בתשובה ליהונתן אורן, 10/08/10 1:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באופן כללי הייתי אומר שעניין המעמדות לא מורגש כאן ביומיום. כלומר לא מדובר במצב שבו אתה עובד או מנהל בצורה כלשהי אינטראקציה יומיומית עם מישהו שברור לך שהוא במעמד אחר שאתה לעולם לא תגיע אליו. מדובר במצב שאם אתה בא מרקע מסויים, זה ברור שתתחנך באוקספורד או קיימבריגד', ויש למשפחה שלך קשרים שיפתחו עבורך הרבה דלתות בכל כיוון שאליו תבחר ללכת. אבל אם הבוס שלך טיפוס כזה כל מה שתראה זה אנגלי משכיל ונחמד עם גינוני נימוס מאוד מסויימים שמחזיק בעמדה בכירה כלשהי או בעל עסק מצליח כזה או אחר. תיאורטית גם אתה יכול להצליח כמוהו, רק שסביר שלך זה יהיה יותר קשה. ויש כאן הרבה אנשים מוצלחים בתחומים שונים שבאים מרקע בינוני. אינדיקטור טוב לרמת ה-posh של מישהו זה אם הוא משחק רוגבי או קריקט (סתם, זה בעצם הקנטה לבוס שלי רק שהוא לא יכול לקרוא את זה... :-\). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה (כצפוי, נדמה לי) נשמע מאוד דומה למה שקורה בישראל או בארה"ב. כשאתה עובד בבנק או חברת-ביטוח או חברת היטק וכו', קשה לזהות את "המעמד החברתי" של הסובבים אותך. אתה יכול לראות אם הוא לובש חליפות של 1000 דולר אן 100 דולר, אם הוא נוסע במכונית של 10K או 100K, ואם הוא בא משכונה שבתיה עולים 200K או 20M. כדי לזהות (לפי גינונים חיצוניים) אם הוא למד בהרוורד או בקווינס קולג' צריך כושר הבחנה מעודן הרבה יותר, אם כי גם זה אפשרי. בסוף גם אם אתה רואה אחד שמדבר כמו בוגר הרווארד/אוקספורד, נוסע בBMW, לובש חליפות של הרמאני, ומגיע לעבודה מפרבר יוקרתי, אין לך מושג אם אבא שלו לורד אנגלי וותיק או אוליגרך רוסי-ישראלי טרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה כל כך צפוי. ישראל היא מדינת מהגרים. ברוב מדינות אירופה התרחשו מהפכות ותהפוכות. בריטניה די שונה בכך שההתפתחות שלה רציפה וכבר כמה מאות לא כוללת שום מהפכה או שינויים גדולים בסדר החברתי. הייתי מצפה שהתפתחות רציפה תשאיר את המעמדות החברתיים על כנם, גם אם הבולטות הישנה שלהם מוצנעת יותר. יכול להיות שהשינויים המהירים בעשרות השנים האחרונות (קפיטליזם, גלובליזציה, הגירה) הפכו את ההבחנות החברתיות הישנות ללא רלוונטיות. אני לא מכיר את המצב ונאמנה עלי עדותו של הלא עו''ד, אבל זה לא נראה לי מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בריטניה די שונה בכך שההתפתחות שלה רציפה וכבר כמה מאות לא כוללת שום מהפכה או שינויים גדולים בסדר החברתי." אני חושב שזה מיתוס. אולי ההתפתחות שלה יותר רציפה (משל כמה מהאחרות) אבל השינויים לאורך זמן בהחלט גדולים. בדיוק היום פורסם שהדוכסית מיורק תאלץ כנראה להכריז על פשיטת רגל אישית - האם דבר כזה היה עולה על הדעת לפני 100 שנים, כשהאצולה הייתה אצילה? ===>"יכול להיות שהשינויים המהירים בעשרות השנים האחרונות (קפיטליזם, גלובליזציה, הגירה) הפכו את ההבחנות החברתיות הישנות ללא רלוונטיות." זה נראה לי יותר סביר. ההבחנות החברתית הישנות הן אנכרוניזם - כמו ניתוחים מרקסיסטיים על בעלי-הון ופרולטריון בישראל של ימינו. לדעתי, כל אלו מאששים את הטענה שמדעי החברה והרוח לא מדביקים את קצב ההתפתחות החברתית ולא מספקים כלי ניתוח רלוונטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מיתוס? בטח לא קיומן של האבחנות החברתיות (לפחות עד התקופה האחרונה). אלא אם כן תרצה לטעון שאלפי ספרים וסדרות, מ"כן אדוני השר" ועד לה-קארה קשרו קשר להונות זר בור כמוני. זה אמנם אפשרי, אבל למה להם? אני לא מהווה איום רציני על הממלכה המאוחדת. ולא דיברתי על מעמד האצולה או המלוכה, כמובן, אלא על האפר-קלאס. לא הבנתי כלל את הפסקה האחרונה בתגובתך. מהו הקשר שאתה מבצע בין קיומן או אי-קיומן במציאות של אבחנות חברתיות לבין פרדיגמות תיאורטיות לניתוח חברתי?ומה אומרת הטענה האחרונה? היא סתומה לחלוטין עבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כבר יודע שאני לא מאמין בקונספירציות. ופחות סבירה מכולן נראית לי זו שקשרו קשר להונות דווקא אותך. אבל אני ארצה לטעון שהסדרות והסיפורים שאתה מזכיר הם המיתוס או מה שמבנה ומתחזק אותו. אפשר שיש בהם שיקוף של המציאות החברתית כפי שהייתה עד לתקופה האחרונה - לכן זו לא הונאה ואפילו לא טעות של מפיקי הסדרות הללו. אבל להניח שהם משקפים אותה *גם* בתקופה האחרונה זו עלולה להיות טעות או הונאה של מי שמשתמש בהם לניתוח חברתי "מדעי". אשר לאבחנות, מכיוון שאנשים הבחינו אז הן קיימות (לפחות כאידאות) במציאות. הקטגוריות שבינהן הם מבחינים לא קימות עוד, או הרבה פחות ברורות מאשר היו בעבר. לכן, פרדיגמות תיאורטיות לניתוח חברתי אשר מבוססות על הקטגוריות הללו, נראות לי לא מעודכנות (לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין איך נכנס העניין "המדעי" לתמונה. בכל מקרה, ללא-חרדי יש סוג של סמכות בגלל ההיכרות הלא אמצעית שלו עם החברה הבריטית שנובעת ממגורים בבריטניה. לא שאני מטיל ספק בך, אבל מהיכן הידע שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, גם לי יצא לעבוד כמה שבועות ב-natwest בלונדון. אם זה לא מספיק, הייתי עם הילדים ב- London Dungeon. זה בטח נותן סוג של היכרות (לאו דווקא חיובית או עכשווית) עם החברה הבריטית. ובכלל, איזה היכרות היא באמת לא אמצעית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז היית צריך להגיד את זה קודם. (לא מאמין בהיכרויות בלתי אמצעיות. הכל עובר דרך פרדיגמות או השקפות או שמות אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח בחשבון שיש כאן לאורך חצי המאה האחרונה תהליך מובהק של דעיכה של מעמד האצולה או לחליפין המרה שלו בעילית "מודרנית". תסתבל על החקיקה לגבי בית פרלמנט הלורדים, הטבות לבעלי תארי אצולה ומשפחת המלוכה בעצמה. בתוך הציבור הבריטי יש דיון והייתי אומר גם חוסר שביעות רצון מסויים מהעובדה שהמוסדות הישנים והלא-דמוקרטים בעליל האלו1 עדיין קיימים. זה שריד מהעבר הרחוק של בריטניה שהאחיזה שלו בשלטון והחברה הבריטים כ"כ איתנים שהוא עדיין לא נעלם לחלוטין גם אם ברור שהוא נמצא על זמן שאול. 1 בית פרלמנט הלורדים / משפחת המלוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא מדבר על מעמד האצולה או על משפחת המלוכה 1. אבל אין לי בעיה להאמין לך שהאבחנות המסורתיות כמעט לא מתקיימות היום. אני לא מכיר את בריטניה. 1 אסתי? את עוד כאן? את יודעת על מה אני מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך הזה מתרחש בחברה הבריטית באופן כללי. משפחת המלוכה ובית פרלמנט הלורדים הם רק שני אספקטים שלו (אם כי הבולטים והמשמעותיים ביותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קיבלתי רושם ששלב די דרמטי בדעיכת האצולה היה כמה עשורים יותר מוקדם, בשנות העשרים-שלושים. הבסיס שלי לזה הוא קלוש להביך: סדרה אחת (ג'יווס ווסטר) וסרט אחד (Bright Young Things של סטיבן פריי), אבל הם נראים אמינים בנוגע לרקע ההיסטורי (כל אחד בדרכו השונה מאוד). מה שמוצג שם הוא מעמד אצולה שבאופן מאוד פתאומי איבד את מקורות ההכנסה ה"טבעיים" שלו, ונאלץ לצאת לעבוד (לא!) או לחיות על חשבון הדודה שעדיין יש לה נכסים צבורים. נכון שמי מביניהם שבחר לעבוד קיבל הזדמנויות וקשרים וכל זה, אבל זה בכל זאת הצריך מהפך מנטלי. כל אותו זמן הם חייבים להמשיך לחיות ברמת חיים שערורייתית, כי זה מה שאנשים כמוהם עושים. התמונה הברורה היא של סף קריסה. האם זו תמונה נכונה? מה גרם לשינוי הפתאומי הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המפנה אכן הייתה בתחילת המאה. החקיקה הראשונה שבאופן משמעותי הגבילה את כוחו של ה house of lords והפכה הלכה למעשה את ה house of commons לחלק העיקרי של הממשל הייתה ב-1911 (Parliament_Act_1911 [Wikipedia]). התהליך צבר תאוצה מאוחר יותר, למיטב הבנתי אחרי מלחה"ע ה-2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אבל מה היה השינוי המשפטי או הכלכלי או המוסדי שרושש כספית את האצולה, אם אכן היה כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, נשאל אחרת: בהנחה שהפיאודליזם נגמר עם ימי הביניים, ממה התפרנסו האצילים במאות השנים הבאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהפאודליזם נגמר לאצילים עדיין נשארו נחלות, רק שהאנשים שעבדו בהן לא היו צמיתים שלהם. אבל זה לא העניין; העניין הוא שבעקבות המהפכה התעשייתית התאפשר גם לאנשים שלא היו להם קרקעות להתעשר, והתחוללה צמיחה של מעמד בינוני. כשנוצרה שכבה של עשירים שלא היו אצילים ומעמד בינוני גדול וחזק מספיק, הם לא יכלו לקבל יותר את האצילים כשליטים בגורלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהגעתם למהפכה התעשייתית כיוון שנתקלתי בשאלה שמעסיקה אותי ואשמח לשמוע דעות מלומדות. בהתחשב בכך שהציוויליזציה היוונית שמה את פניה למחקר, מדוע נאלצה המהפכה התעשייתית להמתין עד המאה ה-18, ולא התרחשה מוקדם יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לרענן בקצרה את זכרוננו בעניין המחקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שהישגי יוון היו בעיקר בתחומי האדריכלות, התיאטרון, הספרות, הפילוסופיה. ואולם, וזה קצת אקלקטי, היוונים עסקו גם באסטרונומיה ובפיזיקה. ארטוסתנס חישב את היקפו של כדור הארץ בעזרת היטל הצל של השמש, 'היפאסוס' שחקר לפי ויקיפדיה את התהודה ואת האקוסטיקה. 'פוסידוניוס' שעסק בגיאולוגיה, מינרלוגיה הידרולוגיה. 'תלמי' שעסק באסטרונומיה. ארכימדס שהמציא את אמת הבניין ואת הבליסטראה. 'הרון' מאלכסנדריה שחקר את תכונות האוויר והמים. האלכימיה מן המאה החמישית שהכירה את הזהב, הכסף, הנחושת הברזל העופרת הבדיל והכספית. מאלו מתקבל הרושם שבציוויליזציה היוונית אכן הייתה פנייה חזקה לחקר הסביבה. אני מכיר את הגישה שטוענת שהתנצרות האימפריה הרומית ויש הטוענים שהדת הנוצרית עצמה "הקפיאו" את ההישגים הללו ומשם והלאה התרבות שקעה לאפאתיות, אבל אני מרגיש שההסבר הזה כללי מדי. אולי יש משהו בתנאים של העת החדשה שלא התקיים קודם לכן שאיפשר את ההתפתחות הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לגבי שאלתך - חסר לי ידע על התקופה ההיא אבל אין לי ספק ששאלה מרתקת זו נחקרה ונטחנה לעומק. אם אני זוכר נכון, ישנה טענה מרקסיסטית שהטכנולוגיה לא התפתחה בעולם העתיק מעבר לרמה מסויימת, עקב השימוש בעבדים, שהפחית מן המוטיבציה ליעל תהליכי יצור. בטח יש כאן בוודאי מי שיודעים טוב ממני על עניינים אחרים, וכנראה משמעותיים יותר שאולי תרמו למצב זה כמו מידת החופש הכלכלי וזמינות חומרי הגלם אז, עוצמת האינטראקציה עם רעיונות ותרבויות שונות, הפתיחות הטכנולוגית והיחס לחדשנות, התפשטות ההשכלה והטכנולוגיה (לא היה דפוס) וכן בשלות הידע המדעי שהצטבר עד אותה התקופה (צבירת הידע על העולם ופיתוח שיטות לשינויו הם תהליך מדורג...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה מענינת שקראתי פעם היא שהמהפכה התעשייתית לא היתה (רק) מהפכה טכנולוגית אלא קודם כל מהפכה בארגון העבודה. הדוגמה שהובאה שם היא של תעשיית הטקסטיל באנגליה. במשך מאות שנים, נשים וילדים בכפרים טוו וארגו בעונות הפנויות של השנה, והביאו את תוצרתן לעיירה הקרובה למכירה. בהדרגה נוצר תהליך שבו, במקום למכור את התוצרת בשוק של העיירה הן מכרו אותה לסוחרים, שגם סיפקו להן חלק מחומרי הגלם ומכונות הטוויה והאריגה; בשלב מסוים נוצר מצב (אני לא זוכר את פרטי הגורמים לו) שבו ההליכה מהכפר לעיירה והמכירה והקניה כבר לא היו כדאיים, והסוחרים העדיפו להקצות לנשים האלה מבנה שבו הן תעבודנה בנולים שלהם, ובהדרגה הן הפכו מקבלניות לשכירות. כל זה קרה עוד לפני המיכון של הנולים, כלומר - המעבר מבעלי מלאכה העומדים ברשות עצמם לפועלים של מעסיק האחראי להקצאת ההון הדרוש היה המרכיב המרכזי של תהליך התיעוש, והמיכון רק האיץ אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אמנם המהפכה התעשייתית היא קודם כל מהפכה בארגון העבודה אז אפשר לראות כיצד התפרקות המערכת הפיאודלית, תהליכי עיור, צמיחה דמוגרפית, עליית המדינות והחתירה לצבירת עושר יצרו את הדחף למעבר לשיטות של ייצור המוני. אבל מסחר, צבירת עושר וערים התקיימו גם בעת העתיקה. מה חסר לרומאים שהשכילו לנהל אימפריה רחבה, ליישם שיטות של ארגון מדיני וכלכלי, להניח רשת דרכים לשלטון ולמסחר, להחיל את השימוש במטבעות, ובוודאי פעל בהם הדחף לצבירה ולעושר, כדי להגיע לאותה התפתחות. קשה לראות כיצד תרבות שידעה לחשוב במושגים מופשטים ולהמציא את התיאטרון את הספרות, את ההיסטוריה את מדע המדינה היחסים הבינ''ל נאלצה להמתין עוד אלף ומשהו שנים כדי לחשוב על רעיון ההתמחות בתהליכי הייצור. באותה מידה ניתן לתהות על כך אם נהיה סבורים שהמהפכה התעשייתית עומדת על שאלת המצאת המנוע כיוון שאותו 'הרון מאלכסנדריה' מציג לפנינו את מה שקרוי 'כדור איאולוס' שמהווה מעין מנוע קיטור כבר במאה הראשונה לספירה. (אודה למי שידריך אותי כיצד יוצרים קישוריות). מוזר לחשוב שתרבות שנתנה דעתה על ה'ריק', חשבה על ה'אטום' והיטיבה להגדיר עד ימינו אנו כיצד פועלים גלגלי העולם לא ידעה להביא לכלל יישום מכניקה פשוטה בהרבה. סימנה של המהפכה התעשייתית הינו בחרושת הברזל ובקטר, אך זה לא היה מוכרח להיות כך. הקפיץ, הבורג, המנוף, הגלגלת, גלגל השיניים היו קיימים גם בעץ ובאבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבנית דודים ובוכנות למנוע קיטור בעל ניצולת מעשית אתה צריך פלדה, כך גם למסילות רכבת, ולמחרטות. גם אפשר להתחשב בחיסול האוריינות ואוצר הידע הכתוב ע''י הונדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מאשר תגובה, מופיעו בתחתית המסך כמה שורות הסבר, בינהן זו המתחילה ב: "כדי ליצור קישור היפרטקסט - כלומר קישור..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אפס. (הם הצליחו לחשוב על הריק, אבל לא היה להם אפס) באופן כללי התמונה שיש לי בראש של הפילוסופים היוונים היא של הקבוצה היוונית מכדורגל הפילוסופים (לפני ההפתעה מהדקה האחרונה) - יש להם המון תאוריות, אבל איך זה מקדם אותם? ההאסכולה האטומיסטית [ויקיפדיה] העלתה כל מיני השערות לגבי מבנה החומר. אתה יכול לתת דוגמה למסקנה מעשית ממנה? כדור איאולוס [ויקיפדיה] שימש שם לשעשוע בלבד. השם אטום צץ בעת החדשה כהסבר לתוצאות נסיוניות: Law of multiple proportions [Wikipedia]. בהמשך המאה ה־19 התקבלו אישושים נוספים לרעיון הזה, ובפרט הטבלה המחזורית [ויקיפדיה] שהראתה שה"מספר האטומי" הוא כנראה בעל חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאלץ אותי להזכיר כאן שוב את המימרה של רוברט פירת': One of the main reasons for the downfall of the Roman Empire was that, lacking zero, they had no way to indicate successful termination of their C programs.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון לטעון שלא הייתה התמחות בתהליכי ייצור. כשהאימפריה הרומית הזמינה מרכבות לצבא1, אף אחד לא מניח שנפח חטב את העצים. התמחות בייצור מאפיינת את האדם עוד משלב הציידים-לקטים. קטונתי מלפתור את הסוגיה שהועלתה, אבל הניחוש שלי הוא שילוב של טכנולוגיה מבוססת היטב (בעיקר שיפורים בתחום המכניקה, מכונות שעבדו בהיקף ניכר ולא כקוריוז) ויתרון לגודל בין היתר בזכות אפשרות לסחר. 1 הידעת? התקן הרומי לרוחב המרכבה הוא אחד הגורמים המגבילים לגודל החלליות של ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, הרומאים לא תרמו להמשך המפעל היווני. מרכז המחקר באלכסנדריה המשיך לפרוח (למרות שהרומאים הצליחו לשרוף את הספריה שם בתחילת כיבושם). אבל מרכז מקביל ברומא לא התקיים. 1 הסנופים טוענים שלא כצעקתה (אולי סוס אנגלי. אך לא מרכבה רומית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לקלקל סיפור כל כך יפה אפילו אם הוא אגדת עם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת? זו אגדה אורבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את התגובה, חששתי מעט שמישהו יהרוס סיפור יפה עם אמת מכוערת. לשמחתי, לאחר שעברתי בזריזות על המקור, המסקנה שלהם היא "True, but for trivial and unremarkable reasons" ולא שלילה מוחלטת. המקור טען שרוחב הכרכרה הממוצעת השפיע על רוחב המסילה האנגלית, שבתורה השפיעה על רוחב המסילה האמריקאית (שבתורה משפיעה על רוחב המטען שאפשר להעמיס עליה, כולל חלקים לחללית שצריכים לעבור לכן השיגור, אני לא כתבתי על מנהרות). הדבר היחיד שחסר (ולא מתייחסים אליו) הוא השפעת (ושימור) רוחב הדרכים על רוחב הכרכרה האנגלית. האם מקומות אחרים אימצו סטנדרטים אחרים (סוס אחד, או שלושה, לכרכרה ממוצעת? רוחב אחר?) וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי מה הם טוענים שם, אך נראה שהם חולקים דווקא על שתי הטענות שציינת במפורש: * הם טוענים שהרוחב הוא לפי רוחב של צמד סוסים (ולאו־דווקא רומיים). * הם טוענים שרוחב המסילה לא היה מגבלה על בניית הטיל. אבל הם מסכימים עם שאר השלבים בשלשלת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת מאמין שניתן היה להגיע למהפכה התעשייתית ללא הנייר והדפוס וללא המהפכה המדעית? ולא, ליוונים ולרומאים לא היה מדע כהגדרתנו-אנו אותו היום. היתה להם פילוסופיה והם הניחו שהטבע פועל לפיה ולא להפך (במונחים מאוחרים יותר, הם נטו לרציונליזם ולא לאמפיריציזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים עם מה שנאמר לעיל, שצבירת הידע היא תהליך מדורג, שנדרשה מהפכה מדעית שתקדים את התיעוש, אבל אני חושש שבכך אנו מאמצים נקודת מבט רטרוספקטיבית שרואה את המהפכה התעשייתית כפי שהיא אירעה, היכן ומתי שהיא אירעה. ננסה ללכת על ציר הזמן מן העת העתיקה קדימה ולא נוציא מכלל אפשרות שהמהפכה יכולה הייתה להיות אחרת. אנו שואלים: 1- מה דרוש לתרבות כדי להגיע לדפוסים כלכליים של ייצור המוני. 2- מה לא התקיים בעת העתיקה מכדי להגיע לאותו ייצור המוני. א. ידע. אנסה לטעון שלתרבות העתיקה לא חסר ידע לצורך הגעה לייצור המוני. היגיון מרקסיסטי מורה ששלטון אשר יודע לארגן אנשים, יודע, אולי קודם כל לארגן את החיים הכלכליים. אולי חסרה ליוונים, לרומאים, למקדונים - תיאוריה כלכלית שתופיע רק במאה ה -16, אבל אני מניח שתחושה אינטואיטיבית לגבי הדרכים לצבירת עושר, הייתה להם. מה מנע מהם להקים חוות רבייה ולנהל חקלאות אינטנסיבית. ב. חשבתי שאולי חסר להם הסחר, אבל אנו רואים שהעולם העתיק מבין היטב את הסחר, וכך מופיעים מרכזי סחר גדולים עוד לפני יוון ורומי- לוד, מצרים, מסופוטמיה, פניקיה, קרתגו, הודו, פרס, סין. חשבתי אולי היקף הסחר היה מוגבל בגלל עלויות ההובלה, ולכן רוב התרבות שהתה במרכזים של ייצור לתצרוכת עצמית, ובתור שכאלה, משקים אוטרקיים- הדחף שלהם להתרחבות היה מוגבל. אבל, למרות שהמהפכה התעשייתית חוללה שינויים בתעבורה, היא לא הייתה סיבת הסחר. מסחר בינ"ל ענף התנהל כ 300 שנה קודם לכן, עם עידן התגליות, באניות. ייתכן שהסחר הזה שהופיע קודם למהפכה התעשייתית הוא שסלל את הדרך למהפכה בבריטניה שהייתה וידה על העליונה. אניות סוחר אולם הפליגו גם בעת העתיקה והעובדה שרומי כבשה ואיחדה את כל המרחב והחילה בו מעין איחוד מונטארי על בסיס המטבע הרומאי, יכולה הייתה רק לתרום לכך. ג. הברזל קיים. יציקת ברזל מופיעה כאלף שנה מוקדם יותר. מרכבות הברזל של סיסרא נלחמות בממלכת ישראל עוד בתקופת השופטים. אני מניח שלא קיים הבדל טכני משמעותי בין יציקת מרכבה לבין יציקת מכונה או כלים לייצור, לכרייה, לעיבוד. ד. טכניקה קיימת אף היא. כלי מלחמה, כלי מצור, אמות מים, מבנים, כיפות, קשתות, טחנות, אבני ריחיים. הללו קיימים ומורים על יכולת ליצור מכונה פרימיטיבית כלשהי. הרעיון של המרת כוח עבודה קיים אף הוא מן הסתם, אם שוורים הולכים לפני המחרשה. ה. עלינו לראות שהמהפכה התעשייתית מתחוללת לפני הופעת המנוע של ואט במחצית המאה ה -18, ולשלול את הטענה שהמהפכה עומדת על שאלת המצאת המנוע. למעשה תעשיית הטקסטיל שהיא הסקטור המוביל, פורץ הדרך, ממשיכה להשתמש בנול ובכישור פשוטים למדי תוך הסתמכות על כוח עבודה זול ולא על כוח המנוע. רק מאוחר יותר, לאחר שנטמע המנוע בתחבורה, ברכבת, בשיט מופיעים יישומים למכונות ייצור. עד כאן השאלה בעינה עומדת. נכון אולי יהיה לומר שחסרה כאן מאסה קריטית, של צבירת ידע וניסיון. זו אולי השערה שמניחה את הדעת אבל דומני שהיא איננה מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה חוטא באותו כשל של ראיית הדברים שארעו ככאלה שהיו מחויבים, בכך שאתה מניח שכאשר תרבות תגיע לרמה מסוימת היא תעבור לדפוסים כלכליים של ייצור המוני - אם רק יתקיימו תנאים מקדימים מסוימים. אני לא משוכנע בכך; לטעמי השאלה הנכונה היא "למה בבריטניה בנקודה מסוימת בזמן חל מעבר כזה" ולא "למה בכל התרבויות שקדמו לה לא חל מעבר כזה". המעבר הזה הוא יוצא הדופן, לא הנורמה - בדיוק כפי שהיווצרותו של מין תבוני בין בעלי החיים היא יוצא הדופן, ואין טעם לשאול "למה בתקופה גאולוגית X לא הופיע מין תבוני אף שהיה שם מגוון גדול של מינים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שאתה אומר נשמעים לי נכונים מאוד, אבל אולי רק מעוררים את השאלה הבאה בתור. מדוע המעבר הזה הוא היוצא דופן? כשעוסקים באבולוציה אנחנו יודעים ששינויים הם אקראיים ושלאבולוציה אין מטרות. אבל לבני אדם יש מטרות, והם משתמשים באמצעים רציונאליים להשגתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני רוצה לערער על ההנחה שנראה שכולם כאן מקבלים בתור משהו שאינו דורש הוכחה או אפילו הדגמה: הקביעה שהתפתחות טכנולוגית דורשת התפתחות מדעית. קביעה זו אינה מבוססת על ראיות, ולמע"ד ברוב1 המקרים פשוט אינה נכונה. האם מישהו יכול להצביע על התפתחות מדעית שתרמה לשימוש באש, להמצאת הגלגל, ביות בעלי חיים, המצאת הספנות, החקלאות, כתב, נייר, שימוש במתכות, טחנות מים, טחנות רוח, אינסטלציה, ביוב, או התפתחות טכנולוגית משמעותית *כלשהי* עד, נאמר, תחילת הרנסנס? לדעתי מה שאנטילופה אמר כאן (תגובה 548631 שזכתה להתעלמות גורפת) הוא התשובה: מה שאפשר את המהפכה התעשייתית בזמן בו היא פרצה היה, יותר מכל דבר אחר, התקדמות בהנדסת חומרים. ניחוש סביר שהסיבה שטורבינת הקיטור של הרון האלכסנדרוני נשארה בגדר צעצוע אבל המנוע של ניוקומן ואחריו זה של וואט "תפסו" היא התקדמות בהנדסת חומרים, בעיקר בגלל הרצון העז של שליטים ברחבי אירופה לבעלות על תותחים טובים יותר משל יריביהם. בדומה, מנועי ההפרשים של צ'ארלס בבג' [ויקיפדיה] נכשלו לא בגלל תיאוריה מדעית לא מספקת אלא שוב, בגלל שהנדסת החמרים בזמנו לא הייתה ברמה הנחוצה כדי לממש את התכנון. ההסבר הפסאוודו מארקסיסטי (היוונים לא פיתחו את מנוע הקיטור משום שהיו להם עבדים) לא עושה שכל: גם בימי היוונים כ"ס\עבד היה יקר בהרבה מכ"ס\פרד, ופרדים, חמורים וסוסים היו גם בתקופתם של ניוקומן ווואט. מה ש*לא* היה ליוונים אלו טכנולוגיית הברזל והפלדה שפותחו כאמור בעיקר לטובת ייצור כלי מלחמה, וספציפית תותחים. ____________ 1 המצב שונה לחלוטין כיום, כמובן. בימינו תקדמויות בשפיץ של הטכנולוגיה, למשל בתחום המוליכים למחצה הולכות יד ביד עם התקדמות מדעית. מעניין לציין שג'יימס וואט, כשהיה צריך תיאוריה מדעית מסוימת כדי להתקדם בפיתוחיו ההנדסיים, הלך ופיתח אותה (למרות שהתאוריה כבר הייתה ידועה קודם לכן - רק לא לוואט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מספיק ידע לענות לך, אבל מאחר שכיוונת את התגובה אלי, אנסה. אני חושב שהתפתחות טכנולוגית כן מחייבת התפתחות מדעית. בימינו אתה מסכים שזה כך. בזמן המהפכות התעשייתיות והמדעיות, ההתפתחות המדעית היא בעיקר התפתחות מתמונת עולם אריסטוטלית לתמונת עולם מכאניסטית. גם אלו שקיבלו את תמונת העולם המכאניסטית לאו דווקא קיבלו את הרעיון הרדיקלי (והמשונה!) של המתמטיזציה של הטבע. רק אחרי שמדענים שהיו מעורבים בויכוח (בויל, טורצ'לי, גלילאו וכו') הצליחו להראות את הייתרונות של יישום המתמטיקה למדעי הטבע, התקבלה אט אט ההשקפה המכאניסטית-מתמטית. ללא ההשקפה הזאת, לא הייתה גם הנדסת חומרים טובה יותר או הנדסת מנועים. היה צריך להתרחש שינוי עמוק בהשקפה המדעית כדי שחשיבה הנדסית כזאת תתאפשר, והשינוי התקבל בגלל הוכחות מדעיות. בנוגע ליוונים, אולי לא היו להם טכנולוגיות ברזל ופלדה, אבל כן היו להם תפיסות מתמטיות של הטבע, שנזנחו מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי לומר הוא שהמעשיוּת של המנוע של המהפכה התעשייתית, הלא הוא המנוע של וואט שצמח כשיפור של המנוע של ניוקומן באה מטכנולוגיות שפותחו לייצור תותחים. ביקשתי רְאָיַיה כלשהי לקביעה שההתקדמות הזו הייתה קשורה להתקדמות מדעית כלשהי, ולא קיבלתי. נכון שהיו התקדמויות מדעיות ששיפרו את הדיוק הארטילרי באופן כללי (יצירת לוחות ארטילריים), אבל למיטב ידיעתי התקדמויות אלו חלו במקביל לשיפור בטכנולוגיות החומרים שהביאו לשיפור בתותחים עצמם, אך אין קשר (לפחות לא קשר של סיבה ומסובב) בין שתי חזיתות ההתקדמות הללו. הערתך לגבי היוונים, לפחות עד כמה שאני מבין, עומדת בהתאמה גמורה לטענתי שהקשר בין התפתחות מדעית להתפתחות טכנולוגית אינו מובהק, לפחות לא עד אמצע המהפכה התעשייתית, וגם אז (ועד היום) אפשר לראות יותר מקרים בהם הטכנולוגיה מושכת את המדע קדימה מאשר מקרים בהם המדע מושך את הטכנולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להביא ראייה כזאת. אולי אחרים ידעו. בכל אופן, נראה שאין הסכמה בין המתדיינים כאן על חשיבותו של המנוע המדובר. ב-תגובה 548709 דביר טוען שהמהפכה התעשייתית קודמת להמצאת המנוע, וב-תגובה 548640 הוא מציע את הרעיון שהמהפכה התעשייתית היא למעשה מהפכה בארגון העבודה ולא מהפכה מדעית/טכנולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את טענתו של דביר (המהפכה קדמה למנוע הקיטור) אבל אם כך אני צריך לשאול: אילו שינויים ספציפיים שקדמו להופעת מנוע הקיטור ניתנים לזיהוי עם המהפכה התעשייתית? בכל אופן הגדרה כזו של המהפכה התעשייתית היא לפחות לא שגרתית. המנוע של ניוקומן פותח ב־1712, ולא ידוע לי על אף הגדרה של "המהפכה התעשייתית" שממקמת את תחילתה מוקדם יותר. בדרך כלל נהוג "סוף המאה ה־18", כלומר בערך עם השכלולים של וואט (1763-1775). לגבי ארגון העבודה אני חולק עליו. עבודה (חקלאית) מאורגנת, בוודאי אם מדברים על עבודת עבדים, הייתה קיימת בעולם החדש לפני המהפכה התעשייתית. ההיקפים היו כמובן קטנים בהרבה, אך מה שדחף להגדלת ההיקף הוא לא "רעיון חדש" או יכולות חדשות בתחום ארגון העבודה, כי אם מיכון הייצור, דבר שנדחף בדיוק על ידי מנוע הקיטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להתווכח על הטענות שאתה מעלה (לא בלי לפתוח ספרים. והם בחדר אחר. ולא הפעלתי שם את המזגן), ובל מקרה, נראה לי שהדיון שלך הוא עם דביר. אני מקווה שהוא יוכל להציע טענות-נגד, ואני אעקוב בעניין אחרי המשכו של הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליי לציין שאת טענת 'ארגון העבודה' הביא המגיב 'תשע נשמות' בתגובה 548628 נראה כי הגדלת צד ה'ביקוש' שבמשוואה (הגדלת היקפי הסחר עם מדינות אחרות) הוא שדחף לאירגון העבודה, ולא צד ה'הצע'. (הגדלת התפוקה באמצעות מיכון). הטרקטור הראשון מופיע בשנת 1850 לערך. בערך באותן השנים שבהן כבר נתפרסם המניפסט הקומוניסטי.עד שהמנוע נכנס לשימוש תעשייתי כבר הייתה העבודה מאורגנת ככוח פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורים לי דבריך. איש לא טען שהמהפכה התעשייתית החלה עם הופעת הטרקטור. מנוע הקיטור לעומת זאת, החל לחדור לתעשייה החל מרגע המצאתו ב־1712 (תעשיית המכרות בתחילה, ועד תחילת המאה ה־19 תעשיות רבות נוספות), שזה קצת יותר משבועיים *לפני* הופעת המניפסט הקומוניסטי. גם לא היה דיון (לפחות להבנתי) בשאלה האם מה שמאפיין את המהפכה התעשייתית הוא שינוי בדפוסי הביקוש או ההיצע. אנטילופה, ואני בעקבותיו, הצענו את ההתקדמות בהנדסת חומרים כתשובה אפשרית לשאלה "למה אז ולא קודם" (למשל בימי היוונים או הרומאים). הגיחה הקלה אל המרקסיזם הייתה רק כדי להדוף את הקלישאה שמציאות עבדים ביוון ורומא עכבה את הקידמה הטכנולוגית. אנא אל תיקח את דברי בתור סנגוריה על העבדות, אבל מכל הדברים הרעים שיש לומר על העבדות, שגוי להיתפס דווקא לטענה קשה להוכחה (ושגויה לדעתי) של עיכוב הקידמה בממלכה ההלניסטית והרומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיכון החקלאות החל עוד לפני הכנסת המנוע לשימוש. הקומביין הוכנס לשימוש 15 שנים קודם לכן, ונמשך ע"י פרדים: Combine harvester#History [Wikipedia]. הוא הומצא בארה"ב דווקא. שם היו שדות גדולים יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה על דעתי שייתכן שליוונים ולרומים חסרה אידיאת העושר. נראה ששאלתי אכן חוטאת בראייה מרקסיסטית לפיה התנאים החומריים של ציוויליזאציה הם התנאים המקדימים לכרונולוגיה של ארגון החיים הכלכליים, ובכך אנסה להציג השערה אפלטונית דווקא ולפיה האידיאה קודמת להתרחשות ההיסטורית. נדמה לי כי את הרומים הנחתה אידיאת 'השלטון'. ישנה אמירה שאיני יודע לאתר את מקורה- "אתה הרומי- דע למשול בעמים". ייתכן שבכך אני מקיים הפרדה גסה ופשטנית בין עושר לבין עוצמה, שכן ברור לי שהתקיימו מעמדות חברתיים ביוון וברומא על בסיס של עושר כלכלי. ייתכן אף שהדחף לאימפריה נשען על צורך להרחיב את הבסיס הכלכלי. אבל בתור השערה נדמה לי שבקרב הרומים קדמה אידיאת השלטון לאידיאת העושר. האימפריה נשענה על קיומו של צבא 'לאומי' חזק והדאגה ליכולת המשילות והשליטה במרחב קדמה לשאיפה להוציא מתוכו את העושר. כושר ריכוזי כשל הרומים אנו רואים שוב בעת החדשה עם עליית האבסולוטיזם ואולם בפעם זו השלטון פועל בשירות צבירת העושר ולא להפך.הנה למשל מקיים רישלייה, שר האוצר של לואי ה 14 רפורמות בייצור שנועדו להגביר את כושר הייצור ברחבי צרפת. 'הסכמי ווסטפליה' יוצרים סביבה של שלום כללי לתקופה של מאה שנה שבמהלכן המדינות נשענות על צבאות שכירים ואילו התחרות על העוצמה מועתקת למישור הכלכלי. בשלב זה כבר מנחה הדוקטרינה הקרויה 'מרקנטליזם' את הפעילות הכלכלית והמדינית של מדינות אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרלי שאתה מתבלבל. כשעוסקים בענייניהם של בני אדם אין הבדל בין כסף וכוח. כסף הוא כוח וכוח הוא כסף. זה היה נכון לפני 3000 שנים, וזה נכון גם היום. הזכרת את הרומאים - ובכן, צבאם של הרומאים היה צבא מקצועי של שכירי חרב. שליט או שלטון שלא היה לו כסף, במהרה גם לא היה לו צבא. גם הכיוון ההפוך עובד, למרות שבאופן קצת יותר גס - בעלי הכוח ממהרים לתרגם אותו לכסף, אם על ידי הטלת מסים ודמי חסות, שיעבוד אחרים (פשוטו כמשמעו) ושימוש בעבדים1 לייצור עושר, "סתם" ביזה וגזל או בדרכים אחרות. גם בימינו קל לראות איך באומות העולם, וישראל אינה יוצאת דופן כאן, אנשים וגופים שיש להם כסף מתמירים אותו בקלות ובצורה סדירה לכוח. כמובן גם את הכיוון ההפוך קל לראות. ההבדל העיקרי בין העת העתיקה לימינו אינו הבדל של מהות אלא של סקלה: הן העושר והן הכוח בימינו הם בממדים שלא היו קיימים בעת העתיקה, וההבדל הוא בהרבה סדרי גודל. (ההבדל בסקלה בין העת העתיקה וימינו מתקיים אפילו אם "מנרמלים": ההבדל בעושר בין העשירים ביותר והממוצע הוא בסדרי גודל יותר מאשר בעבר. בדומה, בעת העתיקה אוכלוסיית הפלנטה מנתה מליונים, אך לא היה אף שליט או אומה שהיה בכוחם "לחסל" אפילו מליון אחד. כעת הפלנטה מונה מיליארדים ויש מספר רב של אנשים וגופים שבכוחם לחסל מיליארדים). יכול להיות שככל שהציוויליזציה "מתקדמת" יותר, הכיוון "כסף ==> כוח" גובר על הכיוון ההפוך. אצל הפלסטינים קל יותר למצוא בעלי כוח מתרגמים את כוחם הפיזי לכסף, בעוד שאצל היהודים בישראל קל יותר לראות איך העשירים מתרגמים את עושרם לכוח, למרות שבשני המקרים גם הכיוון ההפוך קיים. ____ 1 בימינו זה כמעט תמיד "שפחותיו" ולא "עבדיו", אבל העיקרון זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאוחרים מבין מי שהזכרת, תלמי [ויקיפדיה] והרון מאלכסנדריה [ויקיפדיה] חיו באלכסנדריה תחת שלטון רומאי. אולי כדאי שתתחיל בשאלה עד כמה המשיכה מסורת החקר אצל הרומאים. המהפכה התעשייתית "פרצה" ("צברה קיטור"?) בשל שילוב של מספר גורמים. התקדמות ההנדסה והמחקר המדעי היא רק אחת מהן. מתי קודם לכן בהיסטוריה היה צורך בעבודה רבה כל־כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את המתמטיקה. אחת מתרומותיהם החשובות ביותר (ויש שיגידו החשובה מכולן). באופן אישי אני נוטה להאמין שהרמה הכללית של הטכנולוגיה לא הייתה בשלה כדי לאפשר את התהליכים האלו. אבל גם אני הדיוט בנושא ואשמח לשמוע דעה של בר סמכא בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר מדע פופולרי, נדמה לי של ג'ימס גליק, משהו כמו "העולם על פי גליק" או דומה (חיפוש גוגל לא הניב לי תוצאות} מסופר על המצאת המפוח ושיפור הכבשנים שנעשו כדי להגיע לתוצאות טובות ביצור קרמיקה, ובמקרה מוססו מינרלים מתכתיים (נחושת) והביאו אותנו לתקופת הברונזה הקדומה, ביות החמור והמצאת המפרש איפשרו יבוא בדיל לערובו עם הנחושת המקומית וכניסה לתקופת הברונזה התיכונה. כדי להכנס לתעשיה צריכים היו להגיע לשכלול הקרמיקה בשוויץ בימי הבניים ורק אז להמציא את הפלדה הנדרשת לגלגלי שיניים ותמסורות מכניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב פה הגעת לגבול הידע שלי בנושא. מה שאני כן יודע הוא שבריטניה עברה תהליך של חלוקת עושר וצמיחה של מעמד ביניים. אני לא יודע בדיוק מה הגורמים לתחילת והמשך התהליך הזה, אבל אני מניח בסופו האצולה מאבדת את מעמדה האבסולוטי. בעקבות כל זאת אני מניח שהתהליך הזה פשוט הגיע לבשלות בתחילת המאה ה-20. ואז הייתה מלחמת עולם. והשאר היסטוריה. אולי היסטוריון בקהל יוכל להטיל יותר אור על הנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיטואציה דומה מעבר לתעלה: לאחר המהפכה הצרפתית קרה דבר דומה לאצולה בצרפת, מה שהביא למקרים בהם אצילים מכרו את תארם ושמם לכל המרבה במחיר. אלו נזקקו לכסף ואלו לבידול אריסטוקרטי של משפחתם משאר מעמד הביניים המתרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה ספרי קריאה על מלחמת העולם הראשונה נטען שזו היתה נקודת המפנה מבחינתם של ההמונים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |