 |
מה היה כיום המצב בארץ ישראל אלמלא קמה התנועה הציונית? | 3218 |  |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
חוץ מזה שיש לי הרגשה שיש משהו ''ימני'' באופן שהשאלה מוצגת | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם התנועה הציונית לא הייתה קמה, הבריטים לא היו עוזבים ב-48. הם היו, כנראה, עוזבים בשלב זה או אחר, אולי בשנות ה-50 יחד עם לוב וסודן, אולי בשנות ה-60, ואולי רק בשנות ה-80. אבל בהעדר תמריץ לעזוב את ארץ הקודש1, ובשל חשיבותה האסטרטגית והדתית קשה להאמין שהיו נוטשים ב-48. לגביי עתיד הארץ, גם אם הייתה קמה בשטח מדינה חדשה וגם אם המדינות השכנות היו משתלטות על הארץ, אני לא רואה סיבה להאמין שלא הייתה נוצרת מדינה ערבית רגילה, כמו אלו הנמצאות בין מרוקו במערב ועיראק במזרח, קרי, דיקטטורה כזאת או אחרת. 1 העדר תנועה לאומית חמושה ונחושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הציונית היתה לא-קמה כמה עשרות שנים לפני שהבריטים בכלל הגיעו. הבריטים מעולם לא התעניינו יותר מדי בארץ־הקודש ככזו. לא היה מיעוט יהודי קטן אבל בעל־יכולת שהבריטים היו יכולים להמליך אותו על עם־הארץ, לא היתה ניתנת הכרזת־בלפור, לא היה קם מנדט, לא היה מוגדר בכלל השטח כ"פלשתינה"; השטח לא היה קיים בכלל כיחידה טריטוריאלית שמופרדת מהיחידות שמסביבה. איזו סיבה יש להאמין שהשטח הזה לא היה מוגדר עדיין ככמה חבלים של סוריה בשלטון עלאווי, חלק מלבנון בשלטון מארוני, או איזו מדינה האשמית בעלת גבולות לא־ברורים? כל המדינות הנ"ל קיבלו עצמאות כמה שנים לפני ישראל. להיפך, הסכסוך אצלנו עיכב את קבלת העצמאות. אבל בוא נלך צעד אחד קדימה (או אחורה). למה דווקא בריטניה? סביר להניח שבלעדי התנועה הציונית כל הסכם סייקס-פיקו היה נראה אחרת. לך תדע איפה היה עובר הגבול בין האימפריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא בריטניה? כדי לשמור על רצף טריטוריאלי, עיראק-ירדן-א"י-מצרים-אפריקה. חוץ מזה, לעניין זמן קבלת העצמאות, סוריה קיבלה עצמאות ב-46, ירדן ב46 ולבנון ב-44. מצרים אמנם קיבלה "עצמאות" בשנות ה-20, אבל ישבו שם כוחות בריטים עד 56. אז יכול להיות שירדן הייתה מקבלת את השליטה על א"י, אבל יכול להיות גם, שהשילוב של ארץ הקודש, האוכלוסייה הנוצרית הגדולה יחסית, הקירבה לתעלת סואץ והנמל בחיפה (שימש ליצוא נפט), היו מעכבים את העברת א"י לירדנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצף טריטוריאלי זו באמת סיבה טובה. אבל צריך לזכור שמצרים היא-היא האינטרס הבריטי באזור (ולכן גם השליטה המוגברת) וכל השאר פיצ'פקס. שום "ירדן" לא היתה מקבלת את השליטה על א"י, "ירדן" היא אנכרוניזם מ1923 לכל המוקדם, והיא תוצאה של צמצום שטחה של פלשתינה. ללא פלשתינה, השטח שאנחנו קוראים היום "ירדן" היה יכול להיות חלק מסעודיה או עירק או סוריה, או מה שסביר באותה מידה לפחות, מחולק בין סוריה בצפון וסעודיה (או מצרים, אם כבר) בדרום, יחד עם פלשתינה. מה שאני מנסה להגיד זה שכל החלוקות האלה של העולם הערבי ל"מדינות" שאתה מניח שיש להם קיום אינהרנטי לא היו קיימות לפני התקופה שבה קמה התנועה הציונית. לחלקן, במיוחד אלה שרחוקות מא"י, יש סיבות שלא קשורות לציונות ואפשר לנסות להניח שגבולותיהן היו נשארים דומים, אבל אחרות לא. יותר נכון לדבר על עדות – שפות ודתות – שחילקו את אוכלוסית המזה"ת במאה ה19 ובתחילת המאה ה20 (שהיה יותר הטרוגני ממה שהוא היום) ושהשפיעו על החלוקה הפוליטית לפי כל־מיני קריטריונים ואינטרסים של בריטניה וצרפת. בא"י יש לך סורים או לבנונים (על־פי שפתם) בגליל, במישור החוף ובהר, ובדואים בנגב. נכון שיש לא־מעט נוצרים, אבל לאו־דווקא יותר מבלבנון, או אפילו מבמצרים. וזהו. אין שום דבר שמייחד את האזור הזה בלעדי הציונות. יכול להיות שהעיר ירושלים (או אתרים בה) מעניינת במיוחד מסיבות דתיות, אבל לא מעבר לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי בין השאר ל:"רמת האלימות כאן היתה נמוכה מאשר כיום" ו"מזה"ת היה פחות יציב, משכיל וחופשי יותר מאשר כיום". אז אני באמת חושב שהאזור היה הרבה פחות משכיל וחופשי אבל יותר יציב וזאת בערך מאותם סיבות שהייתה פה פחות אלימות. כנראה שהייתה נהיות פה מדינות דומות לירדן מצריים וסוריה שהיו מחלקות את הארץ. ושם הרי יש יציבות ופחות אלימות מפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות אלימות זה עניין של הגדרה, נדמה לי שסוריה הרגה באירוע יחיד כמות ערבים השקולה בערך לכמות הערבים שנהרגו בסכסוך הישראלי ערבי (טבח חמת), שבעיראק נרצחו כמה מאות אלפי כורדים, שהייתה איזו מלחמה קטנה בין עיראק לאיראן. וזה בלי היציבות והשקט שפירסמו את לבנון, סודן, תימן ואלג'יריה בעולם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למלחמת אירן עירק אחראית בעיקר אירן שהיא מדינה איסלמית דתית ולכן ניתן להוציא אותה מחוץ למשוואה. השוני בין הכורדים לעירקים הרבה יותר גדול מהשוני בין הפלשתינים לירדנים, בכלל לולי הציונות כנראה לא היה ביניהם הבדל כלל. שים לב שהשאלה היא לא האם האזור היה אלים אלא האם הוא היה אלים יותר, כל המאורעות שציינת היו קורים איתנו או בלעדינו. ההבדל הגדול הוא שלא היתה פה מדינה שאינה ערבית ואינה איסלמית ששולטת על מקומות קדושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה עניין של מזל, קשה לנחש האם מדינה X תסבול מחוסר יציבות ואלימות (בין אם פנימית או חיצונית), בעיראק הייתה\יש אלימות1, בירדן כמעט ואין2, בלבנון יש אלימות, במצרים לא, בסודן יש, בלוב לא, באלג'יריה כן, בתוניס לא (האלימות לאחרונה היא זניחה). אז קשה לחזות מראש, מה שכן אנחנו יודעים, זה שכל הסכסוכים שציינתי היו\הם אלימים יותר מהסכסוך הישראלי ערבי. אז בהסתמך על הסביבה, הייתי שהסיכוי למדינה יותר יציבה ופחות אלימה הוא בערך חצי... קשה לדעתי למצוא תוקף לאמירה "שם הרי יש יציבות ופחות אלימות מפה" בהסתמך על המדינות הסובבות אותנו ("שם"). 1 גם חיצונית (איראן, כווית) וגם פנימית (כורדים). 2 וזאת שכן, הייתה קשורה אלינו, אז נזניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בשביל דוגמה קח את אזור חיפה. ניקח מקרה יחסית סביר, יש מרד נגד השליטים החדשים (נניח סוריה) ובתור עונש אסד מחליט להרוס את העיר הכי גדולה. סביר להניח שלאחר מכן תהיה יציבות ולא יהיו עוד מרידות או דיכויים. בסך הכל מתו 13 אלף אנשים (מליד). אתה מבין את הפרופורציות?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. אבל בכל מקרה, למה "סביר" שתהיה יציבות? לפעמים יש יציבות, לפעמים המרד מדוכא ומתחדש אחרי X שנים (5, 20 או 100), ולפעמים כמה שאתה לא רוצח אתה לא מצליח לדכא את המרד, הכל תלוי במקרה, ואפשר להביא דוגמאות לכל אופציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בשלוש מתוך 4 המדינות הרלוונטיות יש יציבות, אני לא מבין איך בהוספה של שטח לא גדול במיוחד ולא מאוכלס במיוחד נראה לך שההיסטוריה תשתנה. כשאני רואה שאלה בהיסטוריה אלטרנטיבית אני משתדל לא לחשוב במונחים של כאוס אלא כמה שיותר ישר. העובדה שאחרי ספטמבר השחור לא היו מרידות מהסדר גודל הזה מלמדת אותי שגם בשטח ישראל זה היה עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאזרחים במדינות ערב חשופים יותר לאלימות יומיומית, בין השאר אלימות מצד השלטון (משטרה, משטרה חשאית וכו) וכן סובלים יותר מחוסר הגנה של המשטרה. במחשבה שניה, גם תושבי טירה וקלנסואה לא מוגנים על ידי המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו המאבקים הבלתי פוסקים מסביבנו, לדוגמה אירן-עירק, עירק-כורדים, כורדים-טורקים, טורקים-סורים, סורים-לבנונים, וכן הלאה, מעוררים בי תחושה שהמקום לא בהכרח היה יותר שקט בלעדינו. כלומר, יכול להיות שכן, אבל זאת לא התשובה הראשונה שעוברת אצלי בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המביא מלחמה למזה''ת, כמוהו כמביא פחמים לניו-קאסל'' (ג'ון גלאב, לא חובב ישראל ידוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שהבריטים היו מייסדים את הממלכה האשמית ב''עבר הירדן מזה ומזה'', בטח לא היו מוותרים לטובת סוריה ולבנון של הצרפתים. מעניין איך היה נראה היישוב היהודי בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לולא הציונות - היהודים היו חיים כד'ימים היודעים את מקומם בדיוק כמו במדינות ערב האחרות. עם הציונות - תשובת אמיל גורי מהועד הערבי העליון, במושב הסיום של ועדת החקירה האנגלו-אמריקאית, 25/3/46: "אני מבטיח לך שיהודים רבים היו יוצאים את ארץ ישראל". עמ' 125 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה יכול להיות מעניין להשוות את תוצאות הסקר עם סקר דומה שיערך באתר דומה הפונה לקהל הערבי בארץ (אם יש כזה, כלומר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הפודקאסט http://www.icast.co.il/default.aspx?p=Podcast&id... על לורנס איש ערב חשבתי, האם לורנס הוא שהקים את הלאומיות הערבית? אנחנו רגילים לחשוב על קולוניאליזם בתור תופעה אירופאית, אבל האזור שלנו היה קולוניה בריטית במשך 40 שנה בלבד, ולפני כן היה קולוניה תורכית במשך 400 שנה. אם לא לורנס, האם הייתה קמה לאומיות ערבית כלשהי? האם אתאטורק היה מפרק את האימפריה? ואיך הייתה החלוקה למדינות? הספקולציה היא הרבה יותר גדולה גם מעבר לתנועה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנגדות של הערבים לתורכים היתה בחצי האי ערב תמיד, גם הרעיון של חליפות איסלאמית עות'ומנית לא ערבית היה תורם לאיחוד לאומי של שבטי ועמעמי הערבים, אני משער שההתעוררות הלאומית בעולם היתה מחלחלת לשם וכל חולשה פנימית של האיפריה העותומנית היה הזדמנות להתעוררות ערבית. (באותה התקופה התורכים נסוגו כבר מצפון אפריקה, מצריים והבלקן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מטריד אותי בסקר. נניח שאכן בזכות הציונים, ערביי המקום נהנים מרמת חיים גבוהה יותר מערבים במדינות שכנות (ומכאן, סביר להניח, ממה שהיה להם אלמלא הציונים), מחופש רב יותר, ומסביבה בריאה יותר. אבל הם מוקפים ביהודים שנהנים מרמת חיים גבוהה עוד יותר, מחופש רב עוד יותר ומסביבה בריאה עוד יותר. ויתרה מכך, מבחינות מסוימות היהודים הם אלו המגבילים אותם מלשפר יותר את מצבם (וכאן יש מקום לדיון וויכוח היכן ועד כמה). אז מצבם (הסובייקטיבי? האובייקטיבי?) טוב יותר, או רע יותר? ועכשיו, מה אם נמקד את המבט בנשים הערביות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, ובהתבסס על שורה של סקרים, ערביי ישראל חוטפים חררה מעצם הרעיון שיעבירו אותם, על בתיהם ואדמתם, לידי הרש''פ, ע''י סימון מחדש של הגבול. כך שנראה שרוב ברור ויציב שלהם כבר החליט איפה טוב יותר לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שערביי ישראל חוטפים חררה מעצם הרעיון של השתתפות בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר כפי שהוא מוצג מביא את הנשאל לענות את התשובות ה''ברורות מאליו'' - לערבים היו פחות זכויות, מצבם הכלכלי היה פחות טוב, לא היתה מודעות לשימור הסביבה וכו'. (גם אני עניתי כך מתוך גישה מציאותית. זו דוגמא למה שאיציק קורא שאלות עורכדיניות.) אבל לא זה העניין. אמנם לערביי ישראל יש שיוויון זכויות להלכה ומצבם טוב יותר מערבים אחרים אבל הם מודרים בתחומים רבים, לא מכירים בישוביהם, הם נחשדים כאויבים ופעמים רבות מקבלים יחס כזה ועוד. המזרח התיכון היה בוער גם ללא נוכחות ישראל אבל זה לא פוטר את ישראל מהתמודדות עם מעשיה ומחדליה (שכולם נובעים או קשורים לכיבוש) ע''י טבילה צדקנית ב''זה לא אנחנו, זה הערבים''. הסקר לא מציג את המצב אלא את גישת ההתעלמות הישראלית הטיפוסית על הצדקנות וצרות האופקים המאפיינים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הסקר הזה חשוב. הסקר הזה אומר הרבה יותר על המשיבים מאשר שהוא אומר משהו על שאר העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומר הסקר עלי ועל המסה שהצביע: מדינות ערב יספחו את אדמת פלשתין ולא תוקם מדינה פלשתינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזו אינה תשובה לשאלת הסקר. שאלת הסקר היתה:"נסו להעריך מה היה מצבה של האוכלוסיה הערבית כאן אלמלא קמה התנועה הציונית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא הסקר הוא כמו שציינת, שאלות הסקר הן רבות. "מדינות ערב היו משתלטות על השטחים שפונו", מה פה צדקני? ומה מתעלם מאשמת הציונות? ארז מתלונן שהסקר לא מציג מצב, אבל ההפותיזה היא שישראל לא קיימת אז איך אפשר להציג את המצב? "לא זו השאלה השאלה היא ..." האם יש הגדרה לסוג הכשל הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר מפתה את השואל לענות שלולא התנועה הציונית, מצבם של הערבים כאן היה גרוע יותר. משום מה לא נכללת בו האופציה ''לא היו משתלטים על אדמותיהם, מגרשים אותם והופכים אותם לפליטים''. חצי אמת לא פחות גרועה משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראייתי, הסקר מנסה לתת אפשרות והיפוכה עבור כל נושא, המנוסח בנייטרליות יחסית. בהנחה שלא יתקיים כאן וואקום מדיני, יישות כלשהי צריכה לקום כאן וזו כנראה פלסטינית עצמאית או תחת חסות אחת מהמדינות הערביות (התערבות גורם קולונאליסטי לא ערבי לא מופיעה ולדעתי גם לא סבירה). לגבי האפשרות שהצעת: אין טעם להגיד מה לא היה קורה. אפשר להוסיף גם: "ערבים לא היו דוקרים, יורים, ופוגעים באזרחים יהודים", ואפילו: "רבין לא היה נרצח" . אבל זה מחמיץ את רוח הסקר. האם ייתכן שלמרות שהמשיבים מודעים לעוולות שציינת, עדיין הם סבורים שמצבם של הערבים היה גרוע יותר ללא התנועה הציונית? האם לדעתך זה לא סקר מעניין? האם כשרוצים לקיים סקר כזה,באמת צריך לנסח אפשרות כמו זו שהצעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם הרעיון של הסקר וצורת ישומו הם התחמקות והתעלמות מהעוולות שציינתי והובלה בצורה מניפולטיבית להנחה שמצבם של הערבים רק נהייה יותר טוב כתוצאה מהתנועה הציונית. לפיכך הוא אינו יותר מפרופגנדה שקרית ודמגוגית המחמיאה לצדקנות העצמית של הישראלי הטיפוסי. מערכת האייל פישלה כאן בגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בדבריך. נסה לנסח סקר בעל רוח זהה/דומה המדלג מעל בורות הדמגוגיה אשר ניתן לחלץ ממנו משהו מעבר לצדקנות הישראלית הטיפוסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהסקר בסך הכל התכוון להיות תרגיל מחשבתי, וזה באמת תרגיל מעניין אם כי מופרך. מצד שני יכול להיות שאני טועה כי סעיף אחד הוא בעייתי במיוחד: א. המזה"ת היה יציב, משכיל וחופשי יותר מאשר כיום ב. המזה"ת היה פחות יציב, משכיל וחופשי יותר מאשר כיום 1. לא ברור מדוע כרכו מחברי הסקר את היציבות, ההשכלה והחופש בחבילה אחת. 2. לא ברור מדוע גלשו מחברי הסקר למזה"ת כולו ולא נשארו באזורנו כמו בשאלות האחרות. 3. לא ברור התחביר של סעיף ב': המזה"ת היה פחות יציב פחות משכיל ופחות חופשי, או המזה"ת היה פחות יציב אבל יותר משכיל וחופשי? מה חשבו 27 האיילים שבחרו בו. (ניחוש מושכל: פחות מהכל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתרגילים מחשבתיים ניתן ללמוד על הכוונה ועל התפיסה שעומדים מאחוריהן על סמך מה שנכלל בו (ובאיזה צורה הוא מנוסח) ומה שלא נכלל בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן. שמעת על הפרוקטולים של זקני האייל? תגובה 561868 תגובה 561952 תגובה 561960 תגובה 562427 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי די סביר להניח שגם ללא ישראל היו לתושבי האזור מספיק סיבות לריב, וגם מספיק אמצעים. יש מסביבנו מספיק מדינות שאינן ישראל. יש מסביבנו מספיק סכסוכים שלא קשורים לישראל. הניחוש שאישי שלי הוא שגם ללא התיישבות יהודית מסיבית האזור הנוכחי היה ככל הנראה דומה במידת מה ללבנון. אזור לא עשיר במיוחד אך עם אוכלוסיה משכילה יחסית. אבל מעבר לזה היה קשה לחזות. המזרח התיכון של 1900 שונה מאוד אפילו מזה של 1930. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן היה צריך להפריד. יכולה להיות דיקטטורה שחופש אין בה, האזרחים נבערים מדעת, ובכ''ז יציבה כי המשטרה החשאית מדכאת כל התנגדות ביד איתנה, וקושרים נגד הדיקטטור נערפים בכיכר העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...והובלה בצורה מניפולטיבית להנחה שמצבם של הערבים רק נהייה יותר טוב כתוצאה מהתנועה הציונית". 1) מה כאן מניפולטיבי? 2) האם מצבם של הערבים אכן נהיה טוב יותר? גרוע יותר? האם זה חשוב? האם זה שווה סקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה האחרונה - לא. זה לא שווה סקר. בגלל שאנחנו לא לומדים שום דבר מתוצאות הסקר ובגלל שהסקר לא פותח אף דיון מעניין (מלבד הדיון במטה-שאלה האם זאת שאלה טובה או לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה שמניפולטיבי הוא שהנשאל "נאלץ" להודות שאכן המצב טוב יותר מהמצב לולא היתה פה התנועה הציונית ללא אפשרות להצביע על מה שכן קרה כתוצאה מההתנגשות בין הציונות לילידים הפלסטינים. זוהי דיסאינפורמציה שלא היתה מביישת את פראבדה. 2. הרי על בדיוק הסקר, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה הפוכה: האם אפשר "לאלץ" אותך להודות שאכן קרו דברים טובים לארץ בגלל התנועה הציונית? או שאתה לא מוכן להגיד גם את זה? יש לך הצעה קונסטרוקטיבית לסקר חלופי? התחלה של הצעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהודים, בודאי. לערבים, אני לא בטוח. הסקר הזה מנסה להראות שרק טוב צמח לכל האיזור מבוא היהודים לכאן. זוהי חד-צדדיות שיקרית. בודאי שיש לי הצעה לסקר חלופי: איזה החלטות של ממשלות ישראל השונות היו שגויות לדעתך? האופציות: גירוש ערבים והשתלטות על אדמותיהם גם לאחר תום מלחמת העצמאות. הסלמת המאבק בפדאיון שהביא למשבר סואץ. הסלמת מלחמת ההצהרות עם מדינות ערב ערב מלחמת ששת הימים. דחיית נסיונות לפיתרונות מדיניים לאחר מלחמת ששת הימים. תחילת הקמת התנחלויות בשטחים הכבושים. דחייתה של גולדה נסיונות הידברות עם מצריים. התגברות בניית ההתנחלוית ומתן תנאים מועדפים למתנחלים בימי בגין. הכניסה למלחמת לבנון הראשונה. סירוב היציאה מכל שטח לבנון עד לימי ברק. דחיית שמיר את הסכם לונדון. הדיכוי הברוטלי של אוכלוסיה אזרחית באינתיפאדה הראשונה. סירוב שמיר לפיתרון מדיני לשאלת השטחים הכבושים. הגברת הבנייה בשטחים גם לאחר אוסלו. דישדוש התהליך המדיני לאחר רצח רבין. הדחייה המעשית של שרון כל פיתרון מדיני. החלשת שרון את הרשות הפלסטינית. הנסיגה החד-צדדית מרצועת עזה. חוסר חשיבה מדינית בפיתרון בעיית רצועת עזה לאחר הנסיגה. צורת קבלת ההחלטות וחוסר המטרה בכניסה למלחמת לבנון השנייה. הסחבת המדינית של ממשלת נתניהו השנייה במו"מ מול הרשות הפלסטינית. החרפת הסיכסוך המיותר עם תורכיה. מינוי איווט ליברמן לשר החוץ על כל המשתמע והנגזר מכך. האופצייה ההומוריסטית: אי צירופה של ישראל כמדינה ה51 של ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. הסקר הזה לא מעניין אותי. על השגיאות הללו כבר רבנו מספיק. אנחנו באמת צריכים עוד סיבוב? הדבר שמעניין בסקר הזה הוא שהוא מנסה להיכנס לראש של הצד השני. עם כל ההסתייגות שיש לי מכך (לא זכור לי אף משתתף לא יהודי באייל מהזמן האחרון. בוודאי שלא בדיון הזה, ולכן אין שום יצוג לאף חלק מגוון הדעות של ה"ערבים"). הסקר ניסה להשוות את מה שהיה יכול להיות מצבם של יושבי הארץ הזו1 למצבה היום. האם אתה יכול לנסח אוסף תשובות מתאים יותר? אולי להשוות למשהו שונה? 1 יש סכסוך פוליטי פעיל אפילו על שמה. לדוגמה: הערך Hummus [Wikipedia] שייך כיום לערכים שנמצאים במחלוקת כחלק מהסכסוך היהודי־ערבי. הנה2 קריאת גיוס נרגשת, עם קצת פרופורציה בצידה. מסתבר שיש מחלוקת על השאלה האם אכלו חומוס בפלסטינה העתיקה, ביהודה העתיקה, או בכנען. (משום מה לא הצלחתי לשים את זה בתוך תגית קישור. אני צריך לזכור לעדכן את הקישור הקבוע לארכיון עוד כמה חודשים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מיושבי הארץ הזו, כן? חלקנו1 כאן עוד מהמאה התשע עשרה. 1היי סבתא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבמאה ה־19 עלה במידה ניכרת שיעור האוכלוסייה היהודית. לפי הדודה1 הרוב היהודי בירושלים הוא רק החל מ־1880. 1 היישוב הישן#תמורות במאה ה-19 [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני כאן (כלומר, השורשים שלי) עוד קודם ל1880. לירושלים הגענו (כלומר, הם) מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<קטנוניות> סבתא-רבא, לא? אם את בשנות העשרים לחייך לא נשמע לי סביר שיש לך סבתא שחיה במאה ה19. <קטנוניות> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קטנוניות. עכשיו אולי כבר אין לה סבתא. אבל היתה לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת רגישה מדי. לא התכוונתי לשאלה אם היא חיה או מתה. בין אם היא חיה ובין אם היא מתה, זה נשמע די לא-סביר (גם אם לא בלתי-אפשרי) שאישה שנולדה במאה ה19 היא סבתא של מישהי שנולדה בשנות השמונים של המאה העשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבתא רבא שלי נולדה בסוף המאה ה-19, והיא היתה הסבתא-רבא שלי, שנולדתי ב-1978. היה את הדור הזה, שמצד אחד חי עם רפואה מודרנית, ומצד שני חי בכפרים עם הרבה עבודה פיזית ואכל אוכל אורגני וטרי שהוא עצמו גידל1. הדור שאחריהם - הסבא וסבתא שלי - חיו 10 שנים פחות. 1 כלומר, אלו מהם שחיו בכפרים ועבדו הרבה עבודה פיזית ואכלו אוכל אורגני וטרי שהם עצמם גידלו. אלה שעבדו במפעלי אזבסט חיו קצת הרבה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הפרטי שלי? כן. דור הסבים-רבאים חיו 10 שנים יותר מהדור שאחריהם. והם מתו מזקנה. הסבא וסבתא שלי, לעומת זאת, מתו שניהם מסרטן בשנות ה-80 לחייהם (גם, לא בדיוק בדמי ימיהם, אבל בכל זאת). במקרה של סבא שלי ניתן ליחס את זה לעישון פסיבי במשך עשרות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אבל המקרה הפרטי שלך לא מעיד על הכלל. אנשים חיים בעולם המודרני, אוכלים בשר ואוכל תעשייתי ומעובד, ותוחלת החיים רק עולה בהתמדה ובמהירות מאז המאה ה-19 ועד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. שבעוד שתוחלת החיים רק עולה בהתמדה ובמהירות מאז המאה ה-19 ועד הנה, אני סבורה שתחול (חלה?) עצירה. אנשים אוכלים בשר1 ואוכל תעשייתי ומעובד. והם לא עושים הרבה פעילות פיזית, וילדים היום בכלל גדלים כמו בטטות. והם נושמים אויר מזוהם. תוחלת החיים עלתה בהתמדה עקב הרפואה המודרנית, ומי שהפיקו ממנה הכי הרבה תועלת היו אותם אלה שחיו קרוב לאדמה ועדיין נהנו מפלאי הרפואה המודרנית. קח בחשבון שבמאה ה-19, רוב הציבור גם לא עשה המון פעילות פיזית2, ואכל זבל מוחלט - ופחות מההיצע שיש היום. אז כמובן שפלאי הרפואה הועילו. והם מועילים - עד נקודה מסויימת. ואל תשכח גם שבין המאה ה-19 ועד ימינו היו עוד כמה שינויים, לכמה עשרות שנים, לפחות. ריבוי פנאי. הקטנת העומס בעבודה. אנשים שעובדים 12 שעות ביום, בקושי רואים אור שמש, וסובלים מעומס ולחץ בעבודה: יחיו עד גיל 90 ומעלה? לא בטוח. יש הרבה יותר מקרי סרטן היום מבעבר. משום שאנשים שלא מתו מפלגרה / שחפת / כולרה בעבר, חיים יותר עד שהם חוטפים סרטן? אולי. ואולי ניתן למנוע את רובם של הסרטן האלה. 1 גם הסבא-סבתא רבא שלי, ועוד בשר ממש לא בריא. כולל גם שומן אווזים ותרנגולות וכו'. 2 אלא אם לחזור על אותן תנועות בבית החרושת במשך 8-9-12 שעות נחשבת פעילות פיזית. גם לא מאוד בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוחלת החיים בעולם המערבי עולה משנה לשנה מאז המאה ה-19. הגרפים מאוד ברורים (לא יודע כיצד נלקחות מלחמות העולם בחשבון). קראתי שהתחזית של אונסקו היא שתוחלת החיים של תינוקות שנולדים היום תגיע למאה ועשרים. לא חלה עצירה. רוב הנהנים מתוחלת החיים הארוכה הם הזקנים של היום, שכבר לא חיו קרוב במיוחד לאדמה. אולי תחול עצירה. אני לא עתידן. אבל נכון להיום, אני לא רואה על מה את יכולה לבסס את התחזית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הכל נכון, אבל לא הייתי משתמשת במילה "נהנים". זו לא הנאה להגיע לגיל 90 פלוס, כשרוב האיברים שלך נתמכים בעזרים מכניים, הראש כבר לא צלול והנפש תשושה (והוצאות אחזקתך העצומות מתחלקות בין המדינה לבין היורשים שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהמלצתי להגיע לגיל הזה. רק תיקנתי טענה עובדתית, והאמת היא שקצת התעצבנתי על הטיעון. הניסיון לא להכניס לתוך הגוף דברים "רעים" כמו קמח לא-מלא או מאכלים שהיה להם מגע עם חיות הופך לדת מוזרה. אנחנו מכירים גרסאות של הניסיון הזה כבר מחברות פרימיטיביות, בהן יש חלוקה דיכוטומית לטהור וטמא. אכילת אוכל לא-טמא אמורה להבטיח ש"הרע" לא יכנס לתוכך ולא יעשה לחלק ממך. אבל אני, אני לא שואף לשם. יש בי גם טוב וגם רע, והאמת היא שהחלקים הטובים בי הם קצת משעממים, והרע הרבה יותר מגניב. הניסיון לבער את הרע מקירבנו ולהיות מתוגמלים בהתאם מקומם אותי. ויותר לעניין, לתגובתך. בטי פרידן, אישה שהפמיניזם ואנחנו חייבים לה רבות, כתבה כבר בשנות התשעים שהמיסטיקה של הזיקנה גרועה יותר ומאמללת יותר מהמיסטיקה של הנשיות (The Feminine Mystique). אולי הגיע הזמן להפנות חלק מהמשאבים שלנו למלחמה במיסטיקה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה את המאמר האנתרופולוגי הזה (באמת, יש כזה והוא קריאת חובה בקורס מבוא) - יישום המושגים של טהור/טמא על קהילת שוחרי מזון בריאות :-) מה זאת אומר להילחם במיסטיקה של הזיקנה? להודות שקטטר זה לא כזה נורא? או ההפך? בעיניי צורת החיים שתיארתי, של זקן תשוש נפש שחי 10 שנים במוסד סיעודי, היא פשוט א-הומנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? לא הכרתי. גנבים. המיסטיקה של הזיקנה היא זיהוי הזיקנה עם הקטטר שתיארת, עם ירידת היכולות הגופניות והקוגניטיביות ועם אבדן התפקידים והסטאטוסים החברתיים. אני בטוח שיש יותר תשושי נפש בני תשעים מאשר תשושי נפש בני ארבעים, אבל אנשים בני תשעים יכולים גם להיות פעילים, עם חיים מספקים ועם תרומה משמעותית לחברה - וסביר שנראה יותר ויותר כאלה. אני מניח שחלק מתשושי הנפש מגיעים לשם מסיבות ביולוגיות לחלוטין, אבל על חלק אחר גם ההתייחסות החברתית לאורך שנות הזיקנה משפיעה 1. 1 כמעשן, אין לי כאן אינטרס אישי בשינוי תפיסת הזיקנה. המניעים שלי הם כמובן רק רדיפת האמת ואלטרואיזם טהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי זקנה1 שעשתה טיולי תרמילאים בגיל 80. 1פרידל שטרן [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דיברנו על העובדה שהשכלול המודרני מאריך חיים של אנשים שאחרת לא היו שורדים, נכון? ולא על אלה שהגנים והבריאות שלהם מובילים אותם לגיל גבורות בכבוד ובהנאה. אדם תיאורטי שבעולם ללא מודרנה היה נפטר בגיל 50-60 מאיזה מצב אקוטי, הוא היום בן 90 שכבר שרד 2-3 מצבים אקוטיים ועוד 2-3 מחלות כרוניות, ומתקיים כאמור בנפש שכבר לא מסוגלת לתפקד. ויש יותר ויותר כאלה מדי שנה, כי העולם מזדקן - מה שאתה מציג באופן אופטימי כ"תוחלת החיים עולה", הוא בעצם בעיה כלכלית ודמוגרפית סבוכה למדי עם המון היבטים פוליטיים (סדר עדיפויות בסל הבריאות), משפטיים (המתת חסד) ופילוסופיים (משמעות החיים). אם מדברים על "טבעי" מול "תרבותי", למרות הרעיון המפתה של חיי נצח ועם כל השכלולים הביוניים המרשימים, בסך הכל נפשו של בן אנוש לא בנויה להאריך חיים כל כך הרבה זמן1. וכל הדיבורים על "תרומה משמעותית לחברה" בגיל 90 תקפים לקומץ מאושר, ולא תקפים לרוב המאושפז (סלח לי על ההתפייטות, זה אומר שאני צריכה ללכת לישון תיכף). 1 מקשרת מאמר שכתבתי פעם - ר' בעיקר הפרק האחרון על "טוויית סיפורי חיים", בפסקאות הנוגעות למחקר של פרופ' חיים חזן על "הגיל הרביעי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מהיכן לקחת את הקביעה המוזרה ש"נפשו של בן אנוש לא בנויה להאריך חיים כל כך הרבה זמן". לפני שישים שנה היית יכולה לומר זאת בקלות על בני שבעים וחמש, ועוד קצת אחורה על החולים התשושים בני השישים וחמש. אני לא אומר שאפשר לעשות אקסטרפולציה פשוטה מהעבר לעתיד, אלא שאין לך שום בסיס לטענה הזאת, ויש סיבות טובות לחשוב אחרת. אין ספק שמצב בריאותי יכול לשבור את נפשו של אדם. אין ספק שגם מצב חברתי יכול לעשות זאת (למשל, הסיכוי של גבר למות בשנתיים שאחרי מות בת-זוגו גדל ב-40%). במאמר המעניין מאוד שלבסוף לא קישרת אליו, פרופ' חזן מתייחס לזקנים "שעיקר עיסוקם בחייהם הוא התפקוד וההישרדות והניסיון לחיות את היומיום". אבל הכניסה לגיל הזה רק הולכת ונדחית ככל שהרפואה מתפתחת. לא ידוע לי על אף חוקר שמדבר על גבולות טבעיים לנפש. יש רק הצטברות של בעיות רפואיות וחברתיות. ועד כמה שאני יודע (אף שכאן אני פחות בטוח), גם התיאוריה שאומרת שבתוך הגנים שלנו יש "פצצת זמן", שעון ביולוגי שהורס אותם וקובע את זמן המוות, היא תיאוריה שכבר אינה מקובלת כיום. אני לא מתעלם מהבעיות הפוליטיות, המשפטיות והפילוסופיות. כל שינוי חברתי מעורר בעיות. אני בודאי לא "אופטימי" והרעיון של חיי נצח לא "מפתה" אותי. יש בקרים שבהם הידיעה שאני צריך למשוך עד סוף היום היא קשה מנשוא. אז חיי נצח? די עם האיומים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהבאת את הקישור :-) סימן שבאמת הייתי עייפה מאוד. לא שזה השתפר (לך יש בעיה עם סוף היום ולי יש בעיה עם תחילתו, תמיד זה מוקדם מדי). אתה צודק, הגיל הממוצע הולך ועולה. אבל האם זה אומר שהוא יכול להימתח בעוד 20 שנה, נניח, ולהישאר סביר? לא בעיניי. על מה מבוססת ההנחה שלך שמה שהיה (מתיחה) הוא שימשיך להיות? ואגב, אני לא חושבת שהיו לאורך ההיסטוריה הרבה "חולים תשושים" בני 65. מדובר כאן בתשישות נפשית ולא פיזית. ההערכה לגבי מספר השנים שנפשו של בן אנוש אמורה להכיל יכולה להתבסס לדעתי על איזשהו מספר הגיוני המצוי בין הגיל הממוצע בעידן הציידים-לקטים (תוחלת חיים קצרה מאוד יחסית) לזה של העידן החקלאי (עלייה בתוחלת החיים). אני לא רואה שיש כלים מיוחדים להסתגלות להארכת החיים בחברה שלנו, לבד מהטכנולוגיות הרפואיות שהוזכרו, שתומכים בהזדקנות מופלגת. נהפוכו, קשה ומבודד הרבה יותר להיות זקן (אפילו בן 65, לא כל שכן בן 90) בחברה המערבית, לעומת חברה מסורתית קהילתית. בניגוד לדבריך, פרופ' חזן אינו מתאר "ניסיון לחיות את היומיום" כ*גורם* למצב הנפשי של הגיל הרביעי, אלא כ*תוצאה* (כלומר הבעיה אינה קשיי הישרדות בגלל בעיות חברתיות וכולי, אלא חוסר החפיפה בין היכולת הרפואית/גופנית לבין העומס הנפשי). המושג "תשושי נפש" מתייחס בדיוק לשלב הזה, ולא המצאתי דבר. ולגבי "כל שינוי חברתי מעורר בעיות" = אויה, חבורת ליברלים חטפה את יהונתן ומקלידה הודעות בשמו! נשלם כל מחיר כדי להחזירו! (כמובן לאחר מו"מ קצר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה - ההערכה היא שבחברות הציידים-לקטים חיו יותר. כמדומני, בהתבסס על זה שבחברות ציידים-לקטים דהיום (כאלה שלא נהנים מרפואה מודרנית או השפעות מודרניות כלל מחד, ונאלצו לסגת לאזורים הפחות קלים לחיות בהם מאידך) תוחלת החיים הממוצעת, בניכוי תמותת תינוקות וכו', היא 56 שנה. דווקא העידן החקלאי התאפיין בירידה תלולה בתוחלת החיים ובאיכותם. אגב, תני דעתך שלצייד-לקט עלולים להיות כמה ימי רעב, בהם הציד לא מצליח. מנגד - תמיד אפשר למלא את החסר בליקוט. לאיכר יש שנות רעב. שלא להזכיר, אליבא דרובים חיידקים ופלדה, את המחלות שהצלחנו לספח אלינו בתקופה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צייד-לקט חווה רעב כחלק נורמלי בשגרת חייו. תמיד יש עונות פחות מוצלחות והשפע שהטבע מספק לעולם אינו מובטח. לכן גם האוכלוסיה נשארת קטנה יחסית, כי עונה קשה תפגע יותר בתינוק מבבוגר שהספיק להשמין בעונה הקודמת. מדינה מבוססת חקלאות (החבילה, אם את הולכת לפי דיימונד) מגדלת מספר יבולים וגם משק חי, בנוסף ליכולת לאגור מזון משנה לשנה. לכן הפגיעה בחקלאי היא קטנה בהרבה ורעב גדול זה משהו של פעם בכמה דורות. אליה וקוץ בה, אספקה קבועה של מזון גורמת לגידול אוכלוסיה עד למקסימום שניתן לכלכל, אבל המקסימום הוא לעיתים קרובות על סף רעב, כי אין מחזוריות שמנפה את החלשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. אני לא מבצע שום הנחה על "מתיחה" של אורך החיים ההגיוני או הטבעי לעבר אורך חיים הולך ועולה. אין כזה דבר אורך "הגיוני" או "טבעי" לחיי אדם. זה בודאי לא מושג מדעי. זאת איזו מטאפיסיקה מהותנית. באמצע המאה ה-19, לפני שגילו כיצד לעצור דימומים בזמן הלידה ואת קיומם של החיידקים, היתה תוחלת החיים הממוצעת של אישה ארבעים ומשהו שנה. השתמשנו בטכנולוגיה רפואית פשוטה ותוחלת החיים קפצה בצורה "לא טבעית". גילוי (או המצאת) האנטיביוטיקה הקפיץ את תוחלת החיים בצורה "לא טבעית", כמו גם גילוי הניטרטים או הסטאטינים. וקצת אחורה, אפילו גילוי האש הקפיץ את תוחלת החיים. חיי אדם הם מערכת שמשולבת בחברה ובטכנולוגיה משחר האנושות. באופן "טבעי", לבדו, תינוק לא ישרוד בטבע יותר מיום אחד. במקום מטאפיסיקה מהותנית, אני מציע מדע. יש מערכות גופניות, שלא כולן מובנות לנו, שיוצרות ביחד את קיום ה"חיים". יש תהליכים פנימיים וחיצוניים שיכולים להפסיק את החיים. אם אנחנו מצליחים להפסיק או להפחית את התהליכים המאיימים על הקיום, החיים ממשיכים. אין שום גבולות "טבעיים" או "הגיוניים" לחיים. לפחות המדע עוד לא גילה כאלה. אין כאן שום "מתיחה" של משהו "טבעי". החלוקה של הזקנה לגיל 65-85 ו-85 ואילך היא חלוקה מקובלת. הסיבה (המקובלת) לירידה החדה סביב גיל שמונים וחמש היא ביולוגית, לא נפשית. אני לא מכיר או זוכר את התיאורים הביולוגיים המדויקים, אבל אחת התופעות המשמעותיות ביותר היא שכלי הדם במוח נעשים דקים יותר ויותר, דבר שמשפיעה לכיוון של שקיעה דמנטית וגורם למקרי-שבץ קטנים (ולא בהכרח מורגשים). ברור היום שיש לכך השפעה נפשית קשה. אבל אין כאן שום מיסטיקה של "טבעיות" - אם נמצא דרכים להילחם בתהליך ההידקקות (יש מילה כזאת?) של כלי הדם, נוכל למנוע את הירידה הנפשית. בקשר לדברייך על פרופ' חזן, אני מאמין אבל קצת מתפלא. חזן הוא קונסטרוקטיביסט והמחקר המפורסם שלו הוא על הדרך שהחברה מבנה באמצעות מושגים בשפה את מושג הזקנה. לא נחטפתי ע"י חבורת ליברלים. ראשית, הייתי הורג אותם במכות לפני שהייתי נותן להם לחטוף אותי. שנית, אני חושב שהליברליזם עצמו נחטף ע"י חבורת תמהונים. הרעיון הליברלי בבסיסו מדבר על "חופש לבחור" דרך חיים ואמונות. בתפנית מוזרה של ההיסטוריה, החלק של הבחירה נעשה שולי, והתחלנו לחשוב רק על חופש כערך מרכזי בפני עצמו וכמדד לחיים טובים. זאת אחת הסיבות, לדעתי, שאנחנו מסתכלים על הצעירים כמשאת נפש ועל זקנים כעל אנשים שעבר זמנם. החופש של הזקנים מצומצם ורוב האפשרויות כבר לא פתוחות בפניהם. במקום להעריך את הבחירה ואת המחויבות, אנחנו מודדים את האפשרויות לבחירה ולמחויבות. כל בחירה נתפסת כמצמצמת את הפוטנציאל האינסופי במקום כמממשת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא אל תקרא את דבריי כחותרים למגמה של "טבעיות", במובן המוכר של היפטרות מטכנולוגיות וחזרה לחברה קדמונית. אם אתה רוצה,נחליף את המילה "טבעי" במילה "אנושי" ונבחן האם הנפש האנושית, שמתפתחת באופן ידוע ומתועד (ברובו) מגיל אפס ועד גיל המוות, "מתוכנתת" ביולוגית לשרוד תקופה ארוכה מאוד של פרה-מוות. מה איכפת לי מנימי הדם? אני מדברת על נימי הנפש. והנפש אינה רק סיכום ההשפעות של המצב הרפואי. הכנס את זה לאיזו משבצת שתרצה להכניס (כי שרירי התיאוריה שלי מזמן לא נמתחו כהלכה). כתבת: "אין שום גבולות "טבעיים" או "הגיוניים" לחיים. לפחות המדע עוד לא גילה כאלה". האמנם? זה מתחיל ברמה הנמוכה ביותר, אפופטוזיס - ניקוי השולחן מחלקים "עייפים" של האורגניזם. וגם במבט מדעי, תהליכי ההזדקנות אינם עומדים בחלל ריק; הם בסך הכל הדרך למוות, בתקווה שהפרט הצליח קודם לכן להתרבות ו/או לטפל בצאצאים. אני מקבלת את הפסקה האחרונה שלך, במובן שעל כל תשוש נפש ששואל את נפשו למות, יש ישיש שעדיין לא שבע ימים ויילחם על כל רגע נוסף של חיים, ואף ימצא בו משמעות, גם אם אינו חופשי בו. הלא אנחנו בנויים לרצות לשרוד. רק שלפעמים יצר השרידה הזה לא משרת אותנו כאורגניזמים אינדיבידואלים, וקורה שרגעי החיים הנוספים הללו, מתנת הרפואה המודרנית, עוברים (אפילו לא סתם בסבל אלא) בנמיכות רוח ובחוסר משמעות. זה לא מעציב אותך? זה כנראה מעציב אותך פחות מאשר קיצור חיים אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמאשלי אנ'לא מבין. את אומרת ש"על כל תשוש נפש ששואל את נפשו למות, יש ישיש שעדיין לא שבע ימים ויילחם על כל רגע נוסף של חיים". כבר אנחנו מדברים על 50% מהקשישים. עוד מספר לא קטן של תשושי-נפש יכול להיות מוסבר בבעיות בריאות ובבעיות מוחיות (ולא צריך בשביל זה להניח זהות בין מוח לנפש). אז נשארנו עם איזשהו מיעוט שהוא תשוש בלי שאנחנו יודעים מדוע. איך אפשר להסיק מכאן שהנפש האנושית מתוכנתת לשרוד יותר או פחות? אני לא טוען שאין כזה דבר תשישות-נפש (האמת היא שגם אני מרגיש קצת עייף לאחרונה). אני רק לא רואה את ההגיון בהיסק. בנוגע ל"הנפש האנושית מתפתחת באופן ידוע ומתועד (ברובו) מגיל אפס ועד גיל המוות" - למה את מתכוונת? מי תיעד? היכן מוצאים את התיעוד הזה? "תהליכי ההזדקנות הם בסה"כ הדרך למוות" וסיפורי סוציוביולוגיה על תקווה לצאצאים - מצטער, את לא מדברת עם שכ"ג. אני לא מאמין בטלאולוגיה אלא במדע. תהליכי ההזדקנות עוברים על האורגניזם, ואם הם לא מואטים או מטופלים הם גורמים למות האורגניזם. זה עניין של סיבה ותוצאה, לא של מטרה וחתירה אליה. זקנים במצב של תשישות כן מעציבים אותי. יש לי סבתא בשנות התשעים המתקדמות שלה שעד לפני שנה וחצי הייתה פעילה (רק קצת יותר ממני) והיום היא על גבול התשישות. אני מוכן גם להסכים מראש שטוב לו לאדם שלא יולד משיולד. חשבתי שזה דיון תיאורטי על גבולות הנפש. אם הדיון הוא פחות תיאורטי ויותר אמפתי, אני מוכן ברצון לסגור אותו כאן בהסכמה נלהבת איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי בגדולות ובמטאפורות, יהונתן, באמת שלא התכוונתי שתגזור מזה 50%... לגבי התיעוד - אני מתכוונת בסך הכל לאותם עשרות אלפי מחקרים שבדקו את פעולת המוח ותפקוד הנפש האנושית בקרב תינוקות, ילדים, נערים, בוגרים וזקנים, במשך שנים רבות. אני לא *מאמינה* במדע, ומזל שלא צריך להאמין בו כדי שיעבוד. שומרת את האמונה שלי לתחומים אחרים. תהליכי ההזדקנות עוברים על האורגניזם, בדיוק כיוון שהוא לא "אמור" (אפשר בהקשר הזה כן לדבר על "אמור" או "מתוכנת ביולוגית"?) לחיות לנצח. על זה אנחנו ודאי מסכימים. אם כך, כמו בבדיחה על מיליון הדולר, אנחנו חלוקים רק על המחיר (=הגיל). מה זה "אם הם לא מואטים או מטופלים"? נכון שיש הישגים מדעיים ורפואיים בתחום הזה, אבל אתה הופך את היוצרות במשפט, ולא רק סמנטית. זה כמו לומר, שאם רובין הוד לא ישדוד סניף בנק, הכסף יישאר שם. הכסף *אמור* (אפשר להשתמש במונח?) להישאר בבנק, זה חלק ממהות הבנק, ולא משנה מה דעתי או דעתך על פועלו של רובין הוד וכמה הוא חיובי או בעייתי. צר לי לשמוע על מצבה של סבתך. עם זאת, אני לא שותפה למסקנה שלך. בהחלט טוב לו לאדם שיולד. שיסבול קצת, המ&&&אק! לסיכום: אני מוכנה לסגור את הדיון בנימה אמפתית, ולו כמחווה, ברוח החג המתקרב, למפעל החניטה המפואר של המצרים הקדמונים. מי ייתן וכל קשישות לוס אנג'לס יזכו להיראות בגיל גבורות כמו שנראתה חתשפסות בגיל 65 מתוקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה סוגרים דיון בנימה אמפתית, אז גם אני רוצה: אני יודע שלא התכוונת שאגזור מהניסוח שלך 50%. זאת, מבחינתי, הבעיה בטיעון שהצגת. הוא לא מסתמך על עובדות (הייתי אומר שהוא מסתמך על מיסטיקה, אבל ברוח האמפתית אני חושש להעליב). אני לא מסכים שהאורגניזם "לא אמור" לחיות לנצח. הוא גם לא "אמור" לחיות לנצח. זה פשוט לא רלוונטי לייחס למערכות ביולוגיות דברים ש"אמורים להיות". הן שם וזהו. אפשר לראות את הניגוד בדוגמא שהבאת: בנק הוא יצירה אנושית, ולכן אפשר לדבר על תכלית הבנק או, בניסוח שלך, על "מהות הבנק". אורגניזמים אינם יצירה אנושית, ולכן הם לא אמורים כלום. הם ממשיכים להתקיים או מפסיקים להתקיים לפי הנסיבות. את תרגיל המחיר גם אני יכול לעשות: אם את מוכנה לקבל שנשים לא אמורות למות בגיל ארבעים בגלל שהטכנולוגיה יכולה להאריך את חייהם, אז הן לא אמורות למות בגיל אחר אם הטכנולוגיה יכולה להאריך את חייהן. יש כאן סוגיות של כדאיות ושל מחיר חברתי ואישי, לא של "אמור ביולוגי". אני חושב שהתיעוד שיש לנו על נפש האדם הוא חלקי, מוטה מאוד ומלא במחלוקות. אני לא בטוח שאפילו אפשר לקרוא לו "תיעוד" כמו "דיווחים מוטים". אבל זה דיון אחר. פתאום נזכרתי באריק אריקסון, מגדולי הפסיכולוגים, שכתב בתיאוריית השלבים שלו על הזיקנה. כשהוא הגיע לגיל שמונים הוא הוציא ספר חדש על הזיקנה, שבו הוא חוזר בו מהתיאוריה שלו (שיחד עם זאת של דניאל לוינסון הן התיאוריות המקובלות לגבי הזקנה בשיח הפסיכודינמי) ומציע לראות בזיקנה שלב של אינטגרציה גבוהה יותר של האישיות במקום שלב של השלמה במקרה הטוב. סתם אסוציאציה. וחג שמח, תות-אנך-אמון וכל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה, התכוונת שנסיים-נסיים? אני רגילה להמשיך לדבר (או לכתוב בבלוג) גם אחרי שנגמר. טוב, אז סיימנו-סיימנו. ובנימה אמפתית זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצדי אפשר להמשיך. אני פשוט לא רוצה להרוס את אחדות העם לקראת החג. (הנחתי שסוף הפיסקה האחרונה ב- תגובה 567512 שלך מביעה קצת קוצר רוח ורצון לסיים את הדיון התיאורטי. כנראה שהאייל הוא לא מקום אידאלי מבחינתי לניסיונות ראשוניים באינטליגנציה רגשית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הבנת נכון, בלי קוצר הרוח (אם כבר, אז לאות מנטלית כללית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה לא מנסה לכפות קריאה דקדקנית וסטרילית של המילה "אמור"? אפשר לקרא גם "אמור" כקיצור דרך ל"ממה שידוע לנו עד כה, מערכת התאים של כל אורגניזם נוטה להתנוון בשלב מסוים ותהליך הניוון מוביל לנקודת אל-חזור שבה המערך התאי מפסיק לפעול בצורה שעדיין מאפשרת לנו להתייחס אליו כאל אורגניזם". אין כאן שום תאוריה טלאולוגית אלא פרקטיקה של דיבור והתייחסות למציאות המוכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם. אבל בהקשר הדיון השימוש ב''אמור'' לא היה כקיצור דרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני הבנתי אחרת את מה שברקת כתבה בתגובה האחרונה שלה (תגובה 567819). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך לקרוא את הדיון קצת אחורה, אני חושש. ברקת טענה שיש ''מספר שנים שנפשו של בן אנוש אמורה להכיל'' בהתבסס על אורך-חיים מסוים, ושהארכת החיים מעבר לגבול הזה היא בגדר ''מתיחה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הטענה שלה מבליעה טענה שחיי הנפש קצרים מחיי הגוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהם יכולים להיות קצרים מחיי הגוף, אם אנחנו מאריכים את חיי הגוף באופן מלאכותי מעבר לגבול שהוא אמור לחיות. תוכל לשאול אותה ישירות, בתנאי שאתה מוכן להסתכן בהריסת רוח האחווה ששורה עלינו לקראת החג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החג עוד רחוק, בלי התחמקויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אבל זאת לא סיבה להרוס את רוח האחווה. וכי מה ישאר לנו בלעדיה? נהיה מפורדים איש מרעהו, בודדים ואבודים, חסרי אוריינטציה וחסרי ישע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאחווה מה נהייה? ישות מאוחדת בודדה ואבודה, חסרת אוריינטציה ובלי סיכוי שמישהו אחר יציע ישע. האם לחינם שמו אבותינו חורים במצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפניתי מניקוי נמרץ של הפאנלים (טוב, לא באמת), ואחזור על עצמי, הפעם ברוח ברוס סטרלינג (שאמנם לא הקפיד על כשרות, אך כתב את הספר "Holy Fire" ): 1 כיום אפשר להאריך את חיי הגוף ב-X שנים לפחות, ואולי אף ביותר שנים בעתיד, בעזרת טכנולוגיות חדישות שפותחו. אלה לא טכנולוגיות "מאפשרות חיים", או "מונעות מוות" (כמו למשל שמירת היגיינה בבי"ח לאחר גילוי החידקים) אלא טכנולוגיות "מאריכות חיים", כלומר מתערבות באופן אקטיבי (כמו לב מלאכותי למשל). בנפש לא טרחנו לגעת באופן זה, והיא נשארה אותו הדבר, ללא כלים חדשים, גם כשהיא שוכנת בגוף המתוחזק באופן החדיש ביותר. האם מובן מאליו שהנפש תסתדר באופן שקוף עם הארכת חיים של, נניח, 20 שנה ויותר מתוחלת החיים המנובאת של האדם (שאמנם עולה כל שנה, בדיוק בגלל הטכנולוגיות האמורות)? האם יש מקום לשקול את הצורך להפנות תשומת לב גם למה שמתחולל בנפש במצב של הארכת חיים כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מהירה (גם לנו יש פאנלים, סתאאם). על פניה נראה שהטענה שלך מבוססת על מידור הנפש מהגוף ומהחברה, כאילו כל אחד מהם איננו פן של מערכת משולבת אלא מערכת עצמאית העומדת בפני עצמה. האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה כרגע, לצורך העניין, אם הם משולבים או פועלים לחוד? (ברור שהם משולבים). המצב הקיים הוא שבגוף המזדקן מטפלים לעומק, ולנפש לא מקדישים תשומת לב (מלבד חוג רקמה מזדמן במועדון הקשישים). לא אני יצרתי את המידור הזה, אני רק מתארת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ון סקאלזי התייחס (גם) לזה בספרו מלחמת האדם הזקן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שהיה לי כשקראתי אותו, שהוא לא התייחס מספיק לנושא הזה של הזקנה. הצעירו אותם, הם היו צעירים ומבסוטים מזה, וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי אותו די מזמן, אז אולי אני מתבלבל, אבל בהסתייגות שלעיל: לא ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על זיקנה במד''ב, אני העדפתי בהרבה (אנדרסטייטמנט) את הטיפול ב''טרילוגית מאדים'' של קים סטנלי רובינסון. הרבה היבטים, הרבה חמלה, הרבה עומק, גם לגבי זיקנה וגם לגבי המון נושאים אחרים שלא מדברים עליהם בדרך כלל בז'אנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתי קצת להגיד "בנפש לא נגענו" - כל מיני ענינים מתרגשים בנפש האדם הצעיר שיודע שיחיה עד 120 ושהוריו בחיים חייתויים כשהוא בן שישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדיונים האחרונים (בני שלושים - לעצמם) מבוסס על מאמר שבו המחבר דווקא מקונן על כך שיש הסתגלות כזו: קצב החיים מואט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה הכוונה. הטכנולוגיות הללו לא סתם מונעות מוות. אם מצליחים למנוע שבץ (או לחלופין - לאתר אותו מוקדם יותר), האדם פחות "זקן" - פחות מוגבל ביכולת התנועה או ביכולת המחשבה עקב השבץ. בסופו של דבר הארכת חיים היא התקדמות בפתרון בעיות שונות. רובן מצליחות לגרום ל"זקנה" לפני שהן הורגות. אבל אנחנו התרגלנו לחשמל. התרגלנו לאינטרנט (מהר מאוד!). נתרגל גם למהפכה איטית כזו של הארכת חיים. תוך כמה דורות מתרגלים להכל וזה נראה טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי בפירוש על טכנולוגיות התערבותיות, נכון? איברים מלאכותיים, צנתורים, ניתוחים וכולי. אתה לא מחדש הרבה על הגישה של יהונתן, ולזה כבר עניתי כמיטב יכולתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שצריך לספק אפשרות למוצא של כבוד. או לפחות להזכיר שהאופציה קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני נוער חולים כיום במחלות הנובעות מאורח חיים יותר מאשר בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום סתם לטייח את המחלוקת, אני רוצה להציע גישור אמיתי. אני מסכים איתך בחוסר ההסכמה לטענת "אנחנו אמורים נפשית לחיות X", אבל חושב שאולי את מה שברקת רוצה לכתוב אפשר לנסח באופן (הבנאלי בהרבה) הבא, שלא יפריע לך: עובדתית, יש עליה במצוקות נפשיות עם העלייה בגיל, בקרב זקנים1. בעוד שאנחנו מטפלים בהצלחה במחלות גופניות וכך מאריכים חיים, אנחנו פחות טובים בלטפל במצוקות הנפשיות, ואולי בכלל לא משתדלים מספיק2. זו הבעיה. 1 "עובדתית" - אין לי מושג אם זה נכון. אולי זה ידע קיים. זה נשמע נכון. אם לא, ברקת יכולה לשער שזה יהיה נכון אם נזדקן יותר, מסיבות שאינן קשורות ל"אמור". 2 אני בטוח שכן עובדים גם על זה. לפחות זה תחום טיפולי-מדעי עם שם וממסד: http://en.wikipedia.org/wiki/Geriatric_psychiatry |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה מציע לגשר? אני מבין את הצורך בגישור כשמדובר בניסיון להחליט על פעולה משותפת. אני מבין שלפעמים כדאי לנסות למצוא גשר גם כשמחלוקת רעיונית מפריעה ליחסי-אנוש תקינים. נניח, כשהמחלוקת מפריעה לצורך של אנשים להחזיק בנרטיב משותף בנוגע ליחסים שלהם. אבל בשאר הזמן, חידוד המחלוקת הוא זה שמאפשר להבין את העמדות השונות בדיון ולהציע ביקורת תקפה עליהן. גישור נראה לי בבסיסו כמתודה אנטי-אינטלקטואלית. זה כמובן קשור לעמדה הבסיסית שאני מחזיק בה, לפיה אנחנו מתקדמים באמצעות ביקורת (והפרכה) ולא באמצעות חתירה לקונצנזוס. הסכמה רחבה נראית לי מין משהו עותניאל שנלרי כזה, ואתה לא נראה לי הטיפוס הזה. בעוד שקל לי להסכים עם חלק גדול מהניסוח שהצעת, אני לא בטוח שברקת או אני יכולים להסכים לסיפא של ההצעה שלך - "זו הבעיה". אם אני מבין את עמדתה נכון, ברקת עשויה לסבור שהבעיה היא אורך החיים שלא מותאם לנפש האנושית, ולכן שעדיף להפנות את המשאבים שלנו לשיפור איכות החיים בזיקנה המוקדמת ולא להארכת חיים מוגזמת. אני סובר שהבעיה, לפחות בחלקה, נובעת מההתייחסות החברתית למושג הזיקנה ("המיסטיקה של הזיקנה"). בעוד שאני מקבל (כמוך וכמו ברקת, אני מניח) את הצורך לפתח כלים להתמודדות עם בעיות נפשיות בזיקנה, אני קצת חשדן כלפי הממסד הפסיכיאטרי-גריאטרי, שמקבל את הגדרת הזקן כ"אחר" שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה1 להסכים לכל מה שאתה כותב כעמדתך בסוף התגובה, אבל בעיניי זו עמדה שנשארת על הנייר ואני לא רואה (אולי תסביר) איך היא ניגשת לפתרון מצוקות קיימות. זה כמו שתדבר איתי על העצמת שחורים ויכולת לקבל את האחר, אבל אמשיך לראות את הילדים השחורים בשכונה עושים קראק ונושרים מבית הספר. (זה לא המשך הדיון! :-) אנחנו מדברים רק על הגישור! וזאת עדיין ברוח הפסח וההסבה המשותפת לשולחן אחד). 1 לא "עשויה"! שונאת את האנגרית הזו (might). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, עם הילדים וכל זה, אני ממליץ לעבור שכונה. חוץ מזה, על אף רוח הפסח, אנחנו לא מסבים סביב שולחן אחד. למה, משהו השתנה משנים קודמות (תגובה 524607)? אני לא מציע פתרונות כי זה לא בידיים שלי, כמו שאת לא מציעה (אני מקווה) להרוג את תשושי הנפש. אני בכל זאת רואה פתח לשינוי בכך שאנחנו הופכים יותר ויותר לחברה פוסט-מודרנית. חלוקות בסיסיות של החברה המודרנית, כמו החלוקה ילד/מבוגר/זקן, או החלוקה עובד בעבודה קבועה/זמני/פרילאנס/פנסיונר הולכות ונעשות פחות חדות, ומוסדות סמכותניים מאבדים מכוחם לטובת מערכות פתוחות כמו רשתות חברתיות. התהליך הזה נראה לי מעניין בכל הנוגע להתייחסות ל"אחר", ואולי מכאן יבוא השינוי. 1 קיבלתי. אני אלך "לעשות קראק". קראתי בסופשבוע שלוינס אמר שאופיום הוא הדת להמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יכול להיות לגמרי נכון. אחרת גיל היציאה לפנסיה היה עולה בקצב גבוה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא יכול להיות נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה: לאו־דווקא גיל הפנסיה הרשמי (יש בוודאי כל מיני לחצים לקבע אותו). אבל גיל הפרישה מהעבודה נובע משיקולים שונים, שבבסיסם הם בריאותיים, כמו שציינת למעלה. יש, בסופו של דבר, לחץ כלכלי להמשיך לעבוד. לכן הייתי מצפה ששיפור במצב הבריאותי הכללי (ולא רק שיפור בתוחלת החיים) יתבטא גם בעליה בגיל הפרישה. אין לי נתונים מדויקים, אבל מהמעט שאני יודע (מה שאני זוכר מדיונים שקשורים לקרנות פנסיה) נראה לי שזה כמעט לא קורה. מכאן הניחוש שלי שאיכות החיים לא משתפרת מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקביל לעלייה בבריאות הזקנים, רק בשנים האחרונות דור הבייבי-בומרס מגיעים לגיל הפנסיה. עד לאחרונה, היו סיבות טובות להוציא את הזקנים משוק העבודה כדי לפנות מקום עבור הצעירים ומחליפי המשרות. השנים הקרובות, שבהן נראה הרבה יותר פנסיונרים, יביאו איתן כנראה שינויים גדולים גם בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן מעלים את גיל הפרישה לפנסיה. ב. במדינות אחרות כשמדברים על זה, ההמונים מתרעמים ויוצאים לרחובות1. ג. במדינות אחרות, גם נוצר תהליך שצעירים לא מצליחים למצוא עבודה, כי מקומות העבודה תפוסים ע"י מבוגרים מהם2. ד. לפחות אצלנו, והיה דיון בנושא לא מזמן, לאנשים מבוגרים (והגדרת "מבוגר" משתנה כל הזמן והגיל המדובר יורד) קשה למצוא עבודה. כך שהם מוצאים עצמם אוכלים את חסכונות הפנסיה הרבה לפני הפנסיה, או עובדים בעבודות שאינן מכבדות את ניסיונם והשכלתם (שזה בזבוז עצום מבחינת החברה כולה). 1 צרפת. 2 ספרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל השוואה סובייקטיבית, מידת ההנאה תלויה באלנטרניבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבתא רב-רבתא, למעשה. או רב-רב-רבתא? אני לא ממש מסונכרנת על התארים המדוייקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר שמנסה להשוות את מה שהיה יכול להיות מצבם של יושבי הארץ הזו למצבם כיום חייב לכלול את האופציה מתגובה 562493 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, זו לא אופציה, זו שלילת אופציה. שנית, כיוון שחצי אמת גרועה משקר, הרי שלא למותר לציין שגם אתה (גם בסקר האלטרנטיבי שלך, שיש בו הרבה פחות מחצי אמת) לוקה כאן באותה מחלה. כי למשל שכחת את האפשרות 'רובם היו נשארים אריסים, חלק לא היו מגיעים כמהגרי עבודה כי לא הייתה תנועה ציונית, וכן הלאה' שהיא חלק בלתי-נפרד מהלא-אופציה שלא נמנעת מלהציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם רובם היו נשארים אריסים. אני לא יודעת איך המצב במדינות ערב היום, אבל אין סיבה שלא היה עובר על האדמות הליך ג'נטריפיקציה, וסילוק אריסים מהקרקע כי יש לאפנדים דברים יותר טובים לעשות עם הקרקע 1 גם בלי למכור אותה ליהודים. לחילופין, עם ריבוי האוכלוסיה, ממילא לא כולם היו יכולים להשאר על האדמה עד אין קץ. בהנחה שהרפואה בארץ היתה מקבילה לזו של ארצות ערב, אם יש 10 ילדים, רובם או כולם מגיעים לבגרות, מהר מאוד אי אפשר להוריש את הקרקע (או את זכויות העיבוד שלה) הלאה. 1 אם כי שלא כמו באנגליה, אני לא חושבת שיש מצב שהם היו מגיעים למסקנה שכבשים לצמר שוות יותר מערימה של אריסים לא רחוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח השאלה/ות מוביל לכיוון מסויים. הכיוון אליו מובילים הניסוחים של השאלות הוא הכיוון של רמת החיים. במונח "אוכלוסיה ערבית" יש משום קביעת תחומי הדיון בלי להודיע על כך בפירוש. התחום הוא התחום הכלכלי ואולי האזרחי. בסופו של דבר המפגש עם הציונות הוביל לבריחת/הברחת רוב האוכלוסיה הפלסטינאית מארץ ישראל-700.000-750.000 איש מתוך 1.2-1.3 מיליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי, קח בחשבון ש''מי הוא פלסטיני'' היא הגדרה רחבה למדי, וכוללת גם מהגרי עבודה ומשתקעים חדשים. אלמלי כן, לא היה צורך בותק של שנתיים בלבד על מנת להחשב ''פליט פלסטיני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רוב היהודים היו משתקעים חדשים. תאמר שהם חזרו הביתה? קרא את מכתבי הגעגועים הביתה שרבים מהם כתבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היינו עוסקים בנכבה פיקטיבית שאירעה ליהודי א"י בשנות ה-40, נניח, אכן הטיעון שלך היה תקף, שלמעשה רבים מהם מהגרים זה-מקרוב באו, ולרבים אחרים אין בארץ ותק פיזי מדורי דורות. אבל אנחנו עוסקים בנכבת ערביי א"י. ואגב, אדם יכול להתגעגע הביתה למשפחתו, או לחיים בלי חום אימתני באוגוסט, או לגפילטע פיש של אמא שלו שאין כמוהו, בעודו נחוש בדעתו להשאר במקום הוא נמצא כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הטלתי ספק באוטנטיות של הרעיון הציוני לבוא לארץ ישראל. ההערה כוונה ליחס בין רעיון לבין אנשים-פרטים. אנחנו היהודים הרי דיירים במקום שיצאו למסע בחו"ל ועכשיו חוזרים. הפלסטינאים אמנם גרו כאן אבל היו רבים שהגרו לכאן. אז אני לא נסעתי לחו"ל וחזרתי לאחר 2000 שנה. אני מקבל את הרעיון הציוני ואת העליה-הגירה לארץ ישראל בגלל הזכרון והתודעה ההיסטורית. הבעיה היא טענת הבעלות הטוטאלית על המקום ואי הבעלות של אלו שגרו כאן-אפילו אם חלקם באו בשנות ה-30 במקביל ליהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבעלות הטוטאלית בעייתית לכולם. לפלסטינים שהם צאצאי הכנענים הקדומים, כביכול, רק משום שהם לא יהודים. ליהודים שלא היו כאן. תכל'ס, אין בעלות טוטאלית על מקום. יש כאן שני עמים, והם יאלצו לחלוק. ומצד שני, לא יתכן שצאצאיו של מצרי או סורי יבלו עשרות שנים בחלומות על חזרה כשהם חיים בתנאים גרועים, רק משום שסבא נסע לפלסטין, שהה בה 4 שנים, פרצה המלחמה, סבא ברח / גורש, וזהו. הוא פלסטיני, ולא יקבל זכויות של מצרי או סורי משום שחי 4 שנים בארץ הקסומה, שמגורים בה הופכים אותך ליליד בן ילידים, ושוללים את אזרחותך הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפלסטינים אינם צאצאי הכנענים הקדומים אלא צאצאי היהודים או הישראלים הקדומים. 2. "תכל'ס, אין בעלות טוטאלית על מקום. יש כאן שני עמים, והם יאלצו לחלוק". מקבל. אחד העמים מורכבים מילידים ומהגרים. אצל הפלסטינאים אחוז הילידים גבוה יותר. 3. שתי השורות האחרונות די מופרכות כי הן נסיון לצייר מצב בו רוב הפליטים היו אנשים שמקרוב באו ורצו לתפוס טרמפ על הסכסוך. אין ולא קיים דבר ששמו קושאן היסטורי (ניתן ע"י האלוהים) בן 2000 שנה. הממשות של דבר כזה היא היותו מגובה בכוח. אם אינך מסכים איתי תהיה לך בעיה עם ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. וצאצאי הערבים הכובשים, וצאצאי הצלבנים, וצאצאי אנשים שהתנחלו כאן בתקופת התורכים. ויעידו שמות משפחה כמו קובטי ואל-מצרי. 2. ממתי סופרים ילידות? מי שאבותיו הגיעו לכאן ב-1882 צאצא מהגרים? ומי שאבותיו הגיעו לכאן ב-1830 (סכנדר קובטי, למשל)? 3. רוב? לא. הרבה? כן. ואגב, גם אנשים שהתחתנו איתם. סורי אזרח סוריה שמתחתן עם פלסטינית, זכאי לתמיכה מאונר"א כפליט פלסטיני, ומקבל. לא הבנתי למה התכוונת עם ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת מהגרים שלא על פי קושאן מאלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעולם כמה וכמה מדינות מהגרים, בכולן למהגרים לא היה קשר קודם או קדום לארץ, בכולן ההתנחלות היתה מלווה בהרג מאסיבי עד כדי ג'נוסייד, מאות מונים יותר מהסכסוך שלנו, וכולן זוכות ללגיטימיות הרבה יותר מאיתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב בלשון הווה כאילו אין תהליכים והדברים אינם משתנים. ראשית, צריך לבדוק כמה דברי ביקורת לגיטימית על התנהלותנו מסווגים על ידינו ככפירה בלגיטימיות שלנו. יש לי הרושם שמסיבות פולמוסיות הן כלפי פנים והן כלפי חוץ, עברנו מהגדרת כל ביקורת עלינו כאנטישמיות, להטלת ספק בלגיטימיות שלנו. נדמה לי שצריך לבדוק: א. מהו ההקף האמיתי של הטלת הספק בלגיטימיות שלנו כמדינה. ב. מהי הסיבה. האם קביעה של מישהו שקיום מדינת אפרטהייד אינה לגיטימית פירושה שמדינת ישראל איננה לגיטימית באופן גורף או אולי שמדינת ישראל איננה לגיטימית כמדינת אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לגגל, למשל, New Zieland whites should get out of New Zieland, לעומת The Jews should get out of Israel. ונראה כמה תוצאות תקבל לזה, ולזה. חוץ מזה, שמאחורי ה"אפרטהייד", שלכאורה מהצד שלנו ניתן לראות אותו כ"ישראל צריכה לסגת מהשטחים ומדינה פלסטינית צריכה לקום", עשוי להסתתר - "ישראל צריכה לתת אזרחות שוות זכויות לפלסטינים ולהחזיר את כל הפליטים" שפירושו סיומה של מדינת ישראל. בדיוק הדרישה המופיעה באתר ה-BDS. ___________ רמז, בדקתי. התוצאה העליונה בראשון מדברת על ארנב ניו זילנדי לבן ויציאתו מהכלוב, ובשני - על הלן תומס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אולי צריך לנסות The Jews should get out of Isriel | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' נראה כאילו נטרפה עליך דעתך. לא זאת בלבד שהתחלת את סקירתתך הפוליטית בסוף מלחמת הקוממיות, אלא שכמו שמעטים ורעים כמוך מתעקשים להשכיח את החלטת האו''ם לחלוקת הארץ. למחרת הכ''ט בנובמבר פרצה מלחמת השמד כנגד היהודים. כולל צבאות ממדינות סמוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה שייך לעניין? זה מצדיק את גירוש הערבים גם לאחר תום המלחמה שרק החריפה את בעיית הפליטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. חילופי האוכלוסין (גם יהודים גורשו מאזורים בא"י, והיגרו מארצות ערב) הבטיחו לנו שקט בגבולות 67. בעיית הפליטים הפלסטינים היא בעיה פיקטיבית, עשרות מיליוני אנשים גורשו מבתיהם במאה השנים האחרונות, רק הפלסטינים נשארו "פליטים" במשך עשרות שנים, הפלסטינים הם גם הפליטים היחידים בעולם שמעמדם עובר בירושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו להגיד לנאנסת שרבים כמותה חוו את זה ולכן תלונתה לא מוצדקת. בעיית הפליטים (הרחוקה מלהיות פיקטיבית) נשארה קיימת במשך שנים רבות מכיוון שאף צד לא טרח לפתור אותה - לא מדינות ערב, לא מדינות המערב, לא האו''ם וגם לא מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית הפליטים היא פקטיבית, מפני שמדינות ערב והמערב פעלו להנציח אותה באמצעות אונר''א. ומפני שמדינות ערב, חוקקו חוקים מיוחדים בשטחם (ראה מצב הפלסטינים בלבנון כדוגמה) כדי שתימשך לעד. אם הנכדה של הנאנסת הייתה טוענת שצריך לדחוף את הנכד של האנס לכלא, היה קשר בין המשל לנמשל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את "אשה בברלין". היא טוענת שם שאונס שקורה בימים כתיקונם ומלווה בתלונה במשטרה, גם גורר טראומה, טיפול פסיכולוגי, אשמה, בושה, התבחבשות בעוול הנגרם. אונס המוני שאירע לכל אשה שלא נראתה זקנה מספיק, משום שהוא קורה לכולן ואין פנאי להתעסק בו כי צריך לשרוד, ההתמודדות איתו קלה יותר. _ בעיית הפליטים נשארה קיימת במשך שנים רבות מפני ששמו רגליים לפתרונה, ולא משום שאף צד לא טרח לפתור אותה. אלמלי כן, היא היתה נפטרת מזמן. מה לדעתך היה קורה אילו כל הפליטים באירופה שלאחר מלח"ע 2 (יהודים, גרמנים, אנשים מכל האומות שנעקרו מבתיהם במהלך ואחרי המלחמה), היו מושארים במחנות פליטים במשך 60 שנה, כולל צאצאיהם וצאצאי צאצאיהם, וכל מי שהיה מתחתן איתם היה נחשב לפליט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. וזה בניגוד לדברי האלמוני שבעיית הפליטים היא בעייה ''פיקטיבית''. אם זו אכן בעייה פיקטיבית, מן הסתם לא היתה לו בעייה להתחלף עם אחד מיושבי המחנות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותיך חלשות עד כדי גיחוך. אין אח ורע בעולם למצב של "פליטים" לאורך שלוש דורות. א/נשים מתערים במקום מושבם החדש, בונים חיים, קריירות, עסקים, ולא נושאים על צווארם את מפתח הבית הישן מהכפר שהפך לעיר ואם בישראל, בתקוות שווא ל'זכות השיבה'. וכמובן על קצב התרבות הגבוה ביותר על הגלובס בחסות אונר"א. לא צריך להיות אלמוני כדי להעדיף חיים טובים על פני בחירה באפסות קיומית נמשכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין ספק שיש להם את הבחירה לצאת מחיי העליבות שלהם ורק עקשנותם המטופשת מונעת מהם את זאת. אכן, טענה חלשה עד כדי גיחוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ע"ע דלת העם היהודי במזרח אירופה שהיגרו לאמריקה בשלהי המאה ה-19. ובעצם, מה אתה מציע כפתרון לסוגיית ה'פליטים'? משהו קונקרטי אם אפשר. לא רעיוני גרידא. לפי השקפת עולמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסדר בין ישראל למדינות ערב (ובעזרת מדינות אחרות) לחיסול מחנות הפליטים והיקלטותם במדינות ערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכשולים על היקלטותם במדינות ערב לא היו מצד ישראל. מה המרכיבים הקונקרטיים של ההצעה שלך? איך למשל אתה מציע לשלב את הפלסטינים בלבנון (האם זה כולל, אחרי כל אותם השנים, מתן אזרחות וזכות הצבעה שאין להם? האם זה כולל הסרת ההגבלות על 70 המקצועות בהם פלסטינים אינם רשאים לעבוד? האם זה כולל מתן היתר חוקי לקנות בתים ודירות, מה שאין להם כיום? האם זה כולל שינוי ביחסי הכוחות בין הנוצרים לשיעים לסונים? אם כן, איך עושים את זה בלי לבלגן את לבנון למלחמת אזרחים נוספת? אם לא, איך בדיוק תעשה את זה עם הסכמה מוסלמית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ההתנגדות ליציאה ממחנות הפליטים היא קודם כל פלשתינית ומשותפת להנהגה ולפליטים עצמם, גם אלו הנמקים בעוני נורא במחנות צפופים כבר מספר דורות, וזה כולל את המחנות שבשליטה פלשתינית מלאה (תגובה 511016, תגובה 528077). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מקובל עליי. רק שלצערי, זה בגדר פתרון רעיוני גרידא, שאינו אפשרי במסגרת המציאות השוררת במזה''ת. כדוגמת השלטון החדש העתיד לקום בקרוב בלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פחות או יותר ההסכם שהושג ביוזמת ז'נבה (יחד עם קליטה מסוימת של פליטים בישראל). הבעייה היא שאף ממשלה ישראלית קיבלה או ניגשה ליישם את ההסכם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנסת עברה פעם בקריאה ראשונה הצעת חוק להקמת מדינה יהודית על הירח. מההדלפות האחרונות מסתבר ש*גם* יוזמת ז'נבה לא מקובלת על הפלסטינים, לא רק עלינו. ולומר 'זה ההסכם' זה ריאלי כמו המדינה היהודית על הירח. קל מאוד לנופף במילים גדולות כשאין את הפרטים הקטנים והפרקטיקה. הסכם ז'נבה נוקט נוסח שלא יורד לפרטים קטנים כמו השאלות שתיארתי. לפיכך, אני לא מוצא בו שום תשובה קונקרטית (הגם שהניסוח בו מעלה את האפשרות שלבנון פשוט תוכל לגרש את הפלסטינים משטחה למדינת פלסטין בלי יותר מדי קשיים פורמליים, וגם זו אפשרות. אני תמה מה יעשו בתגובה אלה שירצו להישאר בלבנון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקצין את הדברים לעבר התוצאה שהסכסוך הישראלי פלסטיני הוא בלתי פתיר. הסכם ז'נבה הוא למעשה "יוזמת ז'נבה" שנקראה גם הבנות ז'נבה. הוא כולל מסגרת די מפורטת של עקרונות וביטויים הממשי שעל פיהם יכולים מדינת ישראל והרשות להגיע להסכם. כמובן שהבנות ז'נבה מתנגשות עם השקפת העולם שלך שאף פעם לא פורטה אבל היא מבצבצת מכל תגובותיך. הבעיות שפירטת בתגובה הקודמת -מה יהיה על הפליטים בלבנון וכו'-ניתנות לפתרון. יהיה צורך להוסיף הסכם בעניין הפליטים שעיקרו חזרה של כמה עשרות אלפים ולא יותר (ברשות היתה הסכמה לכך), חלוקת האחריות -הצדדים הלוחמים במלחמת העצמאות בכלל ומדינת ישראל בפרט שגירשה חלק מהפליטים גם במהלך המלחמה וגם אחריה, והקמת גוף בין לאומי שיפצה את האחרים. הפיצוי שיותנה בהיותו חלק בלתי נפרד מהסכם כולל, לא צריך להיות קמצני, והוא מרכיב חיוני להצלחת ההסכם; הוא יצור קבוצה גדולה של אנשים שיהיו בעלי אינטרס חשוב בהצלחת ההסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך דמגוגיים ועורכדיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כפי שכתב כאן טווידלדי יש להפריד בין יוזמות, הצעות, רעיונות ואידיאלים, לבין מציאות. הסכם השלום עם מצרים נגזר גם מפרטים מעשיים. כנ''ל ירדן. יוזמת ג'נבה אינה בגדר החלטת מדינה. יש אפילו שראו בה הזיה של מיעוט פוליטי מבוטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור מי שנוקט בגישה בטלנית בתחום המדיני, כל גישה אחרת היא בגדר הזיה של מיעוט פוליטי מבוטל. אם המצב האנושי היה תלוי באנשים כאלה, היינו עדיין בתהליך ההתפתחות של האדם הקדמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, לו המצב האנושי היה תלוי ברדיקלים מתקדמים בעיני עצמם, היינו נשארים בגולאגים עד היום אם לא היו מורידים לנו את הראש בגליוטינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כל שמאלני הוא קומוניסט מוסווה. כל הכבוד על האבחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכל ימני הוא ניאדרטל מוסווה. כל הכבוד על האבחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אתה מקפץ בהתמדה בין ענפי השיח תוך היטפלות לשולי הדברים. נניח שיוזמת ג'נבה הייתה מקובלת על יותר מהוגיה מחוגי ביילין ושות'. אז מה? זו לא מדיניות ממשלת ישראל (והרשות הפלסטינית) ולא אושרה במבחן הדמוקרטיה האולטימטיבי בקלפי. עוד נייר עמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת אולמרט התקרבה ליישום הסכם ז'נבה כפי שהתגלה ע''י אל-ג'זירה. הסגם מדיני לא עומד לבחינה בקלפי כשלעצמו אלא הוא חלק מתהליך של קבלת ויישום החלטות בידי ממשלה. כל ממשלה שתגיע להסכם עם הפלסטינים לא תסטה בהרבה מיוזמת ז'נבה כי זוהי תוצאה של המצב בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' שוב נתלית באילן מטאפורי הנקרא 'כמעט'. ממשלת אולמרט 'התקרבה'. אבו מאזן 'כאילו' הסכים. הצדדים 'גילו' הבנות במו''מ. בפועל, שום דבר ממשי לא הושג ולא יושג בטווח הנראה לעין. מלבד רגיעה בטחונית בגדה בחסות פעילות צה''ל והשב''כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשפוט לפי הצעת משלת שרון לתוואי הגדר ההפרדה, אותה הגדירה ציפי ליבני (כשהיתה בממשלת אולמרט) "גבולה העתידי של מדינת ישראל", גם הוא התקרב למתווה ז'נבה. ההבדלים העיקריים היו באצבע אריאל-קדומים ומעלה אדומים. בסופו של דבר, המתווה משאיר למעלה מ 92% מהשטחים מחוץ לגדר (בדומה להצעה שהוגשה בטאבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה במתווה ז'נבה איננה קו הגבול, אלא זכויות הפלשתינים בצד הישראלי שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נדרש הסכם עם ישראל כדי לתת לפלסטינים זכויות מלאות בירדן, לבנון, ערב הסעודית, סוריה ו(עד 67)מצרים? מה במצב הפליטים שקיבלו אזרחות בירדן, מקנה להם את הזכות להיקרא "פליט"? האם אדם יכול להיות מיליונר (או סתם לחיות ברמת חיים המקבילה לאוכלוסייה הירדנית) ועדיין לקרוא לעצמו "פליט"? האם אדם שגר בבית שבנה או רכש בעצמו ממבטון הוא פליט? השהייה במחנות הפליטים בירדן למשל, היא תולדה של אי רצון מצד הפלסטינים לצאת מהמחנות ואי רצון מצד הירדנים לפרק את ה"מחנות" (למעשה יישובים). הדור השני, השלישי והרביעי לפליטות במדינות ערב צריך לדרוש תשובות מהמנהיגות במדינה בה הוא יושב, ולא מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מטשטש את העובדה שיש לא מעט מחנות פליטים בעזה ובגדה שעליהם היתה (או עדיין) ישראל אחראית. בעיית הפליטים קיימת בגלל המחנות האלה ולא בגלל אלה ש''הסתדרו'' בירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הם הכי-פחות פליטים, משום שהם עדיין גרים במולדתם, כמדומני יש להם את אותן זכויות פוליטיות שיש לפלסטינאי הגדה ועזה שאינם חיים במחנות פליטים, ולא נאסר עליהם לצאת מהמחנות / לעבוד בכל עבודה שימצאו. אני מודעת לעובדה שהפלסטינים קוראים גם למי שגר במרחק 2 ק"מ מביתו המקורי - "פליט"1, אבל אני לא משוכנעת שזה קביל עולמית. 1 ולכן ערביי עין חוד פליטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מטשטש כלום. ע"פ ויקיפדיה בירדן יש 2 מליון "פליטים" ה*מטופלים ע"י אונר"א1* (כלומר מקבלים סיוע כלכלי ממדינות האו"ם), יותר ממספרם בגדה ובעזה גם יחד. בעזה כמדומני אנחנו לא שולטים, ועד השתלטות חמאס, חטיפת שליט והטלת הסגר על עזה, היה מותר לייבא כמה בטון שרק רוצים לעזה, הרש"פ הייתה רשאית לפתור את הבעיה כרצונה. לצערי, נכון להיום, ישראל לא מציגה דרישות ברורות לחמאס שיגרמו להסרה מלאה של הסגר, אבל נדמה לי שחמאס יכול די בקלות להשיג הסרה כזאת ("שליט, ועד 5 פצמ"רים בשבוע, תמורת הסרת הסגר") ולקבל אחריות מלאה על מצבם. אני מודה שיש לנו אחריות למצב הפלסטינים בגדה (כולם, לא רק ה"פליטים"), אבל (ופה אני שואל מתוך בורות) האם מצב ה"פליטים" טוב(כי הם מקבלים סיוע)\רע (איך זה מתבטא?)\זהה למצב שאר האוכלוסייה? 1 התקציב השנתי הוא 400 מליון דולר, כמה בתים היה אפשר לבנות בסכום הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשכרה מחזיקים סוכנות כדי לחלק 17 דולר בחודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלקים פחות. חלק מהתקציב הולך על משכורות. ורוב המועסקים הם פליטים פלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עד כדי גיחוך. אחת המדינות השכנות לישראל הפכה אותם לאזרחיה. מדינות אחרות השאירו אותם כפליטים אחרי אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חסרי אזרחות''. לא ''אחרי אזרחות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דורות זה 2000 שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית יש אח ורע. שנית, 25 שנה שלטנו בשטחים; לפחות יכולנו לפתור את בעיית הפליטים בשטחים. כמו שבנינו למתנחלים, יכולנו לבנות לפליטים. רב"י ענה לך בקשר לתקדימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כדאי להוסיף, לשם איזון: אי השלמת הנכבה. השארת 20% אזרחים עוינים בתוככי ישראל. אי כיבוש הגדה במלחמת השחרור. הכנסת פועלים פלסטינים לשוק העבודה אחרי 1967 ויצירת תלות בעבודה זולה. הויתור על סיני בשביל "שלום" קר. התרכזות השמאל בנושא המדיני תוך הזנחת הנושאים הכלכליים והחברתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"2) האם מצבם של הערבים אכן נהיה טוב יותר? גרוע יותר? האם זה חשוב? האם זה שווה סקר? " א. האם אתה מסרב לענות מסיבה עקרונית? האם ניתן להסיק מכך מהי דעתך? ב. ברור שיש דברים חשובים יותר (כבשנו, ירינו, דיברנו דופי). אבל האם זה לא חשוב ולא מעניין בכלל? האם היינו שופטים את התנועה הציונית באותה צורה לו היה ברור שמצבם של הערבים בארץ היה יכול להיות טוב יותר ללא התנועה הציונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי כבר אמרתי בתגובה 562353 - ברור שמצב הערבים השתפר מבחינה אזרחית וכלכלית אבל זוהי רק חצי אמת. הסקר הוא בבחינת שאלה עורכדינית - אם ענית "נכון" הרי שהצדקת את מתנגדיך ואם ענית "לא נכון" אז אתה לא הגיוני ולא מציאותי. כנגד הגישה הדמגוגית הזאת יצאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מבחינה עורכדינית לדעתך מצבם של חלק מהערבים השתפר. מה לגבי השאר? מה דעתך לגבי מצבם ביחס לצפוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגביהם זה פחות משנה אם קיימת או לא קיימת מדינה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טוען שדווקא מאוד משנה להם. אלא אם כן אין מבחינתם הבדל בין היותם נתינים/אזרחים במדינה פלסטינאית לבין היותם נתינים/אזרחים במדינה ערבית אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את ביבי, שפעם בראיון לשאלת המראיין ענה ''לא זו השאלה'', ומייד פתח במונולוג הפורש את משנתו בתחום אחר. כשמישהו שואל שאלה שלא מאפשרת לך להוכיח לנו שוב עד כמה אתה צודק ותפיסת עולמך עליונה על שלנו, אתה יכול פשוט לעבור לשאלה הבאה, במקום לנסות להסביר לו מה כן לשאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזו המומחיות של פרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזו מומחיות של אחד המגיבים הוותיקים והמיוחדים באייל, שבמקום לענות לשאלה ישירה ופשוטה אך לא נעימה, אומר שהיא ''שאלה עורכדינית'' ועובר לדבר על מה שנוח לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שיש אנשים ששמם מורכב משתי אותיות זהות ואף פעם אינם רואים מה ואיך הם כותבים בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה עורכדינית איננה "שאלה ישירה ופשוטה" אלא שאלה מוטה המחמיאה לתפיסתו של השואל אבל אינה נכונה מבחינת התופעה הנידונה. (ראה תגובה 562564 .) במקרה הטוב היא מעידה על קוצר הבנתו וצרות ראייתו של השואל. במקרה הפחות טוב היא איננה אלא צביעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה שאתה (או פרס או ביבי) תופס כ"עורכדינית", כלומר כזו שנועדה לשרת אג'נדה מנוגדת, יכולה לנבוע לא על קוצר ראות או צביעות, אלא על תפיסת עולם שונה משלך. ניתן להתמודד מול שאלות אלה באמצעות התחמקות ("לא זו השאלה") או באמצעות העלבת השואל ("קוצר הבנתו" וגו'). אך ניתן גם לענות, ולסייג את התשובה בהרצאה על האג'נדה שלך. למשל, לשאלה "האם הפסקת להכות את אשתך", ניתן לענות: "לא, מעולם לא הכיתי אותה ולכן לא יכולתי להפסיק". -- בעניין הסקר, "דמגוגי" הוא כינוי שגוי, כי הוא מניח תכנון והטעיה מכוונת. אם כי גם לדעתי חסרה התשובה "ערביי הארץ היו חיים בכבוד במדינת לאום משלהם, מבלי שבני משפחותיהם היו נמקים במחנות פליטים ברחבי האזור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה עורכדינית היא שאלה שנשאלת כדי לשמוע תשובה מסויימת. כדי לא להסתבך היא בדרך כלל תובעת תשובות של כן או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בפלשתינה היתה קמה מדינת העם הפלשתיני" Not good enough?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Not for me. כיוון שלמיטב הבנתי העם הפלשתיני קם כתגובת נגד לציונות. מבלי הציונות, הבריטים היו מוסרים את מלוא השטח לעבדאללה ההאשמי, והיה מתפתח כאן עם[*] ירדני משני עברי הנהר. אבל עיקר החוסר הוא בהתמקדות ב"אוכלוסיה הערבית כאן" בעוד שהבעיה העיקרית נעוצה בגורלה של "האוכלוסיה הערבית שכבר לא כאן".[*] בה במידה שבירדן, בסוריה ובלבנון יש עמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם הבעיה שלך אינה עם התשובות, אלא עם השאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש לכם טעות בלוח השנה - יש עוד יותר מחודשיים עד הראשון באפריל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפופידס כתב את שאלת הסקר ואת האפשרויות, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהערבים תושבי א"י הם קבוצה מאוד הטרוגנית, אין דומה מצב ערבי ביפו, למצב בדוואי בכפר לא מוכר בנגב, למצב ערבי גדה, או למצב ערבי בעזה. ולכן, העונים אולי מתייחסים למצב הערבי הישראלי, או אפילו לערבי ה"ממוצע". אבל מה לגביי מצב הערבי בעזה או בגדה, האם איכות החיים שלהם, והחופש, היציבות, טובים יותר או גרועים מהמצב של אחיהם במדינות השכנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין ציונות, אין כזה דבר ערבי גדה או ערבי בעזה (כקבוצות נפרדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיהודים כאן הם קבוצה הומוגנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים מתפלגים באופן יחסית סטנדרטי כמו במדינות זרות אחרות. הערבים שונים במובן של הזכויות שניתנות להם, והאפשרויות הפתוחות בפניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל היהודים זכאים לאותם זכויות חובות והזדמנויות (לפחות דה יורה), רמת החיים שלהם מתפלגת בצורה נורמלית בקירוב, בדומה להתפלגות ברמת החיים במדינות אחרות. לעומת זאת, בקרב הערבים בא"י (השטח, לא המדינה) אין שוויון זכויות, חובות והזדמנויות בין האכולוסיות השונות, רמת החיים אינה מתפלגת בצורה נורמלית, ויש שלוש אוכלסיות נפרדות (ישראל, גדה עזה), כשבתוך כל אחת מהן אפשר לדבר על הערבי הממוצע. ולכן כאשר שואלים האם מצב הערבים היה טוב יותר או רע יותר, יש חשיבות לשאלה "איזה ערבי?" מצבם של ערביי ישראל טוב (ככל הנראה) בכמה סדרי גודל ממצבם של ערביי עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוייקט הקורא לדמיין מה יהיו כותרות העיתונים בשנת ה-70 לישראל (אין לי גישה ל fb אז אולי מישהו יסתכל וידווח אילו כותרות נשלחו לתחרות). http://onevoice.org.il/דמיין-2018.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם לא היתה התנועה הציונית, כנראה שזה משום שלא היה בה צורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את התגובה הזאת, הרי לצוענים לא היתה תנועה לאומית ובכל זאת הם אכלו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' 40 מיליון כורדים עם שפה ומסורת לא מעוררים אלפית אחוז אמפטיה לעומת הקבצנים הפלסטינים הבכיינים. שנור כדרך חיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטוריה צוענית אני לא מכיר, אך ידוע לי שהתנועה הציונית הוקמה עקב רדיפת יהודים עוד הרבה לפני מלחה''ע השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היא קצת מטה שאלה, זאת אומרת למה אתה מניח שלא היו רדיפות ולא נניח שלא היו מתייחסים אליהם או שהיו מוצאים להם פתרון אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח כך, משום שהיו לנו מנהיגים ציוניים שידעו שיש מקום לברוח אליו, וקוראים לו ארץ ישראל. אותה ארץ אליה הוציא אותנו ה' ממצרים. אני מאמין כי בזכות התנ''ך חשבו מנהיגינו הציונים על האופציה להקים בית לאומי לעם היהודי בא''י, ואף הצליחו להקים תנועות ציוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון אבל גם רדיפות היו, השאלה למה החלטת לוותר על הרדיפות ולא על חכמת המנהיגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Of all the words of mice and men, the saddest are 'It might have been.' קורט וונגוט, "עריסת חתול".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבד אל-לטיף אל-מולחים, קצין בדימוס בצי הסעודי מתייחס למצב היפותטי הדומה במידה רבה לזה המדומה בסקר. "לו הערבים היו מכירים בישראל ב-1948, לא היה צורך ליזום הפיכה במצרים ב-1952 נגד המלך פארוק, ומצרים לא היתה מותקפת ב-1956 [...] לא היתה מתחוללת מלחמה ביוני 1967.[...] המצוקה הפלסטינית נוצלה להפלת מלוכה יציבה נוספת, הפעם בעיראק, ולהחלפתה ברודנות עקובה מדם, באחת המדינות העשירות ביותר בעולם. עיראק עשירה באוצרות טבע, אדמתה פורייה ויש בה מים בשפע ואתרים ארכיאולוגיים רבים. שפיכות הדמים בעיראק נמשכה, והתחוללו בה הפיכות אלימות רבות, אחת מהן, בשנות ה-60, ביוזמת חטיבה שהיתה אמורה להישלח לסייע בשחרור פלסטין. במקום זאת, היא שבה על עקבותיה והשתלטה על בגדאד [...] לא היתה מתרחשת גם הפיכה ב-1968 [...] נגד המלך אידריס בלוב, ומועמר קדאפי לא היה עולה לשלטון. גם בהפיכות צבאיות נוספות בעולם הערבי, כמו בסוריה, תימן וסודאן, נוצלו הפלסטינים כתירוץ." - הארץ הייתי גם מוסיף את זה, אלא שזה לא קשור, וחבל. בכל אופן, התשובה של אל-מולחים לשאלות שבסקר הן כנראה שמזה"ת היה מקום יציב יותר ללא התנועה הציונית. מי שסבור שללא התירוץ הציוני היו העוינויות וכוחות ההרס המקומיים מסרבים, או לפחות ממעטים להיאחז בעילות אחרות, עשוי להסכים עם הטענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כנראה שהיו הרבה יותר מתים ממלריה מאשר מפיגועים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |