מלחמת המצלמות 335
במלחמת המצלמות המוזרה, ההרוג הוא המנצח וההורג הוא המפסיד, והילד בה חזק מהחייל המאומן. כיצד תנצח ישראל במלחמה זו? מבט על התקשורת הפלסטינית, הישראלית והעולמית בשבועיים האחרונים.
תקשורת • עידו הרטוגזון • שבת, 14/10/2000, 18:54
אחת התיאוריות הראשונות שלומד כל תלמיד מתחיל לקולנוע היא זו של הקולנוען הצרפתי ז'אן לוק גודאר, שדימה את המצלמה לרובה - נישקו של האומן.

כיום, שלושים ומשהו שנה לאחר שגולגלה לראשונה התיאוריה הפופולרית עד כדי קלישאה על לשונותיהם של אינטלקטואלי הקולנוע הצרפתי של שנות ה-‏60, היא הופכת לנכונה יותר ויותר. מלחמתו של העם הפלסטיני במדינת ישראל הפכה להיות המלחמה התקשורתית ביותר אי פעם. מעולם לא התחשב צבא כלשהו בתקשורת וכבל את עצמו בצורה מסיבית כל־כך, עד כדי גיחוך, כמו צה"ל (הודעה 3 שעות לפני מתקפה, וחיגה מעל ליעדים על מנת להניח לאנשי האויב זמן להמלט), המנסה בכל כוחותיו להמנע מדימוי הגוליית הנכפה עליו ברחבי העולם.

כשנחמן שי אומר שהיום חלק נרחב מהמלחמה מתנהל בזירה התקשורתית, הוא מתכוון שרוב רובה המכריע של המלחמה מתנהל בזירה התקשורתית.

מלחמת המצלמות היא מלחמה מוזרה. במלחמת המצלמות ההרוג מנצח וההורג הוא המפסיד; ככל שיש לך יותר טנקים, מטוסים ומסוקים אתה חלש יותר; והילד בה חזק מהחייל המאומן. במלחמה זו, צה"ל נושא את הצלמים הזרים כגיבנת על גבו, והפלסטינים מנסים למנוע את שידורן בתקשורת של תמונות הלינץ' ברמאללה (שידור תמונות הלינץ' משול להפסד של אוגדת שריון פלסטינית בקרב).

אפריים קישון כתב לאחר מלחמת קדש את סיפורו הידוע 'אם היינו מפסידים במלחמה'. לאחר מלחמת קדש, כשישראל סבלה מירידה בקרנה הבינלאומית ונאלצה לסגת מסיני, תיאר קישון, איש ימין ידוע, כיצד היינו אהובים על ידי העולם כולו לו רק היינו מפסידים במלחמה ונטבחים על ידי הערבים. ישראל הייתה נהפכת אז לסמל לרוח הצדק, החלשים והתרבות, כתב.

כיום, 43 שנה לאחר מכן, אין מנוס מלהודות שאפריים צדק. אומות העולם אוהבות אותנו, כפי שציינו כמה, רזים ועם מספרים מקועקעים על היד. השאלה היא איך לצאת מהמלכוד הקישוני הזה. עם שאלה זו מתמודד בימים אלו אהוד ברק.

מצבה של ישראל במלחמת המצלמות הזאת אינו, אם כן, מבין המשופרים דווקא. בטור זה בכוונתי לבחון הבטים שונים (ולא מקיפים לחלוטין, כמובן) בתפקודן של התקשורת הישראלית, האמריקאית והפלסטינית במהלך שבועיים של מהומות.

התקשורת הפלסטינית

לאחר צפייה בתקשורת הפלסטינית, נמלטות המלים מלשונו של האדם. כאן אין טעם אפילו לדבר על תקשורת אובייקטיבית או חוקרת. תעמולה זולה וברוטאלית היא שם המשחק. התקשורת הפלסטינית מעמידה סימן שאלה גדול נוסף מעל לפרטנר הפלסטיני. האם אפשר לעשות שלום עם מדינה או עם שאלו הטלוויזיה והרדיו שלו?

התקשורת הישראלית

הדבר הבולט ביותר בתקשורת הישראלית של השבועיים האחרונים היא יממה שחורה אחת שהבדילה עצמה מיתר היממות בחוסר התפקוד החמור של התקשורת. לתופעה חמורה זו אני קורא 'אלם יום כיפור'.

ביום ראשון, בין השעות שתיים לארבע בצהריים, חדלו ערוצים 1 ו-‏2 משידוריהם והותירו את עם ישראל בדממה שחורה עד יום שני לאחר שעה 18:00. כלומר, לתקופה של מעבר ל- 26 שעות.

היכן נשמע כדבר הזה שבמדינה מודרנית דמוקרטית, במהלך אחד מפרצי המאורעות הקשים בתולדות המדינה, כשהמדינה כולה בוערת על סף מלחמת אזרחים וברחבי הארץ מתרחשות פרעות מפרעות שונות, מחליטה התקשורת להפסיק פתאום את שידוריה ולפרוש מעיסוקיה למשך 26 שעות? אלו, הרי, היו כשנה תמימה של מאורעות בקצב האירועים של ימי הכיפורים השנה.

כפיה דתית חמורה זו, היא סממן נוסף של התעלמות השלטון הישראלי מנתיניו, ומצרכיהם, ושל הפליה לטובת האמידים והמשכילים. האזרחים האמידים והמשכילים יותר של המדינה יכלו להרשות לעצמם לפתוח את ערוץ CNN האמריקני או להיכנס באינטרנט לאתרי החדשות הישראלים והאמריקנים שהמשיכו להתעדכן. באותו הזמן, האזרחים הפחות משכילים, או חסרי האמצעים (עמם נמנה עבדכם הנאמן, לצורך העניין, במשך אותה יממה) נאלצו לכסוס ציפורניים בעצבנות, ולחכות שאולי יקרה משהו חמור מספיק, שיצדיק, לטעמם של קברניטי הטלוויזיה והרדיו, את המשך השידורים.

אמנם, יש לציין, הוכרז בראש חוצות, ערב יום כיפור, על קיומו של הגל השקט, שיופעל 'במקרה הצורך', אבל גל זה היה גל שיועד לתושבים הדתיים של המדינה. למה לא להפעיל גל שקט, מיוחד לדתיים, בנוסף לתחנה אחת לפחות שתפעל כרגיל?
בטלוויזיה הכריזו כי יחזרו לשידורים בהתאם למאורעות (ואיך בדיוק אנחנו אמורים לדעת מתי לפתוח את הטלוויזיה?) וברדיו הודיעו כי ישדרו בגל השקט 'במקרה הצורך'.

ומהו 'מקרה הצורך'? זה כמובן נתון למחלוקת. מדוע אסור לאזרח חילוני ומשלם אגרה במדינת ישראל לדעת במשך יותר מ-‏20 שעות על מהומות נצרת שהתרחשו בין אלפי יהודים לערבים ובהן נהרגו שני ערבים מירי המשטרה? מדוע אסור לו לדעת שגופתו של הרב הלל ליברמן נמצאה מנוקבת כדורים, ונושאת סימנים חמורים של התעללות. האם המקרים הללו אינם מקרי צורך? אתם יכולים לשער לעצמכם עד כמה אזרח זה רגוע במהלך יום הכיפורים, כשהוא יודע שישדרו לו 'במקרה הצורך', ויודע שמלבד מלחמה אטומית או השמדה מיידית של ישראל, שום דבר כמעט אינו נכנס לקטגוריה זו?

על תפקודה של התקשורת הישראלית מעבר לכך, אין לי מה להעיר, מלבד נקודה אחת: אנחנו מודעים לכך ששידורי התעמולה הפלסטיניים כוללים שקרים על גבי שקרים. השאלה היא: האם גם שידורי התקשורת של מדינת ישראל מלאים בשקרים?

השאלה עולה לאחר צפיה ברשתות הזרות. תמונה שונה כל כך מתקבלת מהרשתות הזרות ומרשתות הטלוויזיה הישראליות, עד שנותרות שתי אפשרויות בלבד: או שמשקרים לציבור בישראל, או שתחנות הטלוויזיה הזרות לא נוגעות בחומרים החשובים ביותר. אני נוטה להאמין שהאמת נמצאת באמצע, כאשר האשמה נופלת לרוב על הרשתות הזרות, שמחפשות סקופים וכל דבר מלבד לאמת.

התקשורת הזרה

כשמהרהרים במצבה הקשה של ישראל בתקשורת, יש להרהר בחוסר הרצון לאימות ידיעות שקיים בתקשורת הזרה. בשום מקום בשידוריה לא נוקטת רשת CNN בעמדה כלשהי. ראש הממשלה ברק התראיין ביום חמישי 12/10 ל-CNN. לאורך השיחה נמצאות מתחת לדמותו של ברק כותרות מטופשות האופייניות כל כך לדרך המחשבה האמריקני והשטחי של CNN. מטרתן של כותרות אלו לבאר לאמריקני חסר ההבנה וההשכלה את הדברים שנאמרים לו, ולהופכן למסרים קליטים וחד שורתיים. וכך בעת שברק מדבר מתחלפות למטה כותרות כגון: 'Barak says Palestinians are the initiators of violence in the West bank & Gaza' או 'Barak opposes an international inquiry by the UN'.

לרוע המזל, מסרים אלו ש-CNN שולחת מסביב לעולם אינם אלא התעלמות מהעובדות, ומהווים גורם נוסף לחוסר האפשרות להרגעת המצב. ב-CNN אין עמדה לעיתונות, ואין שום עובדה או אמת. רק גרסאות. כשברק מתראיין, הוא אומר שהפלסטינים הם יוזמי ההתנגשויות, וכשסעיב עריקאת מתראיין, הוא אומר שהישראלים הם שמתקיפים את העם הפלסטיני. אף אחד לא עושה סדר בדברים, והפוליטיקה נהפכת לעניין שכונתי של כבוד, מילה והלבן של העיניים. המילה של סעיב מול המילה של אהוד.

מה קרה למשקיפי ה-CIA שהיו בארץ וראו מי יוזם את התוקפנות? מה קרה לכל המדינאים שביקרו בארץ מאז תחילת המשבר וחזו בעיניהם במצב? האם כל כתבי השטח המהוללים של CNN לא הצליחו עדיין לגלות מי התוקפן ומיהו המותקף? כיצד יכול להיות שבארץ עובדה זו ברורה מהיום הראשון של האירועים, ואילו ברשתות הטלוויזיה השולטות בעולם נותרת עובדה מרכזית זו לא ברורה? שוב, או שמשקרים לנו, או שבחוץ לא רוצים לדעת את האמת. כנראה שבחוץ לא רוצים לדעת את האמת.

ביום רביעי 11/10 שודרה בערב תוכנית Nightline עם טד קופל בערוץ 2. התוכנית, ששודרה יום לפני כן בארה"ב, כללה בפאנל המשתתפים שלה את ד"ר חנן עשרוואי, סעיב עריקאת ועזמי בשארה מהצד הפלסטיני, ולעומתם אהוד אולמרט, אפריים סנה ונעמי חזן מהצד הישראלי. נדהמתי לגלות נטיה פלסטינית חריפה כל כך לכל אורך התוכנית. לתוכנית שצולמה במזרח ירושלים היה קהל ערבי ברובו המוחלט, מכיוון שהיהודים חששו להגיע למקום הצילומים - עמדה שאפילו זכתה לגינויו של קופל בתחילת התוכנית.

במהלך התוכנית פנו שתי נערות מ"זרעי שלום", אחת ישראלית ואחת פלסטינית בשאלות לישראלים. שתי הנערות היו פרו־פלסטיניות והנערה הישראלית מראשל"צ פנתה לאפריים סנה בשאלה על הנער הפלסטיני שנהרג בנצרים. כמובן שאף אחת מהנערות ההומניות הצעירות לא שקלה לשאול את הפאנליסטים הפלסטינים מדוע שלטונותיהם הרצחניים שמו לעצמם למטרה לרצוח כל ישראלי שנקלע לידיהם (כפי שהוכח למחרת), מדוע שידורי הטלוויזיה שלהם מסיתים בפה מלא להרג האויב הציוני, או מדוע שוחררו הטרוריסטים של החמאס.

בלכל אורך הדיון מלאו הנציגים הפלסטינים את חלל האוויר בשקרים מבישים. שקרים על נער פלסטיני שנורה על־ידי חיילי צה"ל לאחר שנתפס, כביכול, השקרים הרגילים על כך שישראל היא התוקפן וכו'.

לבושתי ופליאתי, לא טרחו אולמרט וסנה, שהיו על תקן הישראלים היחידים באולם (לנעמי חזן לא היה נאה להגיד מילה כלשהי לזכותה של ישראל בדיון כולו) לתקן את שקרי הפלסטינים. במקום זאת, הסתבכו בהתנצלויות ארוכות על הרג הנער הפלסטיני. כמובן שאף אחד מעמיתיהם הפלסטינים לא שקל להתנצל על תוקפנות העם הפלסטיני ועל הזוועות שחולל וניסה לחולל בשבועות האחרונים.

הצבא הישראלי החדש

לאחר הלינץ' החייתי ברמאללה (גם עליו סיפרו באמצעי התקשורת הזרה בהשמטת הפרטים המזעזעים עוד יותר על גרירת גופות החיילים ברחובות רמאללה), טען נחמן שי שהלינץ' הזה הוא הדבר הטוב ביותר מבחינה תקשורתית שקרה לישראל מאז פרוץ המהומות. הדברים, שעוררו הרמת גבות בחוגים מסוימים, היו מוצדקים לחלוטין. למרות ששמעתי מספר ישראלים מגיבים בזעם על הדרך בה פורסמו התמונות ב-CNN, אני חייב לחזור על כותרת מאמרו של דב אנשלוביץ - 'במלחמה כמו במלחמה'. כותרת זו צריכה, עם זאת, להאמר בזמן המודרני בהקשר למלחמה התקשורתית, שהיא המלחמה האמיתית כרגע.

לאחר פרסום התמונות בארץ, מחה חבר הכנסת בניזרי מש"ס על פרסומן בישראל. 'בהחלט' אמר בנעיזרי 'אני מעוניין שהתמונות יתפרסמו בתקשורת הזרה וישקמו את מעמדה התקשורתי של ישראל. אבל הכאב למשפחות בפרסום לתקשורת הישראלית הוא רב מדי'.

הפעם, לשם שינוי, אסכים עם בניזרי בפה מלא. אי אפשר היה לוותר על פרסום התמונות המזוויעות הללו בעיתונות הזרה. עם זאת, עם ישראל לא זקוק לתמונות זוועה נוספות שיחממו את הדם הרותח בין כה וכה, יפחידו את הנפשות החוששות גם כך, ויזעזעו את הנפשות העדינות, ובהן גם נפשות בני משפחות המתים.

אולם היום בבוקר, התגלה לי בעיתון כי צה"ל מחזיק בתמונות מזעזעות עוד הרבה יותר של גופותיהם של ההרוגים, אותן אינו מפרסם משיקולי התחשבות במשפחות.
אדרבה, אני אומר, פרסמו את התמונות הללו! אנא מכם! אל תחשפו אותן בפנינו, אבל שלחו אותן לכל סוכנויות הידיעות הזרות. שידע כל העולם על המעשים שנעשים בנו ועל הברוטאליות והחייתיות עמה ישראל מתמודדת (ועלי להודות שמעולם לא ראיתי מראות מזוויעים, מכמירים ומכעיסים כמראות וסיפורי הלינץ' ברמאללה. מראות שהביאו, לפי הכתוב ב'הארץ' ביום שישי ה-‏13/10, רופא צבאי לידי בכי).

תמונות אלו עוד יחסכו את חייהם של מאות חיילים ישראלים. אני מקווה ומאמין שגם משפחות החיילים יבינו בסופו של דבר שפרסום זה הוא התרומה הגדולה ביותר שהן יכולות לתרום למדינת ישראל. תרומה העולה בהרבה על התרומה שיכולים לתרום כיום כל החיילים והציוד המשוכלל של צה"ל יחדיו.

ידיד אמר לי אתמול בחצי חיוך כי הצעד הנכון ביותר מבחינתה של ישראל הוא לאסוף את ילדי הפרסומות היפים ביותר שלנו ואת הנשים ההרות, ולשלוח אותם לידי הפלסטינים מלווים בעדר צלמים תאב תמונות.

ישראל אינה זקוקה כיום לעוד אוגדת שריון. מה שאנו זקוקים לו כיום הוא חיזוק צבא ההסברה והתקשורת שלנו. ראש הממשלה ברק צריך לכנס יחידה שלמה של מסבירים לאומיים שיתודרכו באופן שוטף על כל השקרים והעוולות הפלסטיניים, ויציפו את בימת התקשורת העולמית בהדגישם את הנקודות המרכזיות לטובתנו, ובלוקחם בחשבון את מגבלות ורדידות התקשורת העולמית. יותר מכך, מה שאנחנו צריכים הוא המוני צלמים צבאיים, או אפילו צלמים מסתערבים או מצתרפתים שיציפו את ערי פלסטין ויחשפו את שלל העוולות הפלסטיניות.

אגב, צעד ראשון בכיוון כבר נעשה - ביום שישי הודיע צה"ל כי הוא מתכוון לחלק מצלמות ללוחמים על מנת לתעד את הדברים מהצד הישראלי.

הערה לסיום

אחרי שבועיים של מהומות הצטרפו סוף סוף רבים מתושבי המדינה הצעירים לחוגי הציונות והפטריוטיות. אם צעירים רבים גדלו בשנים האחרונות באווירת שאננות תוך לקיחה מאליה של עובדת קיומה של מדינת ישראל, ותוך כעס גדול כלפיה, הרי הימים האחרונים שינו מצב זה.

בשבועיים האחרונים חשו צעירים רבים לראשונה את הפחד הקיומי שמלווה את המדינה הזאת מאז היוולדה. אנשים רבים, שבימים רגילים מדברים בחוסר כבוד ושנאה על המדינה הישראלית, גילו לפתע כמה היא חשובה להם, כמה היא מגינה עליהם ומה יהיה מצבם בלעדיה.

ישראלים רבים גילו בימים האחרונים שלא כל כך אוהבים אותנו בעולם, ומדינת ישראל חזרה למקומה הראשוני שהוא קיבוץ מתגונן של מיעוט הנרדף ברחבי העולם. מאז מלחמת 73' לא היה מאורע ישראלי מגבש כל כך. דור חדש הצטרף למיתוס היהודי־ישראלי.
קישורים
במלחמה כמו במלחמה - מאמרו של דב אנשלוביץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תקשורת"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מה שנחוץ 10798
TheObserver שבת, 14/10/2000, 21:13
איננו זקוקים לנחמן שי הצמחוני, מי שהיה טוב להרגעה ב90 לא טוב להתקפה ב 2000,
אנו זקוקים לאדם תוקפני ומבריק ברמתו של יוזף גבלס.
קשה לומר אבל הצמחוניות של ברק ואנשי העבודה
אשר נמנעו משימוש ברצח רבין ב96 כבר עלתה לנו בשלטון ביבי.
כדאי ללמוד את הלקח מביבי, ערפת, חיזבבאלה וכו'
ולהתחיל מתקפת הסברה אמיתית.
על אובייקטיביות 10799
גיל לדרמן שבת, 14/10/2000, 21:20
מבלי להכנס אפילו לפרטים, מבלי להתווכח על נקודה זו או אחרת, מפליאה לפחות על פניה המסקנה שלך.
יש סכסוך. יש צד א' לסכסוך, יש צד ב' לסכסוך. יש צד ג', אשר אינו מעורב בסכסוך. כל צד מציג את הדברים מנקודת ראותו (אין טלוויזיה "אובייקטיבית". כשערוץ 1 משמש דובר ראש הממשלה, זו לא אובייקטיביות, אלא נקיטת עמדה. כאשר CNN מעמידים את הצדדים כשווים, זו נקיטת עמדה גם כן).
בא אדם מצד א', ומסקנתו היא שצד ב' שקרן, צד ג' שקרן, ורק צד א' מציג את הדברים כהוויתם. ולא רק זאת, אלא שידוע שתופעה מוזרה שכזו התרחשה גם בעבר - במשך הארועים הידועים כ"אינתיפאדה", "הכיבוש הישראלי בלבנון", ועוד ועוד.
ללא שום קשר ליהודים, ערבים, או אבורג'ינים. האם נשמע לך הגיוני שצד לסכסוך יציג תמונה אובייקטיבית יותר ,או פחות ממי שאינו צד לסכסוך?
10802
מיץ פטל שבת, 14/10/2000, 22:05
1. התופעה המעניינת ביותר מבחינתי בתקשורת של השבוע האחרון היא הראיונות של גורמים ברש"פ לתקשורת הישראלית (אינני מתכוון כאן לשידור/ציטוט באמצעי התקשורת הישראליים של ראיונות שניתנו לתקשורת זרה או לתדרוכים/מסיבות עתונאים). יש משהו אבסורדי בסיטואציה שבה הראיון העתונאי הופך להמשך ישיר של זירת-התעמולה במלחמה, והעתונאי נתפס בעיני עצמו, בעיני המרואיין ובעיני הצופה כנציג של אחד הצדדים. זו סיטואציה בלתי-אפשרית מבחינתו של העתונאי, ולכן עליו להמנע מלהגיע אליה, כיוון שהיא אינה מאפשרת לו לעשות את עבודתו. הוא לא יכול להיות "עתונאי טוב" או "עתונאי אובייקטיבי", כי הסיטואציה איננה עתונאית, ולכן אל לה להתקיים. את העמדות של הצד השני ראוי להביא באמצעים אחרים - ציטוט של הודעות לעתונות וראיונות לתקשורת מקומית (של המרואיין) או זרה.

למותר לציין שהתקשורת הפלסטינאית, או לפחות רובה המכריע, נמנעת מהקושי הכרוך בהצגת עמדות הצד הישראלי (דהיינו לא מראיינת ישראלים, וגם לא נוקטת בשיטה הנכונה-עיתונאית של ציטוט), אולם אני רוצה להדגיש - הביקורת שלי היא על הסטנדרטים המקצועיים הירודים של התקשורת הישראלית, לא על עצם הנסיון להציג את העמדות הפלסטינאיות.

מקרה בעייתי במיוחד היה הראיון שניסה לערוך יגאל רביד עם הח"כ הישראלי עזמי בשארה במוצאי יום-הכיפורים. אני נאלץ להודות שאין לי תשובה טובה לשאלה אם היה נכון, מבחינה מקצועית, לקיים את הראיון כפי שהתקיים, וזאת כיוון שערוץ 2 הוא-הוא התקשורת המקומית של ח"כ בשארה.

2. אינני מקיים אף מנהג מיוחד של יום הכיפורים. רוצה לומר - אני לא דתי, לא "מסורתי", ואני חושב שלצום זה לא טעים. אני גם לא מרגיש שמי שכן מקיימים אי-אלו מנהגים דתיים הם טובים ממני או שהם ראויים להערכה או יחס מיוחד בשל כך. כמי שנסמך על תחבורה ציבורית, אני מוצא את אי-קיומה של תחבורה ציבורית בשבתות מרגיז במיוחד. ואחרי כל זה - אני מוכרח לומר שהמסורת של הפסקת התחבורה ושידורי הטלוויזיה והרדיו ביום כיפור, הגם שהיא מהווה מטרד קטן, היא מסורת נאה של התחשבות, ושהשנה לא היתה שום סיבה שתצדיק את שבירתה. אף אחד מהארועים שהתרחש במהלך יום כיפור (ושעליהם קראתי בנט ושמעתי בסיאנאן) היה כזה שממש היה חיוני לדעת עליו לפני צאת-החג. וכאמור - אם היה מתרחש דבר כזה, אפילו התחנות הישראליות היו מודיעות עליו לפני-כן. מוזר בעיניי שזה הדופי היחיד שמצאת להטיל בתפקודה של התקשורת הישראלית בימים אלה.
11053
נועה • בתשובה למיץ פטל יום ו', 20/10/2000, 1:38
בדבריך בעצם הצדקת את מה שכתב עידו.
אתה נשארת מעודכן בחדשות מהלך יום כיפור ("קראתי בנט ושמעתי בסיאנאן").
אזרחים רבים במדינה, אולי משכילים פחות או אולי רק אמידים פחות, לא מחוברים לאינטרנט ולכבלים. אותם אזרחים לא יכלו להתעדכן בחדשות במשך 26 שעות, בתקופה כזו זה בהחלט הרבה.
המצב שנוצר בעצם הוא שהמידע זמין רק למי שיכול להרשות זאת לעצמו. זה לא מצב תקין.
גם הגל השקט או הבטחה לשידור במקרה חירום הם פתרונות בעיתיים ולא מספקים.
מה שצריך היה לעשות הוא לשדר מבזקי חדשות, במועדים קבועים מראש, מדי מספר שעות. מי שרוצה ידליק את הטלוזייה ויצפה ומי שרוצה ימנע מכך וישמור על קדושת היום, מבחינתו.
נכון שגם מצב זה היה יוצר אפליה מסוימת, שונה, לגבי קבלת המידע. ההבדל הוא שאפליה זו היא מרצון ומבחירה.

כמובן שלפי ההגיון הזה (מי שרוצה "יחטא" ומי שלא לא) היינו צריכים להיות מדינה חופשית ומתוקנת לגמרי, כולל אוטובוסים וקניות בשבת, מדחנים נוסעים לפי הצורך (מישהו זוכר?) וחתונות אזרחיות.
11060
מיץ פטל • בתשובה לנועה יום ו', 20/10/2000, 10:32
חוסר-השוויון בין מי שיש לו יותר לבין מי שיש לו פחות אינו מיוחד ליום-כיפור. בכל ימות השנה, מי שיש לו אינטרנט וכבלים יכול לקבל יותר מידע ממקורות מגוונים יותר. גם לשיטתך - שידור מבזקים מדי מספר שעות - הפער היה נשמר. הפסקת השידורים ביום-כיפור לא פגעה בזכויות-היסוד של איש, ולא היוותה, לדעתי, פגיעה בשירות חיוני (שווי בנפשך מה היה אילו שירותי החירום וההצלה היו שובתים ממלאכתם). לא בדקתי את זה, אבל אני משער שהיא עלתה בקנה אחד עם הסכמה ציבורית רחבה מאד (וזה מנסיון - הסכמות ציבוריות שאפילו אני שותף להן הן בד''כ רחבות).

אגב, לפי ה''הגיון הזה'', המאפשר קניות ותחבורה ציבורית בשבת (מי ייתן), יום-כיפור היה אמור להיות גם כן יום ככל הימים, גם מבחינת התחבורה והמסחר, ובפרט שידורי הרדיו והטלוויזיה היו צריכים להתקיים במתכונת מלאה, ולא במתכונת החלקית שהצעת.
חבל 10803
ניתאי ארטנשטיין שבת, 14/10/2000, 22:05
חבל שעסקת בעיקר בהבעת דעתך ופחות בניתוח הנושא בו התיימרת לעסוק, שכן באמת מדובר בסוגייה מעניינת. נו, טוף.
חבל 10805
פ.ט.א.י • בתשובה לניתאי ארטנשטיין שבת, 14/10/2000, 23:54
אל תטיף לאחר בשעה שאתה עשית בדיוק מה שאתה מתלונן נגדו בטור הקודם שנכתב כאן והוא נכתב כאמור על ידך..
חבל 10840
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לפ.ט.א.י יום א', 15/10/2000, 22:47
אני מקווה שבמאמר הקטן שלי כן הצבעתי על מה שעשוי לקרות במשבר הנוכחי, למה דבר זה יקרה ולמה חשוב לשנות מדיניות. אם לא עשיתי כן, אין ספק שנכשלתי במה שניסיתי להעביר.

וכמובן שלא ניסיתי להטיף. מה שכן, בהחלט הייתי רוצה לראות ניתוח מעמיק של התנהגות התקשורת בעימות הזה.
ניתוח תקשורתי 11017
ישראלי24 • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ה', 19/10/2000, 1:45
אכן, ניתאי. עושה רושם כי בעל המאמר אכן לא ביצע כיאות את המלאכה עליה הצהיר בראש דבריו. אני עיתונאי חובב ובימים האחרונים האזנתי בקפדנות לשידורי הרדיו וצפיתי בשידורי הטלוויזיה מן העולם. מסקנותיי בהמשך.

אולם תרשו לי הערה קטנה לגבי הפסקת השידורים ביום הכיפורים:
היום המבורך עם היוזמה המבורכת לחדול משאון החיים והמירוץ אחר הזמן נצרך למדינת ישראל, וחבל שאין הפסקה של כל השידורים ביום שבת.
גם אני ה"מכור" לאותה הלעטה תקשורתית מבין, כי פסק הזמן הזה נדרש ולו כדי שנוכל להישאר שפויים ברצף המאורעות, כאשר אירוע רודף אירוע.
פריצת הגל השקט היתה צריכה להיעשות רק במקרה של מלחמה. מה הדחיפות לשמוע על גופתו נקובת הכדורים של ליברמן? אז תחכה כמה שעות, העולם לא יתהפך. אל תהיה כמסומם החי מהזרקת מבזקים לורידים. אחי, צא מזה זה לא בריא נפשית. עוד בנושא זה, אמליץ לך לעיין בראיון שמצאתי (דרך אגב יש שם התייחסות מקיפה להסברה הישראלית)http://www.kipa.co.il/yesh/view.cgi?file=11

באשר לניתוח התקשורתי:
1. סקופ: אירועי הר הבית שהחלו ערב ראש השנה התחילו בשעה 13:25 (שעון קיץ). בשעה זו החלו עשרות אבנים להיות מיודות, עשרות כדורים שרקו באוויר ותוך דקות נשמעו סביב העיר העתיקה יבבות של רכבי ההצלה והביטחון. בזמן הזה שודרה ברשת ב' תכניתו של יהורם גאון, שדיבר על הר הבית, אך לא בהקשר האקטואלי שלו. בגלי צה"ל שודרה תכנית זיכרון לאחד מאומני ישראל. טלפונים בהולים שעשיתי לשתי תחנות רדיו אלו 15 דקות אחרי פרוץ האירועים העלו כי כלי תקשורת מיומנים ומקצועיים אלו אינם יודעים כלל על המתרחש בלב ליבה של ישראל.
כעת ניתן היה לצפות, לפריצה מחדר החדשות, תקווה שנכזבה. מהדורות החדשות של השעה 14 הם שבישרו על האירועים (אגב, בגלצ בחרו לפתוח דווקא בידיעה על התהפכות האוטובוס). כל זה 35(!) דקות אחרי בלאגאן אטומי. גם בשעות הראשונות לפרוץ המהומות המשיכו תחנות רדיו אלו בשידורים הרגילים פחות או יותר, משום שלא היו מודעים להיקף המהומות.

2. במהלך השבועות האחרונים התגלה הערוץ השני במערומיו. מסתבר, כי דווקא הערוץ הראשון הצליח ללהק את האירועים כאשר אלו ניחתו עליו באופן חי. חברת החדשות לא הוכיחה את עצמה ולא אחת נתקלנו כצופים בגמגומים ואיבוד עשתונות מצד המגישים והכתבים, כאשר בראשם יגאל רביד, שלשונו לא אחת נדבקה לחיכו. איני יודע מה הסיבה, אולי הניסיון ארוך השנים של מבט לחדשות הוא שהיקנה לחטיבת החדשות את המקצועיות. בעוד שבערוץ השני, בשעה של איבוד עשתונות פנו המגישים למרואיין וניהלו שיחה עקרה על מה שקורה, או שחזרו שוב ושוב על אותם פרטים. הצליח הערוץ הראשון להביא צילומים מאזורי הקרבות ע"י שיטוט בין תחנות הטלוויזיה העולמיות (בעיקר הערביות) שהעבירו צילומים חיים.
בראש ובראשונה הייתי נותן צל"ש לאהוד יערי, שמלבד פרשנותו המעולה להתרחשויות, ידע ככתב לחלץ את הכותרות ולשים בשוליים את מה שראוי לשים בשוליים, דיבור דיבור על אופניו. אליו מצטרפים גם חיים יבין, קרן נוייבך וירון דקל - גדולי המוחות של התקשורת בישראל (בלי קשר, אם כבר עליתי על הגל, ארעיף שבחים גם על הכתב הכלכלי שלהם עודד שחר). אוצר המילים שלהם רחב גם כן והם אינם רק משנני עובדות ודיווחים (עיין ערך: כרמלה מנשה), אלא גם יודעים ליצוק בתוכם את הנופך הראוי.
ללא ספק גילתה חטיבת החדשות של הערוץ הראשון, תפקוד ראוי תחת אש.

3. מי שחושב שדווקא ה CNN היא ששידרה את הצילומים בה"א הידיעה, אינו אלא טועה.
מעקב שעשיתי גילה שגם SKY NEWS ו BBC WORLD עשו את עבודתם התקשורתית (איני מתייחס לחוסר האובייקטיביות, שבכל זאת היה פחות מאשר ב CNN, אלא לצילומים מזירת ההתרחשויות)
אליהם אפשר לצרף גם את אלג'זוריה הערבית שפעלה די טוב (אגב, מדוע מאפשרת ישראל לתחנת שידור פרו-ערבית זו (וגם לתחנה של אבו-דאבי) לשדר מישראל ע"י מערך כתבים שהביאו לכאן, שעה שהם אינם מראיינים ישראלים ונוהגים בחד צדדיות?).

עד כאן לעת עתה. מקווה שהועלתי.
חיים יבין?! 11039
מיץ פטל • בתשובה לישראלי24 יום ה', 19/10/2000, 14:31
לצערי... 10806
דותן גולדווסר יום א', 15/10/2000, 1:47
לצערי, התגובה האופיינית יותר שנתקלתי בה לנוכח אירועי הזמן האחרון היא פחד עמוק. פחד הנובע בדיוק מאותו מקור שעולה ממנו הפטריוטיות הפתאומית שהזכרת.
העובדה כי על צה''ל להגן עלינו בכלל מפחידה אותי עצמי לא מעט.
הנה, למקום שהלכתי אליו לראות סרט לפני זמן מועט פרץ המון משולהב והחריב עד היסוד. הכביש שאני נוהג לעבור בו נחסם משום שהמון זורק אבנים עלה על הכביש.
אני לא גר במקום מועד לפורענות. או שכך לפחות חשבתי עד עתה.
עד עכשיו היה ברור לי שילדי יגדלו בארץ זו,
אני כבר לא בטוח.
10807
מיכל יום א', 15/10/2000, 1:51
מול התחנות הזרות, מצאתי עצמי, תומכת ניו יזראל מימים ימימה, הופכת שגרירה נמרצת של העם היהודי. חושבת על עוז הרוח שבלנסות להכחידינו - ומשנמצא לנו מקום אחר בעולם , לנקוט ללא שום הקלה, בצידם של שוחרי מותינו.
לאחר ימים של תמלול כעס התחלתי להקשיב.
אינם מוסרים את התמונה ממצלמה אלא ממשקפיו של הצד הפלסטינאי - מכעיס, אך מאפשר לנו המוצפים בחדשות פרו פרו יהודיות להציץ.
והמציאות? האמנם אינם רואים ? אינם מסתכלים?
או שמא מסתכלים ורואים ובמראתם מראות שונים - ומשתקף עם שולט בעל צבא חזק מול עם כבוש ומדוכא.
אילו במדינה אחרת הינו עוסקים -מצידינו - אל מי היתה האמפתיה מופנת?
נ.ב. להתבונן 10808
מיכל • בתשובה למיכל יום א', 15/10/2000, 1:54
התקשורת כבלון 10809
יובל רבינוביץ יום א', 15/10/2000, 2:01
אמנם הקרב על התקשורת הוא עז ביותר, ואכן אנו מפסידים בו.
עם זאת, אני חש לעתים שהחשיבות המיוחסת לתקשורת היא מופרזת.
התקשורת מיועדת להמונים. בתוקף זה היא מראה דם. ילד הרוג הוא הרבה יותר פוטוגני מרשימת העוולות של צד זה או אחר. במצב שבו צד אחד מעדיף את ילדיו הרוגים כדי לצבור נקודות, הקרב הוא די אבוד.
אך יש גם צד אחר. ההמונים הנבערים, אלה הניזונים מן הדם, אלה שהתקשורת מיועדת עבורם, אינם זוכרים יומיים לאחר מכן במה מדובר. הטרור האיסלאמי האנטי-אמריקאי נשכח ברגע שיש תמונת חייל יורה לעבר פלשתינאים. למחרת יתפרסם סט תמונות חדש של בריטני ספירס והכל יישכח.
המנהיגים שלנו חיים בעולם של תקשורת. גם אנו, קוראי האייל, מייחסים לה חשיבות גדולה. עם זאת, אנו רואים בטורי דעות בעיתונים, באייל הקורא, בניתוחי מדינאים גישות שונות וביקורתיות. כאלה שיכולות להעמיד סימני שאלה. אנו יכולים להבין שבמצב של ילד מול חייל חמוש, הסיבה היחידה שניתן להראות את התמונה היא משום שהחייל אינו יורה. קובעי המדיניות אינם ההמון הנבער. הם אינם זקוקים לכיתובים מתחת לתמונות המרואיינים. ההמונים, שקולם חשוב בקלפי, אינם זוכרים במה מדובר.
במשפט אחד - אנו נוטים לייחס לתקשורת כוחות שאינם קיימים בה משום שאנו מכורים לתקשורת. מדי פעם יש לעשות את המעשה *הנכון* גם אם ברור לנו שאינו מצטלם היטב. התקשורת תשכח מהר.
תקשורת שמשפיעה 10821
גיל לדרמן • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 15/10/2000, 13:31
אומנם ייתכן שחסידי הריאל-פוליטיקס ימצאו הסבר (בדיעבד, אבוי, תמיד בדיעבד) מניח את הדעת גם לזאת, אולם האם אתה זוכר את מקרה הפגזת כפר כנא בלבנון? "התקשורת" בעצם השפיעה באופן פטאלי על הטקטיקה של ישראל בלבנון. זה איננו כוח וירטואלי מרגע שהוא מסוגל להשפיע על המדיניות של שלטון.
תקשורת שמשפיעה 10822
יובל רבינוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 15/10/2000, 13:38
זהו, בדיוק.
אני ואתה זוכרים את הפגזת כפר כנא (במסגרת מבצע "הצבע פרס לשלום ולבטחון").
רוב צופי ה-CNN אינם זוכרים אותה. ההפגזה לא היתה מוצדקת משום בחינה, אך הסיבה התקשורתית, הווה אומר שלא נראינו טוב, אינה רלוונטית יותר.
לצערי הרב מאוד.. 10819
פ.ט.א.י יום א', 15/10/2000, 13:25
לצערי הרב אני חושב שאין עוד זכות קיום לרשתות השידור הישראליות ככלל רדיו טלויזיה וכל תקשורת אפשרית אם עד עכשו זה היה עקב סוביקטיבוית מובהקת לטובת השמאל והערבים היום זה בבירור כתוצאה מכך ששום תחנת תקשורת לא הצליחה לאמת את המידע שסיפק החיזבאללה .
לצערי הרב אני מודיע לכולכם שנאסראללה הוא שמנהל את המדינה ואנחנו מתנהלים על פי הקפריזות של האדם " הבור" והבכלל לא אנליטי הזה..
השקט והרגוע שלא חושש מכלום ...לא מהצבא החזק בעולם ולבטח לא מהחייל מספר 1...
ובמקום חוששים כל תושבי המדינה ממעשיו בכלל זה הפלולה עצמה שמתנהלת כיישות עצמאית...ולא מרגישה שהיא מנהלת מדינה של 6 מיליון תושבים על שטח של 20 אלף קמ"ר ...
ד"א מישהו מוכן להסביר לי מי הוא אותו אדם הנקרא בשם אהוד ברק ומה תפקידו במדינה???
אני רואה אותו כל יום בכל תחנת טלויזיה אפשרית ושומע אותו בכל תחנת רדיו אפשרית ???
ומה הוא אומר שם??
הוא מאשים את הפלסטינאים והעומד בראשם באלימות...
הוא מאשים את האמריקאים בכך שלא עושים דבר למען השלום...
הוא תוקף את האו"ם שלא דבר כדי להגן על חייליו של צבאו ועל אזרחיו...
הוא תוקף אף את נסארללה...
בטח הוא סתם אזרח מודאג שיוצא לתקוף כל מיני אנשים חשובים בעולם..אבל למה שייתנו לאזרח מודאג מיקרופונים בכל מקום..?
בסוף אמרו לי שהתפקיד שלו זה ראש ממשלת ישראל...
ישראל אמרתי???
יש מדינה כזו??
באמת??
ואני לתומי חשבתי שזו המדינה ה52 של ארצות הברית...
איז מעניין מה עוד שיש לנו כבר אזרח מודאג אחד שהוא ראש ממשלה לשעבר...מה יהיה כאשר שניהם יפעלו באות שטח???
יגדל מספר הפרשנים המודאגים שלנו לשניים...
אה זה כבר לא ידאיג אותי ואני אדע לבטח שלמדינה ה52 של ארצות הברית יש לפחות מנהיג - בתקווה גדולה שזה יהיה אריק שרון - שהוא גם פטריוט וגם כוחו במותניו על אף גילו המופלג - ואני סומך עליו פי כמה וכמה מהאזרח המודאג 2 - שבתוקף תפקידו לעשות כה רבות - ואני לא מתכוון לזכות ולפריבלגיה שלו להתראיין מתי שירצה וכמה שירצה...אלא לזכותו לעשות לעשות לעשות..הכל ורק מה שטוב למדיה...
ולא רע ורק רע למדינה ולנסות להציל את עורו וגופו המריח מריקבון!
ביי ויום טוב.
תמונה באמת שווה אלף מילים 10824
אסף דרעי יום א', 15/10/2000, 14:07
נעם לי מאוד לקרוא את מאמרך. לך ולכל המגיבים הציוניים הגאים הרי התשובה:
אין מה לעשות, רבותיי. אנחנו אכן משחקים את תפקיד גוליית בסרט הזה, לא מהיום כי אם כבר מעל 30 שנה. אנחנו הכובשים, המדכאים והחזקים. מי שחושב שכל מה שצריך זה קצת "הסברה נכונה" בשביל שהעולם יבין כמה אנחנו כל כך מסכנים והפלסטינים הם הרעים בכל הסיפור, רודף אחרי הרוח.
אין מה לעשות גם מפני שהמצלמות לא משקרות. מצלמה אחת אולי כן, אבל מה משבר מעורר הדים הוא כמו משחק כדורגל חשוב - מכל כיוון יש מצלמה ושחקן שנופל בכוונה לא יעזור לו כלום - אחת מהמצלמות כבר תקלוט אותו והצופים יראו את הבלוף.
אני כשלעצמי דווקא לא מבין, בלשון המעטה, את הטרוניות וההתבכיינויות של כל הכותבים בגנות "מלחמת-המצלמות". האם יש ספק בכלל שעדיף שיעופו פה פלאשים במקום פגזים?
טוב מאוד שמותו של מוחמד אל-דורה בן ה-‏12 הכה גלים כפי שהכה, כי אחרת צריכים היו למות עוד כמה עשרות מבני מחזורו בשביל ליצור אפקט דומה על דעת הקהל העולמית.
רעמי המצלמות הם-הם שדחפו את ברק ועראפת לשארם-א-שייך. תודה לאל על המצלמות והתקשורת. כבר אמר החכם: "אין מחטא טוב מאור השמש". מי ייתן ויבהיקו אורות הפלאשים במלוא עוזם על מעשי הזוועה של שני הצדדים.
תמונה באמת שווה אלף מילים 10825
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף דרעי יום א', 15/10/2000, 14:36
הבעיה היא שלא אור השמש הוא שמגיע לעיתונות העולמית. הטיימס (אם אני זוכר נכון) פרסם לפני מספר ימים תמונה גדולה של חייל מכה מישהו. מאחוריו נראתה תחנת דלק. בכיתוב היה כתוב כי מדובר בחייל ישראלי שמכה פלסטינאי בהר הבית. כמובן שבהר הבית אין תחנות דלק, אבל זה לא הפריע להם. כשהסתבר שבכלל מדובר בחייל שמגונן על יהודי שהותקף (כבר לא זוכר איפה), הטיימס הסתפק בהתנצלות מזערית.
תמונה באמת שווה אלף מילים 10865
אסף דרעי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/10/2000, 11:44
טעויות דוגמת זו שהעלית אינן "הבעיה" כי אם לכל היותר באג קטנטן וזניח במערכת. אינני בא לטעון כאן, כמובן, כי טעויות עיתונאיות (ולעתים אף ברווזים גמורים) הינן מצרך נדיר, אך בכל זאת חשיבותן זניחה.
למרות כל הטעויות שעלולות ליפול, ואף נופלות מדי פעם, רוח הדברים הכללית מועברת לרוב בצורה מדויקת כאשר מדובר בארוע מסוקר מאוד. כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת, משבר דוגמת זה שלנו מסוקר ע"י אלפי מצלמות ולא נורא אם אחת מהן משקרת. אז פרסמו תמונה אחת של "פלסטיני מוכה" שלא היה פלסטיני. על כל "פלסטיני מדומה" שמתפרסם בתקשורת העולמית ישנם הרבה פלסטינים אמיתיים שחוטפים מכות אמיתיות, אליהם התקשורת העולמית אינה מגיעה.
כמובן שיש חריג לכלל שקבעתי לעיל, כמו למשל בעת הפצצות נאט"ו על יוגוסלוויה, שם סוקר האירוע אמנם ע"י אלפי מצלמות, אך רובן הגיעו מתחנות טלוויזיה שהשתייכו לצד אחד של האירועים (המערב) ולכן נתקבלה תמונה מעוותת במקצת. לא זה המצב בסכסוך הציוני-ערבי: התקשורת האמריקנית מוטה קצת ימינה (ל"טובת" ישראל) והתקשורת האירופית - מעט שמאלה. האיזון נשמר. ילדים אלימים היזהרו - עינו של האח הטוב פקוחה.
תמונה באמת שווה אלף מילים 10880
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף דרעי יום ב', 16/10/2000, 18:22
עד כמה שזה מדהים עבורי להגיד דבר כזה לך, אבל נדמה לי שאתה מעריך את האמריקאים יותר מידי. הפוליטיקאים אולי חושבים על הקול היהודי, אבל תחנות הטלוויזיה מחפשות את הרייטינג, והרייטינג נמצא בהצגת הפלסטינאים, הצד החלש, כקורבן. גם בתקשורת האמריקאית אנחנו יוצאים רע. פחות רע, אני מניח, מאשר בשאר העולם - אבל הרבה יותר רע מכפי שאנחנו מרגישים את עצמנו.
תמונה באמת שווה אלף מילים 10973
אסף דרעי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/10/2000, 11:32
אני מניח שתיבלת דבריך בקורטוב ציניות. כמובן אין לי כל הערכה לאמריקנים, לא לפוליטיקאים ולא לתקשורת.
לא לחינם הכנסתי את ה"לטובת" בתגובתי הקודמת לתוך מרכאות. אינני סבור שהנטיה בתקשורת האמריקנית לגלות סלחנות כלפי כל ממשל ישראלי באשר הוא וכלפי פעולותיו עושה טוב לעם היושב בציון. גם לנו עדיף שכל העולם יראה כמה אנחנו לא צודקים, עד כמה שהדבר נשמע מוזר, אולי, בשמיעה ראשונה.
מאחר ועל נטיותיה הימניות של התקשורת האמריקנית, לפחות בעניין זה, אנחנו מסכימים, הייתי רוצה לדעת מדוע אתה חושב שהצגת הפלסטינים כקורבן משתלמת מבחינת רייטינג, ולא כל עמדה אחרת?
תמונה באמת שווה אלף מילים 11002
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף דרעי יום ד', 18/10/2000, 20:57
נו, ושוב דרכינו נפרדות, ולו משום שאינני מסכים עם הביטוי "כמה אנחנו לא צודקים". אני חושב שאנחנו נראים רע, אולי, אבל הבסיס המוסרי שלנו מוצק למדי, לפחות באשר לחלק מהמעשים בימים האחרונים.

למה הצגת החלש היא יותר רייטינגית מאשר הצגת החזק? כי זה סיפור החלום האמריקאי, רק מימין לשמאל - החלש חסר הכל שקם ומתמרד כנגד הרודים בו, נלחם מעטים מול רבים (כאן גם יש חלק מאתוס הישראלי, כמובן) ויוצא מנצח. דוד וגוליית, ממש, רק שהפעם הפלישתים (פלסטינה, הרי, מוצאה מהמילה "פלישתים") הם דוד, והעברים הם גוליית.
תמונה באמת שווה אלף מילים 11105
אסף דרעי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/10/2000, 14:36
אכן יש טעם בנימוק שהבאת. ייתכן שבאופן עקרוני הצגת החלש כצודק עולה בקנה אחד עם החלום האמריקני המזויף.
למרות זאת, אינני סבור שזהו המקרה כאן. התקשורת האמריקנית איננה מאוזנת ולטעמי נוטה ימינה, כפי שכבר ציינתי, ומקפחת את העניין הפלסטיני.

אכן, כדבריך, אנו מתעקשים לשחק את תפקיד גוליית, למרבה הצער וכמו שכבר כתבתי - המלצמות אינן משקרות. אם אתה חושב אחרת, אדרבה, הראה לי כיצד. האם יש משהו שלא צולם? תירוץ ישראלי שלא שודר? איפה בדיוק התרחש הזיוף הגדול?
ואנא בטובך, אל תחזור לדוגמה הקודמת. בסדר, קורית טעות פה ושם. חוץ מזה?
תמונה באמת שווה אלף מילים 11224
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף דרעי יום ג', 24/10/2000, 21:54
מה לא צולם? מתי ראית בפעם האחרונה בטלוויזיה פלסטינאי יורה בנשק על חיילי צה"ל? אני לא ראיתי אפילו פעם אחת. האם יש לך ספק שיורים על חיילי צה"ל?

הפלסטינאים הרי מתלוננים כל הזמן על כך שאנחנו יורים אש חיה על זורקי אבנים, כאשר העובדות הן שאנחנו יורים כדורי גומי על מיידי בקבוקי תבערה וצלפים.
תיקון קל 11233
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/10/2000, 23:52
אנחנו לא יורים כדרי גומי, אלא כדורי מתכת מצופים גומי, כפי שהכתבים הבריטים והצרפתים משתדלים להקפיד.
למיטב ידיעתי, צשתמשים גם באש חיה נגד צלפים לפחות, ואולי גם כנגד זורקי אבנים ומשליכי בקבוקי תבערה במקרים מסויימים.
תמונה באמת שווה אלף מילים 11250
אסף דרעי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/10/2000, 12:24
כשבוע לאחר פרוץ מלחמת עצמאות הפלסטינית התפרסם טור מעניין במיוחד של אביב לביא בעיתון "הארץ" (כתב ופובליציסט אינטילגנטי, מקורי ונטול-פניות. חריג בנוף המקומי, למרבה הצער). לביא עוסק בביקורת התקשורת הישראלית גם בימים כתיקונם אך בטור המדובר הוא דיווח על תופעה שעונה בדיוק על שאלתך.
העיתונאים הישראלים, צלמים ככתבים, מדווחים ומצלמים את האירועים מאחורי גבם של החיילים הישראלים. הם אינם נכנסים אל תוך מחנה המפגינים הפלסטינים אלא עומדים מולם.
לביא בחר להצביע על כך שאופן דיווח זה יוצר אפקט של המון מתלהם ומפחיד, כאשר החיילים המופיעים בתמונות מצטיירים כבודדים, פזורים ובלתי-מאורגנים.
כמובן שלגבי החיילים, לפחות, זה אינו המצב. אולם, אפקט נוסף הוא שהתמונות של הפלסטינים נוטות להתרכז בהמון המפגינים, שכן הם חשופים, מרוכזים ורבים יותר בעוד היורים מוסתרים היטב. כמובן שאין זה מונע דיווח בעל-פה (חוזר ונשנה) על יריות מן הצד הפלסטיני.
בתקשורת העולמית, לעומת זאת, ראיתי פעמים רבות צילומים של פלסטינים יורים, שוטרים ואזרחים.
כפי שהעיר ערן בילינסקי (וחשוב מאוד לחזור על כך בכל הזדמנות), כוחות הביטחון הישראליים משתמשים בכדורי מתכת מצופים שכבה דקה של גומי, שהם מסוכנים וקטלניים כמעט כמו כדוריים "חיים". ירי באש בכדורים רגילים נעשה גם כן כלפי מפגינים ערבים, לא רק בשטחים אלא גם בישראל. ירי דומה לא נעשה כלפי יהודים, בשום מקרה, לא הפעם ולא בעבר. רבים מ"מיידי האבנים" האימתניים כלפיהם נורית התחמושת הרגילה וזאת מצופת הגומי הם בסך-הכל ילדים חלושים סביב גיל 10, שהאבנים שהם זורקים גם ככה לא מגיעות לחיילים. גם את זה חשוב לדעת. גם את זה לא טורחים להדגיש בתקשורת. הישראלית או העולמית.
אחת מאלף לא מצאי 11253
משה דורון • בתשובה לאסף דרעי יום ד', 25/10/2000, 13:33
אתה מדבר שטויות.
אני נורתי מכדורי גומי מטווח של 10 מטר וזה גרם לי ליפול על הרצפה לנער את האבק מהבגדים ולקום עם כמה סימנים כחולים לא מורגשים.

אותם "ילדים חלושים" להזכירך הרגו לא פעם ולא פעמיים אזרחים מאותם אבנים תמימות ובלתי מזיקות (בפעם האחרונה לפני שלושה שבועות) שלמותר לציין לא מצופות גומי.
אחת מאלף לא מצאי 11356
אסף דרעי • בתשובה למשה דורון שבת, 28/10/2000, 14:50
את התגובה הזו באמת אניח לקורא האינטילגנטי לשפוט בעצמו
עיסת גומי 17733
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום ד', 21/2/2001, 15:26
נזכרתי לשאול, סליחה על האיחור.

ירו עליך גומי מפורק או בעטיפה (של שלוש או ארבע אני חושב)? עיקר "נפגעי הגומי" הם מאותם כדורי מתכת מצופים גומי שפורקו לבודדים ולא נורו בחבילה לפי ההוראה. פירוק האריזה וירי כדור בודד מעלה את מהירות הקליע (כדור מתכת מצופה גומי) וגורם לפציעות חמורות יותר ולמוות לפעמים.

האם כאשר נורית לבשת אפוד? שכפ"ץ? וכן, ילדים פגיעים יותר ממך (אני לא יודע אם אתה בנוי לתלפיות או לא, אבל סביר להניח שאתה חסון יותר מילד בן עשר למשל). אנא אל תגרור את זה לוויכוח על הצידוק של ירי גומי אלא הישאר בתחום הטכני.

וחוץ מזה, למה ירו עליך גומי? התנדבת להיות מטרה?
קצת על כדורי מתכת מצופי גומי 42187
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 7/11/2001, 10:27
תמונה באמת שווה אלף מילים 10957
צבי צוברי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/10/2000, 0:59
התמונה צולמה בצומת הרמזורים הסמוכה לרוקפלר- הזוית הצפון מזרחית של החומות.
בעקבות פרסום התמונה בה נראה מגבני''ק מגונן על בחור ישיבה יהודי אמריקאי, פנו הוריו של הבחור (אזרחי ארה''ב) למערכת העיתון. הטיימס חזר וכתב שלא מדובר בפלסטינאי אלא בסטודנט אמריקאי...
תקשורת מגויסת 10836
דרוזינסקי יום א', 15/10/2000, 21:18
בנוגע ל- CNN. העובדה היא שמטרתו של כלי התקשורת החשוב הזה היא לא שמירה על אתיקה עיתונאית או דיווח האמת. מטרת CNN, כמו מטרת ערוץ שתיים, היא להרוויח כסף. אילו הייתי בעל מניות באחת מהחברות הללו, לא הייתי רוצה שהם ינסו לשחק איזשהו תפקיד מוסרי (מגוייס) באירועים.

בנוגע לישראל. "האייל הקורא" פרסם בימים האחרונים ארבעה מאמרים שקוראים להחמרת האלימות נגד הפלסטינים ומאמר אחד מתון. עידו כותב שמדינת ישראל היא קיבוץ מתגונן של עם נרדף בעולם. את זה כותבים על מעצמה אזורית הסופגת מיליארדי דולרים אמריקאים כל שנה למטרות צבאיות, החמושה בנשק גרעיני ובעלת הצבא החזק באזור. מאזן הקורבנות של האירועים האחרונים הוא בערך אחד לעשרה לטובת ישראל. אז איזה צד בדיוק נשטף בתעמולה?
אגב, בנוגע לעם היהודי בעולם: בהפגנה פרו-ישראלית בניו-יורק נכחו מושל ניו-יורק ושני המועמדים לכסא הסנטור. להפגנה פרו-פלסטינית לא הגיע אף פוליטיקאי.
תקשורת מגויסת 10838
דובי קננגיסר • בתשובה לדרוזינסקי יום א', 15/10/2000, 22:28
מר דרוזינסקי הנכבד, האם שלחת למערכת האייל מאמר שנדחה בשל היותו "מתון" מידי? אנחנו מפרסמים את דעותיהם של הכותבים שטורחים לנסח בבהירות את דעותיהם. מה גם שאני מאמין שאחד לארבע זה יחס די דומה ליחס ברחוב הישראלי, אולי אפילו נוטה לכיוון המתון.
תקשורת מגויסת 10852
דרוזינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/10/2000, 1:55
דובי, לא הייתה לי שום כוונה לבקר את ''האייל''. נתתי אותו כדוגמה לרוח הכללית השורה היום בתקשורת.
אגב, גם אין לי שום בעיה עם תקשורת מגויסת. היא פשוט לא צריכה להתלבש במחלצות של אובייקטיביות. מבחינה זו, העיתונות המפלגתית של פעם הייתה העיתונות הכנה ביותר.
מלחמת התקשורת 10841
עמית מנדלסון יום א', 15/10/2000, 23:00
רק תזכורת קטנה - אחת ממטרות הפצצת צה"ל לפני ימים אחדים היתה תחנת הרדיו הפלסטינית ברמאללה, מוקד של הפצת תעמולה והסתה נגד ישראל.
אפשר לראות זאת כהיבט אחר של המאבק התקשורתי: אמצעי תקשורת הופכים לחלק מהיעדים להתקפה במלחמה.
זה לא חדש 10842
יובל רבינוביץ • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 15/10/2000, 23:06
אם אני זוכר נכון, ההפיכה ברומניה הסתיימה, למעשה, כשהמורדים השתלטו על תחנת הטלויזיה, ויכלו לפרסם לעם שההפיכה הצליחה.
נדמה לי שגם בנסיון ההפיכה הכושל נגד גורבצ'וב היה קרב קשה בפתח בנין הטלויזיה.
זה לא חדש 10843
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 15/10/2000, 23:24
אני כבר לא זוכר איפה קראתי שפעם, אחד היעדים הראשונים של מהפכנים הייתה תחנת הטלוויזיה הממלכתית, כדי לשדר לעם על דבר המהפכה. כיום, כבר אין טעם לעשות כן במרבית המקומות, משום שאין יותר ''ערוץ אחד'' בו כולם צופים.
זה לא חדש 10845
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/10/2000, 23:33
כן. כיום אם אתה רוצה שההמונים ידעו על ההפיכה, אתה צריך להגניב עידכון אוטומטי לאקספלורר...
כמו מזג האוויר, 11045
Xslf יום ה', 19/10/2000, 19:33
כולם מדברים על זה ואף אחד לא עושה שום דבר...

ואם להאמין לווי נט, גם כשמנסים זה לא ממש יוצא.

מתוך המאמר:

"בשבוע שלפני הלינץ' נסעתי לחברון כדי לעשות כתבה על משפחת מתנחלים בבית רומנוב ועל ילד פלסטיני שנפגע מכדור גומי. בשמונה בערב יצאנו ברכב ממוגן לכביש חוצה שומרון. באמצע הדרך עצרה אותנו משטרה, וכששה עשר חיילים משמאל לכפר חלחול. חפץ חשוד. חיכינו לחבלן, ירד חושך, פתאום שמענו צעקה, להיכנס לרכב זה אמבוש. באותו הרגע החלו לרסס אותנו באם 16. החיילים הישראלים השתמשו ברכב הממוגן שלנו כדי לירות חזרה, ואני נתתי הוראה לצלם את הכל מתוך האוטו. בבוקר הפכתי את זה לכתבה. כשהכתב האנגלי הרים טלפון לניו-יורק אמר לו המפיק הראשי: "אני לא מבין, מי יורה עליכם? איך זה יכול להיות שאתם עם חיילים ישראלים ויורים עליכם?" הוא לא האמין שגם הפלסטינים יורים. אמרתי לו שיגיד שהסרבים יורים עלינו."
צנזורה פלסטינית בכפייה 11183
רון יום ג', 24/10/2000, 3:35
היכן קראתי שהתנזים מאיימים על עיתונאי
החוץ לא לצלם את נושאי הנשק המפוזרים
בין זורקי האבנים?
ההוכחה 40339
מאור גרינברג יום ו', 26/10/2001, 22:23
ההוכחה (יאללה, קפצו) שלאף אחד במערכת הפוליטית לא אכפת כקליפת השום (רציתי לכתוב "לא שם זין") במלחמה התקשורתית (לכשלעצמה, אני מתכוון - בתור קוורטר לטלוויזיה זה עובד, או יותר נכון, עבד יופי) היא האירועים האחרונים http://haayal.co.il/story.php3?id=738 - צה"ל נכנס עם טנקים לשטחים, לא הרשה לאמבולנסים להכנס, התנחל לאנשים בבתים. היו צילומים, היו כתבות, הפרות זכויות אדם ברמות די גבוהות, או בקיצור מגף כיבוש דורסני ואלים. בערוצי החדשות האירופיים וגם בסיאינאן הנושא סוקר באופן מאוד לא אוהד (ולדעתי באובייקטיביות).

אף אחד לא אוהב לשחות נגד הזרם, וזה כל מה שאפשר להגיד על המלחמה התקשורתית. לא נעים להיות בצד שמלכלכים עליו בסיאנאן, במיוחד אם לא מזדהים כל כך עם מה שהצד שלך עושה.

אני חייב להגיד שהסיקור בתקשורת הישראלית, עד כמה שאני ראיתי, היה חסר כל ערך. סתם תעמולה זולה ומשעממת.

בכל מקרה, המלחמה התקשורתית היא סתם פיקציה מטופשת. אלה מצלמים ככה, אלה מצלמים ככה, משלחת הסברה יוצאת לוושינגטון (בידיעות ראיתי אפילו מפה של ארה"ב עם חיצים - כמו מפת התקדמות כוחות ישראלים הכובשים את אמריקה בסערה, אלה לניו יורק, אלה ללוס אנג'לס וכו'). אם ישנה מלחמה תקשורתית, היא ברמה שניונית ומטה. אני לא בקיא במטרות הכניסה הנוכחית לשטחי איי, אבל ברור שהתקשורת לא שיחקה שם תפקיד - מי ששולח טנקים יודע שהם ועיי החרבות שהם יוצרים יצולמו וישודרו בכל העולם. כנראה שלא אכפת לו - כי התמונות שרואים בערוצי החדשות מגמדות (מזיינות בתחת) את ההסברה הישראלית, בלשון המעטה. פשוט אין שום משקל לאיזה פוץ (מכוער) מהממשלה שיושב באולפן עם איזה קריין (ארי), כשכל מה שהוא עושה שם זה בעצם לתת תירוצים ולהתנצל.
אני מניח שזה ברור.

אנסה לרגע להשתעתע (פליטת מקלדת חביבה מאוד מאוד, אני שם לב, אני משאיר אותה למרות שהיא לא משרתת אותי): אני מניח שאם נעשה איזשהו שיקול תקשורתי, הוא היה דווקא בכיוון *ההפוך*. אני לא חושב שבטנקים יש תועלת במערכה שהתנהלה שם. מעבר לכך, הכניסה לא הייתה מיידית, ולא מפתיעה, ולכן נראה שלא נעשתה כדי ללכוד מבוקשים - הם ברחו.

אז חוץ מסאדיזם, מה היה שם?
א. קל להניח שכל הטיול הזה נעשה כדי לרצות ולשחרר קיטור אצל הישראלים שיושבים בבית ואוכלים ארוחת ומתעצבנים שישנם ערבים שיושבים בבית ואוכלים ארוחת ערב. הממשלה יוצאת גבר, צה"ל יוצא אלוהים, עמישראל חי.

----------
עד כאן בקשר למלחמה התקשורתית. אסכם - התקשורת משמשת בעיקר לצרכי תעמולת פנים, אחרת הפעולה הזו הייתה נראית אחרת. עכשיו אני אשבור את מה שאמרתי עד כה:
----------

ב. מישהו רוצה להכניס את האו"ם. כן, כן, זה נשמע כמו בילינסקי - אבל הוא בטח יהיה ראשון המתנגדים. אבל למה חוץ מזה יצא צה"ל לגיבושון?
ההוכחה 40341
יובל רבינוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 26/10/2001, 22:46
"...אני לא בקיא במטרות הכניסה הנוכחית לשטחי איי"
"קל להניח שכל הטיול הזה נעשה כדי לרצות ולשחרר קיטור אצל הישראלים"

תחליט: אתה בקי או לא?
נדמה לי שנעצרו 40 מבוקשים, והמצוד התנהל אחר רוצחי זאבי. מטרות צבאיות למהדרין, שבמהלך השגתן נפגעו גם אזרחים. אמבולנסים לא הורשו להיכנס לשטח הלחימה.

יתכן שכל זה הוא זריית חול בעינינו ושאתה צודק בכך שאתה מניח הנחות שונות לחלוטין, אך יש בהסבר זה היגיון ועקביות. בשקילת שני ההסברים, ההסבר הרשמי נראה לי נכון יותר.

התמונות שודרו בכל העולם, בין כל הסכסוכים הבינלאומיים. מיעוט בקרב צופי העולם מתעניינים במידה סבירה ומבינים בקירוב את המצב. לאלה יש בדרך כלל דעות מגובשות לכיוון זה או אחר.
הרוב הוא המון נבער, שאינו מבין מימינו ומשמאלו, ולא ידע לשייך את התמונות לסכסוך הנכון. בעוד שבוע לא יזכרו אם התמונות האלה צולמו בישראל, יוגוסלביה או אפגניסטן.
באמצע יש אנשים אינטליגנטיים שדעתם על הסכסוך נקבעת גם על ידי התמונות האלה. זהו "הקול הצף" העולמי, שמייחסים לו חשיבות גדולה, אם כי לא ראיתי כל עדות לגדלו.
ההוכחה 40343
מאור גרינברג • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 26/10/2001, 23:12
1.
<נעצרו 40 מבוקשים> <מצוד אחר רוצחי זאבי>
שני הדברים האלה לא מתיישבים לדעתי. עם טנקים לא לוכדים אפילו רוצח אחד של זאבי, לא כל שכן ארבעים. את ארבעים השודדים ניצחו עלי בבא ואשתו בעורמה ובחשאי.

סביר בעיני שארבעים המבוקשים הם אנשים שלא מזדהים עם מטרות הציונות כלשונן, ואף בחרו להביע את האידיאולוגיה שלהם בדרכים לא סימפטיות, בזמן שכוחות צה"ל נכנסו לעריהם - כל קשר לזאבי מקרי בהחלט.

2
מקבלי ההחלטות לא מתייחסים לדעת הקהל העולמית כפקטור בעל משמעות, אחרת פעולת הראווה לא הייתה מתקיימת באופן הזה.

מי שתיכנן את הפעולה האחרונה לא כיוון לאנשים האינטליגנטים שדעתם על הסכסוך נקבעת לפי התמונות - הרי תמונות מסוג זה ישכנעו אותם לבחור את הצד השני!
האם אתה מסכים? ראית את התמונות בערוצים הזרים?

לעומת זאת, שימוש תקשורתי בתוך ישראל בתמונות האלה כן עשוי לשרת מטרות כלשהן.

תקפתי את טענות מחבר המאמר, או יותר נכון את רוח דבריו, ואת ההשערות הלא כל כך פרועות שלי אני הוספתי בתור בונוס.
ההוכחה 40346
יובל רבינוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 26/10/2001, 23:21
מראש אמרת שאינך בקי, וכעת אתה יודע מהו תפקיד הטנקים, וכן שרשימת המבוקשים נקבעה לאחר הכניסה לשטחי A.

גם אני לא בקי. לא הייתי פוסל על הסף שנלכדו 40 מבוקשים, דבר שלא ראיתי הכחשות אליו גם במקורות פלשתיניים. יש לי רושם שאם היו שולחים נציג עם רוגטקה, סיכויי ההצלחה היו נמוכים מעט מאשר בשיטת הטנקים.

מראש אתה פוסל את עדותך: "מקבלי ההחלטות לא מתייחסים לדעת הקהל העולמית כפקטור בעל משמעות, אחרת פעולת הראווה לא הייתה מתקיימת באופן הזה." ודאי שאם זו פעולת ראווה, הרי שמקבלי ההחלטות אינם עושים אותה כדי לקבל נקודות זכות בעבור הומניטריות בדעת הקהל העולמית. אתה צריך עדיין לשכנע אותי שמדובר בפעולת ראווה, ושלכידת 40 המבוקשים היא עורבא פרח. בהצלחה!
ההוכחה 40349
מאור גרינברג • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 26/10/2001, 23:49
אני לא בקיא, זה בטוח.
ועכשיו לעניין.

פעולת ראווה כלפי פנים. מחוץ לארצנו פעולה זו מסוקרת באופן שלילי מאוד, אבל לפי טענתי, לאף אחד לא אכפת.
אתה לא חושב שפעולה זו מוכיחה שלדעת הקהל העולמית אין משקל אצל מקבלי ההחלטות (או, אם יותר לי, שמישהו רוצה לשנות אותה לרעת ישראל במתכוון!)?
אני רק מפרש את מה שאני רואה, ולא יכול להיות שאני רואה משהו שנעשה כדי להעלות את קרנה של ישראל בעולם.

זה מה שיש לי להגיד על המאמר, וזו הנקודה המרכזית של דברי. אני מעדיף לדבר עליה.

--------------

לשאלותיך:

צה"ל נכנס לשטחי A, כולל ערים ואזורים מיושבים אחרים עם כוחות גדולים מאוד. מהי מטרת הפעולה הזו לדעתך (אני שואל, לא מתווכח)?

בטח לא ללכוד את רוצחי גנדי, תעשה לי טובה. את הפעולה תיכננו לפני שזאבי נרצח.
ההוכחה 40354
דובי קננגיסר • בתשובה למאור גרינברג שבת, 27/10/2001, 0:05
את הפעולה תכננו לפני שזאבי נרצח כתגובה למשהו אם משהו יקרה (בסגנון ''במקרה הכינותי מראש''). זה כמובן פוסל את אופציית הפעולה לשם תפיסת רוצחי גנדי (אלא אם, כפי שטוענים הפלסטינים, באמת מדובר במזימה ציונית), אבל עדיין לא פוסל את היותה תגובה.
כפיה דתית? 43872
יעל יום א', 18/11/2001, 15:38
במקרא יצא לי לקרוא עכשיו את הכתבה יש לצין שהכתבה מעניינת ביותר אבל הצטערתי לקרוא את הקטע שעוסק בשידורים ביוה"כ בסך הכל זאת לא הקרבה גדולה מידי לא לשמוע חדשות יןם אחד בשנה ולהתחשב בחלק מהציבור בארץ ולפי דעתי אין פה כלל נושא של כפיה דתית-כאשר אדם חילוני נוסע בשבת ושם את הרדיו בשיא הווליום הוא לא חושב על האדם הדתי שיכול לעבור שם באותו רגע,זאת לא כפיה?
בעם שלנו יש כל-כך הרבה מחלוקות אין שום סיבה לגרום לעוד מחלוקת בשביל יום אחד בשנה-לא מחייבים להפסיק את השידורים כל שבת!
דרך אגב אני משערת שאתה יודע קצת היסטוריה ואתה מכיר את ההכרזה על הקמת המדינה"בתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית...מדינה יהודית בא"י"
הזכות ההיסטורית הזאת היא לא כפיה דתית. ומדינה יהודית ישלך יום יותר יהודי מיוה"כ?
מבינים מהקטע שאני דתיה וברור לי שזה יוצר לנו השקפה שונה אבל בכל זאת תנסה עכשיו ממרחק של יותר משנה לחשוב על זה!
יעל
43903
יעל • בתשובה ליעל יום ב', 19/11/2001, 0:37
בקשתם דואר אלקטרוני...
כפיה דתית? 44264
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעל יום ה', 22/11/2001, 1:49
הבעיה היא של כיבוש זוחל. בקרב על יום כיפור הם כבר ניצחו. את השירות הצבאי שבו אני מסכן את ראשי והם לא הם כבר הרויחו. את התחבורה הציבורית בשבת הם כבר מנעו ממני. הסטת נתיבי טיסה כדי שכהנים לא יטוסו מעל בתי קברות כבר לא נראית מוזרה לאיש.

אז במלחמה כמו במלחמה. אני דורש שידורי טלויזיה ביום כיפור, תחבורה ציבורית בימי שבת, כפיית שירות צבאי על כולם (או שיחרור של כולם), הימנעות ממתן תקציבים למישהו רק משום שהוא לומד תורה (או לחילופין - הענקת תקציבים לכלל הלומדים במדינת ישראל).

זו נקודת הפתיחה שלי במלחמה. רוצים משא ומתן? בבקשה. עד אז אני רוצה לכפות את דעתי על כולם. אם אין תחבורה ציבורית בשבת - אני רוצה להשמיע רדיו בקולי קולות דווקא בשבת.
Y.R. Is Back With Vengeance 44265
רון בן-יעקב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 22/11/2001, 3:08
Y.R. Is Back With Vengeance 44525
יובל רבינוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 24/11/2001, 0:17
עדיין לא. סופשבוע. שירות המילואים נמשך.
כפיה דתית? 44710
יעל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 25/11/2001, 20:26
א.אני לא מדברת רק על הציבור החרדי אלא גם על הציבור הדתי לאומי שרובו כן עושה שרות צבאי (אני גם חושבת שחייבים לעשות שרות צבאי או לאומי)
ב.אני כבר צינתי שלא מחייבים להפסיק לשדר כל שבת רק יום אחד בשנה (ממילא לא קרה כלום ביוה''כ חוץ מזה שמצאו את הגופה של הלל ליברמן-אבל לך זה לא צריך להיות חשוב כי הוא היה סתם דתי מתנחל) אני בטוחה שגם הוא לא היה רוצה שיחללו בגללו את יוה''כ.
ג.כמה פעמים אתה טס שכל-כך חשוב לך על כמה דקות של טיסה שמוסיפים בשביל לא לטוס מעל בתי קברות.
חוץ מזה משפט הסיום שלך הוא (תסלח לי) ממש ילדותי גם אני יכולה להגיד שאני רוצה פטור לכל תלמידי הישיבות ועד אז אני מפסיקה לשדר ביוה''כ (ואני לא מסכימה עם החלק הראשון של המשפט שלי)
אני ישמח לקבל תגובה (ורצוי שתשקיע קצת מחשבה ואל תכתוב רק מתוך כעס)
יעל
כפיה דתית! 44734
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעל יום א', 25/11/2001, 23:03
א. אז מה? הציבור החרדי כופה עלי דברים ואינו תורם דבר. נכון שיש כאלה שתורמים וגם תומכים בכפיה. מה הקשר?
ב. דווקא נדמה לי שקרה משהו ביום כיפור, פעם לפני 28 שנים בערך, אבל הזכרון שלי קצת חלש.
ב.ב. "אבל לך זה לא צריך להיות חשוב כי הוא היה סתם דתי מתנחל". ואחר כך את מבקשת שלא אכתוב מתוך כעס? לאחר שאת משמיצה אותי בצורה כה גסה? אז אחזיר לך: האם את בעד קיום מצוות התורה? האם התורה אינה מצווה על סקילתם למוות של מחללי השבת? האם תשמחי במותי משום שאני "סתם מחלל שבת"?
ג. לא טסתי כבר 12 שנה, ואין זה משנה דבר. הדתיים הפנאטיים יכולים לחכור מטוסים משלהם או לוותר על הטיסה. הם לא מוותרים לי, ואינני מוכן לוותר להם.

לסיכום - במלחמה כמו במלחמה. יש מספיק דוגמאות המראות כי: א. הדת היהודית היא פרימיטיבית וחשוכה. ב. הפרשנות הכאילו דתית מבוססת על מיסטיקה ועל חוסר הבנת הנקרא.

ואחרי שאמרתי את זה, אני מבקש שלא תכתבי רק מתוך כעס. איך אני?
גס רוח וחוצפן, דוקטור 44737
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 25/11/2001, 23:24
כפיה דתית? 48680
יעל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 18/12/2001, 15:11
א. גם חלק מהחרדים תורמים למדינה
ב.תאמין לי במקרים כמו מלחמת יוה"כ אני גם חושבת שהיה צריך לעלות לשידור זה היה ענין של פיקוח נפש
ב.ב. מצטערת שהרגזתי אותך ואני ממש לא חושבת שאתה צריך למות אם אתה מחלל שבת ואם עשית שרות צבאי סדיר אפילו מגיע לך צל"ש כתבתי מה שכתבתי כי הרגיזה אותי הצינייות שבה אתה כותב על הדתיים בכל אופן אני ממש משתדלת לא לרום אתם ואנחנו כי גם אם לא תרצה אתה אני החרדים וכו' אנחנו עם אחד
ג.מתי פעם אחרונה (אם בכלל...) למדת משהו שקשור ליהדות דת שהיא פרימיטיבית לא יכולה להחזיק כבר בערך 4000 שנים
כל שכן אם זאת לא דת אמיתית
אני ישמח לקבל תגובה... ושוב פעם סליחה על הצינייות במכתב הקודם
יעל
כפיה דתית! 48884
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעל יום ד', 19/12/2001, 21:30
א. >"גם חלק מהחרדים תורמים למדינה".
נניח שכן, אז מה? יש איזו שהיא סיבה להעניק פטור גורף לחרדים משירות צבאי?

ב. מזל בכלל שאנשים ידעו שקרה משהו וצריך לפתוח רדיו. אם כולם היו חרדים, איש לא היה מנסה לפתוח את הרדיו עד מוצאי החג.

ב.ב. "ואני ממש לא חושבת שאתה צריך למות אם אתה מחלל שבת". למה לא, בעצם? זה בעשרת הדיברות, ויש על כך חוקים מפורשים בתורה. עונש זה גם יושם (ספר שמות, כמדומני).

ג. דברים הקשורים ליהדות אני לומד כל הזמן. אפילו כתבתי משהו שודאי ירגיז אותך (הסיפור הראשון שלי באייל הקורא: דיון 178). דת יכוה להחזיק 4000 שנה ללא שום בעיה, משום שאיש אינו בוחן ברצינות את אבני הבניין שלה.
כפיה דתית? 49352
יעל • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 22/12/2001, 23:21
א.כבר כתבתי לך הרבה פעמים שאני לא בעד פטור גורף מהצבא
ב.יש היום הזעקות רמקולים ועוד כל מיני דרכים להודיע לאנשים מה קרה או להודיע להם שצריך לפתוח רדיו!
ב.ב. *גם אם משהו היום היה רוצה להרוג אותך על חילול שבת הוא לא היה יכול לעשות את זה בלי סנהדרין גדולה (70 איש) שהרוב יגידו שזה אכן מגיע לך.
*לא מוצאים פסק דין מוות על חילול שבת רק למי שעבר על כך במזיד והתריעו בו שהמלאכה אסור ושהעונש הוא מוות בסקילה
*בית דין שהוציא פסק דין מוות אחת ל-‏70 שנה נקרא בית דין קטלני!
*בדור הזה לא שופטים יהודים כי זה דור של התחלת הגאולה ובדור הזה הנקודה שקושרת את כל היהודים ליהדות לפעמים מכוסה ולא מרגישים אותה (אצלך בטח יהודי זה רק מילה שכותבים בתעודת זהות) אבל היא קיימת!(ומה שאמרתי עכשיו זה לא דברים שאני המצאתי)
*עוד סיבה למה אני לא רוצה שתמות? האמת היא שאני פשוט נהנית מהשיחות האלה אף פעם לא יצא לי לחשוב כ"כ הרבה על הדת למעשה קורא שאני יושב כמה שעות וחושבת מה אתה תענה לי ואפילו חושבת על תשובות לשאלות שעוד לא שאלת.(ושלפעמים אתה בכלל לא שואל.)
ג.*כ"כ הרבה אנשים בחנו את אבני הבניין של היהדות שהמשפט שאמרת פשוט טיפשי(יצא לך פעם לקרוא את ספר הכוזרי?)
*הדת הפרימיטיבית (מלפני שני מכתבים)זה המשפט הכי לא נכון שאפשר להגיד על היהדות היום בחלק גדול של הבתים בציבור הדתי יש טלוויזיה וידאו מחשב שלא לדבר על מוצרי חשמל בסיסים (מקרר תנור תאורה וכו') תראה לי מקום אחד בכל התנ"ך שמוזכר בו חשמל (יש פעם אחת לפחות אבל זה לא קשור לשבת ואני אפילו לא יודעת אם זה במשמעות של חשמל היום.) ובכל זאת כל איש דתי יודע מה מותר לעשות בשבת אם חשמל ומה לא ויש עוד דוגמאות. אין דת כמו היהדות שנבחנה במשך 2000 שנה יהודים התפזרו בכל העולם (אירופה אסיה אמריקה וכו') ואחרי 2000 שנים חזרו לא"י עם אותה תורה.
*אתה מתייחס לתנ"ך כאל ספר סיפורים אני מסתכלת על התנ"ך כספר מוסר שלכל סיפור יש מסר לכן הפרוש שלך על מגילת אסתר לא מתקבל אצלי.
*אם אתה לא מאמין בתורה אז אתה בטח חושב שהעולם נוצר מפיצוץ אם אתה מאמין לדבר הזה ויתרת על כמה זכויות
א.לא לעבוד בשבת.
ב.לקרוא לשבת שבת אתה אמור לקרוא לה שביעי שבת זה כי ה' שבת ביום השביעי ממלאכה אבל אם הוא לא ברא את העולם אז הוא גם לא שבת! ואם כבר מדברים על ימים גם עם זה יש בעיה!
ג.להשתמש בימות השבוע (יום ולילה נקבעים לפי סיבוב כדור הארץ סביב עצמו חודש נקבע לפי סיבוב הירח ושנה לפי סיבוב כדור הארץ סביב השמש והשבוע? לפי היהדות השבוע נקבע לפי ימי בריאת העולם אבל אם העולם נוצר מפיצוץ גרעיני ואח"כ במשך מיליוני שנים אז כדאי שתעבור ליספור לפי הימים של השבוע (זה יותר קל מלספור שבוע שנמשך כמה מיליוני שנים)).
ועוד כמה דברים שלא קשורים לבריאת העולם
ד.הזכות על הארץ.
ה.הזכות להשתמש בשפה העיברית.
ו.למעשה גם את הכתבה על מגילת אסתר אין לך זכות לכתוב (מי אמר שמגילת אסתר אמיתית יותר מהתנך?)
כפיה דתית! 49380
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעל יום א', 23/12/2001, 9:04
אני יודע שחילול שבת הוא אסור ושהעונש על פי ההלכה הוא מוות בסקילה. אני מחלל שבת במזיד. מה שאני מבין מדברייך, ותקני אותי אם אני טועה, הוא שאכן מגיע לי עונש מוות בסקילה, אך יש בעיות טכניות מסויימות, כמו היעדר בית הדין בעל הסמכות המתאימה.

אבני הבניין של היהדות, הן קודם כל האקסיומות. יש שני עיקרי אמונה שאיננו שותפים להם. האחד - יש אלוהים. השני - הוא העניק לעם ישראל את התורה במעמד הר סיני. ככל הידוע לי - אין ביהדות בחינה ביקורתית של שני העיקרים האלה. שאר ענייני היהדות יכולים להיות נתונים לביקורת, אך הביקורת הזו אינה נוגעת באקסיומות, ולכן אינה מסכנת את היהדות.

העובדה שאנשים דתיים נהנים ממנעמי המודרנה אינ סותרת את העובדה שמדובר בדת פרימיטיבית. לא רק החשמל במשמעותו הנוכחית אינו מוזכר בתנ"ך. לא מוזכר גם שכדור הארץ הוא עגול ושהוא מקיף את השמש. עניינים אלה אינם מוזכרים, משום שכותבי התנ"ך לא ידעו אותם (משום שהם היו רק בני אדם. לא היתה שם שום השראה אלוהית).

את ממשיכה לנסות להסיק עלי מסקנות מעליבות מבלי להכיר אותי:

"אצלך בטח יהודי זה רק מילה שכותבים בתעודת זהות"
"אתה מתייחס לתנ"ך כאל ספר סיפורים"
"אתה בטח חושב שהעולם נוצר מפיצוץ"

מכאן את מפליגה לכמה מסקנות אבסורדיות. אם יהדות היא רק מלה בתעודת הזהות, הרי שלשיטתך אין משמעות ליהדות לא דתית. היות שאינני דתי, הרי שאני ואת איננו שייכים לאותו עם. יש מספר דרכים לעקוף זאת. הרב קוק, למשל, אמר, שאין בנמצא יהודי "לא דתי". זאב ז'בוטינסקי טען שהדת היהודית היתה הדבק שחיבר בין היהודים בגולה, אך עם התקומה המדינית לא יהיה יותר צורך בדבק זה. אני, כמובן, מקבל את דעתו בעניין זה.

יש מעט מאד "פירוש" במה שכתבתי על מגילת אסתר. הרוב הוא פשוט סיפור המגילה. סיפור של תככים ואכזריות.

הזכויות שויתרת עליהן עבורי אינן תלויות באמונה. יום מנוחה שבועי הוא זכות סוציאלית, שאינה נגזרת מכך שאלוהים שבת ממלאכתו ביום השביעי. היא היתה הגיונית גם אם הוא לא היה שובת (הרי איננו אלים, והיכולת שלנו לעבודה רצופה ודאי נמוכה משלו).
הזכות על הארץ נובעת מההיסטוריה שלנו בארץ, ולא מההבטחה שניתנה לאברהם אבינו. גם אם לא יישאר כאן אף יהודי והאדמה תישאר אצל צאצאי ישמעאל תתקיים ההבטחה "כי לך ולזרעך נתתי את הארץ הזו".
בעניין ספירת הימים בקבוצות של שבע - היא קיימת לא רק אצל היהודים, וכבר נדרשנו לה בעבר. דעתי היא שהספירה בקבוצות של שבעה ימים היא סיבוך מיותר, והיה עדיף להשתמש בשיטה אחרת (האמת היא שחשבתי על שיטה אחרת, אך לא זה המקום לדון בה).
מה קפצת פתאום עם הזכות להשתמש בשפה העברית? מה לאמונתי ולזכות השימוש בשפה?
ובעניין ה"זכות" שלי לכתוב את המאמר על מגילת אסתר, הוסיפי זאת לרשימת החטאים שלי. אני מבין שבגהינום מכינים לי כבר טיפול מיוחד ומחדדים את הקילשונים.
מגלה העולם! 49553
שרה • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 24/12/2001, 17:52
כל הכבוד שחשבת על שיטה אחרת באמת גאון מהלך.מר רבינוביץ' חשב על שיטה אחרת רק הוא לא רוצה לגלות אותה.
עכשיו הרשמת אותי!
מגלה העולם! 49560
האייל האלמוני • בתשובה לשרה יום ב', 24/12/2001, 18:12
אני מבין מהתגובה שלך שאת מסכימה עם כל שאר הדברים שהוא אמר.
מגלה העולם! 49603
יובל רבינוביץ • בתשובה לשרה יום ב', 24/12/2001, 22:14
הסיבה שאינני מפרט את השיטה היא שהיא אינה רלוונטית לדיון הנוכחי. יתכן שתמצאי אותה טפשית. לא בכדי היא נרשמה בסוגריים. זוהי הערת אגב ותו לא. אין לי שום כוונה להסתירה אם אראה שיש מישהו שמעוניין לדעת עליה.

האם יש רעיון כלשהו שאת רוצה לכתוב בתגובה להודעה עצמה?
כפיה דתית! 49557
שרה • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 24/12/2001, 18:00
כל הכבוד! שיטה באמת מצוינת לסתור דברים.
היה פיצוץ. איך? לא יודע
התא הבודד התפתח לגוף האדם המורכב והמסובך איך זה הגיוני?
לא יודע
תביא לי דברים מסודרים עם הוכחות ולא מגדל פורח באויר.
כפיה דתית! 49565
דובי קננגיסר • בתשובה לשרה יום ב', 24/12/2001, 18:34
לא "היה פיצוץ". אם את מעוניינת להחכים בנושא, מומלץ סיפרו המצויין של סטיבן הוקינג "קיצור תולדות הזמן". אמנם מאז השתנו כמה דברים, אבל זה בהחלט מספק בתור התחלה.

לגבי האבולוציה - יש כמויות אדירות של ספרות בנושא. אמליץ על ספריו הנוחים לקריאה של סטיבן ג'יי גולד, ואם לא מפריע לך לקרוא באנגלית, קיים ספרו של סטיב ג'ונס (מה הקטע עם מדענים שקוראים להם סטיבן?) "Darwin's Ghost" שמנסה לסכם את התפתחות תיאורית האבולוציה מאז דארווין.
כפיה דתית? 49922
יעל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 27/12/2001, 0:01
הלכתי וחיפשתי במשך כמה ימים תשובות לדברים שלך (לכן לקח לי כ"כ הרבה זמן להגיב)
א. רק שתדע שיש לך כישרון לראות רק מה שאתה רוצה ולא את כל מה שכותבים- תקרא גם את הסעיף הרביעי ב-ב.ב.
ב. מצאתי לך שני מאמרים אחד שעוסק בשאלה אם יש א-לוקים והשני שעוסק בשאלה על התורה.
המאמר הראשון נמצא בספר אמונות 1 של הרב ישראל הס עמוד 56 שם המאמר הוא: לחוש את הא-לוקים.
המאמר השני נמצא בספר אמונות 2 של הרב ישראל הס עמוד 12 שם המאמר הוא: אמת בפרסום.
ג.העניין הוא לא אם דתיים נהנים מהמודרניזציה אלא מה שרציתי להראות שהתורה היא תורת נצח שמשתנה עם הזמן חוץ מזה בקשר למה שאמרת שהעובדות על העולם לא מוזכרות בתנ"ך אז אני רוצה להפנות אותך לעוד ספר (2 כרכים) שנקרא יוסיף נחלה של הרב בא-גד בספר מופיעים כל מיני "תגליות" מהתקופה הזאת והוא מראה שהם מופיעים גם במקורות (תנ"ך משנה גמרא וכד').
ד.אני מצטערת שאתה נפגע אבל אני לא מבינה אם אתה לא מאמין בה' (זה לא עניין של דתי חילוני אלא מעבר לזה-אני יודעת על הרבה חילונים מאמינים) ואתה גם לא מאמין שהוא נתן את התורה אז איזה משמעות יש בשבילך לזה שאתה יהודי?. ומה שאמרתי לך ב-ב.ב4/ זה בדיוק מה שהרב קוק אמר!
אם לא איכפת לך תכתוב לי איך לדעתך נברא העולם (המפץ הגדול זה הדרך המדעית היחידה ששמעתי עליה (למרות שמדענים אומרים שהסיכוי להיווצרות ד.נ.א באופן אקראי הוא מיליארד בחזקת 100 (אם אני לא טועה))
מה בדיוק אתה חושב על התנ"ך? הכל נכון ,כלום לא נכון או שאתה משתמש בסכין בצד אחד הסטוריה מעניינת ובצד השני מצוות שמשהוא המציא?
ה.מה שאתה אומר לפי דברי ז'בוטינסקי זה שאתה ישראלי וזהו? ליהדות כיום אין בעינך שום משמעות? למעשה אם לא הבנת מה שאמרת במילים אחרות זה שאין שום הבדל בינך ובין איזה שהוא ערבי נוצרי או דרוזי שחי בארץ- אתה ישראלי הם ישראלים אז מה ההבדל בעצם?
ו. את הקטע שלך על מגילת אסתר העברתי למורה שלי לתנ"ך והנה התגובות(ומסתבר שיש בפירוש שלך הרבה יותר פירוש ודעות ממה שעובדות.):
*תוכיח שהמגילה נכתבה ע"י המנצחים ושהושמטו ממנה עובדות (ואל תוכיח רק חצי הערה)
*מה שנכתב בפסקה השלישית בוודאי הוסתר מהעולם לעומת זאת בתנ"ך לא מהססים לספר על חטא דוד ובת-שבע למשל…
*פסקאות 3-8 אינם מעידות על דבר חוץ מאשר על חולשתו של המלך וחולשתה של הממלכה הפרסית
*למילה דוד יש להתייחס כפשוטו.
*מרדכי-ע"ש האל מרודך ואסתר ע"ש האלילה עשתורת – יהודים לא נמנעו מלקרוא לבניהם בשמות המורכבים משמות אלילים בבליים משום שהמשמעות המקורית של השם (לא ה') טושטשה חוץ מזה יש דעה נוספת שאסתר הוא שם פרסי שמשמעותו כוכב (star )
*שמה המקורי של אסתר היה הדסה ומשמונתה למלכה הוא שונה לאסתר.
*הגעתה למסקנה שהוא אימן את אסתר מהפסוק "והוא אומן את הדסה היא אסתר"? כי אם כן יש לי חידוש בשבילך אומן פירושו :מגדל, מחנך, מטפל (ולא מאמן) ההוכחה ספר במדבר פרק י"א פסוק י"ב.
ואם זה לא מהפסוק הזה תוכיח שהוא אימן אותה
*מניין לך שלא היה לה כל קושי לנצח את יריבותיה.
*לא כתוב שמרדכי דאג לכך ששמו יוזכר כמביא המידע על בגתן ותרש להפך משום שמרדכי לא רצה לפרסם ברבים כי הוא גילה את הקשר אמר לאסתר שתעביר את המידע.
*מרדכי לא כרע ולא השתחווה מחמת יהדותו(כריעה והשתחוייה יחד בתנ"ך מופיעים יחד אך ורק בקשר לקב"ה)
*מרדכי דאג להודיע לפמליא שהוא יהודי כדי שיבינו שהוא לא משתחווה להמן מסיבות דתיות .
*תוכיח שהוא צפה את מה שעומד להתרחש.
*את עשרת אלפים ככרות הכסף שהוא סכום אגדי קווה המן להשיג מביזת היהודים!
*המועד שהוכרז הוא י"ג באדר כמעט שנה אחרי י"ג בניסן-יום הפור
*מרדכי לבש שק ואפר כאות אבל ומכיוון שאסור לבוא אל שער המלך בלבוש אבל (אין לבוא אל שער המלך בלבוש שק")לכן מרדכי הגיע רק עד השער.
*אסתר נבהלה מכל ההצגה- רק חבל שזאת לא הייתה הצגה אלה מצוקה גדולה.
*כאשר אסתר אומרת שהמלך לא קרא לה זה שלושים יום היא התכוונה לומר ש: או שאהבתו של המלך אלי התרופפה או שתורי מגיע בעוד כמה ימים ולכן אין כעת צורך בסיכונים מיותרים.
*פסקה 17 מורכבת משני משפטים שפותחים- שניהם במילה יתכן- שני משפטי דעה וזאת דעה שלך בלבד אם אתה רוצה להוכיח שיא נכונה תביא ראיות.
*ואיפה אתה יודע ששמה של אסתר שונה ע"י מרדכי?
*זה שמרדכי איים על אסתר בפרסום יהדותה כדי לשמור על שליטתו בה היא דעה שלך בלבד ואין לה הוכחות!
*אסתר לא נצלה את זה שאחשורוש קרה לה כדי לגמור עם הפרשיה כי היא התכוונה להטעות אותו שיחשוב שהיא מרת נפש משום שלא קרא לה 30 יום , לכן עליו לפייס אותה ולחלוק לה כבוד ע"י שיבוא למשתה.
*נראה שאסתר עצמה קלטה את אומנות המניפולציה… -זה נראה לך בלבד!
*תוכיח שמורדכי היה כנופיית תככנים
*שכחת לציין שהמן חשב שמפגן הכבוד מיועד לו!
*ההאשמה שמופרכת לחלוטין מבחינתך לא הייתה מופרכת כלל מצד אחשורוש.
*אין שום סיבה שאחשורוש ירצה להרוג את המן הוא הרי גידל אותו!
*זה שתלו את המן על העץ זה הגיעה לו.
*איפה כתוב שאסתר הצילה את מרדכי מהתנקשות?
*זה פשע לחשוב שהשימוש שעשה מרדכי בטבעת המלך הוא שימוש נפשע! הגנה עצמית זה פשע?
*שכחת לציין שהצו של המן לא בוטל.
*בצו המלכותי של מרדכי לא אמר שהיהודים ירצחו את אויביהם אלא ינקמו באויבהם
*מניין לך שהיהודים "שחטו"?
*75000 איש לא בפרס אלא בכל 127 מדינות המלך 600 איש בכל מדינה.
*אלא תאוות הנקם בלבד- שנה שלימה התארגנו שונאי ישראל לטבוח ביהודים, אסור להם להתגונן?
*בשושן הבירה עוד 300 איש-כתוב במפורש "נקהלו לעבוד על נפשם" אז לפי מה שאתה אומר מי שנלחם על נפשו הוא רוצח?
ז.* גם אם יש לך זכות ליום מנוחה שבועי זה לא זכות על השבת.
*וההיסטוריה שלנו בארץ- ממה היא נובעת?
ישמעאל לא נחשב צאצא של אברהם לעניין ירושת הנחלה כי הוא היה בן של שפחה ולכן גם הוא נחשב עבד.
*הספירה בקבוצות של שבע מקורה אצל היהודים משתמשים בה גם גויים מהסיבה הפשוטה – הדתות השלטות בעולם הם נצרות יהדות ואיסלאם שלושת הדתות מאמינות בתורה ובזה שהעולם נברא תוך 7 ימים.
*העברית היא שפת התנ"ך!
*התנ"ך הוא דבר אחד ואו שהכל אמת או שהכל שקר אם אתה טוען שהתורה היא המצאה והנביאים גם כן (אם אין א-לוקים אז אין נביאי אמת) אז למה מגילת אסתר יותר אמיתית מספרים אחרים של התנ"ך? ובשביל מה להשקיע בלכתוב כתבה על סיפור שלא היה ולא נברא?
אשמח לקבל תגובה
יעל
כפיה דתית? 49929
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעל יום ה', 27/12/2001, 0:52
Wow. ספרתי 47 נקודות שעליהן את רוצה תשובה. לאט-לאט.
ברשותך, הייתי הרבה יותר מאושר אם הדיון על מגילת אסתר היה מתבצע בתוך המאמר ההוא, ולא כאן. לאנשים יהיה קשה לקפוץ מהדיון כאן לדיון ההוא כדי לאמת ולעמת נקודות כאלה ואחרות. לכן, למה שכתבת על מגילת אסתר לא אתייחס בשלב זה (אתייחס, כמובן, אם תציגי את הסתייגויותייך במאמר המקורי).

>"א. רק שתדע שיש לך כישרון לראות רק מה שאתה רוצה ולא את כל מה שכותבים".
נו, טוב. מאד הייתי רוצה שתקראי את ההודעה שלך מול ההודעה שעליה היא אמורה לענות. תיווכחי לדעת שהתייחסת למעט מאד דברים שכתבתי שם. לשון אחר - הפוסל במומו פוסל.

אני מעריך את זה שחיפשת ומצאת מקורות העונים על שאלתי. בכל אופן - נראה לי שאתקשה להשיגם (ולא שאתאמץ במיוחד. האם כבר קראת את ספריו של גולד שעליהם הומלץ כאן? לא משנה.) לדיוני אייל עדיף לצטט מקורות הנמצאים ברשת האינטרנט, דבר שיאפשר לכל הקוראים להשתתף בדיון. אולי תוכלי לסכם, בקצרה, את הטיעונים העיקריים המופיעים במקורות האלה.

כנ"ל לגבי ספרי הרב בא-גד, הזכור לנו דווקא בהקשרים קומיים. מהתבטאויותיו באמצעי התקשורת לא התרשמתי שמדובר באיש אשכולות, אך זוהי התרשמות שטחית. גם כאן הייתי רוצה לראות דוגמאות פרטניות, ובשלב ראשון - התייחסות במקורותינו שהעולם הוא כדורי.

>"אם אתה לא מאמין בה' ... ואתה גם לא מאמין שהוא נתן את התורה אז איזה משמעות יש בשבילך לזה שאתה יהודי?"
לאחר שנים של אינדוקטרינציה, נותרת תחת הרושם שהעם ודתו חד הם. את תינוקת שנשבתה. אין שום הכרח להאמין באלוהים כדי להשתייך לעם היהודי. מבחינה היסטורית, לעם היהודי היתה דת שלה לא היו שותפים בני עמים אחרים. לכן נוצרה זהות דה-פאקטו בין השניים. תחושת השתייכותי לעם היהודי היא חזקה מאד, כמו אמונתי שאין אלוהים. אולי קל יותר להבין זאת אם ניקח דוגמא מרוחקת מעט. אין עם מוסלמי. דת האיסלאם מקיפה את מדינות ערב, חלק באירופה (אלבניה),חלקים בדרום מזרח אסיה (אינדונזיה), חלקים בברית המועצות לשעבר (אזרביג'אן) וכדומה. האלבנים והאינדונזים אינם רואים את עצמם כשייכים לאותו עם. הם רק שותפים לאותה דת. באופן תאורטי היה יכול להיות עם נוסף שיאמץ את היהדות כדרך חיים (אם כי ההבטחה ניתנה רק לאברהם אבינו ולזרעו). על יצירה יהודית חילונית הנשענת על מקורות דתיים כתבתי פעם: תגובה 11127 .

>"אם לא איכפת לך תכתוב לי איך לדעתך נברא העולם"
אפילו בשאלה זו את מתקשה להתנתק מהנחות היסוד שלך. מה פירוש 'נברא'? קודם כל, למרות שיש לי הסבר חלקי לשאלתך, אני מודה בכך שיש תופעות רבות שאין לי הסבר אליהן. הדבר נובע מכך שהידע האנושי הוא מוגבל. לא שיש לך הסברים טובים על מהות האלוהים (איך הוא 'נברא', למשל). הפתרון שלך הוא שהעולם נברא על ידי אלוהים, שנאמר: בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ. באמת? ומה לפני הראשית? ואיך הוא יצר (מובן, על ידי זה שהוא אלוהים. תשובה פנטסטית). התשובה המקובלת כיום במדע, על פי הבנתי המוגבלת (בין השאר, משום שזה אינו מקצועי): חוקי הטבע לא משתנים עם הזמן. לכן ניתן לבצע אקסטראפולציה לאחור. היות שכל גרמי השמיים מתרחקים זה מזה, ניתן לחשב נקודת זמן בעבר, בה היה כל החומר ביקום מרוכז בנקודה אחת, משם התחיל להתפשט בפרץ של אנרגיה. אני משוכנע שהפיסיקאים שבין הקוראים תולשים כעת את שערות ראשיהם מחמת הרדוקציה שאני עושה לאחת התאוריות המדעיות החשובות ביותר. מה שחשוב בתאוריה המדעית הוא שיש לה התחלה, אמצע וסוף. ניתן לבחון את האקסיומות שלה ולדון על כל נקודה. האקסיומה "יש אלוהים והוא יצר את היקום" אינה מסבירה דבר מעבר לכך, כמו האם יש קשר בין היווצרות היקום לבין העובדה שגרמי השמיים מתרחקים זה מזה. לפחות התאוריה הפיזיקלית מסבירה את הקשר.

>"התנ"ך הוא דבר אחד ואו שהכל אמת או שהכל שקר".
אולי אצל דתיים זה כך. אני יכול להעלות בדעתי עוד כמה אפשרויות ביניים. לדעתי, התנ"ך הוא אוסף של סיפורים, אגדות, מיתוסים, אירועים שהתרחשו במציאות וחוקים. כמסמך, הוא הדבר המקיף ביותר שיש לנו על התקופה שלפני 2000-4000 שנה, וערכו לא יסולא בפז. להתנהג לפי החוקים הכתובים בו? להאמין בכל מה שנכתב בו? זה עניין שונה לחלוטין. העובדה, הנכונה, שהעברית היא שפת התנ"ך אינה מפקיעה ממני את הזכות לשימוש בה. אם אנגלי לא מאמין במה ששקספיר כתב (והוא לא.) - האם הוא צריך להפסיק להשתמש בשפה האנגלית?

כל מוסלמי מאמין יאמר לך שאלוהים כתב את הקוראן בשפה הערבית. עם זאת - יש ערבים נוצרים. האם אסור להם לדבר בערבית?
כפיה דתית? 49940
Lior Golgher • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 27/12/2001, 9:50
Judaism is linked to the Jewish people like Christianity to its church and Islam to its great Arab nation. There's no church without christianity, there's no Jewish people without Judaism. We simply have no other content to relate to as a people. So there are those who suggest to create an Israeli people independant in its religious origins, or further - a Canaanite people over the ruins of its religious origins, but currently it's the Israeli people whose existence is in doubt, and not the Jewish people.

One may say that the new Israeli people is as artificial as its Palestenian counterpart. Both were made up as a result of recent local political shifts.
כפיה דתית? 49990
יובל רבינוביץ • בתשובה לLior Golgher יום ה', 27/12/2001, 19:37
>"יהדות מתייחסת לעם היהודי כמו הנצרות לכנסיה"
לאו דווקא. יהדות מתייחסת לבית הכנסת כמו הנצרות לכנסיה. אם כוונתך ל"כנסיה" במובן הרחב שלה, הרי שהיחס בין הנצרות לכנסיה הוא כמו היחס בין היהדות למוסדות הדת (הרבנות). "העם היהודי" הוא העם שבקרבו צמחה היהדות (ואגב - גם הנצרות). הדת היהודית עבורו היא חלק מהזיכרון הקולקטיבי. היא לא המהות שלו. עם אינו מוגדר על פי דתו. כמו שאין עם שדתו מוסלמית ואין עם שדתו נוצרית, אין עם שדתו יהודית. רוב בני העם היהודי מאמינים גם בדת היהודית, אך לא כולם.

אינני מבין מדוע עם הוא פחות עם רק משום שהוא חדש, יחסית, כפי שאתה אומר על העם הישראלי, הפלשתינאי וכו'.
כפיה דתית? 49995
ליאור גולגר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 27/12/2001, 20:04
בסה''כ הצגתי טענה מוכרת שהיטיב לתאר ממני פרופ' יגאל עילם. הזכרתי אותה במאמרי הראשון, 'קץ היהדות', אם אתה מתעניין. הזיקה בין הדת היהודית ללאום היהודי יחודית למקרה שלנו, ואינה ברת השוואה (לדעתי) לזיקה בין דת ללאום במקרים אחרים. הכנסייה היא 'בית ישראל' עבור הנצרות ואינה מצטמטמת לממסד בירוקרטי או משכני-מקומי כמו בית-כנסת או חצר רבנית. זיקתם של מיליוני בני הכנסיה הקתולית אינה למבנה כנסיית סן-פטרוס אלא לנצרות הקתולית. את תפקידם ממלא עבור היהדות העם היהודי. אין לעם היהודי מהות אחרת, מכאן שהוא, ורק הוא, מוגדר ע''פ דתו. הרפורמים ניסו לשבור תלות הדדית זו ולהפוך לגרמנים בני דת-משה תוך השמטת הסממנים הלאומיים מסידור התפילה, הכנענים ניסו להתכחש לחלוטין למוצאם היהודי ולחזור ל'שורשיהם' הפניקיים, זה לא עבד.

עם הוא פחות עם אם יש לו פחות מורשת. העם הפלשתיני הוא נכון לעכשיו המצאה מדינית נטולת תוכן היסטורי. עם השנים יתעצב תוכנו ותרבותו, כפי שכבר היום ניתן למצוא סממנים תרבותיים נבדלים בערי הגדה השונות, בדומה לסממנים השונים בי-ם, ת''א, חיפה וחולון.
כפיה דתית? 50007
יובל רבינוביץ • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 27/12/2001, 22:16
>"אין לעם היהודי מהות אחרת"
כלומר - אחרי היסטוריה של 4000 שנה, שבהן הושקעו משאבים אדירים בחינוך מדור לדור, התוכן היחיד שמצאת הוא הדת היהודית?

כבר הצגתי זאת בעבר, ואציג שוב: האייל הקורא הוא אתר יהודי קלאסי, עם כל הפילפולים הנחוצים. מצא אתר דומה באנגלית (הסיבה שהחיפוש מוגבל דווקא לאנגלית היא שאני לא אהיה מסוגל לשפוט אתרים בשפות אחרות). שמא תאמר שמה שמאחד את באי האייל הוא דתם?
כפיה דתית? 50041
ליאור גולגר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 28/12/2001, 3:30
לא אמרתי תוכן, כי אם מהות. כך למשל, ארכיאולוג יכול לזהות ישוב פלשתי לפי סוגי החרסים היחודיים להם, וישוב ישראלי לפי היעדר עצמות חזיר בשכבת הישוב הזו בתל החפירות. אין זאת אומרת שהתוכן היחיד שניתן למצוא בתרבות הפלשתית הוא קדרות יחודית, או שכל מה שהישראלים עשו היה לחוס על חזיריהם. אך אם עלי לומר במה נבדל העם היהודי מעמים אחרים, מהות השוני תיגזר מדתו השונה. לצורך העניין, גם ההתפלפלות היהודית נגזרת מן התרבות המשנאית היהודית, גם אם ניתן להפעיל את אותם כלים פולמוסיים לצורך התדיינות בענייני חולין. מכאן שמה שמאחד את באי האייל הוא תרבות הפולמוס היהודית, אשר כרוכה במקורותיה הדתיים. זאת באופן בלתי תלוי ביכולתם של כלים פולמוסיים אלה להתקיים בעתיד בנפרד מן היהדות או אף בהיעדרה.

אם דיונים במיילינג-ליסט נופלים לקטיגוריה שהגדרת, הרי שהזדמן לי זה מכבר לנהל דיונים מרנינים ברמה של האייל במיילינג-ליסט שוקק החיים של כנסיית הוירוס. תכתובותיי הנושנות (96'~) זמינות דרך אתרי הפרטי. הרוב המכריע של חברי הכנסייה לא היו יהודים אלא אתיאיסטים ממוצא נוצרי.
כפיה דתית? 50049
יובל רבינוביץ • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 28/12/2001, 9:00
שכחת לציין את כתובת אתרך הפרטי.
נה, סתם נמאס לי להשוויץ 50063
ליאור גולגר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 28/12/2001, 11:11
(מצוין גם בדף היוצר שלי באייל, אבל מי בכלל מסתכל שם (: )
נה, סתם נמאס לי להשוויץ 70520
אשר לבשן • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 23/5/2002, 13:53
אתה באמת מוכר את החולצות האלה?
כפיה דתית? 50046
יעל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 28/12/2001, 8:09
א.אני לא מדברת עם הקוראים אלא איתך! ולכן הצרכים של הקוראים האחרים לא מפריעים לי יותר מידי! אתה מנסה להתחמק!
ב.תכתוב לי פה את התשובות על מגילת אסתר לא יהיה לי נח לנדוד בין שני הכתבות. אם אתה רוצה שיראו את זה גם שם אתה יכול לעשות העתק והדבק.
ג.נניח שהעולם נברא לפי התאוריה שלך איך נוצר החי? (צומח חי ומדבר)
ד.מצאתי לך מקור שבו כתוב שכדו"א עגול!
בזוהר (שנכתב ע"י רבי שמעון בר יוחאי לפני כ-‏2000 שנה) כתוב:כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור (כל הישוב-כלומר,העולם והאנושות שעליו-מתגלגל בעיגול ככדור.) אלין לתתא ואלין לעילא (אלה-כלומר חלקם-מתגוררים למטה, בתחתית הכדור, ואלה למעלה) וכל אינון בריין משניין בחזווייהו משנויא דאוירא, כפום כל אתר ואתר,וקיימין בקיומייהו כשאר בני נשא.(וכל אלה הבריות-המתגוררים בחלקים השונים של הכדור-שונים בחזותם-בצבעם,בקלסטר פניהם וכד',-מחמת שינוי מזג האוויר,כפי מזג האוויר של כל מקום ומקום.אולם עומדים הם כשאר בני האדם.) ועל דא אית אתר בישובא (ועל כן יש מקום בעולם)כד נהירין לאלין,חשיך לאלין. לאלין יממא ולאלין לליא.(כאשר אור לאלה חושך לאלה.לאלה יום,ולאלה לילה).ואית אתר דכוליה יממא,ולא אישתכח ביה ליליא בר בשעתא חדא זעירה.(ויש מקום בעולם שמואר תמיד ולא ימצא בו לילה,אלא זמן מועט .) וכו'.דהכי כתיב (שכך כתוב)אודך על כי נוראות נפלאתי נפלאים מעשיך!(תהילים קל"ט) ורזא דא איתמסר למאריהון דחוכמה (וסוד זה נמסר לבעלי החוכמה-חוכמת התורה) וכו' (הזוהר ויקרא דף י',א')
חז"ל מצהירים שמקור מידע זה אינו ממחקר אלא נמסר להם לבעלי-חוכמת התורה. האם אין די בכך להוכיח שהתורה מן השמים היא?
ה.אני לא מתייחסת כרגע למאמר שלך על הדת כי אין לי זמן עכשיו לקרוא אותו
ו.כאשר אני מתעלמת מנושא אני מתעלמת מכולו לא מחלקו (ואני בד"כ משתדלת לחזור לנושא הזה)
ז.שכחת לשנות בכותרת את הסימן שאלה לסימן קריאה!
מחכה לתגובה.
ח.בוא נעזוב כרגע את העיברית יש הגיון במה שאמרת.
ט.אם התעלמת מישמעל אני אמורה להבין מזה שאתה מסכים?
יעל.
כפיה דתית!! 50053
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעל יום ו', 28/12/2001, 9:32
א+ב. באייל הקורא את מדברת עם הקוראים ולא איתי. אם את רוצה לדבר איתי, לחצי על השם שלי ושלחי לי הודעת דואר אלקטרוני. אין שום היגיון לפזר את הדיון על מגילת אסתר על פני סיפור שעניינו תקשורת המונים.

ג. זו לא התאוריה שלי. זו דוגמא לתאוריה הבנויה על פי המתודה המדעית. יש גם תאוריות המסבירות כיצד נוצרו החיים, הבנויות גם הן על פי אותה מתודה. אין אינן קשורות לתאוריה על יצירת העולם. אחד מהמרכיבים החשובים של כל תאוריה מדעית הוא אפשרות ההפרכה, כלומר: אם ימצאו משהו שאינו מתיישב עם התאוריה, יש לשנותה או לבטלה. מובן שבדת היהודית אין שום מגבלה מעין זו. איך נוצר החי? השאלה הגדולה היא איך נוצרו לראשונה פרודות בעלות יכולת שיכפול עצמי. הן נוצרו באקראי. עד כמה שידוע לי הצליחו ליצור בתנאי מעבדה שרשראות מולקולריות בעלות שלד פחמתי, שגם השתכפלו. אני חייב לומר שאין לי פרטים נוספים, ואשמח אם מישהו מהקוראים יביא סימוכין נוספים.

ד. יפה. אני מבין שכבר לפני 200 שנה היה מישהו משכיל דיו כדי ללמוד את חוכמת המצרים הקדמונים. יש חילוקי דעות באם עניין הארץ הכדורית התגלה למצרים הקדמונים 600 שנה לפני ספר הזוהר (http://www.sover.net/~rc/deep_secrets/measuring/inde...) או לארטוסתנס, יווני שחי במצרים, 200 שנה לפני ספר הזוהר (http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectu...). אבל אני ביקשתי מקור תנ"כי, ולא ספר חיצוני מאוחר. היות שבתנ"ך מסופר על בריאת העולם, ועוד ניסים וקשקושים (שמש בגבעון דום), הגיוני לחפש דווקא שם את דעת קדמונינו על העולם.

ז. אני מתנצל. הוספתי סימן קריאה אחד כדי לכפר על העוון.

ט. לאו דווקא. כאמור - היו הרבה נקודות, והיה קשה להתייחס לכולן. זכותו של בן לרשת את אביו אינה תלויה ביחסים המשפטיים שבין אמו ואביו. ההבטחה הפשוטה היא "כי לך ולזרעך נתתי את הארץ הזאת". ההבטחה תתקיים גם אם בני ישמעאל ירשו את הארץ, גם אם לטעמך מוצאם מצד האם אינו מכובד דיו.

מכל הסיפורים הכרוכים באברהם אבינו, סיפור ישמעאל הוא אחד מהשניים שהייתי רוצה שלא יהיו. מאד לא נוח לי עם הסיפור שבו אברהם מגרש למדבר את בנו ואת אם בנו מחמת הצקותיה של אשתו. זהו חטא שקשה לכפר עליו. בהתחשב בכך שבסיפור עקידת יצחק הוא ניסה לרצוח את בנו השני, יתכן שהדברים מתאזנים (דבר שאינני יכול לומר על מצבו הנפשי של מישהו ששומע קולות המצווים עליו להקריב את בנו).
כפיה דתית? 50915
יעל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 3/1/2002, 0:02
מצטערת על האיחור יש בעיה עם המחשבים שאני כותבת מהם בד"כ.
א+ב.אני מדברת איתך! במקום שפתוח לקריאה וביקורת של אנשים אחרים. ואם בכתבה הזאת היתה סיבה להכניס את הדיון על שידורים ביוה"כ (ברור שחייבים להכניס את הנושא אם לא זה היה פוגע בשלמות הכתבה) אין שום סיבה לא להכניס פה דיון על מגילת אסתר (בד"כ אין לי מספיק זמן לגלוש בין 2 הכתבות). אתה שוב מנסה להתחמק!!!!!!!!!!!!! (המשפט האחרון זה החלק העיקרי של התשובה שלי).
ג.א. אם לא אכפת לך השפה שאתה משתמש בה קצת גבוה (אם את מנסה להראות גאון-זה בסדר אבל אם לא)בבקשה תוריד את הרמה הלשונית(אפשר לכתוב בצורה מכובדת ובכל זאת קריאה-זה לא דברים מנוגדים)
ג.ב והשרשראות האלה גם הפכו לגוף (בטוח) ויצרו לעצמם אמצעי הגנה והם גם היו מצליחים לעשות את זה מחוץ לתנאי מעבדה...(זה רק אם לא הבנת שיש הבדל בין תהליך טבעי שנעשה בטבע לתהליך טבעי שנעשה במעבדה) ולא נראה לי שזה יכול לקראת לבד מחוץ לתנאי מעבדה.
ג.ג. עדיין לא הצליחו ליצור תא או אטום.
ג.ד. בקשר למה שאמרת פעם קודמת שנינו מסכימים שחייב להיות משהוא ראשוני אני אומרת שזה א-לוקים אתה אומר שזה הענן גז שלך (או מה שזה לא היה)בכול אופן זה היה משהו דומם,ומדומם לא יכול לצאת משהו חי (חוץ מאשר אם אתה חושב כמו פעם שמעוף מקולקל נולדים זבובים וכד').
ד.אל תתחיל לחפש תרוצים-במציאות לפני כמה זמן אנשים התחילו להכיר בעובדה שכדור הארץ עגול.
ה.שכחת לרשום ה' ו-ו'
ו.במכתב האחרון כתבת שהזוהר טעה אז אם לא הבחנת דווקא הקטע שבו מצאת את ה"טעות" זה קטע שהוא מסקנה של חז"ל.
ז.מה הייתי עושה בלי הסימן קריאה שלך?
ט.א.למה אתה כותב שזאת דעתי? חוץ מזה אם אני לא טועה הגר היתה שיכת למשפחת מלכי מצרים וזה לא סותר את זה שהיא היתה שפחה ולכן בנה היה עבד ועבד לא מקבל ירושה.ומכיוון שיצחק היה היורש של אברהם בתפקידו בעולם ההבטחה יכולה להתקיים רק בו.
ט.ב.שרה אמרה לאברהם לגרש את ישמעאל בגלל שהוא היה הורס את החינוך של יצחק ושכחת לציין שגם במקרה של ישמעאל אברהם עשה זאת בעקבות ציווי של ד' שאמר לו לעשות את דבר שרה.
ט.ג. אני משערת שבחיים לא ראיתה נבואה ולכן אתה לא יכול לשפוט את אברהם על ה"קולות" שציוו עליו לעקוד את יצחק.
י.אתה יכול להפנות אותי לפחות אתרים ממילא אני לא הולכת לרוב האתרים שאתה כותב אבל אתה יכול להמשיך לכתוב שמות של אתרים אם אתה עושה את זה לרווחת הקוראים האחרים (זה יכול לספק לך תרוץ טוב כדי להמשיך להתחמק).
י"א.כדי שהמכתבים שלנו ימשיכו להיות קשורים לכתבה אז יש לי בשבילך כאן הצעה (שאתה לא חייב לקבל ובבקשה אל תפתח אותה לדיון): תשמע קצת פחות תקשורת אנטי דתית.
י"ב. גם לא קשור אבל מעניין אותי אם אתה מגדיר את עצמך ימני או שמאלני.
מחכה לתשובה ומצטערת אם לפעמים אני יותר מידי צינית (יכול להיות שזה לא קורא אף פעם!)
יעל
בכל ויכוח כזה משחקים עם הכותרת? 51017
גלעד ברזילי • בתשובה ליעל יום ה', 3/1/2002, 19:16
ג. ב. דווקא לפי מה שאני שמעתי ניסו לשחזר במעבדה את התנאים המשוערים של כדה"א בזמן המשוער של הווצרות החיים הראשונים, כדי לראות האם אפשרית הווצרות אבני הבניין של החיים.

ג. ג. ליצור ממה? להזכירך, יצרנו זה לא מכבר כבשה. יותר מרשים מתא אחד. ואטומים אפשר ליצור כל הזמן, כשאלקטרון ופוזיטרון נפגשים הם יוצרים לפעמים פוזיטרוניוּם, ואנחנו יכולים לדאוג להפגיש אותם. זה נקרא אצלך ליצור?
אם כוונתך שאנו לא מסוגלים ליצור חלקיקים יסודיים, ובכן, זה נכון. למעשה, זה נכון לפי הגדרה. הרי כל עוד החלקיק נקרא יסודי, זה בגלל שאנו לא יכולים ליצור אותו מחלקיקים בסיסיים יותר...

ג. ד. כאן יש לי שני דברים לומר. ראשית, אין זה נכון שמדבר דומם לא יכול לצאת משהו חי. דעי - את, כמו כל שאר האנושות, בנוייה ביסודך מפחמן - יסוד שבצורתו הטהורה וודאי שהוא דומם (הוא בא בצורת גרפיט, יהלום, ועוד כל מיני מבנים גבישיים), שנית, והרבה יותר חשוב: אלוהים אצלך הוא דומם?? כתבת: "חייב להיות משהוא ראשוני אני אומרת שזה א-לוקים ... בכול אופן זה היה משהו דומם". הגישה הרגילה של הדת אל אלוהים היא כאל כל דבר חוץ מדומם, אשמח לאבהרה.

גלעד

(רק הערה צורנית, אם תוכלי לרווח את הודעותיך עם אנטר מידי פעם, יקל עלי לקרוא אותן)
בכל ויכוח כזה משחקים עם הכותרת? 97791
יעל • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 10/10/2002, 14:44
ג.ב. ומה קרה?

ג.ג. אנחנו אולי יכולים ליצור אטום אבל זה רק בתנאי מעבדה ותסכים איתי שהטבע זה לא מעבדה. ובקשר לכבשה דולי אני יוצאת מנקודת הנחה שלפני שהעולם נוצר לא היו תאים חיים כי לא היתה אטמוספרה ואותי לימדו בשיעורי ביולוגיה שכל דבר חי גם בצורתו הבסיסית ביותר לא יכול לשרוד בלי אויר. למרות שעכשיו בדקים אם יש חיים על אחד מתוך 16 הירחים של צדק שנקרא אירופה.

ג.ד אנחנו בנויים מחומרים דוממים אבל אנחנו לא נוצרים מהם לשום דומם אין גנים ולכן הוא גם לא נושא את האפשרות ליצור חיים.
ג.ד.א כשאמרתי שזה היה משהו דומם התכוונתי לענן גז או מה שזה לא היה. בכל אופן לאור העובדה שמעולם לא ראיתי את האלוקים אני לא יכולה להגיד לך מהו למרות שאני משערת שהוא משהו שמעבר לטבע.

יעל
(יש רווח בין השורות... בשבילך ולרווחת הקוראים האחרים (אם יש כאלה)).
בכל ויכוח כזה משחקים עם הכותרת? 98412
גלעד ברזילי • בתשובה ליעל יום א', 13/10/2002, 15:53
ב. הצליחו. אאל"ט, נוצרו חלבונים דומים לחומצות אמינו, אבני הבניין של החיים.

ג+ד. במעבדה אנו מנסים לדמות את הטבע בניסויים כגון אלה. כשאת אומרת "לפני שהעולם נוצר" את מתכוונת ע"י השכינה או בגישה הפיזיקלית? אם הראשון, אז אין לי מה להוסיף (חוץ מזה שאין שכינה, אבל לאמשנה), אם השני, אז נכון, לפני שכדה"א נוצר, לא היו על פניו חיים.

אחרי שהוא נוצר, ונוצרה האטמוספירה שלו (האוויר), כבר כן. תא חי עם גנים זה פיתוח מאוחר יחסית (בן שתי מיליארד שנה, כמדומני), ויש מספר תאוריות המסבירות כיצד היה יכול להווצר מחומר דומם. אני שוב אפנה אותך ל"שען העיוור" או "הגן האנוכי" של דוקינס. התרגומים מצויינים, וראיתי שהם עולים 30 ש"ח בצומת ספרים, או בחינם בספרייה הקרובה לביתך.

ה. אילו דברים יש מעבר לטבע? בעצם, יותר בסיסי: מהו טבע, לשיטתך?
תיקונים קלים 98415
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 13/10/2002, 16:00
ב. "חלבונים דומים לחומצות אמינו"? חומצות אמינו הן אבני הבניין של החלבונים.

יש עדויות לתאים מלפני כ 3.5 מיליארד שנה.

(אז מה? אז כלום. תודה, סליחה ושליחה)
תיקונים קלים 98416
גלעד ברזילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/10/2002, 16:02
ואללה, הפכתי את הביולוגיה שלי.
בכל ויכוח כזה משחקים עם הכותרת? 99145
יעל • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 16/10/2002, 13:14
ג=ד. אני מתכוונת לשני המקרים.
וממה בכלל לפי דעתך נוצר החומר הדומם הראשון?
ה.כל מיני דברים.
כשאני עומרת טבע אני מתכוונת לדברים חומריים שניתן למדוד/לבדוק וכו' באמצעים מדעיים.
לא כל מה שלא ניתן למדוד לא קיים למשל אתה לא יכול להגיד שאין לאנשים דמיון כי אי אפשר למדוד זאת.
(כבר סיפרו את הבדיחה על המורה הקומוניסט שאמר לתלמיד שלו שאין אלוקים כי לא רואים אותו והתלמיד ענה שלמורה אין שכל כי לא רואים אותו...(והמבין יבין...))
לא כל דבר שאנחנו לא מבינים לא קיים!
בכל ויכוח כזה משחקים עם הכותרת? 99147
גלעד ברזילי • בתשובה ליעל יום ד', 16/10/2002, 13:22
ד. לא יודע.
ממה לדעתך?

ה. את אומרת שהדמיון האנושי אינו חלק מהטבע? למה, בעצם? הרי האדם הוא חלק מהטבע, השכל שלו גם, והדמיון שלו הוא חלק מהשכל שלו. אמת, לא חלק מהמוח שאני יכול להצביע עליו במדויק, אבל אז מה.

לא ניתן לכמת בכלים מדעיים (זאת אומרת, לתת חיזוי) את מזג האוויר. האם זה אומר שמזג האוויר אינו חלק מהטבע?
בכל ויכוח כזה משחקים עם הכותרת? 100179
יעל • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 20/10/2002, 11:39
ד. אם אתה מאמין באלוקים ואתה מאמין שהוא כל יכול (אבל אתה לא) אז אתה יכול להאמין שהוא יכול לברוא משהו מכלום.

ה.1. האמת היא שנראה לי שכן אפשר למצוא חלק מסויים במוח שמצביע על הדימיון אבל העקרון הוא שיש דברים שאי אפשר להסביר/להוכיח/להדגים וכו' באמצעים מדעיים.
(לדוג' אסטרולוגיה תנסה להסביר איך הכוכבים משפעים על אנשים (ואני כן מאמינה שאסטרולוגיה נכונה באותה מידה שאני מאמינה שאסור להשתמש בה)) קח לדוגמא מה שאנשים רואים(!!!) אחרי שהם מתים (במוות קליני).

ה.2. אני לא דברתי על לחזות אלה על למדוד ואתה בהחלט יכול למדוד ולהסביר מזג אוויר באמצעים מדעיים.(עצמת רוח כמות גשם סיבות להוצרות הגשם וכו')
את עובדת כוכבים ומזלות! 100180
שירי מירי • בתשובה ליעל יום א', 20/10/2002, 11:42
אסטרולוג - מדען עשתורת!
אמונה באסטרולוגיה - אמונה בפולחן העשתורת!
את עכו"ם! את עובדת עבודה זרה!
תתביישי!
את עובדת כוכבים ומזלות! 103340
יעל • בתשובה לשירי מירי יום ה', 31/10/2002, 16:29
אני לא עובדת לכוכבים ולא מאמינה בכח עצמי שלהם (אם את חוזה את מזג האוויר את עובדת את אמצעי החיזוי?) וחוץ מזה שאני אמרתי שאני לא מתיעצת באסטרולוגים!
בכל ויכוח כזה משחקים עם הכותרת? 100232
דובי קננגיסר • בתשובה ליעל יום א', 20/10/2002, 14:20
סליחה, אני לא אמור לכתוב דברים כאלה מתוקף תפקידי וטל בטח נורא יכעס עלי, אבל זו ללא ספק אחת ההודעות המשעשעות יותר שקראתי לאחרונה...
למה להסביר "איך הכוכבים משפיעים על אנשים" כאשר ברור לחלוטין שהכוכבים לא משפיעים על אנשים אלא, לכל היותר, שרלטנים ש"קוראים בכוכבים" משפיעים עליהם?
בכל ויכוח כזה משחקים עם הכותרת? 100248
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/10/2002, 14:55
ברור לחלוטין?
אולי לך
בכל ויכוח כזה משחקים עם הכותרת? 103336
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/10/2002, 16:26
לא אמרתי שכל אסטרולוג בימינו הוא דובר אמת בעיקר לא מדורי האסטרולוגיה ( לא מסתבר שלמיליוני אנשים בעולם שנולדו באותו חודש הולכים לקרות אותם דברים) אבל באופן עקרוני ניתן לחזות דברים לפי הכוכבים. כנ''ל לגבי קריאה בכף היד וכד'.
דווקא באופן עקרוני 103338
טלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/10/2002, 16:28
לא ניתן לחזות דברים (אישיים) לפי הכוכבים.
לא 103339
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/10/2002, 16:28
כן? הכיצד? האם יש הוכחות אמפיריות שנבחנו במבחני "עיוורון כפול" שאישררו את זה?
לא 103346
יעקב פופק • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 31/10/2002, 16:35
לא אבל יש אלפי דוגמאות אנקדוטליות.
אני לדוגמה היה כתוב לי בהורוסקופ שזה זמן להכרויות חדשות, ושמכתב שיגיע ישנה את דרך הסתכלותי על העולם. ובאמת קיבלתי מכתב מערוצי זהב שהם גילו שאני מחובר פיראטי ומורה לי להתנתק לאלתר וכשהתקשרתי להודיע להם שאין לי מושג על מה הם מדברים ואני לא מחובר לכבלים בכלל הם שלחו טכנאי מאוד נחמד (ירון אזולאי שמו, הוא איחר בעשר דקות והתנצל רבע שעה, מי אמר שאין תודעת שירות בישראל?). עכשיו אני רואה את העולם דרך אנטנה.
באופן עקרוני 103342
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/10/2002, 16:29
אולי תסבירי את העקרון הזה.
בכל ויכוח כזה משחקים עם הכותרת? 103343
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/10/2002, 16:31
תראי לי אחד שבאופן עקבי צודק באמירותיו. בסוף כל שנה מפרסמים העיתונים הגדולים ''פאנלים'' של אסטרולוגים, שמספרים מה יקרה בשנה הבאה. משום מה, אף פעם לא מפרסמים פאנלים שמשווים בין מה שנאמר שנה שעברה למה שקרה...
בכל ויכוח כזה משחקים עם הכותרת? 103350
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/10/2002, 16:40
אתה סתם משמיץ. עובדה שכל האסטרולוגים המובילים חזו את נפילת ברית המועצות ואת ההתקפה ב 11.9, והאסטרולוגים בארץ חזו את רצח רבין. הם רק לא רצו לפרסם את זה ברבים שלא תהיה פניקה
בכל ויכוח כזה משחקים עם הכותרת? 103356
יעקב פופק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/10/2002, 16:45
הראה לי כלכלן אחד שבאופן עיקבי צודק בתחזיותיו.
האם זה אומר שכל חקר הכלכלה מופרך מיסודו?
מה לגבי תחזיות מזג אויר? תחזיות פוליטיות?
בכל ויכוח כזה משחקים עם הכותרת? 103358
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב פופק יום ה', 31/10/2002, 16:50
הראה לי כלכלן או חזאי אחד שטוען שמדובר במדע מדויק. אנשים שנותנים תחזיות פוליטיות הם באמת לא יותר טובים מאסטרולוגים. (:

מאחורי כלכלה ומטאורולוגיה יש תיאוריה ברורה ובת-הפרכה (ואכן מפריכים אותן, לפעמים, ומציעים תיקונים). אין דבר כזה מאחורי האסטרולוגיה. סתם, מישהו אמר פעם, ומאז כולם עובדים לפי אותם כללים.
בכל ויכוח כזה משחקים עם הכותרת? 103357
עמית מנדלסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/10/2002, 16:47
אכן, כדאי יהיה לגזור ולשמור תחזיות בשביל הקטע...
ידועה האנדקוטה על האסטרולוג שהציע את שירותיו למערכת "הארץ", והם ענו לו משהו בסגנון, שהוא יכל לחזות מראש את סירובם להצעתו...

מי שבאמת משועמם יכול אולי לעשות שירות לציבור בעניין - או שבאחד מביקוריי הבאים בבית אריאלה (אחרי השביתה) אסתכל על התחזיות השנתיות (מעניינת במיוחד זו של שנת תש"ס, זו שהחלה במלחמת הימים הנוראים והסתיימה בארועי ה-‏11 בספטמבר), ואנציחן באייל לדראון עולם...
תחזית אחת שמשום מה אני כן זוכר (אך לא זוכר איזה אסטרולוג), משנת ה-‏40 למדינה (1988), אמרה שבשנת ה-‏80 יהיה שלום בין ישראל וסוריה, והגבול ביניהן יעבור בנהר הליטאני (לבנון תיעלם). כולה נשארו 26 שנים לבדוק...
בכל ויכוח כזה משחקים עם הכותרת? 103366
האייל האלמוני • בתשובה לעמית מנדלסון יום ה', 31/10/2002, 17:02
בשביל מה בכלל הם ענו לו? הוא הרי ידע את זה
כפיה דתית! 51053
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעל יום ה', 3/1/2002, 23:07
נראה שאת מנסה לכפות את דרך השיח שלך על הקוראים. גזרותייך להפעם:

1. אל תפנה אותי לכתבה אחרת באייל. זה קשה לי, ואני מעדיפה לרכז את כל הדיון כאן. זה שזה נראה לך לא סביר לא מעניין אותי ומעיד על התחמקות.
2. אל תישמע או תיראה אינטליגנטי. ברור שאתה רק עושה את עצמך.
3. אל תיתן קישורים ברשת. אני ממילא לא אקרא אותם, ואתה סתם מתחמק (איך אני מתחמק כשאני נותן לך קישור המבסס עמדה שאני מצהיר עליה?)

אין לי מה להעיר לעניינים אלה. הם מעידים עלייך טוב יותר משאצליח לנסח בעצמי.

ולטענותייך:
א.+ב. עם 13 סימני קריאה, שהם, לדברייך, החלק העיקרי של תשובתך. הבנתי. שום דיון באייל לא מקובל עלייך פרט לנוכחי. שיבושם לך. מעניין אם יש עוד מישהו מבאי האתר המאמין שבכך שאני מפנה אותך לדיון אחר, רלוונטי יותר, אני מנסה להתחמק. אני מוכן להתחייב שאענה על השגותייך בעניין מגילת אסתר אם יתקיים אחד משני המקרים הבאים:
* תעלי את השגותייך במקום המתאים (לנוחותך, לחצי בעזרת כפתור העכבר על הקישור: דיון 178).
* מישהו מעורכי האתר יכתוב כאן שזה רעיון טוב להגיב כאן ולא שם.

ג. הפרודות נוצרו באקראי, ובמעבדה הצליחו לגרום מחדש לאותו תהליך על ידי שיחזור התנאים הראשוניים. בינתיים זו נראית הוכחה הרבה יותר חזקה מאשר קיומו של אלוהים, הנסמך רק על דעות שגובשו הרבה לפני שהוצגה לעולם המתודה המדעית שאיפשרה הטלת ספק. זה מה שכתבתי, ואת מתעקשת לכתוב שאמרתי משהו אחר. היצירה הנוכחית שלך היא ענן הגז. עמוד הענן היה, כמדומני בצד שלך, לפני שגז.

ד. אהבתי את "תירוצים במציאות". המציאות היא המקום הטוב ביותר לחפש. אני מבין שמראי המקומות שנתתי לא רלוונטיים. בעצם, הזכרתי את התנ"ך כמראה מקום. אני מבין שגם הוא לא רלוונטי. האמת היא שהעולם היה שטוח עד שנכתב ספר הזוהר, ומאז הוא עגול.

ה.+ו. לא התייחסתי אליהם משום שאמרת שאין לך זמן עבורם, או משהו בדומה לזאת. את מתעקשת לחזור אליהם? בבקשה, רק כתבי איזה שהוא תוכן בר התייחסות. גם את ח' לא ציינתי, משום שהדיון שם הסתיים.

ו. היכן כתבתי ש"הזוהר" טעה? אינני מכיר את ספר הזוהר. דובי כתב שהזוהר טעה, לכי תתעמתי איתו.

ז. לא יודע.

ט. כתבתי "לטעמך" ולא "לדעתך". טענת שבשל היות ישמעאל בנה של שפחה, הוא עבד באופן אוטומטי. סיבה טובה לזנוח את כל העולם המוסרי של אנשים שהחזיקו בדעות כאלה. הגר היתה שייכת למשפחת מלכי מצריים? אולי בדמיונם הרטוב של פרשני המקרא. כיצד מישהי ממשפחת המלוכה המצרית תתגלגל להיות שפחתה של אשת מהגר? בתנ"ך כתוב רק: "...ולה שפחה מצרית ושמה הגר." (בראשית, טז, א).

י. כבר עניתי לעיל.

יא. לבקשתך - אינני פותח את הצעתך לדיון.

יב. קשה לענות על רגל אחת. כנראה שלפי הגדרתך אני ימני. לעומקו של עניין אני משוכנע שכיבוש נאור הוא אפשרי, אינו תרתי דסתרי ואינו מלה גסה. הבעיה היא שלא ניסינו אותו מעולם. אנחנו הפעלנו כיבוש רע, שרק הרשות הפלשתינאית רעה ממנו, הן לישראלים והן לפלשתינאים. בסופו של דבר לא תהיה ברירה, אלא לכבוש מחדש את שטחי הרשות הפלשתינאית, ולכפות שם ממשל תקין, כולל הקצאת משאבים גדולים מאד כדי להעלות שם את רמת החיים. אני לא מכיר שותפים רבים לדעתי. אני מניח שלכשנכבוש את הרשות הפלשתינאית, איחשב לשמאלן, משום שאני מאמין שיש לאפשר שם משטר דמוקרטי תקין והתארגנות פוליטית, שיתכן שתהפוך פעם למדינה. כנופיית הרוצחים השולטת ברשות הפלשתינאית כיום לא תצמיח מתוכה את המנהיגים הדמוקרטיים העתידיים.
כפיה דתית! 57942
ששששש • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 22/2/2002, 17:17
אם אתם לא שמים לב אתם בכלל לא מדברים לעיניין איבדתם כל טעם לנושא
תפרשו !!!!
כפיה דתית? 50058
דובי קננגיסר • בתשובה ליעל יום ו', 28/12/2001, 10:58
רק אציין שהשכינה הטעתה את כותבי ספר הזוהר. אין בעולם מקום ש''מואר תמיד ולא ימצא בו לילה אלא לזמן מועט''. יש שני מקומות בעולם בהם יש יום חצי שנה ולילה חצי שנה...
לעניין כדור הארץ העגול 59104
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעל יום ו', 1/3/2002, 21:43
סקירה של מקורות יהודיים שעסקו בצורת כדור הארץ ומרכזיותו בעולם: http://www.daatemet.org.il/daathalacha/he_earth.html
לעניין כדור הארץ העגול 60425
יעל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 11/3/2002, 7:10
עזוב רגע את כדור הארץ.
אני רוצה שתגיד לי אם אתה מסכים איתי שאסור לאכול טרפות (מבחינת היהדות.) ושיש לכך הגבלות ברורות (מה מותר לאכול ומה אסור) ושחרקים אינם כשרים (פרט למין מסוים של חגבים) ושהאיסור הוא לאכל את בשר בע''ח או דברים שהוא מיצר (חלב ביצים וכו')
לעניין כדור הארץ העגול 60587
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעל יום ב', 11/3/2002, 22:11
נראה לי שכל מה שכתבת בהודעתך הוא נכון.
לא הבנתי לאן את חותרת. היהדות מצאה לנכון לאסור על אכילת מאכלים מסויימים, השד יודע למה.
האיסור על עירוב חלב ובשר נובע מאי הבנת הנקרא.
לעניין כדור הארץ העגול 60698
יעל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 12/3/2002, 14:58
אפילו האיסור לאכול טרפות מוכיח ידע שלא ידעו במשך שנים למשל: מותר לאכול דבש דבורים למרות שדבורים אסורים באכילה למרות שהיה סביר להניח שבתהליך הפיכת הצוף לדבש מתערב בצוף כל מיני חומרים מגוף הדבורה שהופכים אותו לדבש (אתה בעצמך אמרת שאתה מסכים שבעיקרון אסור מבחינת ההלכה לאכול מהטרפות או ממוצריהם) היום מתברר שלדבורה יש שני קיבות אחת לאוכל ואחת לדבש והאינזים שמיצרת הדבורה ושהופך את הצוף לדבש מתפרק אחרי התהליך.

האיסור לאכול טרפות הוא מטעמי צער בע"ח השחיטה ביהדות הכי פחות מכאיבה לבע"ח למרות שהיו שניסו לשכנע את היהודים שהמתת בע"ח במכות חשמל מכאיבה פחות לחיה מתברר שלכל בע"ח הכשרים אין עצב (יחיד של עצבים(לא קשור לעצוב)) בצוואר ולכן לא כואב להם כשוחטים אותם (לעומת בע"ח שאינם כשרים)

כאשר כתוב בתורה שמותר לאכול בע"ח מפריסי פרסה שוסעת שסע ומעלי גרה מוזכרים שני בע"ח יוצאי דופן (חזיר ושפן) ואלו הם שני בע"ח היחידים שיוצאי דופן כל בע"ח אחר אם הוא מפריס פרסה שוסעת שסע הוא גם מעלה גרה ולהפך.

דוגמא אחרת: ברית מילה היא דווקא בגיל שמונה ימים מתברר שעד גיל שמונה ימים רמת חומרי הקרישה בדם נמוכה בגיל שמונה ימים רמת הקרישה בדם היא 110% ואח"כ היא יורדת ל100%

אז גם הדברים האלה זה ניחוש פראי או יד המקרה?
כמה מילים על דבש 60733
סמילי • בתשובה ליעל יום ג', 12/3/2002, 16:11
מתוך האתר חופש (http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/claims/c...)
"בטבלאות מקצועיות של תכולת דבש תוכלו לראות כמה אנזימים (Invertase למשל), שמיוצרים בבלוטה מיוחדת בגוף הדבורה (Hypopharyngeal gland). הם אלו שהופכים את הצוף לדבש, אבל הם לא הולכים לשום מקום לאחר מכן."
ובקשר לטיעון השפן והחזיר, כדאי לקרוא את http://www.hofesh.org.il/articles/god/claims2.html#C... .
70513
יעל • בתשובה לסמילי יום ה', 23/5/2002, 12:35
לפחות בקשר לשפן אתה יכול לפנות לאנציקלופדיה לחי והצומח בא"י בחלק של היונקים תחפש את השפן!!!
תחסכי לי חיפוש? 70516
סמילי • בתשובה ליעל יום ה', 23/5/2002, 13:05
אין לי את האנציקלופדיה עכשיו, איזה מהעובדות לכאורה שכתובות כקישור של חופש לא נכונה?
תחסכי לי חיפוש? 70521
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ה', 23/5/2002, 13:58
תחסכי לי חיפוש? 70524
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 23/5/2002, 14:19
מצטער, לא מצאתי בקישור תמיכה לטענה ש"ואלו (חזיר ושפן, ס.) הם שני בע"ח היחידים שיוצאי דופן כל בע"ח אחר אם הוא מפריס פרסה שוסעת שסע הוא גם מעלה גרה ולהפך." (תגובה 60698), ולא מצאתי איזה מהעובדות לכאורה שצוטטו בחופש אינן נכונות.
תחסכי לי חיפוש? 70526
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ה', 23/5/2002, 14:48
למען האמת, המאמר שקישרתי אליו קשה לקריאה ולא עיינתי בו. הפניתי אליו כי אני יודע שהוא מתיימר לענות לקושיות "דעת אמת"; אם מישהו מצליח לקרוא אותו, להבין את תשובותיו ולהחכים את כולנו, יבורך.
תחסכי לי חיפוש? 70529
דובי קננגיסר • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 23/5/2002, 15:06
הוא טוען (לא בסדר הזה, אבל זה יותר לוגי):
א. הארנב מעלה גירה בצורה דו-שלבית, ובניגוד לבע"ח אחרים, הוא חייב לעשות זאת כדי לשרוד. חזירים יכולים לשרוד בלי לאכול את הצואה שלהם.
ב. אף אחד לא יודע מה זה שפן, ואין שום סיבה לחשוב שמה שאנחנו קוראים לו שפן הוא אכן השפן התנ"כי.
תחסכי לי חיפוש? 70727
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 26/5/2002, 10:29
וכמובן, אם אף אחד לא יודע מה זה שפן, אז מי יודע מה זה חגב? או עז? או גמל?
תחסכי לי חיפוש? 70997
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 28/5/2002, 18:01
לא את כל בעלי החיים והצמחים הנזכרים במקורותינו אנו מכנים היום באותם השמות. הידעת כי לדעת חוקרים רבים הירק המכונה במקרא "קישוא" הוא זה אותו אנו מכנים "מלפפון", ו"מלפפון" הוא בעצם מלון?
זהו ענין למחקר זואולוגי ובוטני. הזיהוי של "שפן" עם "שפן הסלע" לא עבר ברציפות בקרב דוברי העברית (בניגוד לזיהוי "עז", שהיא חיה נפוצה בהרבה בין היהודים), אלא נעשה בעזרת תיאורים שונים של השפן הנזכר במקרא והשוואתם לחיות הבר שאנו מכירים היום.
תחסכי לי חיפוש? 71000
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 28/5/2002, 18:30
יש כאן מבחר של חיות, לטיפולך:

בכל מקרה, הסברה שאני מכיר דווקא כן מדברת על רציפות שפן -> אי-שפן -> איספניה -> Spain (לאו דווקא עברית אבל שפות שמיות קרובות)

זה הזמן להזכיר שיש במזרח הרחוק סוג של חזיר שמעלה גירה?
תחסכי לי חיפוש? 71002
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 28/5/2002, 19:03
את פרשת שמיני אני מכיר היטב. לא הבנתי מה רצונך שאעשה - שאסלסל בקולי בטעמי המקרא?
האם אתה טוען שהשם "Spain" הגיע מהמילה "שפן"? זה נשמע כמו וורט לסעודה שלישית. יש לך הפניה?
על החזיר מעלה הגרה תוכל לקרוא בעשרות ספריו המרתקים של הרב בא-גד שליט"א (כל הספרים אותו דבר, רק הכריכה ושם הספר הוחלפו). כמו כן תוכל לקרוא בספרים אלו על משולש ברמודה והתינוק עם שני הראשים.
תחסכי לי חיפוש? 71004
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 28/5/2002, 19:11
רציתי שתפרט עבור אילו מבעלי-החיים יש לנו קשר ישיר ועבור אילו אין (עוזניה למשל?). וכן, למיטב ידיעתי מקורו של השם Spain הוא בשפה שמית כלשהי, פיניקית אם אני זוכר נכון, ומקורו בשפני-הסלע שהספנים (הפיניקים?) ראו על מצוקי ספרד. אין לי לינק ביד, אבל אולי עמית מנדלסון יוכל להרחיב (עמית, אתה שם?). לא הבנתי את ההערה לגבי החזיר מעלה-הגרה.
תחסכי לי חיפוש? 71005
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 28/5/2002, 19:27
מגניב - הלינק הבא אכן טוען את טענתך
תחסכי לי חיפוש? 71893
דובי קננגיסר • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 6/6/2002, 15:26
זה מה שמפריע לך?! כתוב שם גם ש"קוני איילנד"‏1 זה גם "אי-שפן"...

‏1 מקום מושבו של לונה-פארק ענק.
תחסכי לי חיפוש? 72586
עמית מנדלסון • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 12/6/2002, 23:13
רק היום קראתי את כל שלל התגובות...
אף פעם לא שמעתי על האפשרות הזו, וקשה לי להאמין בה.
ספדר נזכרת פעם אחת בתנ"ך בספר עובדיה "וגלות ישראל אשר בספרד".
לא בטוח שמדובר על ספרד של היום. אם כן, יש להניח שהשם הפיניקי היה דומה (ואז מן הסתם אין רגליים ל"אי שפן").
שנית, לחז"ל מיוחס הביטוי 'חלומות באספמיא'. אספמיא היא ספרד של ימינו, יש להניח שאם השם היה נגזר משפן הוא היה יותר דומה (אישפניא?)

שלישית, בספרד אין שפנים. זהו מין אפריקאי שמגיע לארץ-ישראל וסוריה.
בספרד יש ארנבונים, סוג קרוב לארנבת השדה הישראלית, ומה שמוכרים בחנויות חיות על תקן ארנבת.
כיוון שיש ארנבות ושפנים גם בלבנון, והם בכלל לא דומים, אני לא מאמין שהספנים הפיניקים יכלו להתבלבל בין השניים, וממילא היו קוראים למקום 'אי ארנבת'...
מישהו מכיר אולי שמות פניקיים של בעלי החיים האלו?
הסתייגות אפשרית - אם היו בעבר שפני סלע בספרד. לי לא ידוע דבר בעניין.
מיהו שפן 72620
ערן בילינסקי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ה', 13/6/2002, 10:55
הממ... אני קצת בוש ונכלם., למרות שאני לא מסכים איתך לגבמרי לגבי גזירת שמה של ספרד מ"אספמיא" ושמעתי את הטענה לגבי מקור השם יותר מפעם אחת. בכל מקרה, האם יש לך מידע אחר בסוגיית "מיהו שפן?"
מיהו שפן 72621
עמית מנדלסון • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 13/6/2002, 11:01
דומה שאין לנו ספק בזיהוי השפן התנ''כי
למשל ''הרים הגבוהים ליעלים, סלעים מחסה לשפנים'' - עדות חותכת לבית גידולו הטבעי של שפן הסלעים בארץ.
לעומת זאת יש יסוד סביר להנחה שהחלפנו בטעות בין שועל ותן של התנ''ך
''שועלים קטנים מחבלים בכרמים'' ושלוש מאות שועלי שמשון אלו סיפורים שמתאימים הרבה יותר לחיה שאנו קוראים לה כיום תן מאשר לשועל.
אבל זה סיפור אחר לגמרי.
מהי אספמיא 72690
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 13/6/2002, 17:32
רש''י זיהה במפורש את ספרד עם אספמיא, בעקבות תרגום יונתן. פרשנים אחרים כתבו על קורדובה שבאספמיא.
מהי אספמיא 72695
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 13/6/2002, 17:56
כן. התכוונתי שאני לא מסכים שספרד בהכרח הייתה הופכת ל''אישפניה''.
תחסכי לי חיפוש? 73063
טל כהן • בתשובה לעמית מנדלסון יום ב', 17/6/2002, 10:23
ספרד המוזכרת בתנ''ך, כמו גם צרפת, כמעט בוודאות אינן המדינות המכונות כיום בשמות אלה.
תחסכי לי חיפוש? 73115
עמית מנדלסון • בתשובה לטל כהן יום ב', 17/6/2002, 17:09
לגבי צרפת - ציינתי איפשהו באייל שצרפת התנ''כית היא העיר צרפנד בלבנון, דרומית לצידון.
ספרד, סביר שאינה זהה לארץ ספרד של ימינו. אבל גם לא נראה לי שיש זיהוי ברור לספרד התנ''כית.
כמה מילים על דבש 70982
סמילי • בתשובה לסמילי יום ג', 28/5/2002, 16:29
ועוד מאמר משעשע על השפן והארנבת, http://www.daatemet.org.il/pamphlets/he_pamphlet3.ht...
כמה מילים על דבש 70984
דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי יום ג', 28/5/2002, 16:31
לא רק שהלינק לא עובד, כשחיפשתי את המילים שפן וארנבת, יצאו אפס תוצאות.
צודק, סליחה 70985
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 28/5/2002, 16:34
לעניין המילה 60739
מאור גרינברג • בתשובה ליעל יום ג', 12/3/2002, 16:21
אולי בגלל שרמת הקרישה בדם הכי גבוהה ביום השמיני בחרו דווקא את פרק הזמן הזה?

נראה לי הגיוני להניח שהיהודים לא היו הראשונים. יכול להיות שעמים אחרים מסיבותיהם הם ביצעו את המילה, והבינו שהיום השמיני הוא המתאים ביותר - אם זה באמת נכון.

אלוהים לא צריך סיבות פרקטיות למצוות שלו - הקשר בין העיתוי המוצלח ביותר למילה לבין העיתוי למילה עצמה רק מגביר את התחושה של נוהגים אנושיים לגמרי.
לעניין כדור הארץ העגול 62833
יעקב פופק • בתשובה ליעל יום ג', 26/3/2002, 15:47
האם פרסת שפן היא סגולה למזל טוב?
כפיה דתית? 59526
יעל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 5/3/2002, 15:02
א.עוד נקודה שאנחנו מסכימים עליה: לא צריך להאמין כדי להשתייך לעם היהודי, מספיק שיש לך אמא יהודיה...

ב.הבטחתי שאני אחזור לקטע ההוא (יצירה "ברוח היהדות")
אני מבינה למה קראת לזה יצירה... צריך להיות ממש יצירתי כדי להבין מה הקשר בין הקטע לדף גמרא.(בכל אופן דווקא נהנתי מהקטע (נטיה של יהודים-לצחוק על עצמם בדיוק כמו הנטיה לבדיחות שחורות.

ג.זה בדיוק ההבדל בין יהודים לאלבנים ואינדונזים היהודים הם גם בני אותו עם וגם בני אותה דת למרות שהם בעלי אזרחות שונה.

ד.בקשת לרווח את התשובות...
כפיה דתית? 59605
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעל יום ג', 5/3/2002, 23:01
בעניין ב.
אין כל קשר בין הקטע לבין דף גמרא. התכוונתי לצורת העימוד של הדף, אך לצורך זה יש לראות את הספר עצמו (מומלץ ביותר).
כפיה דתית? 60424
יעל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 11/3/2002, 7:05
איזה ספר זה?
דרך אגב מי שכתב את הספר הוא קצת חסר ידע ביהדות-על שתיה מברכים תמיד "שהכל ניהיה בדברו" (חוץ מיין) ולכן זה בכלל לא חשוב ממה הקוקה-קולה עשויה.
כפיה דתית? 60581
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעל יום ב', 11/3/2002, 21:52
הספר הוא ספר סאטירי, אם כי את, ככל הנראה, צודקת בכך שהמחבר לא ידע כיצד יש לברך על משקאות.

עם זאת, לא תמיד מעיד דבר כזה על בורות. השווי למשל את הגשש החיוור, שבירכו "שהכל נהיה בגללו".

הספר האמור נקרא 'ספר וטהר ליבנו', מאת יורם טהר-לב בהוצאת זמורה ביתן. לא מצאתי שום דרך לקנייתו דרך רשת האינטרנט. חבל ומוזר. זהו ספר הבנוי מסביב לספר אחר. הספר המקורי הוא 'שבט מוסר' שנכתב בשנת 1712 על ידי ר' אליהו הכהן. מסביב לאותו ספר מביא יורם טהר-לב דברי פרשנות משעשעים עד מאד, שקמצוץ מהם הבאתי בדוגמא שנתתי. הוא מקפיד לשמור על סגנון העברית העתיקה (אגב, העותק שלי חתום על ידי המחבר. שתקנאו).
להלן חלק מעמוד הפתיחה:
-----------------------------------------------------
וטהר לבנו
פירוש דרבנו יורם טהרלב
לספר
שבט מוסר
ספרו של הצדיק הגדול החכם
השלם הדיין המצויין הגאון
כמוהר"ר אליהו הכהן זצ"ל
הנודע בכינויו "האיתמר"
מתושבי ק"ק איזמיר יע"א שבארץ טורקיא
שראה אור בשנת ה'תע"ב 1712 למניינם
מבואר ומפורש על ידי הסופר החרוץ
ר' יורם טהרלב שליט"א
מעיר הרצליא ישראל
שנת תשנ"א לפ"ק 1991 למניין אומות העולם
-----------------------------------------------------
עכ"ל. אני מוצא חובה נעימה להיות נודניק ולהמליץ על הספר בחום. לא הפסקתי להתגלגל מצחוק.
כפיה דתית? 60617
easy • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 12/3/2002, 0:28
מצטרף להמלצה, ספר מהנה מאוד, בעיקר החלקים הנוגעים לכלבים ואוננות.

שאלת תם, על מיץ תפוזים (סחוטרי) לא מברכים "בורא פרי העץ"? (אוף, עוד ברכה לבטלה)
כפיה דתית? 60701
יעל • בתשובה לeasy יום ג', 12/3/2002, 15:03
מברכים העץ או האדמה רק על הפרי כשהצורה שלו ניכרת (או במיקרים ממש מסוימים למשל רסק תפו''ע ופירה או צ'יפס וכד')
60718
יעל • בתשובה לeasy יום ג', 12/3/2002, 15:46
חוץ מזה ברכת ''האדמה'' פוטרת את ברכת ''העץ'' (אם לא יודעים מה הברכה) כי גם העץ הוא מאדמה וברכת ''שהכל'' פוטרת את כל הברכות (מהסיבה כנ''ל)
תודה.......... 202243
יעל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 2/3/2004, 18:41
אני לא יודעת אם אתה עדיין מגיע לאתר הזה בכל אופן רק רציתי להגיד תודה על הדיונים אני עדיין דתיה ואתה, כנראה, עדיין מחזיק בדעותיך בכל מקרה אני פתחתי את הדיון לא במטרה לשנות מישהו, הדיון פשוט היה חשוב לי כדי לדון באורח חיים שלי (לא כי היו לי ספקות!) אז תודה על הדיון שמאוד עזר לי בבניית האשיות שלי וסליחה על ההקנטות

ושוב תודה רבה רבה רבה
יעל.
תודה.......... 202391
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעל יום ד', 3/3/2004, 0:55
מגיע גם מגיע, אבל, ברשותך - לעניינים אישיים נולד הדואר האלקטרוני.
תודה.......... 202635
יעל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 3/3/2004, 20:07
כבר אמרתי לך פעם דיון אישי שפתוח לעיניי הציבור ולדעותיו...
כפיה דתית? 60788
God eat God • בתשובה ליעל יום ג', 12/3/2002, 22:04
"על שתיה מברכים תמיד "שהכל ניהיה בדברו" (חוץ מיין)" - ואולי מכילה הקולה יין?
כפיה דתית? 70511
יעל • בתשובה לGod eat God יום ה', 23/5/2002, 12:33
אף פעם לא אמרו לי שקולה זה משקה אלכוהולי
כפיה דתית? 70656
God eat God • בתשובה ליעל שבת, 25/5/2002, 2:37
אולי זה זניח, ואולי זה תירוש?
כפיה דתית! 70519
אשר לבשן • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 23/5/2002, 13:51
אשר לענין ההבטחה האלוהית לאברהם - בהלווית המת אומרים ''ולבני הפילגשים אשר לאברהם נתן אברהם מתנות, וישלחם מעל פני יצחק בנו בעודנו חי, קדמה אל ארץ קדם''.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות