בתשובה לברקת, 09/04/11 21:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באמאשלי אנ'לא מבין. את אומרת ש"על כל תשוש נפש ששואל את נפשו למות, יש ישיש שעדיין לא שבע ימים ויילחם על כל רגע נוסף של חיים". כבר אנחנו מדברים על 50% מהקשישים. עוד מספר לא קטן של תשושי-נפש יכול להיות מוסבר בבעיות בריאות ובבעיות מוחיות (ולא צריך בשביל זה להניח זהות בין מוח לנפש). אז נשארנו עם איזשהו מיעוט שהוא תשוש בלי שאנחנו יודעים מדוע. איך אפשר להסיק מכאן שהנפש האנושית מתוכנתת לשרוד יותר או פחות? אני לא טוען שאין כזה דבר תשישות-נפש (האמת היא שגם אני מרגיש קצת עייף לאחרונה). אני רק לא רואה את ההגיון בהיסק. בנוגע ל"הנפש האנושית מתפתחת באופן ידוע ומתועד (ברובו) מגיל אפס ועד גיל המוות" - למה את מתכוונת? מי תיעד? היכן מוצאים את התיעוד הזה? "תהליכי ההזדקנות הם בסה"כ הדרך למוות" וסיפורי סוציוביולוגיה על תקווה לצאצאים - מצטער, את לא מדברת עם שכ"ג. אני לא מאמין בטלאולוגיה אלא במדע. תהליכי ההזדקנות עוברים על האורגניזם, ואם הם לא מואטים או מטופלים הם גורמים למות האורגניזם. זה עניין של סיבה ותוצאה, לא של מטרה וחתירה אליה. זקנים במצב של תשישות כן מעציבים אותי. יש לי סבתא בשנות התשעים המתקדמות שלה שעד לפני שנה וחצי הייתה פעילה (רק קצת יותר ממני) והיום היא על גבול התשישות. אני מוכן גם להסכים מראש שטוב לו לאדם שלא יולד משיולד. חשבתי שזה דיון תיאורטי על גבולות הנפש. אם הדיון הוא פחות תיאורטי ויותר אמפתי, אני מוכן ברצון לסגור אותו כאן בהסכמה נלהבת איתך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי בגדולות ובמטאפורות, יהונתן, באמת שלא התכוונתי שתגזור מזה 50%... לגבי התיעוד - אני מתכוונת בסך הכל לאותם עשרות אלפי מחקרים שבדקו את פעולת המוח ותפקוד הנפש האנושית בקרב תינוקות, ילדים, נערים, בוגרים וזקנים, במשך שנים רבות. אני לא *מאמינה* במדע, ומזל שלא צריך להאמין בו כדי שיעבוד. שומרת את האמונה שלי לתחומים אחרים. תהליכי ההזדקנות עוברים על האורגניזם, בדיוק כיוון שהוא לא "אמור" (אפשר בהקשר הזה כן לדבר על "אמור" או "מתוכנת ביולוגית"?) לחיות לנצח. על זה אנחנו ודאי מסכימים. אם כך, כמו בבדיחה על מיליון הדולר, אנחנו חלוקים רק על המחיר (=הגיל). מה זה "אם הם לא מואטים או מטופלים"? נכון שיש הישגים מדעיים ורפואיים בתחום הזה, אבל אתה הופך את היוצרות במשפט, ולא רק סמנטית. זה כמו לומר, שאם רובין הוד לא ישדוד סניף בנק, הכסף יישאר שם. הכסף *אמור* (אפשר להשתמש במונח?) להישאר בבנק, זה חלק ממהות הבנק, ולא משנה מה דעתי או דעתך על פועלו של רובין הוד וכמה הוא חיובי או בעייתי. צר לי לשמוע על מצבה של סבתך. עם זאת, אני לא שותפה למסקנה שלך. בהחלט טוב לו לאדם שיולד. שיסבול קצת, המ&&&אק! לסיכום: אני מוכנה לסגור את הדיון בנימה אמפתית, ולו כמחווה, ברוח החג המתקרב, למפעל החניטה המפואר של המצרים הקדמונים. מי ייתן וכל קשישות לוס אנג'לס יזכו להיראות בגיל גבורות כמו שנראתה חתשפסות בגיל 65 מתוקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה סוגרים דיון בנימה אמפתית, אז גם אני רוצה: אני יודע שלא התכוונת שאגזור מהניסוח שלך 50%. זאת, מבחינתי, הבעיה בטיעון שהצגת. הוא לא מסתמך על עובדות (הייתי אומר שהוא מסתמך על מיסטיקה, אבל ברוח האמפתית אני חושש להעליב). אני לא מסכים שהאורגניזם "לא אמור" לחיות לנצח. הוא גם לא "אמור" לחיות לנצח. זה פשוט לא רלוונטי לייחס למערכות ביולוגיות דברים ש"אמורים להיות". הן שם וזהו. אפשר לראות את הניגוד בדוגמא שהבאת: בנק הוא יצירה אנושית, ולכן אפשר לדבר על תכלית הבנק או, בניסוח שלך, על "מהות הבנק". אורגניזמים אינם יצירה אנושית, ולכן הם לא אמורים כלום. הם ממשיכים להתקיים או מפסיקים להתקיים לפי הנסיבות. את תרגיל המחיר גם אני יכול לעשות: אם את מוכנה לקבל שנשים לא אמורות למות בגיל ארבעים בגלל שהטכנולוגיה יכולה להאריך את חייהם, אז הן לא אמורות למות בגיל אחר אם הטכנולוגיה יכולה להאריך את חייהן. יש כאן סוגיות של כדאיות ושל מחיר חברתי ואישי, לא של "אמור ביולוגי". אני חושב שהתיעוד שיש לנו על נפש האדם הוא חלקי, מוטה מאוד ומלא במחלוקות. אני לא בטוח שאפילו אפשר לקרוא לו "תיעוד" כמו "דיווחים מוטים". אבל זה דיון אחר. פתאום נזכרתי באריק אריקסון, מגדולי הפסיכולוגים, שכתב בתיאוריית השלבים שלו על הזיקנה. כשהוא הגיע לגיל שמונים הוא הוציא ספר חדש על הזיקנה, שבו הוא חוזר בו מהתיאוריה שלו (שיחד עם זאת של דניאל לוינסון הן התיאוריות המקובלות לגבי הזקנה בשיח הפסיכודינמי) ומציע לראות בזיקנה שלב של אינטגרציה גבוהה יותר של האישיות במקום שלב של השלמה במקרה הטוב. סתם אסוציאציה. וחג שמח, תות-אנך-אמון וכל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה, התכוונת שנסיים-נסיים? אני רגילה להמשיך לדבר (או לכתוב בבלוג) גם אחרי שנגמר. טוב, אז סיימנו-סיימנו. ובנימה אמפתית זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצדי אפשר להמשיך. אני פשוט לא רוצה להרוס את אחדות העם לקראת החג. (הנחתי שסוף הפיסקה האחרונה ב- תגובה 567512 שלך מביעה קצת קוצר רוח ורצון לסיים את הדיון התיאורטי. כנראה שהאייל הוא לא מקום אידאלי מבחינתי לניסיונות ראשוניים באינטליגנציה רגשית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הבנת נכון, בלי קוצר הרוח (אם כבר, אז לאות מנטלית כללית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה לא מנסה לכפות קריאה דקדקנית וסטרילית של המילה "אמור"? אפשר לקרא גם "אמור" כקיצור דרך ל"ממה שידוע לנו עד כה, מערכת התאים של כל אורגניזם נוטה להתנוון בשלב מסוים ותהליך הניוון מוביל לנקודת אל-חזור שבה המערך התאי מפסיק לפעול בצורה שעדיין מאפשרת לנו להתייחס אליו כאל אורגניזם". אין כאן שום תאוריה טלאולוגית אלא פרקטיקה של דיבור והתייחסות למציאות המוכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם. אבל בהקשר הדיון השימוש ב''אמור'' לא היה כקיצור דרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני הבנתי אחרת את מה שברקת כתבה בתגובה האחרונה שלה (תגובה 567819). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך לקרוא את הדיון קצת אחורה, אני חושש. ברקת טענה שיש ''מספר שנים שנפשו של בן אנוש אמורה להכיל'' בהתבסס על אורך-חיים מסוים, ושהארכת החיים מעבר לגבול הזה היא בגדר ''מתיחה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הטענה שלה מבליעה טענה שחיי הנפש קצרים מחיי הגוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהם יכולים להיות קצרים מחיי הגוף, אם אנחנו מאריכים את חיי הגוף באופן מלאכותי מעבר לגבול שהוא אמור לחיות. תוכל לשאול אותה ישירות, בתנאי שאתה מוכן להסתכן בהריסת רוח האחווה ששורה עלינו לקראת החג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החג עוד רחוק, בלי התחמקויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אבל זאת לא סיבה להרוס את רוח האחווה. וכי מה ישאר לנו בלעדיה? נהיה מפורדים איש מרעהו, בודדים ואבודים, חסרי אוריינטציה וחסרי ישע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאחווה מה נהייה? ישות מאוחדת בודדה ואבודה, חסרת אוריינטציה ובלי סיכוי שמישהו אחר יציע ישע. האם לחינם שמו אבותינו חורים במצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפניתי מניקוי נמרץ של הפאנלים (טוב, לא באמת), ואחזור על עצמי, הפעם ברוח ברוס סטרלינג (שאמנם לא הקפיד על כשרות, אך כתב את הספר "Holy Fire" ): 1 כיום אפשר להאריך את חיי הגוף ב-X שנים לפחות, ואולי אף ביותר שנים בעתיד, בעזרת טכנולוגיות חדישות שפותחו. אלה לא טכנולוגיות "מאפשרות חיים", או "מונעות מוות" (כמו למשל שמירת היגיינה בבי"ח לאחר גילוי החידקים) אלא טכנולוגיות "מאריכות חיים", כלומר מתערבות באופן אקטיבי (כמו לב מלאכותי למשל). בנפש לא טרחנו לגעת באופן זה, והיא נשארה אותו הדבר, ללא כלים חדשים, גם כשהיא שוכנת בגוף המתוחזק באופן החדיש ביותר. האם מובן מאליו שהנפש תסתדר באופן שקוף עם הארכת חיים של, נניח, 20 שנה ויותר מתוחלת החיים המנובאת של האדם (שאמנם עולה כל שנה, בדיוק בגלל הטכנולוגיות האמורות)? האם יש מקום לשקול את הצורך להפנות תשומת לב גם למה שמתחולל בנפש במצב של הארכת חיים כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מהירה (גם לנו יש פאנלים, סתאאם). על פניה נראה שהטענה שלך מבוססת על מידור הנפש מהגוף ומהחברה, כאילו כל אחד מהם איננו פן של מערכת משולבת אלא מערכת עצמאית העומדת בפני עצמה. האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה כרגע, לצורך העניין, אם הם משולבים או פועלים לחוד? (ברור שהם משולבים). המצב הקיים הוא שבגוף המזדקן מטפלים לעומק, ולנפש לא מקדישים תשומת לב (מלבד חוג רקמה מזדמן במועדון הקשישים). לא אני יצרתי את המידור הזה, אני רק מתארת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ון סקאלזי התייחס (גם) לזה בספרו מלחמת האדם הזקן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שהיה לי כשקראתי אותו, שהוא לא התייחס מספיק לנושא הזה של הזקנה. הצעירו אותם, הם היו צעירים ומבסוטים מזה, וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי אותו די מזמן, אז אולי אני מתבלבל, אבל בהסתייגות שלעיל: לא ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על זיקנה במד''ב, אני העדפתי בהרבה (אנדרסטייטמנט) את הטיפול ב''טרילוגית מאדים'' של קים סטנלי רובינסון. הרבה היבטים, הרבה חמלה, הרבה עומק, גם לגבי זיקנה וגם לגבי המון נושאים אחרים שלא מדברים עליהם בדרך כלל בז'אנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתי קצת להגיד "בנפש לא נגענו" - כל מיני ענינים מתרגשים בנפש האדם הצעיר שיודע שיחיה עד 120 ושהוריו בחיים חייתויים כשהוא בן שישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדיונים האחרונים (בני שלושים - לעצמם) מבוסס על מאמר שבו המחבר דווקא מקונן על כך שיש הסתגלות כזו: קצב החיים מואט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה הכוונה. הטכנולוגיות הללו לא סתם מונעות מוות. אם מצליחים למנוע שבץ (או לחלופין - לאתר אותו מוקדם יותר), האדם פחות "זקן" - פחות מוגבל ביכולת התנועה או ביכולת המחשבה עקב השבץ. בסופו של דבר הארכת חיים היא התקדמות בפתרון בעיות שונות. רובן מצליחות לגרום ל"זקנה" לפני שהן הורגות. אבל אנחנו התרגלנו לחשמל. התרגלנו לאינטרנט (מהר מאוד!). נתרגל גם למהפכה איטית כזו של הארכת חיים. תוך כמה דורות מתרגלים להכל וזה נראה טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי בפירוש על טכנולוגיות התערבותיות, נכון? איברים מלאכותיים, צנתורים, ניתוחים וכולי. אתה לא מחדש הרבה על הגישה של יהונתן, ולזה כבר עניתי כמיטב יכולתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שצריך לספק אפשרות למוצא של כבוד. או לפחות להזכיר שהאופציה קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני נוער חולים כיום במחלות הנובעות מאורח חיים יותר מאשר בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום סתם לטייח את המחלוקת, אני רוצה להציע גישור אמיתי. אני מסכים איתך בחוסר ההסכמה לטענת "אנחנו אמורים נפשית לחיות X", אבל חושב שאולי את מה שברקת רוצה לכתוב אפשר לנסח באופן (הבנאלי בהרבה) הבא, שלא יפריע לך: עובדתית, יש עליה במצוקות נפשיות עם העלייה בגיל, בקרב זקנים1. בעוד שאנחנו מטפלים בהצלחה במחלות גופניות וכך מאריכים חיים, אנחנו פחות טובים בלטפל במצוקות הנפשיות, ואולי בכלל לא משתדלים מספיק2. זו הבעיה. 1 "עובדתית" - אין לי מושג אם זה נכון. אולי זה ידע קיים. זה נשמע נכון. אם לא, ברקת יכולה לשער שזה יהיה נכון אם נזדקן יותר, מסיבות שאינן קשורות ל"אמור". 2 אני בטוח שכן עובדים גם על זה. לפחות זה תחום טיפולי-מדעי עם שם וממסד: http://en.wikipedia.org/wiki/Geriatric_psychiatry |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה מציע לגשר? אני מבין את הצורך בגישור כשמדובר בניסיון להחליט על פעולה משותפת. אני מבין שלפעמים כדאי לנסות למצוא גשר גם כשמחלוקת רעיונית מפריעה ליחסי-אנוש תקינים. נניח, כשהמחלוקת מפריעה לצורך של אנשים להחזיק בנרטיב משותף בנוגע ליחסים שלהם. אבל בשאר הזמן, חידוד המחלוקת הוא זה שמאפשר להבין את העמדות השונות בדיון ולהציע ביקורת תקפה עליהן. גישור נראה לי בבסיסו כמתודה אנטי-אינטלקטואלית. זה כמובן קשור לעמדה הבסיסית שאני מחזיק בה, לפיה אנחנו מתקדמים באמצעות ביקורת (והפרכה) ולא באמצעות חתירה לקונצנזוס. הסכמה רחבה נראית לי מין משהו עותניאל שנלרי כזה, ואתה לא נראה לי הטיפוס הזה. בעוד שקל לי להסכים עם חלק גדול מהניסוח שהצעת, אני לא בטוח שברקת או אני יכולים להסכים לסיפא של ההצעה שלך - "זו הבעיה". אם אני מבין את עמדתה נכון, ברקת עשויה לסבור שהבעיה היא אורך החיים שלא מותאם לנפש האנושית, ולכן שעדיף להפנות את המשאבים שלנו לשיפור איכות החיים בזיקנה המוקדמת ולא להארכת חיים מוגזמת. אני סובר שהבעיה, לפחות בחלקה, נובעת מההתייחסות החברתית למושג הזיקנה ("המיסטיקה של הזיקנה"). בעוד שאני מקבל (כמוך וכמו ברקת, אני מניח) את הצורך לפתח כלים להתמודדות עם בעיות נפשיות בזיקנה, אני קצת חשדן כלפי הממסד הפסיכיאטרי-גריאטרי, שמקבל את הגדרת הזקן כ"אחר" שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה1 להסכים לכל מה שאתה כותב כעמדתך בסוף התגובה, אבל בעיניי זו עמדה שנשארת על הנייר ואני לא רואה (אולי תסביר) איך היא ניגשת לפתרון מצוקות קיימות. זה כמו שתדבר איתי על העצמת שחורים ויכולת לקבל את האחר, אבל אמשיך לראות את הילדים השחורים בשכונה עושים קראק ונושרים מבית הספר. (זה לא המשך הדיון! :-) אנחנו מדברים רק על הגישור! וזאת עדיין ברוח הפסח וההסבה המשותפת לשולחן אחד). 1 לא "עשויה"! שונאת את האנגרית הזו (might). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, עם הילדים וכל זה, אני ממליץ לעבור שכונה. חוץ מזה, על אף רוח הפסח, אנחנו לא מסבים סביב שולחן אחד. למה, משהו השתנה משנים קודמות (תגובה 524607)? אני לא מציע פתרונות כי זה לא בידיים שלי, כמו שאת לא מציעה (אני מקווה) להרוג את תשושי הנפש. אני בכל זאת רואה פתח לשינוי בכך שאנחנו הופכים יותר ויותר לחברה פוסט-מודרנית. חלוקות בסיסיות של החברה המודרנית, כמו החלוקה ילד/מבוגר/זקן, או החלוקה עובד בעבודה קבועה/זמני/פרילאנס/פנסיונר הולכות ונעשות פחות חדות, ומוסדות סמכותניים מאבדים מכוחם לטובת מערכות פתוחות כמו רשתות חברתיות. התהליך הזה נראה לי מעניין בכל הנוגע להתייחסות ל"אחר", ואולי מכאן יבוא השינוי. 1 קיבלתי. אני אלך "לעשות קראק". קראתי בסופשבוע שלוינס אמר שאופיום הוא הדת להמונים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |