 |
קצין צה''ל נהרג במארב של צבא לבנון ואחר נפצע קשה | 3231 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מלחמה הקיץ? לא חם מדי? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם נוריד להם תחנת כוח, המזגן יפסיק לעבוד והם יזכרו כמה חם בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמנם לא זירת עזה אלה זירת הצפון, אך מבחינת תגובת העולם יש כאן חזרה ממש על אותו סימפטום עליו דברתי בתגובה 539289 צבא לבנון פתח באש לעבר חיילנו ללא התגרות. חיילי האו"ם היו ממש במקום ויוכלו לאשר זאת אם יחפוצו בכך. גם אם מדובר ביוזמה מקומית של איזה קצין בצבא לבנון, כפי שמספרים לנו, כל עוד אין אנו שומעים על נקיטת אילו שהם אמצעים נגדו ע"י ממשלת לבנון, אפשר לראות את ממשלת לבנון כיוזמת התקרית. אבל את העולם האנטישמי זה ממש לא מעניין. לבנון לא תגונה באום, אין חשש לשום קצין של צבאה להיעצר באחת מארצות אירופה. התגובות היחידות ששמענו מהאום וגם מממשלת אובמה הן קריאות לשני הצדדים לשמור על איפוק. ואצלנו, איציק בטח מחפש בקדחתנות בכתבי משה דיין איזה רמז לכך שבעצם אנחנו האשמים . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי ישראל יצאה מלבנון מבלי "לתאם", כך שהיא אשמה (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"חיילי האו"ם היו ממש במקום ויוכלו לאשר זאת אם יחפוצו בכך." לפי ynet הם אכן חפצו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מאשרים שלא הייתה חציית גבול ישראלית, אבל הם לא אישרו מי פתח באש. השאלה ''מי התחיל'' עדיין פתוחה, ולכן אין גינויים מקיר אל קיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהעזתים, יורים כמנהגם את הקסאם השבועי שלהם גם אז לא יודעים מי התחיל ? איך זה שאין אז גינויים מקיר אל קיר ? יודעים גם פה וגם שם, אבל לא מגנים מי שאינו ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יוניפיל לא מקבל את הטענות, אבל זה לא ממש משנה… |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, תמימות קדושה. לשאלה "מי פתח ראשון באש" אין חשיבות של ממש בהכרעה "מי אשם". התשובה הרבה יותר פשוטה: כשעזתי חוצה את הגדר ונורה, ישראל אשמה. כשישראלי חוצה את הגדר ומפקדו נורה, ישראל אשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר בעזה, בדומה לגדר בדרום לבנון, פרוסה במרחק של כמה עשרות-מאות מטרים *בתוך* שטחי ישראל, ולא על נקודת הגבול ממש. מכאן שעזתי שחוצה את הגדר לצד הישראלי נמצא בתוך שטחי ישראל, בעוד שישראלי שחוצה את הגדר לצד העזתי/לבנוני אינו בהכרח בתוך שטח עזה/לבנון - כפי שהיה המקרה בתקרית המדוברת. מעבר לכך, חציית הגדר בידי מסתנן בודד בגבול עזה - שלאור ההיסטוריה והיכרות עם הנסיבות ישנה סבירות גבוהה שהוא מחבל - אינה דומה לחציית גדר בגבול לבנון עם מנוף ומכשירי גיזום, שהוכרזה על ידי צה"ל לפני מעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אם העזתי חוצה. לפני שהוא חוצה, הוא נורה באיזור שנחשב איזור ביטחון והוא בתוך הרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השבתי לטיעון של גדעון לוי. לטיעון שלך: ראה פסקה שנייה בהודעה לה הגבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היתה לפסקה השניה. יש שטח סטרילי ממערב לגדר . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזור הסטרילי, מוגדר הייטב וידוע לעזתי, האזור גם הוגדר מסיבות ידועות, צבא לבנון מוזמן להגדיר מה לדעתו היא פרובוקציה שדינה ירי, ואז ישראל תוכל להחליט אם לכבד את דעתו או שמא לא... במצב הנוכחי, שעה שצבא לבנון פותח בירי באופן אקראי מדובר בטרור ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלבנונים מודים שפתחו ראשונים באש כדי לכבד את ריבונותם. יוניפיל אומר שהישראלים לא חצו את הגבול. מי, אם כך, אשם, למיטב הבנתך, בתקרית בגבול לבנון (והשתדל לא לשלב שום תמימות ושום קדושה בתשובתך) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר שמדובר פה על מארב מתוכנן של צלפים, וכנראה ''העיתונאים'' לא היו שם במיקרה אלא הם מקורבים לחיזבללה שהוזמנו לתעד את הפיגוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נראה בקרוב תביעות פליליות ואזרחיות על רצח בבתי משפט בינלאומיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את שאלתך, עניתי בדיוק עליה בראשית הפתיל בסוף תגובה 547659 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי לתביעה מטעם מדינת ישראל, ארגונים שונים, או המשפחות, מבלי לחכות ליזמה של גופים בינלאומיים או ממשלת לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא שמסוכן לשלוח מישהו להגיש את התביעה מחשש שייעצר עקב שרות עבר בצה''ל וכדו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתו של גדעון לוי: ישראל. מה חדש כאן? (אפשר לשלב קצת אירוניה בתגובה במקום תמימות קדושה?) אגב, גיא בכור טוען שהם בהחלט ניסו לכבד את ריבונותם. כלומר: אתה הטענה שהם "צבא התקפה על ישראל", מה שאמור לעזור להם לבסס את ריבונותם מול החיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל לינק למאמר של גדעון לוי ? מסקרן אותי לראות איך הוא עושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 547688 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי לגבי התקרית איננה מעניינת. אייל צעיר ורענן טען שהתשובה ל''מי התחיל'' תכריע בשאלה ''מי אשם''. הבאתי מובאה שמראה שיש לפחות אחד שיודע מי אשם, בלי קשר למי התחיל - והוא לא יחיד. תמים לחשוב שהידיעת ''מי התחיל'' תביא לגינויים מקיר לקיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני שאלתי. כי אותי מעניינת דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי, הדעה שלי בעניין הזה מאוד לא מעניינת, ואני אשמור אותה לעצמי. יש לי חשש - ותקן אותי אם אני חושדת בכשרים - שדעתי מעניינת אותך רק כדי לסווג אותי לטובים/רעים ולהפסיק להקשיב לתוכן דבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די משעשע. תגובותיך מזכירות לי מערכון ישן של הגשש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה משעשע, ויש לי נוסטלגיה לגשש. אנא ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדב את מזכירה את הגשש. לי עולה זכרון מעומעם ממשהו ישן מאוד עם שני רוכלי רחוב, אא"ט יוסי בנאי ואילי גורליצקי. יוסי: סכיני גילוח! סכיני גילוח! אילי: בלונים! בלונים! יוסי: מסרקות, מברשות, סיכות, סכיני גילוח! אילי: בלונים, בלונים! יוסי: סיכות, סרטים, סכיני גילוח!! סכיני גילוח!!! אילי: בלונים! בלו--- נו, תן כבר איזה סכין גילוח, שיהיה. מה זה? המזוודה שלך ריקה לגמרי! יוסי: אף אחד לא קונה אצלי אף פעם שום דבר, אז בשביל מה אני צריך לסחוב את הכל. (להלן תגובתך: "לא הבנתי מה הקשר בין התגובות שלי לבין...") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, קראתי עכשיו את המאמר של גדעון לוי, שהבאת. לא שזה משנה משהו לגבי השאלה מי אשם בתקרית, העובדות שהוא מביא במאמרו סותרות את הסיפור כפי שסופר בכל אתרי החדשות. בניגוד למה שכתב, הסיפור הוא שיוניפיל ביקש מצה"ל לדחות את החישוף, *צה"ל נענה לבקשה* והודיע על דחייה בשלוש שעות, יוניפיל דיווח ללבנונים על הדחיה והם ניצלו אותה להכנת המארב. וכמובן כל התרוצים שהוא מביא שאת תקצירן הבאת בגוף תגובתך, אינן רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי על עניין שלוש השעות. יש לינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני מוצא כרגע, אבל אני בטוח שראיתי זאת בעוד אתרים, ונדמה לי שגם שמעתי זאת בחדשות ברדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוניפיל ביקשו דחיה פעמיים. פעם אחת, כשהצבא הודיע שהוא יהיה שם על הבוקר הם ביקשו לדחות בכמה שעות. וכשהגיעה השעה היעודה הם ביקשו לדחות בעוד עשרים דקות... אולי אחד הצלפים לא הגיע אבל צלצל להודיע שהוא בדרך? או אחד העיתונאים שבאו לסקר- מה בעצם, את צה"ל גוזם עץ?- התעכב וביקש שלא יתחילו בלעדיו? ליוניפיל פתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מוזר לי כי בגרסאות הראשונות שאני שמעתי אני זוכר שאמרו משהו על בקשת דחייה של 48 שעות בגלל שמפקד יוניפיל לא באיזור או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה נקודה חמש תחת THE INCIDENT | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תואם איתם (דרך יוניפיל) מראש בכל מקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקרית האחרונה http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1203355.html שבה נפצע חייל פצעים קשים הזכירה לי את ההשוואה הנבזית שעשה גדעון לוי בין ירי צבא לבנון על חיילים שלנו שעשו עבודות חישוף בתוך השטח שלנו לאחר תיאום עם יוניפיל והעברת המידע על הפעילות העתידית לצבא לבנון, ובין פגיעה במחבלים שמתכננים לחצות את הגבול בעזה בעיקר כדי לחטוף עוד חיילים. הפעילות הזאת של החמס נעשית ללא הרף, וכל הזמן. למשל, לפני כמה ימים נפגע טנק שלנו שפעל בתוך שטחנו, מאש נ.ט. אם אנו יורים לעבר אותם מחבלים עוד בעודם בצדו האחר של הגבול כדי לסכל את נסיונותיהם הבלתי פוסקים, אנו עושים פעילות של הגנה עצמית. השוואת פעילות זו אם אותו מערב צלפים שעשה צבא לבנון בנתונים כפי שהיו, שזוכה גם לתמיכה מצדך ומצד עוד כמה כותבים באייל היא, כפי שכתבתי, הנבזות בהתגלמותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם העשירית לערך: לא הבעתי הסכמה להשוואה של לוי. ציינתי שהשאלה "מי פתח ראשון באש" לא משנה יותר מדיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביאי קישורית לפעם אחת מתוך העשר שבה ציינת שלא הבעת הסכמה להשוואה של לוי, כי את הבאת את הקישורית ולכן הנחתי שאת מסכימה עם הדברים. מכל מקום אם טעיתי אני שמח. ומדוע השאלה "מי פתח ראשון באש לא משנה יותר מדי ?" אני חושב שהמוסר הבסיסי שמדבר על הגנה עצמית, נותן משקל רב לשאלה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלך שגויה. הבאת קישור למאמר איננה מהווה הסכמה עמו. לא הבעתי הסכמה ולא הבעתי אי-הסכמה עם לוי. הבאתי את המאמר שלו כהוכחה ש"תגובת העולם" איננה פועל יוצא של "מי התחיל". אמרתי לך בתגובה 547724 שאני לא רוצה לדון בדעתי הפרטית לגבי התקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך לא הבנתי מה קרה ''בפעם העשירית לערך'', אבל זה לא משנה. אני מבין שגם דעתך על עניין ההשוואה הזאת (שלדעתי עלה כאן לראשונה), יישאר סוד כמוס. שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום ברור לך שבחייל נפצע מאש כוחותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היתה שם גם אש לא ידידותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז ? קשה לי כבר לזכור מתי כתבת לאחרונה תגובה לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא. מדבריך עולה ששצבא לבנון פתח באש ופצע חייל צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא לבנון לא רק פצע אלא הרג במארב צלפים נבזי, חייל אחד ופצע אחר. איני חושב שיש על כך ויכוח. האם אתה חושב שלהד"מ ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקרית בשבוע שעבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבוע שעבר לא הייתה שום תקרית עם צבא לבנון. זה היה באוגוסט. בתגובתי שפתחה את הפתיל אמרתי שהתקרית בגבול עזה (בשבוע שעבר) הזכירה לי את ההשוואה שעשה בזמנו גדעון לוי בין פתיחת האש של צבא לבנון לעבר חיילנו שבצעו פעילות בלתי אלימה ובלתי מתגרה בתוך שטחנו, ובין הירי שלנו לעתים לעבר מחבלים מעבר לגבול ברצועת עזה כדי לסכל פעילות שלהם בנסיונות פגיעה וחטיפת חיילים שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק-התבלבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהיינו שם אלא גם שיתפנו פעולה עם הלבנונים בהכנת המארב, כמו שיכול לראות כל מי שלא עיוור לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל את העולם האנטישמי זה ממש לא מעניין." נדמה לי שכבר הערתי הערה דומה בעבר, אבל למען הפרוטוקול - המניעים של העולם המערבי בהקשר של הסכסוך הישראלי-ערבי הם: 1. פחד מוות ממלחמת העולם השלישית. 2. נפט. 3. מיליוני מהגרים ערבים ומוסלמים. לא צריך אנטישמיות כדי להסביר את ההתנהגות של העולם כלפינו והשימוש הבלתי פוסק בקלף האנטישמיות לא מוסיף כבוד לאף אחד ולא תורם דבר לאינטרסים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שיש מישהו, כולל אתה, שחושב ברצינות שהשתלחות העולם בישראל עקב המשט התורכי, למשל, שכללו גם התפרצויות אנטישמיות, מחד גיסא, ואדישותו לנוכח מארב הרצח בצפון, מאידך גיסא, מקורם בסיבות שהבאת. ניכר שמדובר במניעים רגשיים עמוקים שלא קשורים כלל בשיקולים כלכליים ודומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ללא ספק הפעם הראשונה שבה אני שומע שאדישות נובעת ממניעים רגשיים עמוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא שמעת מישהו שטען ש"העולם שתק" בגלל אנטישמיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל מה "רגשי עמוק" באנטישמיות הזו? זה בערך כמו לטעון שמי שלא מתעניין בעוולות תעשיית הבשר עושה זאת ממניעים רגשיים עמוקים הקשורים לבעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מתעניין בעוולות תעשיית הבשר אינו ''אנטי בעל חיים''. אבל אם יש לך שנאה עמוקה ליהודים, יהיה לך קל יותר להיות אדיש לכך שפוגעים בהם (אני מניח שהפגיעה חמורה כל כך שהיתה גורמת לך להתקומם אילו נעשתה למישהו שאתה אדיש כלפיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תניח. כמה התקוממויות יש בעולם כלפי תקריות גבול באופן כללי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט, אבל טענת שזו הפעם הראשונה שבה אתה שומע וגו'. אני טוען שהטענה נטענת לא אחת לגבי השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קרוב לודאי שאכן יש כאלו שטוענים זאת, אבל בדרך כלל כששמעתי טיעוני ''והעולם שתק'' הטענה הייתה שלעולם פשוט לא היה אכפת (כמו שלא אכפת לו עכשיו ממה שהולך באפריקה), לא שהעולם שנא יהודים באופן עמוק (את מי ששנאו יהודים באופן עמוק מאשימים ברצח אקטיבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא לא שהעולם לא שלח חיילים לקצות העולם בשביל להציל יהודים. הטענה היא שהיו חיילים בגרמניה, שידעו שיש רצח עם, ויכלו להשקיע משאבים מינימאליים בעצירתו\האטתו ולא היה להם איכפת. הטענה היא שמדינות העולם ידעו שהיהודים הם פליטים מוצלים מאש, בלי מקום באמת לחזור אליו, ובכל זאת שמו אותם במחנות עם גדרות תיל. זה לא ממש דומה לחוסר התערבות יזומה בסכסוכים באפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שידידיה עשה את מלאכתי בדרך די טובה, ובכל זאת אומר גם אני משהו. קצת הופתעתי מתגובתך, כי בדרך כלל אתה ''בסדר''. קודם כל כשתארת את דבריי אמרת חצי אמת, ובכך סילפת אותם במידה מסויימת. אני ציינתי את אי האדישות לנוכח המשט והאדישות לנוכח הרצח בצפון ביחד. התגובה בקשר למשט מוכיחה שכאילו ישנה התעניינות בסכסוך באזורנו, ולכן לא ברורה האדישות לנוכח האירוע בצפון, וצריך לחפש סיבות. כך שהאופן שבו אתה תיארת את דבריי היה בלתי הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי שאתה קושר את שני האירועים כך, ולמעשה אני עדיין לא מבין. אני חושב שאתה מסתכל על ''הסכסוך'' באופן שגוי לגמרי. מה שקרה בגבול לבנון היה תקרית גבול בין שתי מדינות ששונאות אחת את השניה שנאת רצח, ובה חיילים הרגו חיילים. מה שקרה במשט היה תקרית שבה ''פעילי שלום'' מכל העולם (טוב, בעיקר מטורקיה) הותקפו באכזריות על ידי צבא כיבוש ודיכוי מרושע. אני בהחלט רואה למה המתבוננים מן הצד יתעניינו בתקרית השנייה אך לא בראשונה, ובטח שאיני סבור שצריך ''רגשות עמוקים'' נגד ישראל כדי לא להתעניין בראשונה. לצורך העניין שוב כדאי לשאול מתי לאחרונה העולם התעניין בתקרית גבול איפה שהוא, ואולי אפשר יהיה להגיע למסקנה שתקריות גבול זה פשוט לא מעניין אם אתה לא מעורב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין אם תגובתך האחרונה רצינית בשלמותה או בחלקה, ואני פורש כאן בחוסר הבנה מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן שני אירועים: "בתקרית בגבול איראן אפגניסטן נהרגו שני חיילי צבא איראן ו5 אנשי טאליבאן" "בהפגנה בטהראן הרגו משמרות המהפכה 9 מפגינים לא חמושים ופצעו עשרות, פצועים גם בקרב משמרות המהפכה" מי מהם לדעתך יזכה להופיע בעיתון (ידיעות או הגארדיאן)? ואם שניהם, מי יהיה יותר בולט? אם אתה חושב שמדובר באירוע השני, הבנת את גדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהאלמוני אמר. אם השורה על המשט ופעילי השלום בלבלה אותך - זה מה שהעולם רואה, לא בהכרח המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאני מתחיל להבין, אך אם אני מתחיל להבין נכון אני לא מסכים. כי אני, למשל, חושב שלו "תקרית הגבול" (כינוי שלדעתי הוא "לעשות צחוק מהעבודה"), היה מתחולל באותו אופן אבל בהיפוך שחקנים, כלומר הלבנונים הם אלה שהיו מודיעים כמה פעמים ליוניפיל שהם רוצים לעקור עץ *בשטחם* סמוך לגבול, ולאחר מספר דחיות הם היו יוצאים לבצע את משימתם, ובנסיבות האלה צלפים של צה"ל היו פותחים באש והורגים שני לבנונים, היית רואה איך העולם היה רואה בדיוק מה קרה, ולהעיתונאים היו יודעים לרדת לפרטי הפרטים, והתקריות האנטישמיות היו מתעצמות בדיוק כמו באירוע המשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן מאוד שאתה צודק ואני טועה כאן, אבל אני עדיין מאמין שהאפקט של דבר כזה לא היה מתקרב לאפקט המשט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח. במקומות שהם לא ישראל, חיי חייל נחשבים פחות מחיי אזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשט (וללא קשר לויכוח), יש לי תחושה שמבחינה הסברתית הוא הופך מאירוע רע לאירוע טוב, והתעקשות האויב לקיים ועדת חקירה בין לאומית, היא במקרה זה מבחינתו טעות טקטית בלתי אופיינית. את הלימון הזה כבר אי אפשר לסחוט יותר. הסוחט צריך לדעת מתי הגיע הזמן להשליך לפח את הנותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמקרה כזה אפילו אני הייתי מצדיק את הביקורת ולא היו לי שום טענות כלפיה, (כמובן לא את התקריות האנטישמיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי בתגובתי על העולם המערבי ומה שמניע אותו. יש עדיין אנטישמיים פה ושם בעולם המערבי, אבל הם מיעוט זניח. הם לא מייצגים את הדעות של המיינסטרים המערבי והם לא נמצאים בקרב מחליטי ההחלטות. לגבי התורכים הם לא מעניניים אותי. אני לא דיברתי על העולם המוסלמי אלא על העולם המערבי. המוסלמים שונאים אותנו בגלל מגוון של סיבות. אבל תגובות מקרב העולם המוסלמי לא רלוונטיות לעניינו. אנחנו חלק מהעולם המערבי ועל התמיכה שלו אנחנו סומכים. לא מדובר כלל במניעים רגשיים, אם כבר אז להפך - יש דגש חזק על רב תרבותיות וסובלנות בכלל וכלפי היהודים בפרט. יש מניעים רגשיים חזקים של סלידה כלפי האיסלמם והמהגרים המוסלמים. התפישה שלך מוטעית בגלל שמבחינתך קיימת רק מסקנה רציונלית אחת למשוואה הזו וזו המסקנה שאתה הגעת אליה, ולכן לשיטתך כל מי שלא הגיע לאותה המסקנה לא פועל ברציונליות. מה שאתה לא מבין הוא שהאינטרסים ונקודת המבט של אנשים אחרים בעולם המערבי היא שונה. הם שואלים אותי לפעמים "אז על מה בדיוק אתם רבים שם?" או "זה באמת בגלל על אדמה?". טעות נוספת שלך היא המחשבה שלעולם המערבי באמת אכפת מזכויות אדם מחוץ לעולם המערבי. אכפת להם מספיק על מנת לצקצק בלשון בזמן צפייה בחדשות בשמונה. כל השאר זה פוליטיקה וכל ציפייה מצידך לראות שיוויון בדיווח ובגינויים לגבי כל תקרית נדונה מראש לכישלון. מנקודת המבט של האדם המערבי הממוצע, הסכסוך שלנו שהוא סכסוך קטנוני ומיותר על פיסת אדמה לכאן או לשם ועל דת, הולך להיות הטריגר של מלחמת העולם השלישית. מנקודת המבט של ההנהגה והשכבות העליונות צידוד בישראל פירושו הסתכנות במהומות ופיגועים מצד האוכלוסיה המוסלמית שלהם וסיכון של אספקת הנפט שלהם מצד העולם המוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקר האנטישמיות היהודי פרופ' ויסטריך שגדל והתחנך באנגליה, שאת דבריו הבאתי לאחרונה, אמר, שהיום לא נוח לו לגור באנגליה בגלל האנטישמיות. איני יודע אם אתה חיית במערב אירופה, אבל אם לא, אני סומך יותר על מי שמכיר את הדברים מקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלא חרדי כבר סיפר כאן שהוא מתגורר באנגליה מזה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה נכון, בכל זאת לויסטריך יש ''יותר נקודות''. כי הוא נולד והתחנך שם אצל מוריו שאת רובם העריך כאנטישמים, והוא גם חקר מקצועית, את התופעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, הוא "חקר מקצועית" את התופעה? אם ככה זה חייב להיות נכון! גם "חקרו מקצועית" את התופעות של רצח פלסטינאים בדם קר בידי חיילי צה"ל. מכאן שזה חייב להיות נכון. ובכל זאת -באיזה אופן הוא חקר את התופעה, מה בדיוק היו הממצאים שלו, ואיך הוא הגיע למסקנות שהוא הגיע אליהן? דרך אגב "אמר שהיום לא נוח לו לגור באנגליה בגלל האנטישמיות" זה רחוק מלהיות "חקר מקצועית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכנס לויכוח עמך בעניין זה. אין בידי כלים לעשות זאת. יש כאן מה שאתה אומר לעומת דברים הפוכים שויסטריך אומר. העובדה שאתה חי באנגליה ולא חש בשום אנטישמיות, היא בודאי עובדה בעלת משמעות בויכוח הזה. ויסטריך חקר את תופעת האנטישמיות. כך הוא הוצג בכתבה (איני יודע איך בדיוק חקר, כשם שאיני יודע איך חוקרים אחרים, היסטוריונים ואחרים, חקרו), והוא חש אחרת ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי עדיין את 1200 העמודים של ספרו של פרופ' ויסטריך, אבל כן למדתי אצלו קורס וקראתי ספרים קודמים שלו - ואין הרבה חולקים על רמתו המקצועית כהיסטוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על רמתו המקצועית כהיסטוריון, אני חולק על השימוש ב-name dropping כדי לבסס טענה לגבי המציאות ה*עכשווית* שמנוגדת למה שאני רואה סביבי. אני לא אכנס איתו לויכוח לגבי הגורמים לנפילת האימפריה הרומית או עליית הרייך השלישי. אבל בדיון לגבי רמת האנטישמיות מערב אירופה *היום* אני אצטרך יותר מרשימת ה-credentials שלו, לאור העובדה שאני חי יום יום במציאות הזו. ואני לא רואה למה רמתו המקצועית כ*היסטוריון* אמורה להעניק לו מעמד מיוחד ביחס לניתוח המציאות ה*עכשווית* סביבי. לכל הפחות אחד המתדיינים כאן שמצטט את פרופ' ויסטריך יוכל בוודאי לספר לנו על מה הוא מבסס את הטענה שלו, שלשיטתה למעשה אני שוטה שלוקה בחלומות כשאני רואה סביבי מציאות שונה מאוד מזו שהוא משרטט? על מנת לחסוך אי-הבנות, אני אסביר את עצמי שוב: אני לא טוען שאין אנטישמיות באירופה, אני טוען שהיא זניחה ביחס לגורמים האחרים שמניעים את העולם המערבי ביחס לסכסוך הישראלי-ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה- גם אם ההווה הוא מחוץ לתחום התמצאותו האימפריה הרומית, לפעמים ההסתכלות במשקפיים הסטוריות מאפשרת הבנה יותר טובה של התהליכים שעל פני השטח ניתנים לכמה פרשנויות. לכן רלוונטי היותו הסטוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על הטענה שלימוד היסטוריה יכול לעזור לנו הרבה בהבנת ההווה - דווקא בדיוק להיפך. אבל לימוד ההיסטוריה ושימוש בידע הנצבר לצורך ניתוח ההווה אינם נחלתו הבלעדית של פרופ' ויסטריך. מעבר לכך ישנם עוד תחומים רבים שיכולים וצריכים לשמש אותנו בניתוח המציאות סביבנו - פסיכולוגיה, סוציאלוגיה, כלכלה, פוליטיקה, וגם סתם שכל ישר וקריאת עיתון. אף אחד הרי לא מציע שנרכיב ממשלה אך ורק מפרופסורים להיסטוריה, נכון? מדובר כאן בהיסטוריון אחד שאמר שלא נוח לו לחיות באנגליה ומעבר לכך אף אחד עדיין לא טרח עדיין להסביר לי מה בדיוק הוא טוען ולמה, ואיך זה לרוונטי לטיעון שהעליתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר לטובה את אחד המרצים שלי כשלמדתי באוניברסיטה; כשרצו לשאול את חוות דעתו על אקטואליה ופונים אליו: ד"ר..מה דעתך? היה עונה שהתשובה אינה קשורה לתואר הד"ר שלו (היסטוריון, ד"ר לפילוסופיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נפוץ מדי, ונורא ואיום בעיניי. איש מדעי הרוח שמפריד בין הכשרתו לבין יישומה לענייני אקטואליה או עניינים אישיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של יושר אישי. הכשרתו של איש מדע הרוח עוברת תהליך של עיוות, מיסמוס או כל דפורמציה אחרת תחת משקל השקפת העולם של האיש. פרופסורים לחוסן מדיני ומהצד ההפוך: אנשי שמאל מסוגו של זאב שטרנהאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? למדעי הרוח אין אלגוריתם שמספק תשובה אחת מוסכמת. ועדיין, ככל שזה ישמע מוזר, להכשרה לניתוח אינטלקטואלי של ענייני אדם וחברה אמורה להיות השפעה על הניתוח האינטלקטואלי של ענייני אדם וחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכשרה היא לאו דווקא "לניתוח אינטלקטואלי של ענייני אדם וחברה"; היא לניתוח כזה במסגרת דיסציפלינה מסוימת. לא ברור לי כלל שאגיפטולוג, נניח, יוכל להעזר בידע ובהכשרה שלו כשהוא דן בפופ-ארט המודרני, או שחוקר שעוסק בכתבי ש"י עגנון יביא תובנות חדשות לגבי יחסי הגומלין בין הכלכלה, ההגירה מהעולם השלישי ועלייתן של מפלגות ימין קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. "תובנות חדשות" זה אולי מוגזם. הכשרה לא הופכת אדם לאינטליגנטי מאחרים, רק לבעל הכשרה. אבל אני כן מצפה - דווקא בגלל שהניתוח נעשה במסגרת דיסציפלינה מסוימת - לזווית ראייה שנובעת מעיסוקו. אני חושש שאני לא מבין הרבה במחקר הספרות, ובכל זאת אני יכול לזרוק הצעות: מה לגבי הצבעה על הדרכים שבהן נבנה עבורנו הנרטיב התקשורתי על יחסי הגומלין בין הכלכלה, ההגירה ועלייתן של מפלגות הימין הקיצוני? או הצבעה על הנרטיבים הנוגדים של "מהגרי העבודה"? מה לגבי החוויה של מהגרים מהעולם השלישי כפי שהיא עולה מספרות בת-זמננו? אני לא טוען שהחוקר צריך שיהיה לו מה להגיד על כל דבר, אבל אני כן מצפה ליישום של הידע ויכולת הניתוח שלו. לפעמים צניעות היא סתם חוסר העזה או קונפורמיזם. האגיפטולוג יכול מצידי לקבל פטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית אתה יכול לקבל מכל אדם אינטליגנטי התיחסות לכל תופעה, באותם אספקטים שלה שמשיקים איכשהו לתחום עיסוקו. המהנדס יכול לדון על הצדדים הטכנולוגיים של ההגירה ושל ההתפתחות הכלכלית וכיצד הם עשויים להשפיע זה על זה וכיו"ב. עדיין, אני לא מצפה שלמומחה באמנות המאה השש עשרה יהיה משהו לחדש לי בנושא בעיית יחסינו עם הפלסטינים שבו הוא יביא לידי בטוי איזה ערך מוסף שבא מהכשרתו האמנותית. הדבר דומה לאותו ד"ר לאווירונאוטיקה שמסביר לנו שאין התחממות גלובלית; יש לו הכשרה בדרך החשיבה המדעית, אבל זה לא משנה את העובדה שבתחום הנדון אין לו מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מסכים. ההכשרה של מהנדס היא הכשרה מקצועית. ההכשרה של איש מדעי הרוח אינה כזאת 1. נכון שלחוקרים יש התמחויות (אם כי, בניגוד לדימוי המקובל, יש במחלקות למדעי הרוח מעט מאוד מומחים לאמנות המאה השש עשרה), אבל ההתמחות היא רק החלק האחרון בתהליך הכשרה ארוך. בזמן שהמהנדסים שקדו ללמוד כיצד לבנות גשרים ומטוסים שאינם נופלים מהשמיים, אנשי מדעי הרוח היו אמורים לדון בהשקפות שונות על אדם וחברה. ואגב, מה זה בכלל מומחה לאמנות המאה השש עשרה? אני לא חושב שאנשי מדעי הרוח הם טכנאים מומחים לקווים ולערבוב הצבעים במאה השש עשרה. זה יכול להיות חלק מהכשרתם, אבל הם חוקרים את השפעות הגומלין בין אמנות לבין חברה, בין תנאי החיים לבין יצירות, את מה התרחש ולמה זה התרחש. אני לא טוען ש"אין במחלקות למדעי הרוח קיפודים שמחקרם לא משפיע על דעותיהם בנושאים אחרים". ההפך. מה שמרגיז אותי הוא שפגשתי יותר מדי מלומדים ופחות מדי אנשים בעלי אומץ אינטלקטואלי. 1 כמובן, יכול להיות שלמהנדס יהיו תובנות מעניינות יותר מאשר לאנשי מדעי הרוח. נדמה לי שבאייל אפשר לראות זאת באופן מודגש. אבל נדמה לי גם שהאייל יוצא דופן בנוף האינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאין לך הרבה היכרות עם תוכניות לימוד להנדסה אם אתה חושב שההכשרה היא הכשרה מקצועית. הנדסאי וטכנאי עוברים הכשרה מקצועית. מהנדס עובר הכשרה אקדמית. לראיה, מעטים המהנדסים שיכולים לעבוד מיד אחרי סיום לימודיהם - לרוב הם צריכים תקופת הכשרה במקום העבודה החדש. לימודי הנדסה הם לימודים של קונספטים - מושגים מתמטיים( אינסוף, אינדקוציה), מושגים פיזיקליים(סימטריה, מערכות ייחוס) ומושגים הנדסיים(trade off, feedback). למושגים אילו כמובן יכולים להיות משמעויות מעבר לתחום שבו המהנדס מתמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום הכשרה עם תוכניות לימוד להנדסה, אבל התגובה שלך לא שינתה את הטענה המרכזית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבגסות מה, אפשר לסכם את הטיעון הנגדי כך: בזמן שאנשי מדעי הרוח שקדו על דיונים בהשקפות שונות על אדם וחברה, המהנדסים למדו איך לחשוב על דברים תכל'ס, לדבר לעניין ולהסיק מסקנות באופן לוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז העמדה שלך היא שאני צריך לבוא בטענות גם למהנדסים? לא שאכפת לי, אבל זה עלול למצב אותי כמתלונן סדרתי. נודניק עם טענות כלפי כולם. אני חושב שזאת דווקא נקודה מעניינת. לפני כמה עשרות שנים, מהנדסים התגאו מאוד בתואר שלהם. אני עוד זוכר מילדותי דירות שבהן השלט על דלת הכניסה נשא את התואר "אינג'...", ובספרות מהעבר יש את "אשת המהנדס" כמו שיש את "פראו דוקטור". בינתיים, החברה נעשתה פחות פורמלית. אבל (להערכתי) השינוי הוא הרבה יותר עמוק. בעבר, המהנדסים נתפסו כחוד החנית במאבק של המודרניות לעולם טוב יותר. המהנדס היה הדמות שתאפשר לאדם לפרוץ את גבולות המרחב (באדמה, באוויר ובים) ולתכנן את החברה באופן מתאים ויעיל יותר לטובת האנושות. להיות מהנדס היה אידאל אנושי, שגאווה מקצועית בצידו. אני מניח שכל מי שקרא קצת ז'ול וורן נתקל בתפיסות דומות. היום התפיסה של המקצוע השתנתה לגמרי, ומקצוע המהנדס לא נחשב כלל כמקצוע ערכי. אני לא באמת יודע, אבל אני מעריך שזה קרה אחרי מלחמת העולם השנייה, עם האכזבה מהשימוש לרעה של בני האדם באפשרויות הטכנולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטים על דלתות נשאו בגאווה את התואר אינג' הרבה אחרי השואה. מאז, פשוט, אקדמיזציה של שוק העבודה הביאה לריבוי האוחזים בתארים אקדמיים, ויש הרבה יותר מהנדסים. אין מה להתפאר בזה. בספרות העבר יש לך את ''אשת המהנדס'' כפי שיש את ''פראו דוקטור'', משום שכל האחרים סיימו עממי, או תיכון במקרה הטוב, ולא הלכו ללמוד מדעי הדשא אח''כ. בחברה שבה רבים מסיימים עממי ומתחילים לעבוד, ואחרים פותחים חיסכון מיוחד על מנת לדאוג שהילדים ילכו לתיכון (מה שקידם אותם היטב לעבודות שהיום יש צורך בתואר אקדמי כדי לעסוק בהן), המהנדס משכיל בהרבה מסביבתו, ומקבל יחס בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תוקפת את החלק בתגובה שלי שהוספתי כצבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי נטיה לניטפוקים. מודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, אשה בת זמננו היא בד''כ לא ''אשת מהנדס'', אלא פשוט מהנדסת בעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, שקשיש מרוב האיילים, לא זוכר את הכנוי ''אשת מהנדס'' אלא מהמערכון של חנוך לוין בביצוע יוסי בנאי ורבקה מיכאלי. מה שכן, פחות או יותר בתקופה בה פורסם המערכון אחותי סיימה את למודיה ונישאה לחבר לספסל הלימודים (טוב, לא ממש באותו יום). אצלנו במשפחה רווחה הבדיחה שעל דלת ביתם יהיה כתוב ''מהנדס ואשת מהנדס, מהנדסת ובעל מהנדסת''. היום על דלת ביתם כתוב בנוסף לנ''ל גם ''אב מהנדס ואם מהנדס, אם מהנדסת ואב מהנדסת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה כאן סוגיה מעניינת וייתכן שההסבר ה"אנטי-מודרניסטי" שאתה מציג לתמורה בתדמית המהנדסים הוא הדומיננטי. מאחר שחסר לי ידע חיוני על האופן המדוייק שבו דברים התרחשו *מחוץ לאקדמיה*, אוכל רק להזכיר שני גורמים נוספים. הראשון הוא זה אותו מציינת נועה והוא התפשטות ההשכלה האקדמית. השני הוא אופנות ספרותיות ובמיוחד הוליוודיות המצויות בלב התרבות הפופולרית והם שהחליפו בה את תדמית המהנדס והמדען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקשה להסביר באמצעות התפשטות ההשכלה האקדמית ובאמצעות אופנות ספרותיות והוליוודיות את השינוי בתפיסה של מהנדסים את עצמם ואת מקצועם. זה לא קרה, למשל, לרופאים או לפסיכולוגים, פשוט בגלל שהערכים של לרפא או להרגיש טוב יותר הם מקובלים חברתית, בעוד שאיבדנו את האמון ביכולת של המהנדסים לשפר את החברה. אנחנו עושים היום הפרדה חדה בין טכנולוגיה לבין ערכים, בין אמצעים, שהם נייטראליים, לבין מטרות אישיות או ערכיות. ההפרדה הזאת לא עובדת בצורה חדה בחלקים השמרניים יותר של החברה. רב יכול להיות מומחה להוראת ההלכה הנכונה, ובכל זאת אם הוא לא חי לפי כללי ההלכה, אנחנו לא נקבל אותו כסמכות הלכתית. יש מקצועות שנתקעו באמצע, אולי בגלל שהם נוגעים בפונקציות חברתיות בסיסיות. ההתייחסות למורה, למשל, היא כזאת. אנחנו רוצים מורים שיכולים להעביר את חומר הלימודים בצורה היעילה ביותר (''טכנולוגיה''), ועם זאת אנחנו מבקשים מהם להיות אנשים ערכיים. בדיונים עכשוויים על חינוך (או על משכורות המורים) אפשר לראות את המבוכה שנוצרת מהניסיון לבקש מאנשי מקצוע להיות ''ערכיים'' בעולם שמנתק בין ערכים לבין מקצועיות. והטענה שלי למעלה כלפי אנשי מדעי הרוח היא שהם אימצו את הגישה ''המקצועית'' בתחום שאינו אמור להיות כזה. אין באמת מקצוע כזה, מדעי הרוח, שבו אפשר לדבר על טכנולוגיה יעילה בנפרד מהסוגיות שבהן עוסקים אנשי מדעי הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדנו את היכולת של המהנדסים לשפר את החברה, ולכן אנשים כמו סטיב ג'ובס זוכים למעמד של קדושים? אני חושב שאם כבר, איבדנו את האמון ביכולת של בני האדם (מהנדסים, משוררים, פוליטיקאים) לשפר את החברה. אני לא מרגיש שדווקא המהנדסים יוצאי דופן בכך, וחושב שמדובר על ציניות כללית שפושה בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. קודם היתה הסתתרות מאחורי התארים. מה שאתה מכנה ''ציניות'', אני מכנה תפיסה אמיתית יותר. אנשים פשוטים תפסו שלמהנדס ולכלכלן אין שום בשורה או יתרון מוסרי או רוחני עליהם.אני מסכים שריבוי מספר המהנדסים תרם לכך אבל לא רק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, קרא שוב את ההודעה שלי. נראה לי שלא הבנת אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששנינו מבינים באופן שונה את המילה ''ציניות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כיוונתי לכך שבהודעה שלי אמרתי שלדעתי אנו עוברים תהליך של אובדן אמון כולל ביכולת של אנשים (בין אם מהנדסים ובין אם לאו) לשפר את החברה, ואתה המשכת לדבר על אובדן אמון ספציפי במהנדסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא ניסחתי את עצמי נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיב ג'ובס זה עוד כלום. יש אנשים שטוענים שקלפטון הוא אלוהים. זה אולי נכון שציניות כללית פושה בנו, אבל זאת הצהרה שלא מסבירה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תולה לא מעט בהשפעת התרבות הפופולרית, אך עדיין תהליך מעבר דימוי המהנדס מגואל לסתם אדם מצליח דורש כושר ניתוח שיש לי, אך ידע היסטורי שאינו ברשותי. איני מקבל את הטענה שהמהנדסים לא שיפרו את החברה. אני חושב שהדפוס, האינטרנט ועוד הרבה תוצרים הנדסיים שינו לטובה באופן מהותי את המצב האנושי, גם אם התחושה האנושית כל כך שאנחנו עמוק בזבל כנראה תהא לעד, או לפחות כל עוד יסרב הממסד לכפות עלינו את צריכתם של חומרים משני תודעה. בעניין הפסקה השניה - טענות מעניינות. כלומר, אתה רואה באיש מדעי הרוח כמי שצריך להיות קרוב יותר לרב מאשר למדען? (לי יש התרשמות הפוכה מזו על המצב דהיום במדעי החברה, אבל איני רוצה לפתוח כאן שוב נושא זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שתוצרים הנדסיים שינו לטובה את המצב האנושי. לא טענתי אחרת. דיברתי על התפיסה של מקצוע המהנדס. ההשוואה שהצעת לרבנים היא מעניינת, אבל לא לכך כיוונתי. אני לא רוצה שאנשי מדעי הרוח יהיו מורי הלכה. הטענה שלי בפתיל הזה הייתה פנימית לדיסציפלינה. מדעי הרוח מתעסקים במושגים כמו אמת וידיעה, מוסר ודרך החיים הנכונה. עם זאת, נראה שמעטים מהם מוכנים להשתמש בהכשרה שלהם לעיסוק זה מחוץ לתחום הצר של התמחותם. אביא דוגמא מתחום שאני קצת מכיר, הפילוסופיה של המדע. לכאורה, מה הקשר בין פילוסופיה של המדע - תחום צר שנוגע לדיסציפלינה של המדע - ולעניינים אישיים וחברתיים? ובכל זאת, הפילוסופים הגדולים של המדע בדורות הקודמים ידעו לעשות את הקישור. פופר, שחשב שהמדע בנוי על פתרון בעיות בתנאים של קיום מוסדות מדעיים-חברתיים ושל הינתנות-לביקורת, ניסה לבנות מודל כזה לחברה הכללית כך שהיא תוכל להתקדם ולא לסגת לטוטליטריות ("החברה הפתוחה"), וליישם את אותם עקרונות כדי לבנות תורת חיים אישית כזאת (All life is problem solving). מתנגדו הגדול, מיכאל פולני, בנה פילוסופיית מדע שעומדת על אדנים של מסורת, ידע מובלע שאינו ניתן לביקורת ועל אליטות מדעיות שהן שומרות הגחלת. הוא מסיים את ספריו הגדולים בדיון על השאלה "כיצד נוכל להבטיח את עצמנו מפני שואה שנייה?", ומנסה לבנות תורה חברתית שמבוססת על המסקנות שלו ממחקר המדע - רק סדר חברתי, מסורת ואליטיזם יוכלו להבטיח אותנו מהתפרקות חברתית ומעליית הטוטליטריות. קון, שהוא "הבן הרוחני" של פולני, כבר לא מתעסק בהשלכות החברתיות של המודל שהוא בונה למדע. בדור שלו השאלות כבר הופכות ל"טכניות" ול"מקצועיות". הניסיון להסיק מהן כיצד ראוי לבנות את החברה או לנהל את חיינו האישיים נתפס כבר כמשהו שמעבר לגדרות המקצוע. וזה מה שקורה לתחומים במדעי הרוח: הם הופכים למקצועיים על חשבון עיסוק בשאלות המשמעותיות. אז לזה, בערך, אני מתכוון. האמירה של המורה של איציק שכשהוא עונה על שאלות באקטואליה הוא לא דוקטור הקפיצה אותי כי היא נגעה בנקודה שמתסכלת אותי מאוד. איש מדעי הרוח צריך להשתמש בהכשרתו גם לענייני אקטואליה, אחרת הוא טכנאי של הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין שום סיבה שהאמירה שלי תתסקל אותך. אני חושב שיש לך אשליות בקשר לאובייקטיביות של ההכשרה האקדמית. ראשית, המונח "אקטואליה" מקיף הרבה יותר משמנסים לצייר אותו. היסטוריונים של המזה"ת המכונים "מזרחנים", מנסים לצבוע כמה שיותר מהאקטואליה כנופלת בתחום מומחיותם. ברוב השטחים הצבועים הללו אם לא בכולם, המומחיות שלהם מוטה מאד חזק על ידי השקפת עולמם. השווה את הניתוחים של דן שיפטן, גיא בכור, שוקה פורת, עמנואל סיוון, איתמר רבינוביץ-ואם תרצה ללכת לעבר- מיכאל אסף. זהו רק מדגם מאד חלקי. מילא היסטוריונים ששייכים למדעי הרוח. ומה על מדעי החברה? קח כלכלנים- פרופסורים לכלכלה. המדעיות שלהם מתבטאת בחקירת הס"מ ה-502 מתוך קטע של 2000 ק"מ. ברגע שהם עוברים לכתוב על כל ה-2000 ק"מ- הם מביעים את השקפת עולמם ולא את חוות דעתם המדעית. השווה את הכותבים במכון קאטו לדין בייקר, ג'וזף שטיגליץ, פול קרוגמן, מייקל הדסון, סטיב קין ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשתי אובייקטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איש מדעי הרוח צריך להשתמש בהכשרתו גם לענייני אקטואליה, אחרת הוא טכנאי של הרוח.'' התחושה הקשה שלי היא שאנשי מדעי הרוח -חלק מהם - מביאים את הכשרתם ומציגים תוצר (בתחום האקטואליה) שהוא ביטוי לתפיסת עולמם הרוחנית. לידע יש במקרים רבים תפקיד מניפולטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וזה עוד דבר שלא צריך להתרחש. אבל זאת לא סיבה לשפוך את התינוק עם המים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו לא הנקודה שאתה מנסה להעביר, אבל לא מוצאות חן בעיני אמירות שניתן לשמוע לעיתים בסגנון של "אני דוקטור לX, וב Y שנופל תחת תחום התמחותי, יש לעשות Z." זה שהאדם הוא דוקטור לעיתים לא תורמת לו שום ידע מיוחד בנושא, ובכל מקרה ההצגה (לרוב) היא לא של בעיה אקדמית שיש לה מספר פתרנות אפשריים, אלא פשוט של דעתו הפרטית של הדוקטור. אני חושב שזו הטעייה, של הצגה של סמכות מדעית איפה שאינה קיימת. אם הנקודה שאתה מנסה להעביר היא שימוש בכלים ובשיטות הנלמדות במדעי הרוח על מנת לנתח את המציאות - אני צריך להודות שלא ראיתי יותר מדי כאילו בעיתונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני לא מייחס שום סמכות לאיש מדעי הרוח בענייני "יש לעשות Z", בין אם זהו תחום התמחותו ובין אם לאו. אני לא מייחס שום סמכות כזאת גם למדענים. למהנדסים, בתחום התמחותם, יש סמכות כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם למהנדסים לא הייתי נותן את הכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז רק על עורכי דין אפשר לסמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה! אם יש לך מקצוע מיותר שאינו תורם דבר לאנושות - זה עריכת דין (אבל דעותי בעניין ידועות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להוציא טענות מהסוג הזה אל מחוץ לחוק. מבין ראשי הממשלה של ישראל: בן־גוריון, שרת, בגין, שמיר ואולמרט למדו משפטים (שמיר לא סיים את הלימודים). לברק ולנתניהו תארים אחרים (ברק: מתמטיקאי ופיזיקאי. נתניהו: ארכיטקט ומנהל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין 12 ראשי הממשלה של ישראל רק חמישה היו טובים: בן־גוריון, שרת, אשכול, רבין ופרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושניים מהם למדו ביחד משפטים בקושטא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אנחנו שונאים את התורכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו? דבר בשם עצמך. "אנחנו" די מחבבים את הטורקים, נשמח לנפוש בטורקיה אם נרגיש רצויים, ונשמח להרחיב את הסחר עמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל פרשת המשט היתה מרוב אהבה וכנ''ל גם ההשפלה הפומבית של השגריר התורכי בידי דני איילון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל בגלל הכיבוש (העותומני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל בגלל הליכוד (וישראל ביתינו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגריר והמשט הם אך השפעות נקודתיות של הכיבוש לעומת נזקי העומק שהוא חולל בחברה הפלשתינאית. הנה רק אחד מהם: "לאחר יציאתה לדרך עצמאית, הטיחה "אל-קוואס" האשמות חמורות בישראל ובקהילת הלהט"ב הישראלית, כמי שאחראיות למצבם הקשה של ההומוסקסואלים בחברה הפלסטינית לטענתה, "הכיבוש הישראלי בגדה המערבית ועזה ועשורים של אפליה נגד הפלסטינים בישראל - יצר מכשולים מוחשיים להתקדמות לקראת כיבוד שוני מיני ומגדרי בחברה הפלסטינית, אשר לא חוו את אותן הזדמנויות לצמוח ולהתפתח כמו חברות אחרות". את הקהילה הגאה הישראלית, שכאמור העניקה לה חסות במשך שנים, מכנה העמותה "מיקרוקוסמוס של החברה הישראלית" ומאשימה אותה ב"גזענות" וב"אפליה" כלפי הפלסטינים." (יהונתן דחוח-הלוי). למותר לציין שמשרדי "אל-קוואס" הם בישראל, במימונה של...ניחוש? מעניין אם שחרור הצהרות כאלו היה תנאי לקבלת המימון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מרוב אהבה, ולא מרוב שנאה - אלא אינטרסים ופוליטיקה. ואפילו ההפגנות המכוערות מול שגרירות טורקיה, היו מעודנות לעומת מקבילותיהן באנקרה ואיסטנבול, וביטאו כעס ולא שנאה. ובכל מקרה, אם תערוך משאל באייל על היחס לטורקיה, לא תגלה שונאים רבים. אז אל תדבר בשם ''אנחנו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מדרג? מוזר בעיניי ש*אתה* קובע שהאיש שהיה אחראי ל"נכבה" לממשל הצבאי ולמלחמת סיני (בן גוריון) והאישים שהיו אחראים ל-67 (אשכול ורבין) היו ראשי ממשלה טובים,ואילו האיש שהיה אחראי לשלום עם מצרים היה רע. ואגב פרס, רק בקדנציה הראשונה אני מניח, ולא בקדנציה השנייה (פיגועים לרוב וענבי זעם ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן-גוריון גם הקים את המדינה ופיתח אותה בשנותיה הראשונות ובמשקל הכולל, הדין נוטה לטובתו (עם כל מגרותיו ובעיותיו). אשכול היה ראש ממשלה טוב באופן כללי וההידרדרות למלחמת ששת הימים היא רק מקרה אחד לחובתו. רבין היה זה שפתח בתהליך היסטורי להשתחררות מהכיבוש ואפילו תקופת כהונתו הראשונה היתה טובה יותר מכל שנות הליכוד. בגין לקח בכמה ידיים את מה שנתן ביד אחת עם השלום עם מצריים: הגברת בניית ההתנחלויות, הרס הכלכלה ומלחמת לבנון הראשונה. תקופת כהונתו השנייה של פרס היתה קצרה מדי אבל בראשונה בלם את האינפלציה והוציא את צה"ל מרוב לבנון (שניהם מורשת הליכוד), יחד עם זאת צריך לזכור לו גם את החנינה לאנשי השב"כ בפרשת קו 300. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה מתייחסים לאשכול בהערכה רבה- אני לא כל כך. אשכול יחד עם ספיר אחראים למיתון היזום במדינת ישראל שבו נטבעה האימרה: האחרון שיצא שיכבה את האור. מיתון שגרם סבל רב לאנשים. מלחמת ששת הימים השכיחה את המיתון. כבר בתקופת אשכול החלו ההתנחלויות.אשכול לא התבייש לומר: לא תחסום שור בדישו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי את האחרים: אשכול (חקלאי, מנהל), גולדה (מזכירה), ורבין (קצין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי עוד אחד: שרון. קצין, חקלאי, ובעל תואר במשפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשש הוא שעורכי דין באמת לא מקדמים את האנושות. לא יעזור לכם להוציא את הטענה הזאת מחוץ לחוק. אם זה הפתרון שלכם לכל בעיה, אז אין זה פלא שעורכי דין לא מקדמים את האנושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוכניתן. מאילו שאחראים לתוהו ובוהו. ההוצאה אל מחוץ לחוק היא סתם ניחוש סביר על דרך הטיפול של עורכי הדין באיומים פוטנציאליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאילו שאחראים לתוהו ובוהו? אולי. אבל אתה יוצר ומייצר משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדו משפטים. האם עסקו במקצועם? הרי הם מצאו לעצמם אפיקי עיסוק אחרים! (מה גם שחלקם למדו את המקצוע בתקופה בו לא עסקו בו כל כך הרבה אנשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם לינקולן [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? גם הוא למד בתקופה שלא היו עורכי דין על כל צעד ושעל, וגם הוא מצא משהו יותר טוב לעשות עם עצמו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים להגיד את המובן מאליו, אבל כל שופטי העליון הם משפטנים, ורובם המוחלט היו עורכי דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין אם זה מקרה שהגדול שבהם, אהרן ברק [ויקיפדיה], לא עבד כעורך דין כלל. וגם בהיותו היועץ המשפטי לממשלה לא הופיע בבית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הלינק שלך תקופה מסוימת הוא היה בפרקליטות, טכנית נראה לי שזה אומר שהוא עבד כעורך דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עבד בפרקליטות כמתמחה וגם הוסמך כעורך דין, אבל אז חזר לאקדמיה. גם בהיותו היועץ המשפטי לממשלה לא עסק בליטיגציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בריסטרים הם מקור הרע? יפה, אנחנו מתקדמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך נגד ברמנים/יות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד משחקים אצלם פוקר, כשברור שעדיף סוליטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק "הגדול בהם"? באיזה מובן? ברשעותו או באינטליגנציה שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באינטליגנציה שלו, בידע המשפטי, ביכולת היצירה המשפטית, בכישרון הפוליטי. בערך באותם מובנים שעשו את רבי עקיבא לאחד מגדולי התנאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי תכונות אחרות של ברק מומלץ לקרוא את ספרו של עו"ד יוסי דר. וההשוואה שלו לרבי עקיבא מופרכת ומקוממת מאד, בעיקר בכל הנוגע ליחס ליהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה השוויתי ביניהם בנוגע ליחסם ליהדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא. דווקא משום שלא השווית אותם בנושא זה התקוממתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בכל הנוגע ליחס ליהדות, גם בכל הנוגע ליחס למרד בר כוכבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שברק לא היה כל כך גרוע לעם היהודי כמו שרבי עקיבא היה. עקיבא הוא בן דמותם הקדום של נאמני הר הבית ונוער הגבעות של ימינו ולא של פוליטיקאים מהזרם המרכזי, לא מוצלחים ככל שיהיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהרון ברק הוא פוליטיקאי מהזרם המרכזי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. היה נדמה לי שמדברים על אהוד ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחבל שכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה מדבר על החלק השלישי של המשפט, אני מסכים. ונראה לי שאפילו אמרתי פעם משהו בסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה זכרתי שעבודתו של לינקולן כעו"ד השפיעה על עיצוב אישיותו ועל הפוליטיקה שלו. ברפרוף על הערך בויקיפדיה מסתבר שהוא היה דווקא עורך דין של אצולת הממון. מצד שני, את המקורות לידע הכללי המרשים שלי כבר חשפתי בתגובה 533113 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני מסכימה עם המשפט הראשון שלך, משפטן איננו עורך דין בהכרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה במה קשורה עשיית דין בשפה העברית שמכנים אותה- משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט - מאמר, קבוצת מילים המביעה רעיון מסוים. כך בשפה וכך בבית הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני אמנם למדתי תקשורת, אבל לא בלשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר, הייתי רוצה לדעת למה עשו לפיתגורס משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רצח אחד מתלמידיו (היפאסוס [ויקיפדיה]) מסיבות אי־רציונליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז כנראה שאני זוכר נכון את משפט פיתגורס. ___ יצא זכאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכאי בריבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נופל בתחום התמחותו, למה אין לו שום ידע מיוחד בנושא? אתה יכול לא להסכים לדעתו, אבל זה לא קשור לחוסר סמכות. גם בין מומחים בתחום אין תמיד הסכמה. אתה יכול לתת דוגמה לטענתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. מעולם לא חשבתי על כך שמהנדסים ''נתפסו כחוד החנית במאבק של המודרניות לעולם טוב יותר'' לפחות הייתה תקופה כזאת, היסטוריונים מעולם לא נחשבו לכך. מה שאני מנסה לומר, בעצם, הוא יציאה כנגד ההנחה שלך לאנשי מדעי הרוח יש יותר מה לתרום בענייני ניהול העולם, וש ''ניתן למהנדסים לדאוג לטכנולוגיה, זה כל מה שהם מבינים''. למהנדסים ואנשים המדעים המדוייקים יש הכשרה אחרת לניתוח המציאות מאשר לאנשי מדעי הרוח, אך היא אינה פחותה מהכשרתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש''לאנשי מדעי הרוח יש יותר מה לתרום בענייני ניהול העולם''. נדמה לי שההיסטוריה מוכיחה שזה לא רעיון טוב בכלל. בתגובה לאפופידס ניסיתי להבהיר את כוונתי. אני מקווה שדברי ירצו אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם שנולד גדל והתחנך באנגליה שאומר שלא נוח לו לחיות שם בגלל אנטישמיות שהוא חש (למשל, בילדותו,מוריו האנגלים היו נגועים להערכתו באנטישמיות סמויה), דבריו מעניינים וראויים להבאה כאן. אם הוא מלומד, מוסיף הדבר נופך של כובד לדבריו, ואם הוא פרופסור שבמסגרת מקצועו חקר את תופעת האנטישמיות (ישנם גם כמה חוקרים וחוקרות ישראלים שעולים בדעתי שמוצגים כך) ודאי וודאי שהדבר מוסיף עוד נופך של כובד לדבריו. התפרצותך כנגד הצגתו כך ממש מעוררת תהייה. ראה, למשל את הערך "דינה פורת" בויקיפדיה שמתחיל כך: "דינה פורת (נולדה בשנת 1943) היא פרופסור מן המניין בחוג להיסטוריה של עם ישראל, ראש המכון לחקר האנטישמיות ומופקדת הקתדרה לחקר האנטישמיות והגזענות באוניברסיטת תל אביב." יש לך בעייה עם העיסוק שלה ? משהו כאן לא בסדר ?(1) אני נותן גם משקל לדבריך ולהתרשמות האישית שלך בזמן שהייתך בבריטניה ואף ציינתי זאת במפורש באחת מתגובותי הראשונות בפתיל. מותר לך לומר את דעתך ומותר להציג גם את דעתו של היסטוריון חוקר אנטישמיות. שמים את הכל על השולחן, והקורא ישפוט ויחליט. כמובן שלא מדובר כאן בהוכחה מדוייקת כמו במתמטיקה, שמצביעה על הצד הצודק בויכוח. אבל לא צריך להתעצבן אם מביאים את דבריו ומציגים אותו במלוא תואריו ועיסוקיו. (1) אגב, מאחר שנזכרתי בה, נזכרתי גם שבדברים ששמעתי מפיה בעבר יש המון דמיון למה שאומר ויסטריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ועוד יש מי שטוען שבאוניברסיטת תל אביב אין אנטישמיות וגזענות. _________ העלמה עפרונית, לא מצליחה להתאפק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקר. חקר אנטישמיות וגזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"....חקר האנטישמיות והגזענות באוניברסיטת תל אביב"1 1בבקשה אל תכריחו אותי להסביר את הבדיחה. היא לא הייתה מספיק מוצלחת מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בסדר. ידעתי שזאת בדיחה, אבל הגבתי כאילו זה ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא היתה לא רעה, למרות שהבנתי אותה רק עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעצבן כי הכללות מהסוג הזה: 1) פוגעות (בהכללה) באנשים שאני מכיר באופן אישי, ו- 2) למעשה גורסות שהתפישה שלי את המציאות סביבי של החיים שלי כאן נאיבית, והייתי רוצה לחשוב שאני קצת יותר פיקח מזה. אני מתעצבן באותה המידה דרך אגב כשאני שומע כאן הכללות דומות (אבל הפוכות) לגבי ישראל וישראלים. גם אלו מזכות בד"כ את הדובר בשטיפה דומה (אבל הפוכה) מצידי :-). בכל אופן לא לא עד כדי כך התעצבנתי אבל היה לי חשוב לנסות לאזן את הדברים. זה נושא שאני מקדיש לו הרבה מחשבה בחמש שנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדברתי על ''התעצבנות'' התכוונתי יותר לכך שאתה מוחה על כך שמציגים את האיש כ''מקצוען'' בנושא, ולטענתך אין לו שום יתרון עליך. אני חושב שזה לא מדוייק. בכל זאת הוא (כמו פרו' דינה פורת) הקדישו לנושא הרבה יותר זמן ממך. זה הנושא שעליו הם מקבלים היום משכורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מתוך סקרנות. עד כמה אתה פוגש את שיטת המעמדות הבריטית בחוגים שאתה מסתובב בהם? כמה אנשים מהאפר-קלאס יש בהם? (או כמה אנשים שקוראים להם "ברנבי" אתה מכיר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להגיד, זה תלוי איך אתה מגדיר את האפר-קלאס הבריטי. יש אנשים עשירים/משכילים/מוצלחים, ויש "old money". יש כאן סוג של אצולה מודרנית, אבל אני לא יודע עד כמה הייתי מצליח לעמוד על ההבדלים בינה לבין העלית הישראלית. אנקדוטה מעניינת בעניין זה: לאחרונה עברתי את המבחן של "Life in the UK". סתם בשביל הקטע שאלתי את החבר'ה במשרד כל מיני שאלות והיו כמה תשובות משעשעות. למשל לגבי ההבדל בין בתי הפרלמנט מישהו אמר: "The house of commons are the democratically elected representatives of the people, and the house of Lords is a sham!". עדיין לא פגשתי אף אחד שמחזיק בתואר לורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. חשבתי שבבריטניה ההבדלים, גם אם לא נאמרים בקול רם, יותר ברורים. ולא התכוונתי ללורדים כמו לאנשי איטון או הארו, ולאנשי אוקסברידג' מול LSE וכו'. יכול להיות שאתה מסתובב בחוגים שבהם הנורמות הישנות, כולל האנטישמיות התרבותית, לא באות לידי ביטוי. אולי סביר יותר שההתרשמויות שלי (שמבוססות, להוותי, בעיקר על ספרים ותוכניות טלוויזיה) הן מוטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי הייתי אומר שעניין המעמדות לא מורגש כאן ביומיום. כלומר לא מדובר במצב שבו אתה עובד או מנהל בצורה כלשהי אינטראקציה יומיומית עם מישהו שברור לך שהוא במעמד אחר שאתה לעולם לא תגיע אליו. מדובר במצב שאם אתה בא מרקע מסויים, זה ברור שתתחנך באוקספורד או קיימבריגד', ויש למשפחה שלך קשרים שיפתחו עבורך הרבה דלתות בכל כיוון שאליו תבחר ללכת. אבל אם הבוס שלך טיפוס כזה כל מה שתראה זה אנגלי משכיל ונחמד עם גינוני נימוס מאוד מסויימים שמחזיק בעמדה בכירה כלשהי או בעל עסק מצליח כזה או אחר. תיאורטית גם אתה יכול להצליח כמוהו, רק שסביר שלך זה יהיה יותר קשה. ויש כאן הרבה אנשים מוצלחים בתחומים שונים שבאים מרקע בינוני. אינדיקטור טוב לרמת ה-posh של מישהו זה אם הוא משחק רוגבי או קריקט (סתם, זה בעצם הקנטה לבוס שלי רק שהוא לא יכול לקרוא את זה... :-\). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה (כצפוי, נדמה לי) נשמע מאוד דומה למה שקורה בישראל או בארה"ב. כשאתה עובד בבנק או חברת-ביטוח או חברת היטק וכו', קשה לזהות את "המעמד החברתי" של הסובבים אותך. אתה יכול לראות אם הוא לובש חליפות של 1000 דולר אן 100 דולר, אם הוא נוסע במכונית של 10K או 100K, ואם הוא בא משכונה שבתיה עולים 200K או 20M. כדי לזהות (לפי גינונים חיצוניים) אם הוא למד בהרוורד או בקווינס קולג' צריך כושר הבחנה מעודן הרבה יותר, אם כי גם זה אפשרי. בסוף גם אם אתה רואה אחד שמדבר כמו בוגר הרווארד/אוקספורד, נוסע בBMW, לובש חליפות של הרמאני, ומגיע לעבודה מפרבר יוקרתי, אין לך מושג אם אבא שלו לורד אנגלי וותיק או אוליגרך רוסי-ישראלי טרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה כל כך צפוי. ישראל היא מדינת מהגרים. ברוב מדינות אירופה התרחשו מהפכות ותהפוכות. בריטניה די שונה בכך שההתפתחות שלה רציפה וכבר כמה מאות לא כוללת שום מהפכה או שינויים גדולים בסדר החברתי. הייתי מצפה שהתפתחות רציפה תשאיר את המעמדות החברתיים על כנם, גם אם הבולטות הישנה שלהם מוצנעת יותר. יכול להיות שהשינויים המהירים בעשרות השנים האחרונות (קפיטליזם, גלובליזציה, הגירה) הפכו את ההבחנות החברתיות הישנות ללא רלוונטיות. אני לא מכיר את המצב ונאמנה עלי עדותו של הלא עו''ד, אבל זה לא נראה לי מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בריטניה די שונה בכך שההתפתחות שלה רציפה וכבר כמה מאות לא כוללת שום מהפכה או שינויים גדולים בסדר החברתי." אני חושב שזה מיתוס. אולי ההתפתחות שלה יותר רציפה (משל כמה מהאחרות) אבל השינויים לאורך זמן בהחלט גדולים. בדיוק היום פורסם שהדוכסית מיורק תאלץ כנראה להכריז על פשיטת רגל אישית - האם דבר כזה היה עולה על הדעת לפני 100 שנים, כשהאצולה הייתה אצילה? ===>"יכול להיות שהשינויים המהירים בעשרות השנים האחרונות (קפיטליזם, גלובליזציה, הגירה) הפכו את ההבחנות החברתיות הישנות ללא רלוונטיות." זה נראה לי יותר סביר. ההבחנות החברתית הישנות הן אנכרוניזם - כמו ניתוחים מרקסיסטיים על בעלי-הון ופרולטריון בישראל של ימינו. לדעתי, כל אלו מאששים את הטענה שמדעי החברה והרוח לא מדביקים את קצב ההתפתחות החברתית ולא מספקים כלי ניתוח רלוונטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מיתוס? בטח לא קיומן של האבחנות החברתיות (לפחות עד התקופה האחרונה). אלא אם כן תרצה לטעון שאלפי ספרים וסדרות, מ"כן אדוני השר" ועד לה-קארה קשרו קשר להונות זר בור כמוני. זה אמנם אפשרי, אבל למה להם? אני לא מהווה איום רציני על הממלכה המאוחדת. ולא דיברתי על מעמד האצולה או המלוכה, כמובן, אלא על האפר-קלאס. לא הבנתי כלל את הפסקה האחרונה בתגובתך. מהו הקשר שאתה מבצע בין קיומן או אי-קיומן במציאות של אבחנות חברתיות לבין פרדיגמות תיאורטיות לניתוח חברתי?ומה אומרת הטענה האחרונה? היא סתומה לחלוטין עבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כבר יודע שאני לא מאמין בקונספירציות. ופחות סבירה מכולן נראית לי זו שקשרו קשר להונות דווקא אותך. אבל אני ארצה לטעון שהסדרות והסיפורים שאתה מזכיר הם המיתוס או מה שמבנה ומתחזק אותו. אפשר שיש בהם שיקוף של המציאות החברתית כפי שהייתה עד לתקופה האחרונה - לכן זו לא הונאה ואפילו לא טעות של מפיקי הסדרות הללו. אבל להניח שהם משקפים אותה *גם* בתקופה האחרונה זו עלולה להיות טעות או הונאה של מי שמשתמש בהם לניתוח חברתי "מדעי". אשר לאבחנות, מכיוון שאנשים הבחינו אז הן קיימות (לפחות כאידאות) במציאות. הקטגוריות שבינהן הם מבחינים לא קימות עוד, או הרבה פחות ברורות מאשר היו בעבר. לכן, פרדיגמות תיאורטיות לניתוח חברתי אשר מבוססות על הקטגוריות הללו, נראות לי לא מעודכנות (לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין איך נכנס העניין "המדעי" לתמונה. בכל מקרה, ללא-חרדי יש סוג של סמכות בגלל ההיכרות הלא אמצעית שלו עם החברה הבריטית שנובעת ממגורים בבריטניה. לא שאני מטיל ספק בך, אבל מהיכן הידע שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, גם לי יצא לעבוד כמה שבועות ב-natwest בלונדון. אם זה לא מספיק, הייתי עם הילדים ב- London Dungeon. זה בטח נותן סוג של היכרות (לאו דווקא חיובית או עכשווית) עם החברה הבריטית. ובכלל, איזה היכרות היא באמת לא אמצעית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז היית צריך להגיד את זה קודם. (לא מאמין בהיכרויות בלתי אמצעיות. הכל עובר דרך פרדיגמות או השקפות או שמות אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח בחשבון שיש כאן לאורך חצי המאה האחרונה תהליך מובהק של דעיכה של מעמד האצולה או לחליפין המרה שלו בעילית "מודרנית". תסתבל על החקיקה לגבי בית פרלמנט הלורדים, הטבות לבעלי תארי אצולה ומשפחת המלוכה בעצמה. בתוך הציבור הבריטי יש דיון והייתי אומר גם חוסר שביעות רצון מסויים מהעובדה שהמוסדות הישנים והלא-דמוקרטים בעליל האלו1 עדיין קיימים. זה שריד מהעבר הרחוק של בריטניה שהאחיזה שלו בשלטון והחברה הבריטים כ"כ איתנים שהוא עדיין לא נעלם לחלוטין גם אם ברור שהוא נמצא על זמן שאול. 1 בית פרלמנט הלורדים / משפחת המלוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא מדבר על מעמד האצולה או על משפחת המלוכה 1. אבל אין לי בעיה להאמין לך שהאבחנות המסורתיות כמעט לא מתקיימות היום. אני לא מכיר את בריטניה. 1 אסתי? את עוד כאן? את יודעת על מה אני מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך הזה מתרחש בחברה הבריטית באופן כללי. משפחת המלוכה ובית פרלמנט הלורדים הם רק שני אספקטים שלו (אם כי הבולטים והמשמעותיים ביותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קיבלתי רושם ששלב די דרמטי בדעיכת האצולה היה כמה עשורים יותר מוקדם, בשנות העשרים-שלושים. הבסיס שלי לזה הוא קלוש להביך: סדרה אחת (ג'יווס ווסטר) וסרט אחד (Bright Young Things של סטיבן פריי), אבל הם נראים אמינים בנוגע לרקע ההיסטורי (כל אחד בדרכו השונה מאוד). מה שמוצג שם הוא מעמד אצולה שבאופן מאוד פתאומי איבד את מקורות ההכנסה ה"טבעיים" שלו, ונאלץ לצאת לעבוד (לא!) או לחיות על חשבון הדודה שעדיין יש לה נכסים צבורים. נכון שמי מביניהם שבחר לעבוד קיבל הזדמנויות וקשרים וכל זה, אבל זה בכל זאת הצריך מהפך מנטלי. כל אותו זמן הם חייבים להמשיך לחיות ברמת חיים שערורייתית, כי זה מה שאנשים כמוהם עושים. התמונה הברורה היא של סף קריסה. האם זו תמונה נכונה? מה גרם לשינוי הפתאומי הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המפנה אכן הייתה בתחילת המאה. החקיקה הראשונה שבאופן משמעותי הגבילה את כוחו של ה house of lords והפכה הלכה למעשה את ה house of commons לחלק העיקרי של הממשל הייתה ב-1911 (Parliament_Act_1911 [Wikipedia]). התהליך צבר תאוצה מאוחר יותר, למיטב הבנתי אחרי מלחה"ע ה-2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אבל מה היה השינוי המשפטי או הכלכלי או המוסדי שרושש כספית את האצולה, אם אכן היה כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, נשאל אחרת: בהנחה שהפיאודליזם נגמר עם ימי הביניים, ממה התפרנסו האצילים במאות השנים הבאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהפאודליזם נגמר לאצילים עדיין נשארו נחלות, רק שהאנשים שעבדו בהן לא היו צמיתים שלהם. אבל זה לא העניין; העניין הוא שבעקבות המהפכה התעשייתית התאפשר גם לאנשים שלא היו להם קרקעות להתעשר, והתחוללה צמיחה של מעמד בינוני. כשנוצרה שכבה של עשירים שלא היו אצילים ומעמד בינוני גדול וחזק מספיק, הם לא יכלו לקבל יותר את האצילים כשליטים בגורלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהגעתם למהפכה התעשייתית כיוון שנתקלתי בשאלה שמעסיקה אותי ואשמח לשמוע דעות מלומדות. בהתחשב בכך שהציוויליזציה היוונית שמה את פניה למחקר, מדוע נאלצה המהפכה התעשייתית להמתין עד המאה ה-18, ולא התרחשה מוקדם יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לרענן בקצרה את זכרוננו בעניין המחקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שהישגי יוון היו בעיקר בתחומי האדריכלות, התיאטרון, הספרות, הפילוסופיה. ואולם, וזה קצת אקלקטי, היוונים עסקו גם באסטרונומיה ובפיזיקה. ארטוסתנס חישב את היקפו של כדור הארץ בעזרת היטל הצל של השמש, 'היפאסוס' שחקר לפי ויקיפדיה את התהודה ואת האקוסטיקה. 'פוסידוניוס' שעסק בגיאולוגיה, מינרלוגיה הידרולוגיה. 'תלמי' שעסק באסטרונומיה. ארכימדס שהמציא את אמת הבניין ואת הבליסטראה. 'הרון' מאלכסנדריה שחקר את תכונות האוויר והמים. האלכימיה מן המאה החמישית שהכירה את הזהב, הכסף, הנחושת הברזל העופרת הבדיל והכספית. מאלו מתקבל הרושם שבציוויליזציה היוונית אכן הייתה פנייה חזקה לחקר הסביבה. אני מכיר את הגישה שטוענת שהתנצרות האימפריה הרומית ויש הטוענים שהדת הנוצרית עצמה "הקפיאו" את ההישגים הללו ומשם והלאה התרבות שקעה לאפאתיות, אבל אני מרגיש שההסבר הזה כללי מדי. אולי יש משהו בתנאים של העת החדשה שלא התקיים קודם לכן שאיפשר את ההתפתחות הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לגבי שאלתך - חסר לי ידע על התקופה ההיא אבל אין לי ספק ששאלה מרתקת זו נחקרה ונטחנה לעומק. אם אני זוכר נכון, ישנה טענה מרקסיסטית שהטכנולוגיה לא התפתחה בעולם העתיק מעבר לרמה מסויימת, עקב השימוש בעבדים, שהפחית מן המוטיבציה ליעל תהליכי יצור. בטח יש כאן בוודאי מי שיודעים טוב ממני על עניינים אחרים, וכנראה משמעותיים יותר שאולי תרמו למצב זה כמו מידת החופש הכלכלי וזמינות חומרי הגלם אז, עוצמת האינטראקציה עם רעיונות ותרבויות שונות, הפתיחות הטכנולוגית והיחס לחדשנות, התפשטות ההשכלה והטכנולוגיה (לא היה דפוס) וכן בשלות הידע המדעי שהצטבר עד אותה התקופה (צבירת הידע על העולם ופיתוח שיטות לשינויו הם תהליך מדורג...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה מענינת שקראתי פעם היא שהמהפכה התעשייתית לא היתה (רק) מהפכה טכנולוגית אלא קודם כל מהפכה בארגון העבודה. הדוגמה שהובאה שם היא של תעשיית הטקסטיל באנגליה. במשך מאות שנים, נשים וילדים בכפרים טוו וארגו בעונות הפנויות של השנה, והביאו את תוצרתן לעיירה הקרובה למכירה. בהדרגה נוצר תהליך שבו, במקום למכור את התוצרת בשוק של העיירה הן מכרו אותה לסוחרים, שגם סיפקו להן חלק מחומרי הגלם ומכונות הטוויה והאריגה; בשלב מסוים נוצר מצב (אני לא זוכר את פרטי הגורמים לו) שבו ההליכה מהכפר לעיירה והמכירה והקניה כבר לא היו כדאיים, והסוחרים העדיפו להקצות לנשים האלה מבנה שבו הן תעבודנה בנולים שלהם, ובהדרגה הן הפכו מקבלניות לשכירות. כל זה קרה עוד לפני המיכון של הנולים, כלומר - המעבר מבעלי מלאכה העומדים ברשות עצמם לפועלים של מעסיק האחראי להקצאת ההון הדרוש היה המרכיב המרכזי של תהליך התיעוש, והמיכון רק האיץ אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אמנם המהפכה התעשייתית היא קודם כל מהפכה בארגון העבודה אז אפשר לראות כיצד התפרקות המערכת הפיאודלית, תהליכי עיור, צמיחה דמוגרפית, עליית המדינות והחתירה לצבירת עושר יצרו את הדחף למעבר לשיטות של ייצור המוני. אבל מסחר, צבירת עושר וערים התקיימו גם בעת העתיקה. מה חסר לרומאים שהשכילו לנהל אימפריה רחבה, ליישם שיטות של ארגון מדיני וכלכלי, להניח רשת דרכים לשלטון ולמסחר, להחיל את השימוש במטבעות, ובוודאי פעל בהם הדחף לצבירה ולעושר, כדי להגיע לאותה התפתחות. קשה לראות כיצד תרבות שידעה לחשוב במושגים מופשטים ולהמציא את התיאטרון את הספרות, את ההיסטוריה את מדע המדינה היחסים הבינ''ל נאלצה להמתין עוד אלף ומשהו שנים כדי לחשוב על רעיון ההתמחות בתהליכי הייצור. באותה מידה ניתן לתהות על כך אם נהיה סבורים שהמהפכה התעשייתית עומדת על שאלת המצאת המנוע כיוון שאותו 'הרון מאלכסנדריה' מציג לפנינו את מה שקרוי 'כדור איאולוס' שמהווה מעין מנוע קיטור כבר במאה הראשונה לספירה. (אודה למי שידריך אותי כיצד יוצרים קישוריות). מוזר לחשוב שתרבות שנתנה דעתה על ה'ריק', חשבה על ה'אטום' והיטיבה להגדיר עד ימינו אנו כיצד פועלים גלגלי העולם לא ידעה להביא לכלל יישום מכניקה פשוטה בהרבה. סימנה של המהפכה התעשייתית הינו בחרושת הברזל ובקטר, אך זה לא היה מוכרח להיות כך. הקפיץ, הבורג, המנוף, הגלגלת, גלגל השיניים היו קיימים גם בעץ ובאבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבנית דודים ובוכנות למנוע קיטור בעל ניצולת מעשית אתה צריך פלדה, כך גם למסילות רכבת, ולמחרטות. גם אפשר להתחשב בחיסול האוריינות ואוצר הידע הכתוב ע''י הונדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מאשר תגובה, מופיעו בתחתית המסך כמה שורות הסבר, בינהן זו המתחילה ב: "כדי ליצור קישור היפרטקסט - כלומר קישור..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אפס. (הם הצליחו לחשוב על הריק, אבל לא היה להם אפס) באופן כללי התמונה שיש לי בראש של הפילוסופים היוונים היא של הקבוצה היוונית מכדורגל הפילוסופים (לפני ההפתעה מהדקה האחרונה) - יש להם המון תאוריות, אבל איך זה מקדם אותם? ההאסכולה האטומיסטית [ויקיפדיה] העלתה כל מיני השערות לגבי מבנה החומר. אתה יכול לתת דוגמה למסקנה מעשית ממנה? כדור איאולוס [ויקיפדיה] שימש שם לשעשוע בלבד. השם אטום צץ בעת החדשה כהסבר לתוצאות נסיוניות: Law of multiple proportions [Wikipedia]. בהמשך המאה ה־19 התקבלו אישושים נוספים לרעיון הזה, ובפרט הטבלה המחזורית [ויקיפדיה] שהראתה שה"מספר האטומי" הוא כנראה בעל חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאלץ אותי להזכיר כאן שוב את המימרה של רוברט פירת': One of the main reasons for the downfall of the Roman Empire was that, lacking zero, they had no way to indicate successful termination of their C programs.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון לטעון שלא הייתה התמחות בתהליכי ייצור. כשהאימפריה הרומית הזמינה מרכבות לצבא1, אף אחד לא מניח שנפח חטב את העצים. התמחות בייצור מאפיינת את האדם עוד משלב הציידים-לקטים. קטונתי מלפתור את הסוגיה שהועלתה, אבל הניחוש שלי הוא שילוב של טכנולוגיה מבוססת היטב (בעיקר שיפורים בתחום המכניקה, מכונות שעבדו בהיקף ניכר ולא כקוריוז) ויתרון לגודל בין היתר בזכות אפשרות לסחר. 1 הידעת? התקן הרומי לרוחב המרכבה הוא אחד הגורמים המגבילים לגודל החלליות של ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, הרומאים לא תרמו להמשך המפעל היווני. מרכז המחקר באלכסנדריה המשיך לפרוח (למרות שהרומאים הצליחו לשרוף את הספריה שם בתחילת כיבושם). אבל מרכז מקביל ברומא לא התקיים. 1 הסנופים טוענים שלא כצעקתה (אולי סוס אנגלי. אך לא מרכבה רומית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לקלקל סיפור כל כך יפה אפילו אם הוא אגדת עם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת? זו אגדה אורבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את התגובה, חששתי מעט שמישהו יהרוס סיפור יפה עם אמת מכוערת. לשמחתי, לאחר שעברתי בזריזות על המקור, המסקנה שלהם היא "True, but for trivial and unremarkable reasons" ולא שלילה מוחלטת. המקור טען שרוחב הכרכרה הממוצעת השפיע על רוחב המסילה האנגלית, שבתורה השפיעה על רוחב המסילה האמריקאית (שבתורה משפיעה על רוחב המטען שאפשר להעמיס עליה, כולל חלקים לחללית שצריכים לעבור לכן השיגור, אני לא כתבתי על מנהרות). הדבר היחיד שחסר (ולא מתייחסים אליו) הוא השפעת (ושימור) רוחב הדרכים על רוחב הכרכרה האנגלית. האם מקומות אחרים אימצו סטנדרטים אחרים (סוס אחד, או שלושה, לכרכרה ממוצעת? רוחב אחר?) וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי מה הם טוענים שם, אך נראה שהם חולקים דווקא על שתי הטענות שציינת במפורש: * הם טוענים שהרוחב הוא לפי רוחב של צמד סוסים (ולאו־דווקא רומיים). * הם טוענים שרוחב המסילה לא היה מגבלה על בניית הטיל. אבל הם מסכימים עם שאר השלבים בשלשלת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת מאמין שניתן היה להגיע למהפכה התעשייתית ללא הנייר והדפוס וללא המהפכה המדעית? ולא, ליוונים ולרומאים לא היה מדע כהגדרתנו-אנו אותו היום. היתה להם פילוסופיה והם הניחו שהטבע פועל לפיה ולא להפך (במונחים מאוחרים יותר, הם נטו לרציונליזם ולא לאמפיריציזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים עם מה שנאמר לעיל, שצבירת הידע היא תהליך מדורג, שנדרשה מהפכה מדעית שתקדים את התיעוש, אבל אני חושש שבכך אנו מאמצים נקודת מבט רטרוספקטיבית שרואה את המהפכה התעשייתית כפי שהיא אירעה, היכן ומתי שהיא אירעה. ננסה ללכת על ציר הזמן מן העת העתיקה קדימה ולא נוציא מכלל אפשרות שהמהפכה יכולה הייתה להיות אחרת. אנו שואלים: 1- מה דרוש לתרבות כדי להגיע לדפוסים כלכליים של ייצור המוני. 2- מה לא התקיים בעת העתיקה מכדי להגיע לאותו ייצור המוני. א. ידע. אנסה לטעון שלתרבות העתיקה לא חסר ידע לצורך הגעה לייצור המוני. היגיון מרקסיסטי מורה ששלטון אשר יודע לארגן אנשים, יודע, אולי קודם כל לארגן את החיים הכלכליים. אולי חסרה ליוונים, לרומאים, למקדונים - תיאוריה כלכלית שתופיע רק במאה ה -16, אבל אני מניח שתחושה אינטואיטיבית לגבי הדרכים לצבירת עושר, הייתה להם. מה מנע מהם להקים חוות רבייה ולנהל חקלאות אינטנסיבית. ב. חשבתי שאולי חסר להם הסחר, אבל אנו רואים שהעולם העתיק מבין היטב את הסחר, וכך מופיעים מרכזי סחר גדולים עוד לפני יוון ורומי- לוד, מצרים, מסופוטמיה, פניקיה, קרתגו, הודו, פרס, סין. חשבתי אולי היקף הסחר היה מוגבל בגלל עלויות ההובלה, ולכן רוב התרבות שהתה במרכזים של ייצור לתצרוכת עצמית, ובתור שכאלה, משקים אוטרקיים- הדחף שלהם להתרחבות היה מוגבל. אבל, למרות שהמהפכה התעשייתית חוללה שינויים בתעבורה, היא לא הייתה סיבת הסחר. מסחר בינ"ל ענף התנהל כ 300 שנה קודם לכן, עם עידן התגליות, באניות. ייתכן שהסחר הזה שהופיע קודם למהפכה התעשייתית הוא שסלל את הדרך למהפכה בבריטניה שהייתה וידה על העליונה. אניות סוחר אולם הפליגו גם בעת העתיקה והעובדה שרומי כבשה ואיחדה את כל המרחב והחילה בו מעין איחוד מונטארי על בסיס המטבע הרומאי, יכולה הייתה רק לתרום לכך. ג. הברזל קיים. יציקת ברזל מופיעה כאלף שנה מוקדם יותר. מרכבות הברזל של סיסרא נלחמות בממלכת ישראל עוד בתקופת השופטים. אני מניח שלא קיים הבדל טכני משמעותי בין יציקת מרכבה לבין יציקת מכונה או כלים לייצור, לכרייה, לעיבוד. ד. טכניקה קיימת אף היא. כלי מלחמה, כלי מצור, אמות מים, מבנים, כיפות, קשתות, טחנות, אבני ריחיים. הללו קיימים ומורים על יכולת ליצור מכונה פרימיטיבית כלשהי. הרעיון של המרת כוח עבודה קיים אף הוא מן הסתם, אם שוורים הולכים לפני המחרשה. ה. עלינו לראות שהמהפכה התעשייתית מתחוללת לפני הופעת המנוע של ואט במחצית המאה ה -18, ולשלול את הטענה שהמהפכה עומדת על שאלת המצאת המנוע. למעשה תעשיית הטקסטיל שהיא הסקטור המוביל, פורץ הדרך, ממשיכה להשתמש בנול ובכישור פשוטים למדי תוך הסתמכות על כוח עבודה זול ולא על כוח המנוע. רק מאוחר יותר, לאחר שנטמע המנוע בתחבורה, ברכבת, בשיט מופיעים יישומים למכונות ייצור. עד כאן השאלה בעינה עומדת. נכון אולי יהיה לומר שחסרה כאן מאסה קריטית, של צבירת ידע וניסיון. זו אולי השערה שמניחה את הדעת אבל דומני שהיא איננה מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה חוטא באותו כשל של ראיית הדברים שארעו ככאלה שהיו מחויבים, בכך שאתה מניח שכאשר תרבות תגיע לרמה מסוימת היא תעבור לדפוסים כלכליים של ייצור המוני - אם רק יתקיימו תנאים מקדימים מסוימים. אני לא משוכנע בכך; לטעמי השאלה הנכונה היא "למה בבריטניה בנקודה מסוימת בזמן חל מעבר כזה" ולא "למה בכל התרבויות שקדמו לה לא חל מעבר כזה". המעבר הזה הוא יוצא הדופן, לא הנורמה - בדיוק כפי שהיווצרותו של מין תבוני בין בעלי החיים היא יוצא הדופן, ואין טעם לשאול "למה בתקופה גאולוגית X לא הופיע מין תבוני אף שהיה שם מגוון גדול של מינים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שאתה אומר נשמעים לי נכונים מאוד, אבל אולי רק מעוררים את השאלה הבאה בתור. מדוע המעבר הזה הוא היוצא דופן? כשעוסקים באבולוציה אנחנו יודעים ששינויים הם אקראיים ושלאבולוציה אין מטרות. אבל לבני אדם יש מטרות, והם משתמשים באמצעים רציונאליים להשגתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני רוצה לערער על ההנחה שנראה שכולם כאן מקבלים בתור משהו שאינו דורש הוכחה או אפילו הדגמה: הקביעה שהתפתחות טכנולוגית דורשת התפתחות מדעית. קביעה זו אינה מבוססת על ראיות, ולמע"ד ברוב1 המקרים פשוט אינה נכונה. האם מישהו יכול להצביע על התפתחות מדעית שתרמה לשימוש באש, להמצאת הגלגל, ביות בעלי חיים, המצאת הספנות, החקלאות, כתב, נייר, שימוש במתכות, טחנות מים, טחנות רוח, אינסטלציה, ביוב, או התפתחות טכנולוגית משמעותית *כלשהי* עד, נאמר, תחילת הרנסנס? לדעתי מה שאנטילופה אמר כאן (תגובה 548631 שזכתה להתעלמות גורפת) הוא התשובה: מה שאפשר את המהפכה התעשייתית בזמן בו היא פרצה היה, יותר מכל דבר אחר, התקדמות בהנדסת חומרים. ניחוש סביר שהסיבה שטורבינת הקיטור של הרון האלכסנדרוני נשארה בגדר צעצוע אבל המנוע של ניוקומן ואחריו זה של וואט "תפסו" היא התקדמות בהנדסת חומרים, בעיקר בגלל הרצון העז של שליטים ברחבי אירופה לבעלות על תותחים טובים יותר משל יריביהם. בדומה, מנועי ההפרשים של צ'ארלס בבג' [ויקיפדיה] נכשלו לא בגלל תיאוריה מדעית לא מספקת אלא שוב, בגלל שהנדסת החמרים בזמנו לא הייתה ברמה הנחוצה כדי לממש את התכנון. ההסבר הפסאוודו מארקסיסטי (היוונים לא פיתחו את מנוע הקיטור משום שהיו להם עבדים) לא עושה שכל: גם בימי היוונים כ"ס\עבד היה יקר בהרבה מכ"ס\פרד, ופרדים, חמורים וסוסים היו גם בתקופתם של ניוקומן ווואט. מה ש*לא* היה ליוונים אלו טכנולוגיית הברזל והפלדה שפותחו כאמור בעיקר לטובת ייצור כלי מלחמה, וספציפית תותחים. ____________ 1 המצב שונה לחלוטין כיום, כמובן. בימינו תקדמויות בשפיץ של הטכנולוגיה, למשל בתחום המוליכים למחצה הולכות יד ביד עם התקדמות מדעית. מעניין לציין שג'יימס וואט, כשהיה צריך תיאוריה מדעית מסוימת כדי להתקדם בפיתוחיו ההנדסיים, הלך ופיתח אותה (למרות שהתאוריה כבר הייתה ידועה קודם לכן - רק לא לוואט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מספיק ידע לענות לך, אבל מאחר שכיוונת את התגובה אלי, אנסה. אני חושב שהתפתחות טכנולוגית כן מחייבת התפתחות מדעית. בימינו אתה מסכים שזה כך. בזמן המהפכות התעשייתיות והמדעיות, ההתפתחות המדעית היא בעיקר התפתחות מתמונת עולם אריסטוטלית לתמונת עולם מכאניסטית. גם אלו שקיבלו את תמונת העולם המכאניסטית לאו דווקא קיבלו את הרעיון הרדיקלי (והמשונה!) של המתמטיזציה של הטבע. רק אחרי שמדענים שהיו מעורבים בויכוח (בויל, טורצ'לי, גלילאו וכו') הצליחו להראות את הייתרונות של יישום המתמטיקה למדעי הטבע, התקבלה אט אט ההשקפה המכאניסטית-מתמטית. ללא ההשקפה הזאת, לא הייתה גם הנדסת חומרים טובה יותר או הנדסת מנועים. היה צריך להתרחש שינוי עמוק בהשקפה המדעית כדי שחשיבה הנדסית כזאת תתאפשר, והשינוי התקבל בגלל הוכחות מדעיות. בנוגע ליוונים, אולי לא היו להם טכנולוגיות ברזל ופלדה, אבל כן היו להם תפיסות מתמטיות של הטבע, שנזנחו מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי לומר הוא שהמעשיוּת של המנוע של המהפכה התעשייתית, הלא הוא המנוע של וואט שצמח כשיפור של המנוע של ניוקומן באה מטכנולוגיות שפותחו לייצור תותחים. ביקשתי רְאָיַיה כלשהי לקביעה שההתקדמות הזו הייתה קשורה להתקדמות מדעית כלשהי, ולא קיבלתי. נכון שהיו התקדמויות מדעיות ששיפרו את הדיוק הארטילרי באופן כללי (יצירת לוחות ארטילריים), אבל למיטב ידיעתי התקדמויות אלו חלו במקביל לשיפור בטכנולוגיות החומרים שהביאו לשיפור בתותחים עצמם, אך אין קשר (לפחות לא קשר של סיבה ומסובב) בין שתי חזיתות ההתקדמות הללו. הערתך לגבי היוונים, לפחות עד כמה שאני מבין, עומדת בהתאמה גמורה לטענתי שהקשר בין התפתחות מדעית להתפתחות טכנולוגית אינו מובהק, לפחות לא עד אמצע המהפכה התעשייתית, וגם אז (ועד היום) אפשר לראות יותר מקרים בהם הטכנולוגיה מושכת את המדע קדימה מאשר מקרים בהם המדע מושך את הטכנולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להביא ראייה כזאת. אולי אחרים ידעו. בכל אופן, נראה שאין הסכמה בין המתדיינים כאן על חשיבותו של המנוע המדובר. ב-תגובה 548709 דביר טוען שהמהפכה התעשייתית קודמת להמצאת המנוע, וב-תגובה 548640 הוא מציע את הרעיון שהמהפכה התעשייתית היא למעשה מהפכה בארגון העבודה ולא מהפכה מדעית/טכנולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את טענתו של דביר (המהפכה קדמה למנוע הקיטור) אבל אם כך אני צריך לשאול: אילו שינויים ספציפיים שקדמו להופעת מנוע הקיטור ניתנים לזיהוי עם המהפכה התעשייתית? בכל אופן הגדרה כזו של המהפכה התעשייתית היא לפחות לא שגרתית. המנוע של ניוקומן פותח ב־1712, ולא ידוע לי על אף הגדרה של "המהפכה התעשייתית" שממקמת את תחילתה מוקדם יותר. בדרך כלל נהוג "סוף המאה ה־18", כלומר בערך עם השכלולים של וואט (1763-1775). לגבי ארגון העבודה אני חולק עליו. עבודה (חקלאית) מאורגנת, בוודאי אם מדברים על עבודת עבדים, הייתה קיימת בעולם החדש לפני המהפכה התעשייתית. ההיקפים היו כמובן קטנים בהרבה, אך מה שדחף להגדלת ההיקף הוא לא "רעיון חדש" או יכולות חדשות בתחום ארגון העבודה, כי אם מיכון הייצור, דבר שנדחף בדיוק על ידי מנוע הקיטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להתווכח על הטענות שאתה מעלה (לא בלי לפתוח ספרים. והם בחדר אחר. ולא הפעלתי שם את המזגן), ובל מקרה, נראה לי שהדיון שלך הוא עם דביר. אני מקווה שהוא יוכל להציע טענות-נגד, ואני אעקוב בעניין אחרי המשכו של הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליי לציין שאת טענת 'ארגון העבודה' הביא המגיב 'תשע נשמות' בתגובה 548628 נראה כי הגדלת צד ה'ביקוש' שבמשוואה (הגדלת היקפי הסחר עם מדינות אחרות) הוא שדחף לאירגון העבודה, ולא צד ה'הצע'. (הגדלת התפוקה באמצעות מיכון). הטרקטור הראשון מופיע בשנת 1850 לערך. בערך באותן השנים שבהן כבר נתפרסם המניפסט הקומוניסטי.עד שהמנוע נכנס לשימוש תעשייתי כבר הייתה העבודה מאורגנת ככוח פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורים לי דבריך. איש לא טען שהמהפכה התעשייתית החלה עם הופעת הטרקטור. מנוע הקיטור לעומת זאת, החל לחדור לתעשייה החל מרגע המצאתו ב־1712 (תעשיית המכרות בתחילה, ועד תחילת המאה ה־19 תעשיות רבות נוספות), שזה קצת יותר משבועיים *לפני* הופעת המניפסט הקומוניסטי. גם לא היה דיון (לפחות להבנתי) בשאלה האם מה שמאפיין את המהפכה התעשייתית הוא שינוי בדפוסי הביקוש או ההיצע. אנטילופה, ואני בעקבותיו, הצענו את ההתקדמות בהנדסת חומרים כתשובה אפשרית לשאלה "למה אז ולא קודם" (למשל בימי היוונים או הרומאים). הגיחה הקלה אל המרקסיזם הייתה רק כדי להדוף את הקלישאה שמציאות עבדים ביוון ורומא עכבה את הקידמה הטכנולוגית. אנא אל תיקח את דברי בתור סנגוריה על העבדות, אבל מכל הדברים הרעים שיש לומר על העבדות, שגוי להיתפס דווקא לטענה קשה להוכחה (ושגויה לדעתי) של עיכוב הקידמה בממלכה ההלניסטית והרומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיכון החקלאות החל עוד לפני הכנסת המנוע לשימוש. הקומביין הוכנס לשימוש 15 שנים קודם לכן, ונמשך ע"י פרדים: Combine harvester#History [Wikipedia]. הוא הומצא בארה"ב דווקא. שם היו שדות גדולים יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה על דעתי שייתכן שליוונים ולרומים חסרה אידיאת העושר. נראה ששאלתי אכן חוטאת בראייה מרקסיסטית לפיה התנאים החומריים של ציוויליזאציה הם התנאים המקדימים לכרונולוגיה של ארגון החיים הכלכליים, ובכך אנסה להציג השערה אפלטונית דווקא ולפיה האידיאה קודמת להתרחשות ההיסטורית. נדמה לי כי את הרומים הנחתה אידיאת 'השלטון'. ישנה אמירה שאיני יודע לאתר את מקורה- "אתה הרומי- דע למשול בעמים". ייתכן שבכך אני מקיים הפרדה גסה ופשטנית בין עושר לבין עוצמה, שכן ברור לי שהתקיימו מעמדות חברתיים ביוון וברומא על בסיס של עושר כלכלי. ייתכן אף שהדחף לאימפריה נשען על צורך להרחיב את הבסיס הכלכלי. אבל בתור השערה נדמה לי שבקרב הרומים קדמה אידיאת השלטון לאידיאת העושר. האימפריה נשענה על קיומו של צבא 'לאומי' חזק והדאגה ליכולת המשילות והשליטה במרחב קדמה לשאיפה להוציא מתוכו את העושר. כושר ריכוזי כשל הרומים אנו רואים שוב בעת החדשה עם עליית האבסולוטיזם ואולם בפעם זו השלטון פועל בשירות צבירת העושר ולא להפך.הנה למשל מקיים רישלייה, שר האוצר של לואי ה 14 רפורמות בייצור שנועדו להגביר את כושר הייצור ברחבי צרפת. 'הסכמי ווסטפליה' יוצרים סביבה של שלום כללי לתקופה של מאה שנה שבמהלכן המדינות נשענות על צבאות שכירים ואילו התחרות על העוצמה מועתקת למישור הכלכלי. בשלב זה כבר מנחה הדוקטרינה הקרויה 'מרקנטליזם' את הפעילות הכלכלית והמדינית של מדינות אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרלי שאתה מתבלבל. כשעוסקים בענייניהם של בני אדם אין הבדל בין כסף וכוח. כסף הוא כוח וכוח הוא כסף. זה היה נכון לפני 3000 שנים, וזה נכון גם היום. הזכרת את הרומאים - ובכן, צבאם של הרומאים היה צבא מקצועי של שכירי חרב. שליט או שלטון שלא היה לו כסף, במהרה גם לא היה לו צבא. גם הכיוון ההפוך עובד, למרות שבאופן קצת יותר גס - בעלי הכוח ממהרים לתרגם אותו לכסף, אם על ידי הטלת מסים ודמי חסות, שיעבוד אחרים (פשוטו כמשמעו) ושימוש בעבדים1 לייצור עושר, "סתם" ביזה וגזל או בדרכים אחרות. גם בימינו קל לראות איך באומות העולם, וישראל אינה יוצאת דופן כאן, אנשים וגופים שיש להם כסף מתמירים אותו בקלות ובצורה סדירה לכוח. כמובן גם את הכיוון ההפוך קל לראות. ההבדל העיקרי בין העת העתיקה לימינו אינו הבדל של מהות אלא של סקלה: הן העושר והן הכוח בימינו הם בממדים שלא היו קיימים בעת העתיקה, וההבדל הוא בהרבה סדרי גודל. (ההבדל בסקלה בין העת העתיקה וימינו מתקיים אפילו אם "מנרמלים": ההבדל בעושר בין העשירים ביותר והממוצע הוא בסדרי גודל יותר מאשר בעבר. בדומה, בעת העתיקה אוכלוסיית הפלנטה מנתה מליונים, אך לא היה אף שליט או אומה שהיה בכוחם "לחסל" אפילו מליון אחד. כעת הפלנטה מונה מיליארדים ויש מספר רב של אנשים וגופים שבכוחם לחסל מיליארדים). יכול להיות שככל שהציוויליזציה "מתקדמת" יותר, הכיוון "כסף ==> כוח" גובר על הכיוון ההפוך. אצל הפלסטינים קל יותר למצוא בעלי כוח מתרגמים את כוחם הפיזי לכסף, בעוד שאצל היהודים בישראל קל יותר לראות איך העשירים מתרגמים את עושרם לכוח, למרות שבשני המקרים גם הכיוון ההפוך קיים. ____ 1 בימינו זה כמעט תמיד "שפחותיו" ולא "עבדיו", אבל העיקרון זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאוחרים מבין מי שהזכרת, תלמי [ויקיפדיה] והרון מאלכסנדריה [ויקיפדיה] חיו באלכסנדריה תחת שלטון רומאי. אולי כדאי שתתחיל בשאלה עד כמה המשיכה מסורת החקר אצל הרומאים. המהפכה התעשייתית "פרצה" ("צברה קיטור"?) בשל שילוב של מספר גורמים. התקדמות ההנדסה והמחקר המדעי היא רק אחת מהן. מתי קודם לכן בהיסטוריה היה צורך בעבודה רבה כל־כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את המתמטיקה. אחת מתרומותיהם החשובות ביותר (ויש שיגידו החשובה מכולן). באופן אישי אני נוטה להאמין שהרמה הכללית של הטכנולוגיה לא הייתה בשלה כדי לאפשר את התהליכים האלו. אבל גם אני הדיוט בנושא ואשמח לשמוע דעה של בר סמכא בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר מדע פופולרי, נדמה לי של ג'ימס גליק, משהו כמו "העולם על פי גליק" או דומה (חיפוש גוגל לא הניב לי תוצאות} מסופר על המצאת המפוח ושיפור הכבשנים שנעשו כדי להגיע לתוצאות טובות ביצור קרמיקה, ובמקרה מוססו מינרלים מתכתיים (נחושת) והביאו אותנו לתקופת הברונזה הקדומה, ביות החמור והמצאת המפרש איפשרו יבוא בדיל לערובו עם הנחושת המקומית וכניסה לתקופת הברונזה התיכונה. כדי להכנס לתעשיה צריכים היו להגיע לשכלול הקרמיקה בשוויץ בימי הבניים ורק אז להמציא את הפלדה הנדרשת לגלגלי שיניים ותמסורות מכניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב פה הגעת לגבול הידע שלי בנושא. מה שאני כן יודע הוא שבריטניה עברה תהליך של חלוקת עושר וצמיחה של מעמד ביניים. אני לא יודע בדיוק מה הגורמים לתחילת והמשך התהליך הזה, אבל אני מניח בסופו האצולה מאבדת את מעמדה האבסולוטי. בעקבות כל זאת אני מניח שהתהליך הזה פשוט הגיע לבשלות בתחילת המאה ה-20. ואז הייתה מלחמת עולם. והשאר היסטוריה. אולי היסטוריון בקהל יוכל להטיל יותר אור על הנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיטואציה דומה מעבר לתעלה: לאחר המהפכה הצרפתית קרה דבר דומה לאצולה בצרפת, מה שהביא למקרים בהם אצילים מכרו את תארם ושמם לכל המרבה במחיר. אלו נזקקו לכסף ואלו לבידול אריסטוקרטי של משפחתם משאר מעמד הביניים המתרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה ספרי קריאה על מלחמת העולם הראשונה נטען שזו היתה נקודת המפנה מבחינתם של ההמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי במשהו. מוזר שבטיול בן שבועים בבריטניה (בסך הכול הייתי שם פעמיים, ובפעם האחרת רק בלונדון), נתקלתי בשני אנטישמים. האחד כומר שהתארח בעיירת החוף ארנסייד שבצפון אנגליה באותו b&bשאני ואשתי התארחנו בו, שטען באוזנינו שישראל (לפי אלהים) לא צריכה להתקיים כלל, והשני (בעצם השנייה), סקוטית בעלת ה b&b שבו התארחנו (במקום היה ספר תנך + ברית חדשה בכל חדר), שלא יכלה להסתיר זאת מאתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני התארחתי ב-B&B בווילס ובחצר היה פסל בצורת מנורה. בעלת ה-B&B הוולשית הסבירה שהיא ובעלה נוצרים אדוקים שמאמינים שאלוהים הועיד את ארץ ישראל לעם היהודי. בכלל אני טיילתי הרבה באנגליה במהלך חמשת השנים האחרונות טיולי רכיבה-B&B, ובכל מקום ששאלו אותי מאיפה אני אמרתי שאני ישראלי ותמיד נתקלתי בתגובות חיוביות. בכל אופן בתור שני בני המדעים המדוייקים אנחנו צריכים לדעת שדוגמא לא מהווה הוכחה. אני אשמח לשמוע ממך תגובה מנומקת שמסבירה בלי דוגמאות אישיות ובלי name-dropping למה אתה מתעקש להשתמש באנטישמיות כאישזהו דיבוק דמוני להסביר את יחס העולם המערבי לסכסוך הישראלי-ערבי בזמן שיש הסבר פשוט הרבה יותר שלא מייחס לאנשים מודרניים מערביים וחילוניים אובססיה של שנאה כלפי עם שנמצא 3000 מייל מהם? והסיפא של תגובה 547948 רלוונטית גם כאן. (לגבי ה-"2:0": רידוד הדיון לרמה כזו לא מוסיף לאף אחד משנינו כבוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות באמת לא אומרות כלום. פעם הייתי באנגליה 4 חודשים ונתקלתי בכמה וכמה תופעות אנטישמיות - וברור שהן היו אנטישמיות ולאו דווקא אנטי ישראליות: האנשיפ שהביעו את העמדות האנטישמיות (היטלר צדק, היהודים הורסים את העולם וכיו"ב) היו ברובם בורים מספיק כדי לא לדעת כמעט כלום על ישראל, ועוד פחות מזה על הסכסוך, ואפס מוחלט על הפלסטינים. גם בספרים אנגלים, אגב, אפשר לראות די אנטישמיות. מאידך גיסא, האנשים שמתנגדים לישראל שם בד"כ לא היו אנטישימים כלל ועיקר (שוב, מבין אלה שהיכרתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפא של תגובה 547948 שוב. אתה יכול לתת דוגמאות לספרים האנגלים שאתה מתכוון אליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<דמיין קישור לתגובה ישנה של ערן או ירדן שבה מסופר על התבטאות אנטישמית של ברמן בפאב אנגלי/סקוטי אקראי> באמת קצת מוזר שהאנטישמיות נחוות על ידי אורחים לרגע אבל לא על ידי דיירים קבועים. אולי דפוס האינטרקאציות שלך שונה משל תייר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שדפוס האינטראקציות שלו שונה מזה של תיירים: תיירים הרבה יותר פתוחים לפגישות עם אנשים שונים ומשונים, בשעה שתושבים בד"כ מסתובבים בחוגים מוגדרים למדי. וללא חרדי: בנוסף למה שאמרה אסתי, כמובן - בספריה הרומנטיים-היסטוריים של ז'ורז'ט הייר, הממוקמים במאה ה-19, השמות "שרה" או "רבקה" הם שמות נרדפים לזונות, והכינוי "יהודים" נרדף למלווים בריבית, המתוארים כנוכלים מלוכלכים, מכוערים, טפשים ורמאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מטייל כאן הרבה (או טיילתי כאן הרבה עד לפני שנה). מעבר לכך גם בחיים היומיומיים אני מנהל אינטראקציה עם שכבות שונות של לונדון. למשל האוכלוסייה הממוצעת פה במוסכי אופנועים שאני מנהל איתה הרבה אינטראקציה שונה מאוד מזו של הקולגות שלי במשרד... יכול להיות שבתור תושב ספגתי מעט יותר מהסלנג, המבטא1 והמנהגים המקומיים כדי לעורר פחות אנטגוניזם. 1 למרות שאני חושב שהמבטא שלי על הפנים. אבל הבריטים אומרים לי שאני יותר ברור מהם. כנראה כי אני משתדל כל הזמן במודע לבטא דברים נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגובה 481217, ולדעתי כל כך נעלבתי מה"נו באמת" בתגובה של לא חרדי ולא עורך-דין אליה שהחלטתי להתעלם ממנו מעתה והלאה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שהתגובה ההיא פגעה בך כ''כ. לא הבנתי שהיה למקרה ההוא השפעה כזאת עמוקה עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות בספרות אנגלית: הראשון שעולה על הדעת הוא טי אס אליוט, שהאנטישמיות בשירתו ידועה, וכבר דוסקסה רבות. ידועות לשמצה במיוחד הן השורות הבאות מתוך שירו Gerontion : My house is a decayed house, וכמובן, יש את "הסוחר מונציה" של שייקספיר, את פייגין של דיקנס, והתייחסויות אנטישמייות אצל ג'ון גאלסוורת'י, וה.ג'. ויילס.and the jew squats on the window sill, the owner, Spawned in some estaminet of Antwerp, Blistered in Brussels, patched and peeled in London. (יש גם דמויות של יהודים כיצורים מרושעים ושטניים בחומר הימי-ביניימי, אבל זה כמעט ברור מאליו, לא? :) אגב, גם לדעתי, באופן כללי האנגלים כעם אינם אנטישמיים. אבל השנאה הנרחבת לישראל במדיה ובאקדמיה גולשת לעתים קרובות להתבטאויות אנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על הסיפא של דברייך, ולדעתי אחוז השונאי ישראל והאנטישמיים במדיה והאקדמיה פה בממלכה המאוחדת גבוה לאין שיעור מהאחוז האמיתי שלהם באוכלוסייה. הטענה שלי בדיוק סובבת סביב העניין הזה - לדעתי יש פער מאוד משמעותי בין הקולות שמשמיעים המדיה והאקדמיה לבין מה שהבריטי הממוצע באמת חושב על יהודים/ישראל/ערבים/פלסטינאים/מוסלמים, ובהתאמה גם השלטון עצמו. אבל מהסיבות שציינתי קודם מניחים להם לעשות את הרעש שהם עושים כי זה מרצה את המוסלמים פה ומעבר לים (מאיפה שהנפט מגיע). לגבי אנטישמיות בספרות חשבתי שאנחנו מדברים על התקופה האחרונה. אנטישמיות בספרות הימי-ביניימית זה הולך בלי להגיד, לא? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ''מה חושב הבריטי הממוצע ובהתאמה גם השלטון עצמו'' - אין הרבה התאמה בין מה שחושב הבריטי (או אזרח כל מדינה אחרת) הממוצע לבין היחס של השלטון. היחס של האוכלוסיה כלפי מדינות זרות הוא רק אחד המשתנים שהשלטון משקלל, ולא מהחשובים שבהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשז, בריטניה היא יצואנית נפט נטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המקורית שלי הייתה לגבי המערב באופן כללי. אח''כ הדיון התכנס לבריטניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי יחס העולם, פשוט איני מוצא הסבר אחר. הסבריך בדבר הנפט והאחרים לא משכנעים אותי שזו הסיבה להשתלחות בנו כפי שהייתה באירוע המשט מחד גיסא, וההתעלמות ממעשה הרצח המתוכנן בצפון מאידך גיסא, כשהניסיון שלי מורה לי בברור שלו היה העניין הפוך לא הייתה התעלמות כזאת. זה לא יכול להיות בגלל נפט. לצערי, אין לי שיטות הוכחה דומות לאלה שלקוחות מהמדעים המדוייקים, כדי להוכיח את טענתי, אבל גם למישהו כמוך שטוען שהסיבה היא נפט אין שיטה כזאת, ויכולתי לטעון כלפיך בדיוק את אותו דבר. לגבי 2:0 לא הבנתי את הערתך, ואני חושב שגם אתה לא כל כך הבנת אותי. הכוונה הייתה שאתה חי בבריטניה חמש שנים ולא נתקלת ביחס אנטישמי כלפיך ואילו אני רק בשבועיים נתקלתי בשני מקרים. יש כאן תמצות של העובדה הזאת, אבל בודאי לא ניסיון לומר שסתרתי אותך או שהוכחתי משהו בדרך מתמטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח? למה לא טבח המוני? הריגתו של חייל בידי צבא של מדינת אויב, ככל שהיא מצערת ומצדיקה תגובה צבאית, איננה פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהורגים מישהו בדם קר זה נקרא רצח, אני מניח שזכותך לחשוב שרצח זה לא פשע כל עוד אתה לא מיישם את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה חשבתי כמוך, אבל האם היית אומר שישראל ביצעה רצח של עובדי הכור הגרעיני הסורי (נניח והיו כאלה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: הריגה (בדם קר או חם) של חייל בידי צבא אויב איננה רצח ואיננה פשע - לא לפי החוק הישראלי, לא הלבנוני, לא הבינלאומי, ולא לפי ההלכה או השריעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על חוק. אני לא חושב שלזה מי שדיבר על ''רצח'' התכוון, וגם לא להגדרות היבשות שניסו לתת כאן. לטעמי, התמונה היא פשוטה - חייל מצבא א' הרג חייל מצבא ב', בדם קר, ובלי שום סיבה טובה לכך. הוא לא היה במהלך קרב, והוא לא ניסה להשמיד כור שעלול לסכן את כל תושבי המדינה שלו, והוא לא ניסה לנתק שרשרת אספקה כדי לעכב את התקדמות צבא האויב - הוא סתם ירה בחייל כי ככה בא לו (ואולי לממונים עליו). אתה לא רוצה לקרוא לזה רצח, מילא, אבל אל תצפה ממני להתייחס לפעולה הזו כמו שאני מתייחס להריגות אחרות של חייל א' בידי חייל ב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריגה ע"י צלפים בנסיבות שהיו, כלומר, סתם כדי להשיג את הריגתם ולא כדי להשיג איזה שהוא הישג צבאי, אינה הריגת חיל של מדינה אחת בידי חיל של מדינה אחרת אופיינית. זה רצח, אולי לא לפי הגדרות משפטיות(1), ולכן אני מוכן להוסיף אחרי כל פעם שאני קורא לדבר רצח בסוגרים את ההסתייגות: "לא לפי הגדרות משפטיות". (1) אגב, יש כל מיני מערכות חוקים שמחוברות ע"י כל מיני גופים ע"י אנשים שמייצגים אותם. אני חושב שלו אני הייתי מנסח חוקים, לא הייתה לי שום בעיה לקרוא להריגה בנסיבות האלה "רצח". חוץ מזה איני מצוי בכך, אך לא אפול מהכסא אם יתברר שקיימות מערכות חוקים לפיהם הריגה בנסיבות האלה קרוייה רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה-2:0 אכן לא הבנתי אותך ופירשתי את הכותרת כמעין קריאת ניצחון "ילדותית". זה כנראה נובע מכך שאני רגיל להתווכח בעיקר עם עצמי. אנא קבל את התנצלותי בעניין זה. אני לא טוען שאנחנו יכולים להוכיח את טענתנו מתמטית, אבל קיויתי לפחות להוציא את הדיון מההתכנסות שלו לדוגמאות ודוגמאות מנוגדות וחוויות אישיות שונות. לכל הפחות אנחנו יכולים לנסות לנמק את העמדות שלנו על בסיס שונה מאשר חוויה אישית בודדת, מספר דוגמאות בודדות או מובאה אנקדוטלית כזו או אחרת (וכבודו של המובא במקומו מונח). אני לא חולק על עמדתך שיש הטייה מכוונת בסיקור ואופן התגובה לפעולות שלנו והתקריות השונות בסכסוך שלנו. אני גם לק חולק על הטענה שיש עדיין מידה מסויימת של אנטישמיות באירופה וארה"ב היום. הטענה שלי היא שהאנטישמיות הזו היא כרגע בשוליים וזניחה מבחינתנו לצורך הדיון הזה - היחס החד צדדי נובע לטענתי מסיבות אחרות. כדי להבהיר עוד נקודה שייתכן שלא הסברתי טוב קודם לכן, אני לא טוען שהקשר בין הנפט לאופי הביקורת הוא ישיר ומודע. אני טוען שבגלל מספר סיבות שהן פרקטיות גרידא, העולם המערבי היה רוצה לראות "שקט תעשייתי" בפינה שלנו של העולם, ואם זה אומר שאנחנו צריכים להתפשר על כל מיני דברים כדי שזה יקרה, אז מבחינת העולם המערבי זה מה שאנחנו צריכים לעשות, והוא לא רואה סיבות טובות למה אנחנו לא יכולים לעשות את זה. *מתוך* העמדה הבסיסית הזאת לשיטתי נגזרים הסיקור והיחס המוטים. זה פשוט פוליטיקה ובעיני ציפייה ליחס הוגן בהינתן המצב שאני מתאר זו נאיביות. סיקור תקשורתי והתבטאויות של פוליטיקאים תמיד יהיו.. פוליטיים. אני אשמח לשמוע למה לדעתך ההסבר הזה לא סביר בעיניך ואתה מעדיף את ההסבר האנטישמי? (ושיניתי את הכותרת למשהו שהולם בעיני את נושא הדיון ואת היותי מתכנת ווב וחנון מן המניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין טענתך שהאנטישמיות היום היא בשוליים נראה, שלא רק ויסטריך אלא אחרים שמתפרנסים מחקר הנושא חולקים עליך. נזכרתי בפרופ' דינה פורת שאף היא היסטוריונית (הזכרתי אותה בתגובה אחרת שכתבתי לפני כמה שעות), וכשגגלתי את שמה, מצאתי אוסף מאמרים:http://www.massuah.org.il/upload/Downloads/PdtFile_1... שכוללים גם מאמרים של אחרים שדווקא רואים את האנטישמיות המודרנית כתופעה נפוצה וחמורה. (אני לא אומר שקראתי [זה אמנם בעברית אבל ארוך מדי], אבל כשעברתי על זה ברפרוף זו הייתה ההתרשמות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי קריאה שטחית מאוד שני מאמרים. שניהם עוסקים באנטישמיות: האם היא קיימת? עד כמה היא קיימת? איפה? איך בהשוואה לתקופות קודמות? אולם לא ראיתי שם שום נסיון להתייחס למה שהעלה מכתנת הווב בתגובה 547823: עד כמה אפשר לייחס לאנטישמיות השפעה על המדיניות, לעומת גורמים אחרים. מהבחינה הזו עולה החשד שלפרופסור הזה יש פטיש (ואולי יעיל למדי) אולם אנו שואלים האם מה שיש כאן הוא בורג או מסמר. אני חושד שהפרופסור כבר רגיל להסתער אוטומטית עם הפטיש על כל מה שנראה כמו מסמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב עכשיו אני שוב מתעצבן כי אתה מתחמק מלענות ללב התגובות המנומקות שלי ומסתתר שוב מאחורי ניים-דרופינג וטיעון ששקול ל"יש כמה חוקרים שטוענים שיש אנטישמיות רצינית באירופה ולכן הטיעון שלך נופל כי אמרת שהיא זניחה (בהקשר מסויים ובמובן ספציפי) ואני מנצח ניצחון טכני!" מבלי באמת להתמודד עם הטענה שלי... :-) אני בטוח שניתן לטעון גם שיש באירופה "תופעות נפוצות וחמורות" של אלכוהוליזם, סמים, גזענות, אפלייה, רצח, אונס, שוד ועוני. אפשר גם לטעון שיש "בעיה נפוצה חמורה" של סחר בבני אדם בישראל. ובכל זאת לטעון שכל האירופאים הם אלכוהוליסטים, מסוממים, גזענים, מפלים, רוצחים, אנסים, שודדים ועניים, או לטעון שכל הישראלים סוחרים בבני אדם תהוונה טענות מטופשות, לא? מעבר לכך אני שוב הולך לחזור לטיעון הקודם שלי: אני מטיל ספק ב"חקר האקטואליה" כשקול לכל מחקר אחד מבחינת הפער שאנו צריכים לייחס בין "חוקר" האקטואליה לאדם האינטיליגנטי הממוצע (בניגוד לכל דיספילינה אחרת). אתה בעצמך בדיונים קודמים הטלת פעמים רבות ספק בטענות של מומחים בתחומים שונים החל מביטחון ומודיעין וכלה בהתחממות גלובלית. ועכשיו אתה מצפה ממני לקבל את הטענה שהתפיסה שלי את המציאות סביבי מעורערת - בתחום שבו היכולת שלי לקלוט ולעבד נתונים גבוהה לאין שיעור ביחס ל"מומחה" בניגוד לנושא כמו מודיעין או התחממות גלובלית - בגלל שניים וחצי חוקרים שעדיין לא ברור מה בדיוק הם טוענים ואיך זה רלוונטי לטענה שלי? אני חייב לציין שאני קצת מאוכזב כי אני משתדל לנמק את העמדה שלי עד כמה שאני יכול ונראה שאתה סתם מחפש דרך מוצא קלה החוצה באופן "טכני" ובעזרת מספר מובאות כביכול רלוונטיות מבלי באמת להסביר למה הם רלוונטיות ולנסות לנמק את העמדה שלך או להתמודד עם זו שלי. להלן כמה נקודות שאולי תוכל להעזר בהן בתשובתך: 1) אם אכן מצב האנטישמיות באירופה חמור עד כדי כך שלמעשה אירופה לחלוטין מונעת מרגשי אנטישמיות מדוע איננו רואים כאן שוב את חוקי נירנברג? התבטאויות חריפות של מנהיגים נגד יהודים? התעלמות של השלטונות ממעשי אלימות נגד יהודים? תמיכה פיננסית עלומה בארגוני טרור ניאו-נאצים? עדיין לא התייחסת לנקודה הזו וגם שניים וחצי "חוקרי" ההווה לא מספיקים כדי לפתור את הבעייתיות הזו בטענה שלך. 2) כבר הסברתי שאני לא חולק על הקביעה שיש באירופה אנטישמיות, אני טוען שהיא זניחה *ביחס לנושא הדיון הנוכחי* ול*טענה שלי*. כלומר שהאנטישמיות היא גורם זניח ביחס לגורמים הפרקטיים ברשימת המניעים של המערב כלפי הסכסוך הישראלי-ערבי - לא כתופעה בפני עצמה או ביחס ל"תחושה" האישית של אדם זה או אחר (חוקר או לא) או מבחינה סטטיסית של מקרי אלימות. המרחק מכאן ועד הקביעה שכל התנהלותה של אירופה ביחס לישראל נובעת מאנטישמיות ושהמיינסטרים האירופי אנטישמי רחוקה מאוד. אין שום סתירה בין הקביעה שאירופה נכון להיום היא חברה סובלנית בעיקרה שאינה אנטישמית באופן כללי לבין הקביעה שיש תופעה חמורה של אנטישמיות בשולי החברה האירופית (מעמדות נמוכים / עניים / עבריינים צעירים / ניאו-נאצים וכו'). וראה שוב את הפסקה השנייה והסרקסטית מדי של תגובה זו בהקשר זה. 3) עדיין לא הסברת מה בדיוק נטען במחקרים שהבאת ואיך זה מתקשר לטענות שאני מעלה? "תופעות נפוצות וחמורות" יכולות להיות אלימות כלפי יהודים מצד ניאו-נאצים וכד' - ועדיין כאמור יהיה מדובר בשולי החברה האירופאית. צפריר אמנם רפרף במאמרים שהבאת וענה לך בהתאם, אבל זה לא מספיק לזרוק מספר קישורים ולנפנף בידיים - אתה צריך להסביר מה בדיוק הם טוענים, איך הם מבססים זאת, ואיך זה בדיוק רלוונטי לטענה שלי (תוך התייחסות לדברים שציינתי בסעיפים הקודמים). 4) מעל הכל עדיין לא הסברת, בהינתן שני הסברים ליחס אירופה והמערב בכלל לישראל - למה אתה מעדיף את ההסבר האנטישמי? בעניין זה גם לא התייחסת לארה"ב ד"א - האם אתה טוען שגם ארה"ב "אנטישמית"? בלי לחץ כן? אבל רציתי להגיד לסיום שאם שוב תנסה לנפנף אותי מבלי להתייחס ברצינות לטענות שלי אני אשקול ברצינות להעלב... :-) I'm not feeling the love here, mate! הלא חרדי, בניסיון להחליף את הדוקטרינה המרוקאית בזו הפולנית.
_______________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין מה אתה רוצה מחיי. אם אתה אומר שהתגובה הקיצונית של העולם לנוכח אירוע המשט וההתנפלות עלינו כשניסינו לעצור את ירי הטילים על ישובים שלנו ב"עופרת יצוקה" אחרי שהפסקנו שם את ה"כיבוש" בעזה, נבעה מפחד ממלחמת עולם שלישית ומרצון להשיג נפט, אמירות שלפי תחושתי הן מופרכות בעליל אז זה "מנומק", ואם אני אומר שאיני חושב כך אז זה "לא מנומק" ? בדיוק כמוך, איני יכול "לנמק" אלא לחזור שוב על מה שאני אומר ועל מה שאני חושב. אני באמת לפעמים חולק על חוקרים בנושאים מסויימים כמו בקשר בין ההתחממות לאחרונה ומעשי האדם. אני מסביר כמיטב יכולתי מדוע, ואם אני מוצא חוקרים אחרים שחולקים עליהם אני מביא את דבריהם בשמחה. אבל אני לא "מתעצבן" מכך שמביאים את דברי החוקרים שחושבים אחרת ממני ומציגים אותם על תואריהם ועיסוקיהם, ואיני רואה בכך התחמקות מהשבה לדבריי. עד כה לא מצאתי שום חוקר אנטישמיות שחושב שהאנטישמיות כיום היא שולית. אם תמצא כזה אתה מוזמן להציג אותו ואת דעותיו. אגב, אם נתבונן באנטישמיות ובמה שקרה בסוף המאה ה 19 ותחילת המאה העשרים, הייתה אז תחושה בקרב היהודים שבמערב אירופה "המתקדמת" האנטישמיות הולכת ונעלמת, ויקל עליהם להתמזג בחברה, ואף הייתה נהירה מהמזרח שנחשב יותר אנטישמי למערב "המתקדם". ולבסוף הסתבר ששום דבר לא נעלם שם גם אם היה מוסתר, ושיא השנאה פרץ לבסוף דווקא משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לזכור ששום אדם שחוקר משהו לא חושב שמה שהוא חוקר שולי; הנטיה לייחס לדברים שאתה עוסק בהם משקל גדול יותר ולתאר אותם כבעיה מרכזית של החברה היא מובנית, בין אם מדובר בחוקרי אנטישמיות, סרטן או אלימות במשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתך במקומה. (אנטישמיות סרטן אלימות במשפחה ו. . . התחממות גלובלית). הייתי אפילו מעצים את דבריך ואומר ש''כדאי'' לעוסקים לא לחשוב שעיסוקיהם שוליים. אבל, מאידך גיסא, אין לפסול את דבריהם על הסף בשל כך. כי זה מה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין צורך לומר שמי שבא לחקור אנטישמיות, סביר להניח שהוא מחזיק בדעה כלשהי באשר להיקפה, וחשוב מכך - באשר למה נחשב לאנטישמיות של ממש, ומה נחשב, למשל, לעמדה אינטרסנטית או לעמדה שמאלית-רדיקלית קלסית במאבק בין מדינה לארגון ''עממי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר או [...]: "מוסלמים קיצונים, ולאו דווקא אירופים לבנים, הם מובילי גל האנטישמיות הנוכחי. דעת הקהל אינה מודעת לכך שהעולם האיסלאמי ייבא את האנטישמיות מאירופה, "איסלם" אותה (בעיקר כתוצאה מהסכסוך הישראלי-פלסטיני), וייצא אותה מחדש לאירופה ולמערב באמצעות הפזורה המוסלמית ובאמצעות תומך בלתי צפוי - מתנגדי גלובליזציה אנטי-מערביים." אם עוכר ישראל כלשהו היה מספר סיפר שכזה על יהודים, בצדק הוא היה מואשם באנטישמיות. מהמשך דבריו שם עולה גם עמדה נאו-מרקסיסטית לעילא - ואולי גם קצת גזענית - "במחקר שערכתי מצאתי שפע דוגמאות לקשר בין הקוראן ומיין קמפף בתקשורת הערבית, שהשפעתה על מיליוני בתים מוסלמיים ידועה. [...] הממשלות הערביות אינן עושות דבר למול הכזבים הללו, ולמעשה הופכות אותם ללגיטימיים מתוך רצון להגן על עצמן מפני זעמם של בני עמם הממורמרים, משוללי הדמוקרטיה, חופש הדיבור וזכויות האדם הבסיסיות. על רקע זה ברור כיצד מוכנים מיליוני מוסלמים להאמין לכל בדותא, כולל פיצוץ מגדלי התאומים על-ידי המוסד." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מטרת הציטוט היתה לזעזע את הקורא? הטענה המרכזית כאן היא די טריוויאלית: עלייתה של האנטישמיות בעולם המוסלמי. האם ביתר הכתבה הוא מחדש יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המרכזית בציטוט הראשון אינה שהאנטישמיות עלתה בעולם המוסלמי, אלא שהאנטישמיות שם יובאה מאירופה, התפתחה ברוח האסלאם, ויוצאה בחזרה לאירופה. עוד משתמע שסוג האנטישמיות זה הוא העיקרי שאנו עדים לו כרגע *באירופה*. ולא שאי-אפשר לדבר על אנטישמיות במונחים של יצוא מאירופה לעולם המוסלמי ויבוא בחזרה לאירופה, אלא שאין לכך קשר למחקר. הציטוט השני בא להראות את מה שאמרתי שהוא בא להראות: נקודת מוצא נאו-מרקסיסטית (תקשורת המונים מטמטמת וכיוצא בזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מיין קמפף והכחשת שואה אמנם זוכים לעדנה בעולם המוסלמי, אפשר לחשוש שזה סוג של ''יבוא'' של אנטישמיות שמגביר אותה מעבר לגורמים האחרים שלה באותו עולם, ולא רק ביטוי של האנטישמיות הקיימת. כנ''ל תקשורת ההמונים. אם נשיא איראן מדבר על פיצוץ מגדלי התאומים על-ידי המוסד, לגיטימי לחשוש שיש לזה השפעה מטמטמת על ההמונים, מעבר לטמטום המצוי. לסיכום, צריך להיות די אופטימי (ואולי אתה כזה), כדי להגיד שאין לחומרי המחקר קשר לתהליכי עליית האנטישמיות. (דרך אגב גם בחברה הישראלית יש תהליכים דומים של עליית הגזענות וטמטום ההמונים, אבל הם בעיקר פנימיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הוא שוגה מעט. לא חסרה אנטישמיות בעולם המוסלמי1 גם ללא השפעה אירופית, וגם בלי הסכסוך שלנו. למעשה, יש כמה דברים שהאירופאים למדו מהמוסלמים. הראשונים שהגו את הרעיון המבריק לסמן מיעוטים דתיים באמצעות אות קלון, היו המוסלמים. ויהודים הסתובבו עם טלאי צהוב (אאל"ט, נוצרים - עם כחול). הואיל וגם בימי הביניים היו הגירה וסחר, הרעיון נדד לאירופה. הנוצרים באירופה לא התלהבו כל כך מהרעיון לסמן נוצרים, אבל לסמן יהודים! בצהוב! איזה רעיון נפלא! 1 וגם לא חסרו דוגמאות של שגשוג יהודי. ממש כמו באירופה, זה עניין של זמן ומקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנטישמיות המודרנית בעולם המוסלמי בהחלט הושפעה מאירופה, ונראה לי גם שכשויסטריך אומר ''הנוכחי'' הוא בהחלט מתכוון לזה. דיינו לציין את סדרת הטלוויזיה הסורית בהשראת 'הפרוטוקולים של זקני ציון', ואת העובדה שהפרוטוקולים הנ''ל (שתורגמו לערבית רק בשנות החמישים) ומיין-קאמפף (לא זוכר אם היה תרגום קודם, אבל במצריים הנאצריסטית נעשה תרגום נפוץ במיוחד) הפכו בסט-סלרים בארצות מוסלמיות עד ימינו. לגבי השפעה על אירופה אין לי מושג. ומהיכרותי עם ויסטריך, ניאו מרקסיסט הוא לא. הנחות היסוד לגבי השפעת תקשורת ההמונים לא מחייבות גישה נ''מית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומייד אחרי שכתבתי את כל מה שכתבתי על דיון שאינו מבוסס אנקדוטות אישיות (ומבלי לסתור את כל זה), חלקתי את כל עניין הדיון הזה וההסבר האנטישמי עם ה-CTO שלי שהוא אנגלי "אסלי" שבדעותיו לא חוסך שום ביקורת מישראל (וגם בעל רוחב ידיעה מרשים ביחס למזרח התיכון והסכסוך הישראלי-ערבי). התגובה הראשונית שלו הייתה (ציטוט): Don't listen to Cameron, he's a twat. התגובה השנייה הייתה (ביחס להסבר האנטישמי):That's just too easy a stand to take. אחרי כן הוא הסביר שלדעתו הביקורת והיחס כלפי ישראל נובעים מכך ש (החלק הזה כבר לא ציטוט מדוייק):We've invaded a country half way around the world (Iraq) supposedly because they've broken so many UN resolutions - and yet the one country that has broken the most UN resolutions - we keep ignoring (Israel). וגם:It's because you can't just invade another coutnry and take their land. This whole settlements thing is just plain wrong. כדי לסבר מעט האוזן הביקורת שלו כלפי ישראל לא חריגה בנוף הדעות שלו כלפי הממשל הבריטי, ארה"ב וכד'. האיסלם בעיניו היא דת חולנית והוא שאל אותי למשל אם לדעתי it can ever be reformed?לגבי מלחמת העולם השלישית הנה מה שהוא אמר (שוב, לא ציטוט מדוייק): No no we don't think Israel is going to start world war 3. If anyone is going to start world war 3 it's going to be Iran. (אז הנה 1/3:0 לטובת אלו שהתנגדו לטענה שלי בדיון הזה).הדיון היה ארוך יותר מכל זה אבל תמצתתי פה את עיקרי הדברים. סתם, חשבתי שיכול להיות מעניין להביא כאן ממקור ראשון חלק מדעותיו של סתם בריטי ממוצע אחד בנושא... :-) __________________ הלא חרדי, והספק עלוב בכתיבת קוד היום. אבל צעד אחד קטן אולי לקראת שלום עולמי...? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק הנושא, אבל נדמה לי שאיך שהוא קשור. מדובר ביחס האנגלים לבני אומת אויב שחיים בארצם, וזה קשור בביקורת שיש לפעמים כלפי ישראל לגבי ייחסה לאזרחיה הערבים. כבר הזכרתי כמה פעמים את העובדה שהאמריקאים שמו במחנות ריכוז את אזרחיהם היפנים במלחמת העולם השנייה. לפני ימים מעטים התבררה לי עובדה מעניינת לגבי התנהגות האנגלים אז. ראיתי זאת בסרט בטלויזיה על ערי החוף באנגליה (סרט יפה ומעניין). סופר שם שהאנגלים העבירו בתחילת מלחמת העולם השניה את כל הגרמנים והאוסטרים שחיו באנגליה על משפחותיהם למחנות ריכוז באיזה אי בודד סמוך לצפון מערב אנגליה.מעניין לדעת, ונותן תחמושת לויכוחים עתידיים צפויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במושג ''מחנה ריכוז'' מעלה קונוטציות שאינן רלוונטיות למקרים המדוברים. יפנים אזרחי ארה''ב לא קיבלו יחס או תנאים שמזכירים אף במרוחק את מה שציפה למי שנכנס למחנה ריכוז גרמני, שבתורו היווה לעיתים רק תחנת ביניים בדרך למחנה השמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה די צודק. אבל כשכתבתי פשוט רשמתי את התרגום מאנגלית שזכרתי מהסרט (איני זוכר את המושג האנגלי המקורי שבו השתמשו שם), ולא נתתי את דעתי לכך. אגב, כדי לחזק את דבריך, מסופר בסרט שמשפחות שהועברו למחנה הריכוז (בכל זאת זה מה שזה היה) מלונדון המופצצת, עברו למקום שהרבה יותר נוח לחיות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מביאים היסטוריה כשבודקים "יחס לבני אומות אויב המתגוררים בארץ בזמן מלחמה", לא נכון (לדעתי) להשוות את יחסה של ישראל לאזרחיה הערבים *היום* עם יחסן של אנגליה וארה"ב לאזרחים גרמנים ויפנים בזמן מלחמת העולם השניה. אם אתה רוצה להשוות את היחס הזה לישראל, הוגן יותר להסתכל על התקופה שלפני תום הממשל הצבאי. ספציפית כדאי להזכר בפרשת כפר קאסם [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה כפר קאסם הוא מקרה נקודתי נורא ואיום קשה להבנה ונובע, לדעתי, מטמטום נקודתי ולא ממדיניות מלמעלה. לכן אין לו שום קשר לעניין. אבל כן נכון להשוות את יחסנו לערבים טרם הסרת הממשל הצבאי ליחס האמריקאים והבריטים למיעוטים היפנים והגרמנים והאוסטרים בארצם. מבלי לנסות להיכנס לפרטים, על פניו אנו ''מנצחים'' בהשוואה הזאת ללא עוררין, גם מבחינת היחס שלנו וגם מבחינת אופי המיעוט ועמדתו בסכסוך. האזרחים היפנים בארצות הברית, למשל, ראו עצמם אמריקאים לגמרי תמכו בארצם והשתדלו אפילו להתגייס כדי להילחם לצד מדינתם בבני עמם בעבר. בכל זאת הועברו על משפחותיהם למחנות ריכוז. איפה הם ואיפה אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חוקר אנטישמיות יהודי אחד אמר. אז אמר. איפה הדיווחים הבלתי פוסקים מפי מנהיגי וחברי הקהילות היהודיות במערב אירופה השכם וערב על גילויי אנטישמיות כלפיהם? איפה הראיות לאפלייה נגד יהודים? איפה הסטטיסטיקות לגבי רצח יהודים והתעלמות של הרשויות? ואם אכן מצב האנטישמיות כאן כ"כ חמור, והשנאה ליהודים וישראלים כ"כ גדולה, איך אתה מסביר את העובדה שאני חי כאן כבר חמש שנים ולא נתקלתי בגילויי אנטישמיות אפילו אחד? אף אחד ממכרי וחברי היהודים והישראלים, שחלקם חיים פה זמן ארוך אף יותר ממני, לא נתקל בגילוי אנטישמיות ולו אחד? איך אתה מסביר את העובדה שאף לא פעם אחת לא נתקלתי בעויינות כלפי על בסיס הרקע שלי אלא רק להיפך - תמיד התייחסו אלי בכבוד? למעשה אני זוכה כאן ליותר כבוד מצד פקידים, אנשי מנהל ואנשי מקצוע מזה שאני זוכה לו בארץ. במקרים שבהם כן נכנסתי לדיונים אפילו טעונים עם קולגות לגבי המזרח התיכון הדיונים תמיד היו עניינים ואף פעם לא לוו בעוניינות "אנטישמית" כפי שאתה מתאר אותה. במספר מקרים בריטים מן המניין הביעו באזני דברי תמיכה בישראל וסלידה מהאיסלם למעשה הפעם היחיד שבה נתקלתי באדם עם דעות שניתן לסווג אותן כאנטישמיות היה בפורום אקטואליה בריטי באינטרנט. אם מצב האנטישמיות כאן היה עד כדי כך חמור כפי שאתה מנסה לתאר אותו, סטטיסטית זה פשוט לא סביר שלאורך חמש שנות חיים כאן החוויה האישית שלי ושל כל היהודים והישראלים כאן שאני מכיר תהיה כ"כ הפוכה מהמציאות שאתה לכאורה משרטט. הנה הסבר חלופי: אמנם יש כאן כמה אנטישמיים, אבל הם לא באמת מעיזים להרים את הראש. חוץ מהם המיינסטרים הבריטי לא שונא יהודים ולא ישראלים. חינכו אותו מגיל צעיר לרב-תרבותיות וסובלנות. למרות זאת בשלב זה הוא לא ממש מת על ערבים ומוסלמים. מה שכן, כל מה שבאמת מעניין אותו זה לחיות את החיים שלו. הוא מפחד ממלחמת עולם נוספת כי מגיל צעיר הוא לומד על איך אירופה קרעה את עצמה לגזרים מתוך טירוף גרידא בשתי מלחמות עולם וכמעט המיטה על עצמה חורבן. ברור לו שהמלחמה הבין גושית הבאה, אם תהיה, תהיה עם האיסלם בגלל דת ונפט. ברור לו שכשזה יקרה יצאו מקרב האוכלוסה המוסלמית שיושבת בקרבו גיס חמישי שיבצע פיגועים בארצו שלו. וברור לו שמלחמה כזאת בסבירות גבוהה תכלול שימוש בנשק לא קונבנציונלי. ואז הוא מסתכל על הסכסוך הישראלי-ערבי ורואה סכסוך קטנוני של שני צדדים ילדותיים שמחפשים תירוצים לריב ומתקוטטים על פיסת אדמה קטנה ועלובה אחת ובלבולי ביצים דתיים. רק לרוע המזל הסכסוך המטופש שלהם עומד להתחיל את מלחמת העולם השלישית. אני לא מבין למה כ"כ קשה להבין את כל זה ולמה צריך כל פעם לברוח לבועת ה"כולם אנטישמיים" הזאת. התער של אוקהם עובד כאן נהדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת אוף טופיק, אבל אם סביו של המיינסטרים הבריטי לא היו עושים את כל מה שהם יכולים על מנת ליצור את המצב הזה1, אולי שני הצדיים לא היו מתקוטטים על פיסת אדמה קטנה ועלובה אחת. 1 למשל, ע"י חימוש ואימון - של היהודים בתקופת מאורעות תרצ"ו-תרצ"ט, ושל הערבים במשך כל הזמן. ולמשל, ע"י קריעת חלק ניכר משטח המנדט, ונתינתו לכמה בדואים. אולי הערבים היו מסכימים להצעת החלוקה, לו העוגה היתה יותר גדולה? אולי 2 הצדדים לא היו מרגישים שלקחו מהם וגזלו מהם והותירו להם פיסה קטנטנה וחנוקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך אין ויכוח. אבל המיינסטרים הנוכחי לא מכיר את העובדות עד לרמה הזו ולא מבין את זה. הוא גם דיי רגיל להאשמות מסוג ''הסבים שלכם זיינו את העולם'' וזה לא עושה עליו הרבה רושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לקרוא את ''התנ''ך והחרב'' של ברברה טוכמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לספק עדות מכלי ראשון, אני מתגורר בגרמניה מזה ארבע שנים ולא נתקלתי בהתייחסות אנטישמית אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שגלוחי הראש לא מעיזים להתקרב אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את התגובה שלך. אבל אם כבר מדברים על גלוחי הראש (אגב, אתה לא מעודכן: היום הם לובשים ברדס שחור עם כובע, וזה סימן הזיהוי) - ביקרתי לא מזמן באתר שמוקדש לתיעוד מעשי אלימות של הימין הקיצוני בגרמניה. הם תיעדו כל פעולה אלימה שיוחסה לימין הקיצוני (כולל ונדליזם, גרפיטי וכד')ונרשמה בגרמניה (המחקר שלהם התמקד במזרח-גרמניה-לשעבר, שם מרוכזת התמיכה בימין הקיצוני) וחילקו אותן לפי הרקע לפעולה. אני לא זוכר את הנתונים המדויקים, אבל באחת המדינות (נדמה לי בראנדבורג) תיעד הארגון כ-900 אירועים. הרוב הגדול והמוחלט של האירועים נכלל באחת בשתי קטגוריות - אלימות נגד אנשי שמאל (גרמנים) ואלימות נגד מהגרים (בעיקר טורקים). אחר-כך באו תקריות על רקע הומופובי והתנכלות לאנשי משטרה או לדמויות סמכות.רק בשוליים - נדמה לי שהיה מדובר על משהו כמו 15 מתוך 900 אירועים - הופיעו אירועים בעלי רקע אנטישמי. במלים אחרות, גלוחי הראש בגרמניה עסוקים כיום בהרבה דברים, אבל אנטישמיות היא עניין שולי ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלוחי הראש הם ממשיכי דרכו של היטלר, שכידוע הייתה לו השקפת עולם רחבת אופק (אני מתכוון שהוא שלחת את שנאתו לכיוונים רבים), והוא לא התעניין רק ביהודים. אבל זה נכון שגילויי האנטישמיות בגרמניה היום מסיבות כאלה ואחרות פחותים מאשר בארצות מערב אירופה האחרות. גם הביקורת כלפי ישראל קטנה יחסית לשכנותיה. היום זה הולך יחד. אשר לתגובתי שאותה לא הבנת, לא היה בה משהו מאד עמוק. פשוט נזכרתי בכתבה בטלויזיה שראיתי על אותם גלוחי ראש בגרמניה (או חובשי ברדס שחור עם כובע אם תרצה, אבל בכתבה הם דווקא היו גלוחי ראש) כשהמרואיינים דברו בה בפרוש על יהודים וגם הכחישו את השואה וכל מה שצריך. חשבתי שאם אתה לא יודע עליהם אולי הם לא מעיזים להתקרב אליך, אבל מתשובתך אני רואה שאתה מכיר את התופעה ואפילו מתעניין בה, כך שלא היה מקום להערתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלוחי הראש אינם ממשיכי היטלר. להיטלר יכול להיות ממשיך אך לא ממשיכים. גלוחי ראש הם תופעה עכשווית ולא של התקופה שבין מלחמת העולם הראשונה לשניה. יש להם מקבילים אצלנו -מקבילים במידה מסויימת- שאחד מהם יושב בכנסת ועונה לשם בן ארי. תלמידיו של מאיר כהנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שפגעתי בנוער הגבעות, גם הם בגיבורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוותי לממשיכי המפלגה הנאצית של היטלר ורעיונותיה. אתה נתפס לקטנות. ואם בן ארי ו''נוער הגבעות'' יכולים להיחשב לממשיכי המפלגה הזאת אז גם אתה יכול להיחשב לכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. התכוונתי ליסודות הפשיסטיים, הגזעניים והאלימים של נוער הגבעות וממשיכי כהנא. אתה טוען שגם אני כזה? טוב, מי אני שאסתור את דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו חולקים חוויות אנטישמיות, אני ראיתי צלבי קרס (בשתי הזדמנויות) בניו זילנד, והולנדית חביבה אחת אמרה לי: "אני רבע יהודייה, אתה לא רואה את האף?" (והצביעה על אפה). אני הגבתי בצחוק, אבל אין לי מושג האם הבחורה התכוונה ברצינות או לא. ונפאלי אחד שאל אותי אם "צלב קרס" הוא סמל של היהודים... אבל אני משער שזה נובע מבלבול מסויים (שאם הייתה לו אנגלית יותר טובה, אולי הייתי יורד לעומקו) ולא מאנטישמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, נזכרתי בעוד אחד... בתאילנד ראיתי באחד הדוכנים את דגל גרמניה הנאצית (אדום עם צלב קרס1) למכירה, כשרציתי לצלם, המוכרת דרשה סכום נאה תמורת הזכות הזאת, אז וויתרתי. 1 באופן כללי צלבי קרס במזרח לא מעידים על אנטישמיות, אבל דגל גרמניה הנאצית קצת שונה מצלב קרס מחוץ לקונטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לומר שבעלת הדוכן הניחה דגל של גרמניה הנאצית בגלל שהיא נאצית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לומר שאם יש לה דגל של גרמניה הנאצית למכירה, והוא מוצג באופן מאוד בולט במרכז הדוכן כנראה שיש לדגל ביקוש, הביקוש הוא כנראה מצד כאלו שהייתי מגדיר כאוהדי הנאצים. לחילופין ייתכן שבעלת הדוכן היא נאצית או שהיא הזמינה פעם דגל אחד כזה ועכשיו היא מנסה נואשות להיפטר ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צלבי קרס במזרח הם בדרך כלל1 סימן הינדואיסטי (ונדמה לי שהם גם "צלבים הפוכים"), שכמו המגן דוד שרואים הרבה פעמים בהודו, לא קשורים בשום צורה שהיא לישראל וליהדות. 1כלומר, כשהם לא חלק מדגל גרמניה הנאצית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+----------------------------------------------------- | "בבוקר יום שני, 17 במאי, התעוררו תושבי וורמס וגילו שחלום הבלהות שלהם עבר מערוץ ההיסטוריה לערוץ הריאליטי." +----------------------------------------------------- "כוחות משטרה סרקו את האזור. ראש העיר אמר ששריפת בתי כנסת היא פעולה שעירו אינה יכולה להשלים איתה והבטיח לעשות כל מה שאפשר כדי לתפוס את הפושעים" "השוטרים הסורקים מצאו תריסר עלונים שפוזרו במקום, דפי מדפסת רגילים שהמחשב פרט עליהם, בתרגום גס: "אם לא תעזבו את פלסטינה בשקט, אנחנו לא נעזוב אתכם בשקט"." "תושבים רבים עלו לרגל אל בית הכנסת כדי להביע את תמיכתם בקהילה היהודית הקטנה" "...התובע הראשי במיינץ ... החליט על הקמת צוות חקירה מיוחד" "כוח של 35 שוטרים הוקצה לחקירה, מלבד חוקרי המעבדה המיוחדים שמתפקידם לבדוק את חומרי הבעירה. "אם תיכננת אי פעם לשדוד בנק במיינץ", התבדח באוזני שוטר באזור, "עכשיו הזמן המתאים ביותר"." "העלונים עצמם, חציים בגרמנית משובשת של מהגרים וחציים בגרמנית של רילקה, הובילו לשני כיווני חקירה משוערים: או הימין הקיצוני, שהחל להפגין נוכחות גוברת בעיר, או קיצונים מקרב הקהילה המוסלמית שמהווה עשרה אחוז מ-86 אלף התושבים." "אני בטוח שלגרמנים אין שום יד בניסיון ההצתה", אומר יוסיפוב. "זה רשלני מדי. גרמנים היו שורפים את בית הכנסת עד היסוד. המקום שבו אני כן מאשים את הגרמנים זה באבטחה של המקום. זה הרי מוצג ארכיאולוגי, אז לא מציבים שם מצלמה אחת? פטרול פעם בשעה? הם לא רוצים למשוך תשומת לב או להראות לתיירים שיש על מה להגן או ממה לחשוש". אחרי ניסיון ההצתה פירסם עיתונה מאמרים מיוחדים נגד המעשה והאגודה למורשת יהדות וורמס אף אירגנה עלייה לרגל לבית הכנסת, שבמסגרתה תושבים מוורמס, אפילו הטורקים, שילבו ידיים ויצרו שרשרת אנושית מבית הכנסת ועד לבית הקברות כמחאה נגד פשע השנאה. _________ זמן קצר לאחר שרש"י חזר לצרפת וקצת אחרי שהמלך הנרי הרביעי העניק פריבילגיות עסקיות לקהילה היהודית, נחשפה קהילת וורמס לאלימות אנטישמית שהמשיכה להטריד אותה בגלים עד המאה העשרים ואחת. בשנת 1096 עברו הצלבנים בעיר, הרסו את בית הכנסת, קרעו את ספר התורה והעמידו לפני היהודים שתי אפשרויות: להתנצר או למות. יהודים רבים בחרו באפשרות השנייה, וכדי למנוע מאויביהם את התענוג הרגו בעצמם את בני משפחותיהם והתאבדו. הקינות שנושאים מאז יהודים בתשעה באב כוללות גם פרעות אלו, פרעות תתנ"ו, שבהן נהרגו או התאבדו קרוב לאלף יהודים. ב-1349 שוב נהרס הרובע היהודי בעיר, לאחר שהתושבים הנוצרים האשימו את שכניהם היהודים בהרעלת בארות שגרמה למגפה קטלנית. במאה ה-17 שוב נהרסו הרובע ובית הכנסת בידי כוחותיו של לואי ה-14, מלך צרפת. התקדמות כוחות המהפכה הצרפתיים לחבל הריין בתחילת המאה ה-19 הביאה לאמנציפציה של היהודים. שערי הגטו נהרסו ותחת הגבלות מסוימות של הקיסר נפוליאון, יכלו היהודים לצאת ולהתגורר מחוץ למתחם היהודי. אפילו ראש עיר יהודי היה לוורמס בשנים 1849-1852, פרדיננד אברשטאט הליברלי. אבל המשטר הנאצי שם קץ לאלף שנות יהדות בוורמס. 1,100 יהודי העיר נשלחו למחנות המוות, בית הקברות נהרס בחלקו ובית הכנסת נהרס עד היסוד. _________ ועל זה בדיוק אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאנטישמיות זה לא דבר חשוב אבל צריך לבחון גם תחליפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלא-חרדי כבר ענה לך (בדרכו) אבל שוב אנסה להבהיר: אף אחד לא טען שאין אנטישמים באירופה. אבל האנטישמיות כאן מוקעת, מוצאת מחוץ לגדר ומוגדרת כלא-לגיטימית-בעליל הרבה יותר מאשר, נניח, התבטאויות גזעניות בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם הסברים 1-3, שאפשר להסביר באמצעותם תגובה והיפוכה (תמיכה בישראל וגם תמיכה בערבים). זה לא אומר שזה לא נכון, בהחלט יתכן שרוב אנשי המערב חושבים על הדברים האלה וחלקם מגיעים למסקנה אחת וחלקם למסקנה ההפוכה - אבל זה קצת מחליש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך אפשר להסביר בעזרת העובדה שיש באנגליה 7 מיליון מהגרים מוסלמים תמיכה בישראל? גם לא ברור לי איך אפשר להסביר בעזרת העובדה שחלק ניכר משדות הנפט בעולם נמצאים במדינות מוסלמיות תמיכה בישראל, שהעולם המוסלמי שונא? עוד יותר לא ברור לי איך תמיכה בישראל יכולה להיתפש כמקטינה את הסיכוי למלחמה בין גושית בין המערב לאיסלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהאנשים יחשבו שיש איום איסלאמי על המערב גם בלי ישראל. ואז השאלה היא איך מתמודדים איתו. גישה אפשרית אחת היא שעצם זה שישראל בצד שלנו היא סיבה לתמוך בה. אפשר לעצור כאן בלי הסבר איך התמיכה בה תעזור לאירופים, כי אנשים רבים יעצרו בדיוק כאן, אם מתוך שטחיות ואם מתוך מחשבה שהתמיכה בישראל היא הדבר הראוי, בלי קשר לאינטרסים. ואם בכל זאת רוצים סיפור שבו התמיכה בישראל עוזרת, זה לא קשה מדי - לא אני המצאתי את האמירה שיראל היא הבסיס הקדמי של המערב מול המוסלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצד ניתוח מעניין של הפוליטיקה הלבנונית והסקת מסקנות דומה לפרשנות השקולה יותר של עמוס הראל ואבי יששכרכוף בעיתון הארץ, ישנה השתלחות אופיינית לאנשים מסוגו על אירגוני זכויות אדם והתרעה על המצב שיווצר לאחר צאת ארה''ב מעיראק. במהדורה הראשונה של סיפרו של חיים הרצוג על מלחמת יום הכיפורים מוקדש פרק שלם לגינוי המערב על מדיניות הדטאנט ומובעת הטענה שהמלחמה פרצה בשל אותה מדיניות. הישראלים אוהבים להטיף מוסר לעולם המערבי על מדיניות מתונה מדי לטעמם, והגישה הזו נשמרת ועוברת מדור לדור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אני רואה קשר בין הכותרות לגבי השיחות המתוכננות עם אבו-מאזן לבין ההתגרויות הפתאומיות האלו (הרקטות באילת + המארב בלבנון)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד - בין הרקטות באילת לשיחות עם אבו-מאזן יש קשר. בין המארב בלבנון - לא נראה לי. המארב בלבנון נראה לי יותר כמו ניסיון להסב את תשומת הלב בלבנון מרוצחי חרירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שכחתי את העניין הזה. יש משהו בדברייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טוען שאין כל הזמן תקריות וחיכוכים. אבל זה היה ברור שהיה כאן ניסיון לעשות משהו שיתפוס הרבה יותר כותרות וימשוך הרבה יותר תשומת לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התבלבלתי וחשבתי שאתה מתייחס לרקטה שנורתה על אשקלון. כ''כ הרבה טילים, כבר קשה לעקוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה הבאה, מן הסתם, תהיה מחיר השלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו יכול להיות שהאמריקאים יגבילו את התמיכה שלהם בצבא לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לפחות תגידו שזה "ניסוי כלים" או בדיחה... הצפיפות הזו בעיניים, במקום הארגון הכה נעים לעין הקודם, ממש דוחה ועמוסה. למה "לתקן" מה שלא מקולקל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת לבקשה. הפורמט החדש לא נוח, והלבן נבלע בגרדיאנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות החלטת ארצות הברית להקפיא את הסיוע הצבאי, אמר שר הביטחון הלבנוני כי "אלו הרוצים לעזור לצבא לבנון כל עוד הוא לא מגן על גבולותיו מפני האויב הישראלי, יכולים לשמור את כספם ולתת אותו לישראל. אנחנו נסתדר עם מה שיש לנו" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל מה שמדאיג באמת זה שנראה שאחרי טורקיה, עכשיו לבנון משלימה את המעבר שלה למחנה המוסלמי. עוד מישהו מקבל את התחושה שהקבוצות מאורגנות ובקרוב תישמע יריית הפתיחה..? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימן שאתה לא קורא מספיק את גיא בכור (: הוא תמיד מוצא גם זרמים הפוכים וסיבות לאופטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאופן אירוני, שני הנושאים שהועלו כאן מתחברים בדיוק בנקודה שאליה כיוונתי - מי אם לא סר המפרי מסביר את כל העסק טוב יותר מכולם? ויש לשים לב שזו סדרה מתחילת שנות השמונים, ועם זאת עדיין רלוונטית היום כאילו דבר לא השתנה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |