוון שמה שקובע הוא למי אתה מוסר את המידע? או שמסירת מידע לתקשורת אינה בגידה? (דא"ג אף בוגד לא חושב או אמר "כן,אני בוגד עלוב שבשביל כסף או כבוד אני מוכן למכור את אמא שלי" כולם,תמיד,מונעים ממניעים נעלים) הלינק היה אגבי,לנסות לראות אם זה מתאים למה שאתה רואה בארץ-זה היה מוקדם מידי אתה עוד בשלב ההכחשה,נחזור לזה בעתיד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב אתה נגד שת"פ עם החמאס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאב אלקין ואורי אריאל גם נחשבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שמשתף פעולה עם האויב ומעביר לו מידע סודי הוא בוגד"-מה אתה חושב? נחשבים או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשיהם שלא לקין ואריאל הם כמו של ענת קם. אפשר לחכות למשיח עד שהם יודחו מהמוסדות שבהם בגדו ויועמדו לדין על מעשיהם, לא כל שכן יוענשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו? התייאשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה משוגעת זקנה? לא מוצא כאן אף אחת כזאת. בבקשה תן לינק לתגובה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך לחפש את זה ,מדובר בעיקרון בדמות נשית תמהונית שמתגאה בזה שהיא קיימת הרבה זמן באתר ,זורקת קלישאות שמאלניות ונעלמת כמו שבאה.בד"כ היא מופיעה אחרי השלאייל האלמוני אין מה להענות שהוא מצדו מופיע שלארז אין מה לענות...בעיקרון היא סוג של Crazy Cat Woman | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין כאן אף אחת כזאת, זה רק לייטמוטיב בתגובות שלך, ואני דווקא יודע לחפש מצויין - ואין. (אתה לא משתמש במנוע החיפוש?) הדמות הזאת שמוגדרת בתגובות שלך כ"תמהונית" וכ"משוגעת זקנה" - היא בל תיראה ובל תישמע. זה מוזר מאוד, שלא לומר מדאיג (מדאיג לגביך, לא לגבי הדמות. אל תעלב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתם באים? מינימום הבנה אפשר בבית הזה?! 1.אני לא יכול לחפש כי אני לא זוכר מה הניק שלה ואת התכתובת המדוייקת שדרושה לחיפוש-אם אני לא זוכר איך אתה חשבת למצוא? 2.מי שדיברתי עליו/עליה יודע,וזה נועד אליה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתעצבנים, אה? (אתה טיפוס נורא עצבני. חבל על הלב). 1. "אם אני לא זוכר איך אתה חשבת למצוא?" - נו שוין. אני כבר הצלחתי לחפור מתחת לאדמה ולמצוא לאנשים את מה שהם חיפשו עם או בלי ניקים ועם פחות אינפורמציה מהמעשיות שאתה קשקשת על דולציניאה היפהפיה שלך. או שהיא קיימת רק בדמיונך או שאתה גרוע בסריקה ("גרוע בסריקה" זאת לא האשמה, פשוט חשבתי שיועיל לך אם תדע מה הבעיה מפי הגאון עצמו). "מאיפה אתם באים? מינימום הבנה אפשר בבית הזה?!" שוב השמאל אשם בכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישקשתא זה ניק או באמת השם שלך? אתה גיבור גדול במציאת דברים זה ידוע לכולם,בגלל זה קראו לך קישקשתא. זאתי,כי ראית שממש חשוב לכם השמאל אשם בכל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המשוגעת הזקנה"? אוי, איפה הזמנים שהיה כאן רוב שמאלני משכיל, מחונך ומנומס. עצוב, עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראינו את המחונכים והמנומסים ''שלכם''. לא הרשמתם אותנו במיוחד במידותיכם הטובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה אתה מפלח את אתם ואנחנו? וגם - אני תוהה אם גולדמן הבחין שהתגובה לה הוא מתיחס היא בת שנתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הגדרתו של גולדמן - ''שמאלני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי אני חייב לציין על מנת שלא יתקבל הרושם הלא נכון - יש כאן שמאלנים מ-אוד מחונכים ומנומסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבחנתי. לפני שנתיים העניינים כבר היו פה מקולקלים, כמו המדינה וכמו מוסדות השלטון וכמו אלה המאיישים אותם. התרבות של השכלה, חינוך ונימוסים שגשגה כאן לפני יותר זמן. מי שמספיק מבוגר, כמוני, יבין מצויין על מה אני מדבר. על פי החינוך שקיבלתי בילדותי ובנעוריי, להגיד ''הזקנה המשוגעת'' - זה היה מחוץ לתחום, וזו רק דוגמה אחת מני רבות-רבות, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים אתך שהביטוי הנ''ל הוא חסר טעם ופוגעני. אבל למיטב זיכרוני ביטויים חסרי טעם ופוגענים נאמרו גם לפני עשרים שנה ויותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסתייגויות מסויימות, יש להסכים אתך - ביטויים חסרי טעם ופוגעניים מהווים חלק אינטגרלי מן הלשון ומן התרבות, בודאי לא מהיום. אבל לפני עשרים שנה, ובהחלט לפני שלושים שנה, נדמה לי שהם הופיעו הרבה פחות ואנשים חשבו פעמיים לפני שהעלו אותם על דל שפתיהם. יתרה מזו - בזמנים ההם עוד היה מינימום של כבוד כלפי אנשים מבוגרים, כך שגם מי שאולי אמר "הבחור המשוגע הזה" - לא מיהר כל כך להגיד "זקנה משוגעת". גם הביטוי שאישקש הציב אותו ככותרת החל מתגובה 633520: "למה אתה ממשיך לקרוא את הביוב הזה", לא היה ביטוי כל כך שגור. הוא שאמרתי - זמנים אחרים, זמירות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פטריוט" הוא מי ששונא את עמו, את מולדתו ואת מדינתו; מי שמבקר אותם דרך קבע וללא הרף; מי שמתקשה להצביע על דבר חיובי אחד בעל משמעות בהם (מעבר ל"החומוס בישראל טעים"); מי שמצדיק תמיד את אוייביהם ועוד ועוד. אכן, הגדרה סמולנית-אורווליאנית טיפוסית למדי ועל פיה אתה אכן פטריוט ישראלי. פטריוט גדול! כן יאבדו אוייבינו וחג שמח לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטיני הוא מי שנושל ע"י התנועה הציונית. הלאומיות הפלסטינית מוגדרת ע"י העוול שגרמה הציונות לפלסטינים כפרטים וכאומה, וע"י העמידה על זכותם של הפלסטינים לתקן את העוול. זה בדיוק הנושא שקרוב לליבך באייל. הכתיבה שלך באייל מגדירה אותך כפטריוט פלסטיני. המציאות דיכוטומית בהקשר שלך מפני שאצלך ההזדהות עם האתוס הלאומי של האוייב היא חזות הכל. זה לא חייב להיות המצב. לא כל מי שמציע פינוי התנחלויות והקמת מדינה פלסטינית תומך באוייב. יש כאלה שחושבים שמהלך כזה יועיל למדינת ישראל - אתה לא אחד מהם. התגובות שלך באייל עוסקות בצדק, במוסר, בזכויות - של הפלסטינים. לא במה שטוב לעם ישראל. לא רציונלי, לא רלוונטי, לא מועיל, וכמובן לא פטריוטי. מה אתה עושה באייל מול אישקש וחבריו? אתה לאומן פלסטיני שמתכתש עם לאומנים יהודים על השאלה מי יותר עם, מי יותר מגיע לו, מי קדם למי, מי גרם יותר עוול ומי יותר צודק. פטריוט הוא מי שמזדהה עם הסמלים הלאומיים של עמו שלו ושואף להגן עליהם. מה היחס הנפשי שלך לאתוסים הציוניים? מה אתה חש ביחס ל"זכות השיבה" של היהודים לארצם? לזכויותיו ההיסטוריות של עם ישראל בארץ זו? שלא לדבר על עצם קיומו של עם ישראל. מדוע לך להתימר להיות פטריוט ישראלי? אתה לא באמת כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנשים כמוך מתקשים להבין הוא שענייני צדק ומוסר הם דברים אוניברסליים ולא משהו התלוי בצד זה או אחר. אם ישנו כיבוש אז יש כאן אי צדק ומבחינה אובייקטיבית העמדה הפלסטינית מוצדקת כאן כשם שמבחינה אובייקטיבית העמדה הישראלית מוצדקת ביחס לטרור. ישראל הוקמה כבר מזמן וכל עיסוק בסמלים או בהצדקת העבר הוא אנכרוניסטי, נקרופילי ופתטי. הצורך הנפשי של הימין לעסוק בדברים אלו (ולדרוש גם מאחרים להישבע להם אמונים) מעיד על חוסר ביטחון וניתוק מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נראה הצד הנכון של המתרס? אני מרגיש מיותר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה פילוסופית כבדה שדנו בה כבר ברחוב סומסום- אתה פה אבל רצית להיות שם,אבל שתהיה שם אתה בעצם פה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגיב פחות. חשבתי שנרגעת קצת עם השנים, לא? אולי הבנת שיש שני צדדים למתרס, אולי גם היהודים צודקים קצת? אולי בכל זאת אם מסכימים שתהיה מדינה פלסטינית אז לא נורא שתהיה גם מדינה יהודית. אולי יש עוולות גדולות יותר בעולם ממדינה יהודית. אולי הבנת שבתנאי המזרח התיכון אם לא תהיה מדינה יהודית המדינה גם לא תהיה דמוקרטית? לא? נשארת בצד הערבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בימין מסכים שתהיה מדינה פלסטינאית? נתניהו? באמת. הוא דיבר על מדינה בתנאי ש... יותר נכון בתנאים ש.. עם מעשים שמטרפדים כל אפשרות שתהיה מדינה פלסטינאית בת קיימא. הוא העיר משהו לשר השיכון בממשלתו לגבי ההצהרה שלא תהיה מדינה פלסטינאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לירון. בהמשך לדבריי הקודמים, שים לב לטענה זו של איציק: איציק מנסה לחשוף את "האמת" על כוונותיו של נתניהו ולשם כך הוא אינו מסתפק בהצהרותיו, אלא בוחן (בעיקר) את מעשיו ואת התנהגותו ומהם הוא מסיק את "האמת". (זה שאיציק ודומיו אינם נוהגים כך באוייבינו - זה נושא לביקורת אחרת, שאינני רוצה לעסוקר בה עכשיו). אבל, וזה החשוב, זו הגישה הנכונה לבחינת כוונות ושאיפות 'אמיתיות', להבדיל מאלה המוצהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא שולל את קיומה של מדינה יהודית (להבדיל מתנאים נוקשים של נתניהו שנועדו להכשיל מו״מ). כל שאר הטיעון שלך חסר היגיון לחלוטין. העוול הוא לא בעצם קיומה של מדינה יהודית אלא בכיבוש בן 47 השנים. בגלל הכיבוש הזה גם לא יכולה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית בעת ובעונה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נוח לכם אם היינו סותמים את הפה, הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שם שלט בו כתוב: "מדינה יכולה לשרוד את כסיליה ואת תאווי השררה שבתוכה, אבל אין היא יכולה לשרוד את הבוגד שבתוכה". אינני שלם עם קביעה זו, כי לדעתי מדינת ישראל אינה יכולה לשרוד גם את כסיליה ואת תאווי השררה שבתוכה, אם הם רבים מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון ההיסטורי מלמד אותנו שהחברות היהודיות בארץ ישראל בעבר לא שרדו את לאומניהן וקנאיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסטוריה מלמדת, שהעם היהודי חי וקיים עד עצם היום הזה, חלקו במדינה ריבונית, אך ורק בזכות הלאומנות והקנאות. אנחנו עדים כיום לתהליך ברור המתרחש בעיקר בארה''ב, בו בגלל היעדר לאומנות וקנאות ובגלל ''נאורות'' הקהילה היהודית נכחדת. אני, כיהודי שקיומו של העם היהודי הינו ערך חשוב ביותר בעיניו, רואה בתופעת ההתבוללות (הנובעת מגישתך) אסון גדול ועצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות היתה תנועה פרגמטית שידעה להתפשר על המצוי ולהקים מדינה על פי הנתונים בשטח ולא על פי דרישות לאומנים מקסימליסטים או קנאים דתיים. כתוצאה מכך יש לנו מדינה ואלה שמדברים בשמה כיום מעוותים את דמותה. העובדה שהקהילה היהודית בארה״ב נטמעת בסביבתה מוכיחה שהיהדות היא אך ורק דת וכאשר זו אינה קיימת יותר, שום יחוד אתני לא ישמור על הזהות הנבדלת של בניה. להפיל עליי או על השותפים לדעתי את אשמת ההתבוללות היא חוסר הבנה של תהליך היסטורי בלתי נמנע וניסיון לכפות את ההיסטוריה במסגרת צרה של לאומנות ציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכן, וכך יחוש כל קורבן של Cyberbullying [Wikipedia]. מתוך הערך: Examples of what constitutes cyberbullying include communications that seek to intimidate, control, manipulate, put down, falsely discredit, or humiliate the recipient. The actions are deliberate, repeated, and hostile behavior intended to harm another. Cyberbullying has been defined by The National Crime Prevention Council: “When the Internet, cell phones or other devices are used to send or post text or images intended to hurt or embarrass another person."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה קורבנות אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו, קוראי האייל ובאופן כללי כל מי ש''נפש יהודי הומיה'' בליבו, קורבנות של התעללות בלתי פוסקת מצידו של השמאל האידאולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהודגם יפה מאוד בתגובה 633497. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על דבר אחר לגמרי, לא על סיגנון כתיבה והתלהמות, אלא בהשאלה על מה שקרוי ''התעללות ברשת''. שיטות התעמולה של השמאל האידאולוגי נגד כלל הציבור והמדינה, הן בדיוק השיטות האופייניות להתעללות ברשת כנגד פרטים חלשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מה אתה אומר למען האמת זה גם לא מעניין אותי. אני רוצה להגיב - למחות בעצם - רק על טענה אחת שלך (טענה שמאלנית אורווליאנית טיפוסית), לפיה קיימת, כביכול, תופעה של שטיפת מוח "ימנית-קיצונית". הנכון הוא, שהשימוש בשטיפת מוח ככלי לעיצוב דעה נעשה באופן מסיבי ובמשך שנים רבות מאד אך ורק ע"י האגף השמאלני/סמולני של המפה הפוליטית בישראל. על כן, אישקש ודומיו ראויים להערכה רבה מאד על יכולתם להישמר מפני השפעתה המזיקה של שטיפת המוח השמאלנית/סמולנית, לה נחשפו מילדותם ובאופן מסיבי, וחרף כך לעצב לעצמם דעה עצמאית, המבוססת על ראית המציאות כהוויתה ועל ערכי יסוד נכונים וראויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או,ידעתי שתגיע,אני חושב שעליתי על הדרך המדוייקת של קיום טקס הזימון שלך (אני מעריך שאחרי התגובה הזאת,דמות התמהונית הזקנה צריכה להופיע) תעזור לי בבקשה להשתחרר משטיפת המח הימנית-קיצונית,מאיזה גוף אני צריך להפסיק לצרוך מידע? וכמובן, איזה גוף הוא האוביקטיבי ביותר שממנו כן כדאי לי? תודה מראש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה שואל את ארז,תשאל אותי הנחת העבודה שלי היא שאתה שמאלני,ולכן מתקשה בתחומים מסויימים (כמו במקרה שלנו,הבנה,הבנת הנקרא,הבנת הכתוב,הבנת הנשמע,הבנת הנראה,ידע מקדים,יכולת הפשטה, וכו') הזמן קצר ויש לנו נפש בישראל להציל מציפורני האספסוף ב"ארץ"- שיעור ראשון- סעיף 1 -"הערבים הכובשים הברברים בברבריותם הרצחנית"-זאת אמירה גזענית לטעמך?! אוקי,בוא נשאל-האם האמירה "הברברים הכובשים הברברים בברבריותם הרצחנית" היא אמירה גזענית? או "הקלטים הברברים בברבריותם הרצחנית","האצטקים הברברים בברבריותם הרצחנית"? סעיף 2-"המוסלמים בעלי תרבות רצחנית כיום בעבר וכנראה בעתיד"-אני לא מצפה ממך כרגע,אבל בעתיד,תנסה לפרק את המשפט למילים ואז לחבר כדי לנסות להבין הגיון עקבי,נקח את המשפט שנתת כדוגמה-"המוסלמים בעלי תרבות רצחנית.." ,מודגשת שם מילה חשובה שלמרות שהמשפט ארוך כדאי לשים לב-תרבות. שיעורי בית 1.לנסות לענות על סעיף 1 2.להבין מה זה גזענות 3.להבין מהי תרבות 4.להבין את ההבדל בין תרבות לגזע 3.להפסיק לקרוא הארץ,זה מעקב התפתחות רציני ביותר לא מדובר בפרטנזיות,אני אל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר הסבירו לך פעם, ''האייל האלמוני'' הוא ניק ברירת המחדל שהאתר נותן באופן אוטומטי לכל מי שלא ממלא את התיבה ''שם(חובה)'', יש אלפים כאלה באייל והם איילים אלמונים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לא, אבל נראה שזו עדיין ברירת מחדל לכינוי עבור מגיבים אלמוניים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הובנתי שבגלל שהניק הוא "האייל האלמוני" אני חושב שזה ארז?! אני מתנצל,השפה הגבוהה שאני משתמש בה מובילה לצערי לחוסר הבנה אצל הקורא התמים,בכל מקרה זה לא המקרה. הדמות הנשית שבד"כ קופצת מיד אחרי האלמוני די ברור שזה לא ארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהאירוניה צוחקת בפה פעור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סודה סטרים", יצרנית מתקני גזוז ביתי, העבירה את מפעל הייצור שלה מהשטחים לנגב (או פריפריה אחרת בשטח ישראל).סודה סטרים העבירה את המפעל בלחץ החרם האירופאי על ייצור ישראלי בשטחים. סודה סטרים עשתה זאת כנאה בחוסר רצון, בלית ברירה, כי כנראה שכר העבודה בגדה המערבית נמוך מאוד בהשוואה לשכר העבודה בישראל. התוצאה: כ- 1000 פלשתינים (בערך) איבדו מקום עבודה מסודר, 1000 ישראלים יקבלו מקום עבודה חדש במקומם. להזכירכם. הגדה המערבית מוכית אבטלה. מחרימי ישראל מכניסים גול עצמי לפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחרימי ישראל יציינו שגם דרא''פ המוחרמת טענה שהחרם יפגע יותר מכל בשחורים, לפי טיעונים מקבילים בדיוק, ואולי בטווח הקצר זה היה נכון, אבל בטווח הארוך האפרטהייד נפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להטפל לעניין שולי בתגובתך והוא הביטוי "מחרימי ישראל". הביטוי הזה לפחות באופן חלקי, הוא שקרי עובדתית. חלק גדול ובעיקר החלק המשמעותי של המחרימים (ממשלות וארגונים בינלאומיים), מחרימים את תוצרת המתישבים בשטחי 67 ולא את תוצרת ישראל בכלל. ערבוב המושגים הזה, הוא אם להתבטא בזהירות תואם את צרכיה של התעמולה הישראלית. מדוע אני מזכיר עניין צדדי זה? נדמה לי שזה מצביע על מופרכות בקמפיין החרם. אם מישהו מסתייג ממפעל ההתיישבות בשטחים, אני לא מוצא שום טיעון הגיוני שצריך למנוע ממנו להחרים את תוצרתם של אלו המעוררים בו שאט נפש. ההתימרות לדבר בשמם של הנפגעים הפלשתיניים של החרם היא מעוררת גיחוך. דומה שהעם הפלשתיני חוזר ומוכיח הלוך ושוב שהוא מוכן להיקבר חיים ובלבד שיגרום נזק ואפילו קטן לישראלי. הבעייה היא שחרם נגד מוצרי ההתיישבות מניחה באופן סמוי כי מדובר בפעילות פרטית שאינה מגובה במדיניות של ממשלת ישראל. משל למה הדבר דומה? כאלו החרם נגד רוסיה של פוטין היה חל רק על הרוסים אשר הצביעו עבור פוטין. ממשלות המערב והאיחוד האירופי, יודעים שאוייביה של ישראל גרועים עוד יותר ממנה ואינם אצים להחרים אותה. אי לכך הם מצאו לעצמם את המוצא הפאתטי של החרמת מוצרי המתנחלים. מאחר וממשלת ישראל היא העומדת מאחורי ומממנת את מפעל ההתנחלות, מן הסתם המתנחלים נפגעים מן החרם פחות מכל שאר האזרחים הישראליים. יש שירצו לטעון כי החרם הסלקטיבי על תוצרת המתנחלים נועד להחדיר לתודעה הישראלית את יחס הקהיליה הבינלאומית למפעל ההתיישבות בשטחים. לדעתי גם הכיוון הזה חסר תוחלת. הציבור הישראלי ולא בלי הצדקות משלו, נעול כעת בתוך הצדקנות וגישת ה"עולם כולו נגדנו" שפעולות ההחרמה רק נועלים אותו באופן הרמטי יותר במקום לפרוץ אותו. כפי שכתבתי קודם, אם מישהו מבטא את שאט נפשו באמצעות חרם, אין לי מה לטעון כנגדו. אבל אם מישהו סבור כי החרם הסלקטיבי הזה הוא רעיון מוצלח ו"כירורגי", אני מפקפק בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרם יכול להפוך לפחות כירורגי; החרם יכול להחרים גם את השותפים ליצרני ההתנחלויות. אנחנו מוכרים מוצרים ליצרנים למפעלים בהתנחלויות. אותנו יהיה קשה להחרים, אבל את המפעל שמייצר בשביל מפעל בשטחים? אפשר. כדי להצליח בחרם, צריך יהיה להחרים חלק גדול מהמגזר העסקי. אני לא מציע את הדבר הזה אלא מתאר מה יכולה להיות הדינמיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מציע את הדבר הזה" -למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שגם אני שייך ל''חלק גדול מהמגזר העסקי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להוסיף באיחור גדול מאד כי יש לי ספק גדול אם חמשת הבדואים שנרצחו היו בכלל בני השבט שרצח את שושנה הר-ציון ועודד וגמייסטר. קראתי במקום כלשהו כי הר ציון וחבריו (יורם נהרי, זאב סלוצקי ועמירם הירשפלד), בכלל לא ידעו ערבית ורצחו את 4 הצעירים לאחר שלא הצליחו לחקור אותם. בויקיפדיה, נכתב שהבדואים היו משבטי עזאזמה וגא'הלין. אני חושב שאלו שבטים גדולים מאד המורכבים מהרבה חמולות שהקשר ביניהן די רופף. בכל מקרה, אפשר לומר כי בניגוד להיום, מה שעמד לזכותם של אנשי יחידה 101 אלו, לא היה המעשה עצמו, אלא זכויותיהם ומעשיהם בעבר כמגיני היישוב העברי בשנות ה-50. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו של יעלון על מאיר הר ציון, ''מקור השראה ומופת לחיקוי ללוחמי ומפקדי צה''ל'', מאירים באור ציני את עמדתו ה''ערכית'' בעניין החייל היורה מחברון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |